---

De er selv ude om det, siger mange, de kunne jo bare med deres frie
vilje vælge Gud!

David råbte, "og der er ingen der hjælper!", hvor er du når der er nogen der
har brug for hjælp????????

Ole (som selv har været helt ude i tovene)

---

"Ole" <olem@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3be8e5fe$0$259$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> De er selv ude om det, siger mange, de kunne jo bare med deres frie
> vilje vælge Gud!
>
> David råbte, "og der er ingen der hjælper!", hvor er du når der er nogen
der
> har brug for hjælp????????
>
> Ole (som selv har været helt ude i tovene)

Tja. Det er jo dybt ironisk at Jesus Selv virkelig hjalp folk i desperate
situationer. De udstødte, de marginaliserede, de undertrykte, de ildesete,
og så videre. Luderne, tolderne, de syge, de dæmonbesatte, kvinderne (som jo
i jødedommen er 2.rangs mennesker bla. mht. Gudsdyrkelsen i Templet og den
dag idag i synagogerne), de fattige, slaverne og mange mange andre...

Men idag lever mange trossamfund højt på at udstøde de svageste medlemmer ud
fra een eller anden misforstået paulinsk ide om kirketugt...Man skal vist
helst være en "pæn borger" for at være en "god kristen".

Og ved at gøre Kristendommen til en "borgerlig" religion, forkaster man hele
Kristendommens historiske OG religiøse grundlag. Pludselig skal det være så
"pænt" og "fint".

Det stinker. Jeg mener at Jesus var temmelig grænseoverskridende i Sin
Næstekærlighed.

Jeg tror, der er en del trossamfund, der godt kunne trænge til at få
genoplæst saligprisningerne i Bjergprædikenen:

Mathhæusevangeliet, kap 5:

v3 »Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.
v4 Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.
v5 Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
v6 Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.
v7 Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
v8 Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.
v9 Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.
v10 Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
v11 Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og
lyver jer alt muligt ondt på. v12 Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er
stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer."


Især punktet med de "fattige i ånden" er en lodret modsigelse af den
"karismatiske" "herlighedsteologi."

Det her drejer sig om Guds Nåde, ikke om løfter om materiel rigdom.
Rigdommen er åndelig og ligger i gennem Jesus at blive anerkendt som Guds
børn. Og blive tilgivet sine fejl og sine synder.

Jesus reciterede jo i øvrigt selv een af Davids salmer (nr.22) på korset. Så
jo, Selv Han har kunne føle sig forladt af Gud.

--
KH
Anders (- der også selv har været rigtig langt ude i tovene)

---

On Wed, 7 Nov 2001 14:45:07 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>Men idag lever mange trossamfund højt på at udstøde de svageste
>medlemmer ud fra een eller anden misforstået paulinsk ide om
>kirketugt...Man skal vist helst være en "pæn borger" for at være
>en "god kristen".

Tjaeh - spørgsmålet er vel om man ligefrem behøver at være en "god"
kristen for at måtte være med i en menighed.

Kirketugt er en lidt fremmed fugl i folkekirken (jeg kan kun huske en
kirketjener som blev fyret for at bekende sig til reinkarnation - for
at retfærdiggøre fyringen blev han ved samme lejlighed smidt ud af
folkekirken).

Den katolske kirke har sine ret så formaliserede regler for kirketugt,
men egentlig forstødelse forekommer ikke (exkommunikation betyder ikke
at man bliver smidt ud af kirken).

I en lille sammentømret frikirkelig menighed kunne jeg godt forestille
mig at et lokalt samarbejdsproblem med en enkelt person ville
nødvendiggøre en egentlig udelukkelse fra menigheden, men hvis man
ikke samtidig havde et apparat til at samle personen op, så må
vedkommende vel føle sig smidt ud af kristenheden som sådan. Det lyder
ikke særligt næstekærligt.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>Den katolske kirke har sine ret så formaliserede regler for kirketugt,
>men egentlig forstødelse forekommer ikke (exkommunikation betyder ikke
>at man bliver smidt ud af kirken).

Jo, i ethvert praktisk formål. Man udelukkes fra de helliges samfund,
fra sakramenterne (og dermed fra nåden), fra Kirkens tjenester, fra
kirkelig begravelse, fra kanoniske rettigheder og kirkeligt embede.
Derudover vil den strengeste exkommunikation udelukke fra omgang med
medlemmer af kirken, da disse skal sky den exkommunikerede.

Man kan læse nærmere på følgende links:
http://www.britannica.com/eb/article?eu=34001&tocid=0&query=excommunication
http://www.newadvent.org/cathen/05678a.htm

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

Lars Erik Bryld wrote:

> I en lille sammentømret frikirkelig menighed kunne jeg godt forestille
> mig at et lokalt samarbejdsproblem med en enkelt person ville
> nødvendiggøre en egentlig udelukkelse fra menigheden, men hvis man
> ikke samtidig havde et apparat til at samle personen op, så må
> vedkommende vel føle sig smidt ud af kristenheden som sådan. Det lyder
> ikke særligt næstekærligt.

Det vil jo heller ikke følge Jesu eksempel.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5d5jut4b8n7qkkqk51e50p4n8trt8pga2b@4ax.com...
> On Wed, 7 Nov 2001 14:45:07 +0100, "Anders Peter Johnsen"
> <anderspj@post8.tele.dk> wrote:


> I en lille sammentømret frikirkelig menighed kunne jeg godt forestille
> mig at et lokalt samarbejdsproblem med en enkelt person ville
> nødvendiggøre en egentlig udelukkelse fra menigheden, men hvis man
> ikke samtidig havde et apparat til at samle personen op, så må
> vedkommende vel føle sig smidt ud af kristenheden som sådan. Det lyder
> ikke særligt næstekærligt.

For mig er det et kæmpeproblem, denne udelukkelsesmekanisme. Jeg tror ikke
det er isoleret til frikirkelige menigheder, men at det kan optræde overalt
i det kristne fællesskab. Det kan godt være, man ikke udelukker mennesker
officielt, men udstødelsesprocessen kan være meget smertelig og reel for den
enkelte.

Især hvor den forekommer uden nogen officiel forklaring, kan den være årsag
til, at man må opgive det kristne fællesskab i det hele taget. Men der er
nogle grimme uskrevne regler i det kristne fællesskab, som jeg for mit
vedkommende vil gøre meget for at ændre:

Regel Nr. 1:
Gud elsker selv den værste synder og ønsker at frelse hende.

Regel nr. 2:
Når nu du er frelst, forventer Gud fuldkommen lydighed og syndsfrihed. Lever
du ikke op til dette i en rimelig grad, hører du ikke til i Guds rige.

Sålænge du ikke hører til de frelste, kan du ikke komme til at høre til de
frafaldne. Derfor ved man ikke, når man møder et trossamfund, om de har
uskrevne regler for udstødelse, for reglerne træder først i kraft i det man
tilslutter sig kirken.

Det kan også se ud til, at der er stor forståelse for syndere; f.eks.
prostituerede eller homoseksuelle. Men denne tilsyneladende tolerance er
ikke reel: Forøger en homoseksuel at tilslutte sig en sådan kirke, forventes
det at han opgiver sin homoseksualitet. I begyndelsen vil der blive bedt
meget for ham og han vil måske selv tro at kirken kan blive indgangen til et
normalt liv, men falder han tilbage til sin egen levevis, vil han ikke
længere være en ufrelst stakkel, men en frafalden, der har vendt Gud ryggen.

Marina

---

---

---

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3beabdde$0$1991$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3beab9c1$0$357$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> ...hvilket jo også er en tragisk beretning, men Erik skrev jo ikke, at
> dette ikke kunne forekomme. Kun, at det nok er de færreste, som har
> oplevet, hvad du har oplevet. Én ting er, at din oplevelse kan ske, en
> helt anden at generalisere over den



Det jeg er ude på er at forhindre den slags i at ske igen. Hvis man hører
gennem en tredieperson at den eller den har forladt fællesskabet er det ikke
altid den eneste sandhed om den sag. Det er jo bedst for kirken at lade som
om at den slags slet ikke sker, men denne fortielse øger kun smerten hos de,
der bliver ramt. Jeg kender ikke Oles historie, men han mener at have
oplevet det samme. Vis mig den menighed, som ville acceptere at en af dens
medlemmer sprang ud af skabet som homoseksuel og jeg vil begynde at tænke
anderledes.

At der findes fraskilte som får lov at blive i menighederne skyldes at de
ikke selv er skyld i skilsmissen. Min tidligere mand trives og har det godt
i min gamle menighed. Faktisk er han gift igen, dog ved et rådhusbryllup:
Han var jo uskyldigt ramt af skilsmisse og gav højlydt udtryk for sin sorg
over at miste sin kone. Så længe man holder sig indenfor de rammer af synd
som menigheden accepterer, sker der ingenting. I mit tilfælde var det
forståeligt at reagere i vrede men ikke at bryde et ægteskab.

Marina

---

---

E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9sehpl$30jd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3beab9c1$0$357$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:9se8uo$2pdj$1@abnew01.sonofon.dk...
.. Men jeg går udfra
> at du selv gik fra fællesskabet på den baggrund du beskriver og ikke
direkte
> blev smidt ud. Der blev opstillet nogle betingelser for dig du ikke kunne
> imødekomme og mistilliden, både fra din side og det fællesskab du stod i,
> var dermed en realitet.

Jeg opstillede ikke disse betingelser - det gjorde menigheden

Det jeg mente med mit første indlæg til dig, var at
> det næsten altid bliver fremstillet som om det er menighedernes skyld at
> nogle går derfra i mistillid og aldrig omvendt.

Jeg synes ikke det er interressant "hvem der begyndte" men jeg vil gerne
vide hvem der har magten til at forhindre sådan en udelukkelse. Er det den
udelukkede eller er det fællesskabet. Kunne kirken ikke være så rummelig i
virkeligheden som den er, når den forkynder frelse i missionsøjemed?

Jeg er ked af at male fanden på væggen, men jeg er sikker på at disse
udelukkelser er djævlens værk. At de ofte rammer de særligt betroede og
efterlader et dybt savn i menigheden. Det må virkeligt høre op og det første
skridt er at se ordentligt på hvad det er der foregår rundt omkring.

Marina
Håber du forstår at jeg ikke
> retter det mod dig og din oplevelse, men blot forsøger at give en anden
> vinkel på dette spørgsmål, end den der allerede er givet udtryk for i
> tråden.
>
> --
>
> ************
> E. Dalgas
> erik-dalgas@mail.sonofon.dk
> **********************************
>
>
>
>

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bead297$0$737$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9sehpl$30jd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Det jeg mente med mit første indlæg til dig, var at
> > det næsten altid bliver fremstillet som om det er menighedernes skyld at
> > nogle går derfra i mistillid og aldrig omvendt.
>
> Jeg synes ikke det er interressant "hvem der begyndte"

Rigtigt nok, men nu er trådens tema temmelig ensporet i den henseende,
syntes jeg.

>men jeg vil gerne
> vide hvem der har magten til at forhindre sådan en udelukkelse.

De som er sat i menigheden for at vejlede, undervise,opbygge og beskytte =
tjenerne.

> Er det den
> udelukkede eller er det fællesskabet. Kunne kirken ikke være så rummelig i
> virkeligheden som den er, når den forkynder frelse i missionsøjemed?

Rummeligheden variere og vil aldrig kunne gøres ens fra menighed til
menighed.

> Jeg er ked af at male fanden på væggen, men jeg er sikker på at disse
> udelukkelser er djævlens værk.

Ikke hvergang og altid - her kan ikke gennerelliseres.

>At de ofte rammer de særligt betroede og
> efterlader et dybt savn i menigheden.

Ja i de direkte menighedssplittende tilfælde gør det, men jeg tror nu at
billedet er det at dette rammer enkeltpersoner, der pludselig står "alene"
og er i fare for at være mærket for livet.

>Det må virkeligt høre op og det første
> skridt er at se ordentligt på hvad det er der foregår rundt omkring.

Enig, men hvem har overblikket over dette ? og hvem kan etablere en effektiv
indsats mod problemet ? Hvor stort er problemet ?

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

Kliiiiip!

Erik og Marina, undskyld jeg lige blander mig med et indskud.

Det der i mine øjne kan være årsag til udstødelse er magtliderlighed. Og
spillet om magten i en menighed.

Det er samme mekanisme, der ses i diktaturer.

Hvis prædikanten, eller hvad vedkommende nu kalder sig selv, på nogen måde
føler sig truet, er reglerne om ekskommunikation et udmærket middel til at
skaffe sig af med eventuelle konkurrenter.
Jeg er så grov at mene, at der i de fleste frikirke-prædikanter er en
lille(?) magtliderlig djævel.
Det kendes fra andre typer mennesker i samfundet: Fængselsfunktionærer og
politibetjente har et dårligt ry for at være magtliderlige, og at søge disse
erhverv for at kunne afreagere. Man kan så altid pakke det pænt ind i ædle
og velmente motiver. Hvad med politikere? Sagsbehandlere? Skolelærere?
Læger?
Der findes mange stillinger derude, hvor der følger autoritet med. Især
indenfor bureaukrati, hvor man har en lovgivning eller et behov at kunne slå
folk i hovedet med.

I en frikirke eller en sekt kan man kan pænt pakke sine grådige motiver og
sin manipulation ind i Kristendom.

Man kan få magt over folk. Og der kræves ikke nogen specielle
forudsætninger. Og man har det perfekte system, for her gælder det ikke bare
om at opføre sig rigtigt, næ nej, man skal sørme også TÆNKE rigtigt!
Det er det _perfekte_ fascistiske system. Fuldstændig Big Brother-agtigt
(Orwell's bog "1984" - ikke det latterlige tv-show!).

Her er situationen, groft karrikeret:

"Gud ser alt.
Gud ser dig.
Gud holder øje med dig.
Gud hører også alt.
Gud kan endda høre, hvad du tænker.
Endda før du har tænkt det.
Og Guds øverste repræsentant på Jorden er den udvalgte frikirkepræst X, som
ikke skal svare nogen som helst andre end Gud selv.
Gud har nemlig indgivet frikirkepræst X mere Helligånd og større indsigt i
Bibelen end nogen andre.
Hele det omgivende samfund, med sekulære normer som demokrati og
Menneskerettigheder er nemlig Babylon, Satans Rige.
Men frikirkepræst X er udvalgt.
Og frikirkepræst X's menighed er Guds Rige.
Og derfor kommunikerer Gud da også direkte med frikirkepræst X.
Og Gud er således i stand til at vide, om du har tænkt forkerte tanker om
frikirkepræst X.
For hvis du har dèt, så har du sat dig op imod Gud.
Og Gud ved alt.
Og så siger Gud det videre til frikirkepræst X.
Og så bliver du ekskommikeret af frikirkepræst X, for når du ikke er med
frikirkepræst X, så er du jo på Satans side.
Der står jo selv flere steder i Bibelen at man skal være underdanig, og at
det er vigtigt at kirken ikke på nogen måde er splittet.
Så ud med dig.
Og så skal du så brænde i Helvede, når Dommedag indtræffer.
I øvrigt vil alle, der kommunikerer med dig, om det så er din egen familie,
få samme behandling.
De skulle jo nødig fristes af dig, der jo er Djævelens Tjener.
De skulle nødig smittes af dine forkerte tanker.
Gud ser jo alt."

Det er ikke underligt at folk bliver psykiske vrag, når en sådan sekt har
tygget løs på dem og spyttet dem ud, eller de endda er blevet bortført af
familien og skal gennem en såkaldt "deprogrammering"

Macchiavelli har vist ikke noget at komme efter med sin bog "Fyrsten", der
jo ellers er en slags Bibel for eventuelle politiske hardcorefascister.
Vi har jo allerede det perfekte system til TOTAL undertrykkelse! Man skal
bare lige luge jævnligt ud, og så lige tage et par uskyldige med, blot for
at statuere eksempel. Det var dèt romerne kaldte decimering. Oprør i hæren?
Man slagter hver tiende mand, uanset om han er uskyldig eller ej.

Kald mig bare paranoid, men jeg mener at ovennævnte beskrivelse passer fint
på _visse_ frikirkelige samfund.


Det eneste der skal til at starte sådan een er en storhedsvanvittig og
magtliderlig galning, der mener at have fået en Åbenbaring eller blot har
een eller anden særpræget fortolkning af Bibelen eller f.ex. bare Johannes'
Åbenbaring, og som via sin psykopatiske karisma formår at lokke bare at par
enkelte svage og ubefæstede sjæle til sig. Og SÅ ruller lavinen.

Folkekirken har immervæk præster, der står under regeringen, som er godkendt
af Hendes Majestæt og som er valgt og fungerer efter demokratiske
spilleregler.

Men der er mange frikirker.

Go'nat og sov godt?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3beab9c1$0$357$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9se8uo$2pdj$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
>
> > Men jeg ved at mange FØLER sig smidt ud, eller FØLER sig
> > udelukket fra det fællesskab der er/var i deres respektive
> > menigheder/kirker. Spørgmålet er om disse følelser er SANDE eller bygger
> på
> > misforståelser der har vokset sig så store at de er blevet til gensidig
> > mistillid i stedet for.
>
> Jeg har oplevet at stå som voldsramt fraskilt

Det gør mig ondt at høre at du har været udsat for vold. :(

Men det er godt at du ikke har ladet dig suge ned i den spiral, hvor du
vender det til "det var jo nok min egen skyld" og derfor finder dig i det.
Det plejer jo netop at være problemet i den slags sager.
Paradokset omkring offeret, der tænker mere på gerningsmanden end sig selv.
Så er man VIRKELIG blevet offer.

Man kan tilgive, men at gøre sig selv yderligere til offer ud fra en
bogstavelig "anden kind"-mentalitet ville være sindssygt.

- og hørt de andre i
> menigheden fortælle at de ikke kunne omgås et mennekse som mig, fordi jeg
> ikke ville fraskrive muligheden for at finde en ny mand på et tidspunkt.

Fy for pokker for en mentalitet.

Hvis din mand tilhørte samme menighed, var han således så udspekuleret at
han netop regnede med at du ikke ville turde lade dig skille?

> Måske var det misforståelser - men en lignende hekseproces har jeg ikke
> oplevet før og ønsker heller ikke at være del af en anden gang.

Det er uhyggeligt, når den slags vendes imod offeret. Det er mig ufatteligt
at folk har den der "lægge låg på"-mentalitet, som kendetegner små samfund
og menigheder.
Det minder mig, for at tage et eksempel, om "Festen", hvor folk bare lader
som ingenting, da hovedpersonen Christian siger sandheden. Det passer bare
ikke ind, og derfor negliceres det. Virkeligheden er FOR ubehagelig til at
nogen vil opgive de søde illusioner. Her har du været oppe imod nogle
religiøse idealer.

> At jeg fremhæver en homoseksuel i mit eksempel, er fordi mit eget livs
> eksempel ikke var langt fra. I min menighed var det lige så utænkeligt at
> blive skilt, som det er pludselig at springe ud som bøsse.

Jeg kan ikke forstå dette.
Man sætter Grundloven og menneskerettighederne ud af kraft på grund af en
blind "kristen"tro.
Så er man jo lige så slem som de værste herboende fundamentalistiske
muslimer..

Jeg kan godt se at homoseksualitet var et problem med datidens strenge
patriarkalske familistruktur, men jeg mener at vi lever i et samfund, hvor
disse problemer burde være fjernet. Datidens homoseksualitet havde jo, som
det ses med grækerne, et element af pæderasti over sig, hvis da der ikke
ligefrem var tale om "mandsskøger" i religiøst øjemed eller andre former for
seksuelt slaveri.

Men jeg tror på begrebet "consenting adults", som de kalder det på
amerikansk. Indforståede voksne mennesker.

Der er selvfølgelig kønssygdommene, men hvis vi nu forudsætter at
homosexuelle under dansk lov lever i et monogamt, registreret parforhold,
har jeg svært ved at se hvorfor Gud skulle hade dem.
Problemet er nok begrebet "hor", dvs. at man lever i et ægteskabslignende
forhold uden at være hinanden loyale. Det er snarere det, der er problemet
ved en "fri sexualmoral"- eller rettere, den totale mangel på samme.

Jeg tror på at man kan dyrke sex før ægteskabet, blot forudsat man beskytter
sig selv og hinanden fra sygdomme og uønsket graviditet.
Men når man er gift, så finder jeg det forkasteligt at have affærer.

> Der er nogle unge
> folkekirkefolk i vores gruppe for hvem det at blive skilt er meget
naturligt
> og bedre end at leve i et ulykkeligt ægteskab. Det var det ikke i mit
> eksempel, og personligt mener jeg man bør gå langt for at holde sammen.
Men
> prisen kan være for høj.

Ja, det kan den.

Det er IMHO dèt som er så farligt ved fundamentalistisk Kristendom. Hvis det
i eens trossamfund kræves at kvinden er og evt. børn er komplet underdanige,
vil det jo desværre være et fristed for ikke bare hustrumishandlere, men
også f.eks. pæderaster og lignende syge stoddere, der kan underkue ofrene
med frygten for tab af social status i menigheden. Vi kender det blandt
andet princippet fra muslimske hjem. De fleste af klienterne på Grevinde
Danner-stiftelsen er indvandrerkvinder. Og hvor er det dog godt at de har et
dansk samfund, der kan støtte dem. Men de mister deres familier. Ligeledes
så jeg for nylig en dokumentar om homoseksuelle indvandrere, og de er også
stillet i den samme forfærdelige situation. De vil ALDRIG kunne få familiens
opbakning, allerhøjst vil de kunne opnå at forældrene desperat prøver at
ignorere problemet, lade som om det ikke eksisterer, mens de i virkeligheden
godt kender sandheden.
Og så havner man i et hykleri, som religiøst set er langt, langt værre end
selve "forbrydelsen". Jeg tror den gode Vorherre ville have det langt bedre
med at folk er åbne, end folk der prøver at hykle den Alvidende Gud.

Så vil jeg langt foretrække, at man holder muligheden for skilsmisse åben,
så folk kan gå fra hinanden, også i det tilfælde hvor de ikke har lyst til
at udpensle årsagerne til det i en menighed.

Uden at kende dig, tror jeg nemlig heller ikke at du har fortalt dem årsagen
til din skilsmisse, netop fordi du, modsat din mand, er et kristent
menneske, der ikke har lyst til at hævne sig ved at "ødelægge" ham.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3beb2cba$0$2079$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Hej Anders!

Jeg har lige læst din kommentar igen - og du har ramt plet i mange ting. I
denne weekend var jeg nede og besøge min gamle menighed, fordi mine to store
børn skal døbes og det blev et meget smerteligt gensyn.

For det første traf jeg en del af de gamle, som har kendt mig siden jeg var
teenager og hvor jeg nu kunne se, at nogle var blevet dårligt gående og
flere af de meget trofaste måtte være kommet på plejehjem eller måske døde i
de fem år jeg ikke har været der. En gammel dame sad ved siden af mig og
trøstede mig, da savnet af disse mennesker overvældede mig. Jeg mødte gamle
elever, som strålede da jeg dårligt kunne se hvem de var, fordi de bliver jo
så store og smukke sådan nogle børn.

Imellem dem var der også gamle kollegaer - de som passivt så til, mens jeg
blev bedt om at forlade mit arbejde som kristen friskolelærer, og de par
timer gudstjenesten varede bragte mig tilbage til de seks måneder, hvor
enhver bemærkning fra min side blev bragt tilbage til min mand - og jeg
forskræmt, forslået og boligløs, måtte finde nyt arbejde og opsøge gamle
seminarievenner for at finde ophold der. Dengang mærkede jeg ikke stor sorg,
men nu hvor angsten har fortaget sig, blev jeg kastet ud i en følelsesmæssig
rutsjetur.

Dengang havde jeg meget dårlig samvittighed overfor min mand. Jeg havde haft
det svært i ægteskabet, men volden begyndte først, da jeg bad om separation,
så på en måde var det jo min skyld. I hvert fald i mine kollegaers øjne. At
du sammenligner min situation med festen er faktisk rimeligt præcist. I dag
kan jeg ikke se film med vold mod kvinder og festen tør jeg heller ikke se.

Dengang havde jeg virkeligt behov for et menneske jeg kunne stole på og som
kendte mig, men jeg var overladt til tilfældige menneskers omsorg. (Hvis der
er et liv efter døden, tror jeg at der kommer en stime af frelste ind i
himmelen i mit kølvand. Der er mange som gav mig husly, mad og forståelse og
det skulle jo give en adgangsbillet til himmelen ifølge Matthæus.)

Da jeg vågnede i går morges havde jeg grædt så meget, at mine øjne dårligt
kunne åbnes. Tårene var stilnet af og jeg kunne tage på arbejde uden at
skræmme livet af mine elever.

Nu er jeg blevet temmeligt forkølet og spejderne må klare sig uden mig i
dag.

Marina

---

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:s8ilutgb4d67q6fggeth6var6ih8nmgbe9@4ax.com...
> On Thu, 8 Nov 2001 16:37:37 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> >Jeg tror at det er de færeste der har oplevet at blive direkte smidt
> >ud af et kristent fællesskab, for der skal meget til, før sådanne
> >skridt kan iværksættes. Men jeg ved at mange FØLER sig smidt ud,
> >eller FØLER sig udelukket fra det fællesskab der er/var i deres
> >respektive menigheder/kirker. Spørgmålet er om disse følelser er
> >SANDE eller bygger på misforståelser der har vokset sig så store
> >at de er blevet til gensidig mistillid i stedet for.
>
> De er vel sande nok i den forstand at de opleves sådan af i hvert fald
> den ene part og måske begge.

Det starter i det skjulte, i tankerne og i krogene. Når det så har kørt
længe nok, er det ganske umuligt at skjule mistilliden og dermed giver det
ny næring til det brud der er på vej.

> Det er her man måske hellere skulle
> skride til en afklaring i form af enten en formel anerkendelse af den
> pågældendes fortsatte deltagelse (med en direkte henstilling til de
> uenige om at indstille det stilfærdige mobberi) eller en regelret
> eksklusion.

Enig, men det kræver at menighedens tjenere (ledere) står neutrale i sagen
og det er et problem, ihvertfald i mindre og mellemstore menigheder, hvor
jeg tror at netop tjenerne har en meget stor rolle i disse sager. Dette kan
så skyldes to ting, frygt for at miste sin stilling (magt o.lign) eller
frygt for at miste sit levebrød.(næringssorg, karriere o.lign).
Det kræver mod at træde op imod flertallet i en menighed og tage
den "svages" (enkeltpersonen) parti, men det kræver såsandelig et
ligeså stort mod at tage konsekvensen af et oprørsk og urovækkende individ
og så pænt bede ham forlade menigheden eller omvende sig.

> Udfrysning er en ulykkelig og uværdig måde at ønske
> problemet væk på.

Her erklære jeg mig FULDSTÆNDIG ENIG. Udfrysning er det værste der kan ske,

for det såre hårdt og heler langsomt, ja måske aldrig.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9sela3$239$1@abnew01.sonofon.dk...



> Det kræver mod at træde op imod flertallet i en menighed og tage
> den "svages" (enkeltpersonen) parti,


men det kræver såsandelig et
> ligeså stort mod at tage konsekvensen af et oprørsk og urovækkende individ
> og så pænt bede ham forlade menigheden eller omvende sig.

Begge former for mod hører med til god ledelse - at gemme sig i en
konfliktsky "næstekærlighed" er virkelig ynkeligt. Kristne er jo vant til at
indordne sig og vise langmodighed. I visse tilfælde ville det være bedre at
man meldte klart ud. I mit tilfælde ved jeg at hovedårsagen til hele miseren
netop var et urovækkende og intrigedannede individ, men han skulle åbenbart
træde på nogle med højere status i menigheden end jeg, før der blev grebet
til handling.

Marina

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3beb7479$0$366$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9sela3$239$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Det kræver mod at træde op imod flertallet i en menighed og tage
> > den "svages" (enkeltpersonen) parti,
>
> men det kræver såsandelig et
> > ligeså stort mod at tage konsekvensen af et oprørsk og urovækkende
individ
> > og så pænt bede ham forlade menigheden eller omvende sig.
>
> Begge former for mod hører med til god ledelse - at gemme sig i en
> konfliktsky "næstekærlighed" er virkelig ynkeligt. Kristne er jo vant til
at
> indordne sig og vise langmodighed. I visse tilfælde ville det være bedre
at
> man meldte klart ud.

Klarhed vil altid være at fortrække. Nu nævner du ordet "konfliktsky" om med
det rammer du plet. Hvis der er nogle steder konflikter og intriger har gode
betingelser, ja så er det desvære iblandt kristne. Derfor må de der har fået
betroet opgaven at føre tilsyn, være sin opgave voksen og gribe ind i tide.
En menighed består af en kerne som har vokset sammen, ofte gennem mange år,
venskaber, familiebånd, tjenestefællesskaber....osv er stærke aktiver. Men
er dette uden tilsyn og endnu værre, involvere tjenerne sig for meget i det,
kommer de meget hurtigt i klemme når kontroverserne og intrigerne køre sit
lumske spil. De bliver så at sige fanget på det forkerte ben, fordi de må
tage hensyn til visse personer fremfor andre. Det er altså begreber som -
magt, partiskhed, frygt, svaghed....osv der tager magten og kommer i
virksomhed der hvor - Tjeneren skulle skære igennem, ved den Helligånds
kraft og en stærk Kristus karrakter der ikke bøjer sig for de rent
menneskelige virkemidler jeg ovenfor har beskrevet.

> I mit tilfælde ved jeg at hovedårsagen til hele miseren
> netop var et urovækkende og intrigedannede individ, men han skulle
åbenbart
> træde på nogle med højere status i menigheden end jeg, før der blev grebet
> til handling.

Alt i alt, et yderst uheldigt forløb du har været igennem.


--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9sgdb7$1foh$1@abnew01.sonofon.dk...


Nu tager jeg på weekend - faktisk skal jeg til dåb i min gamle menighed og
jeg håber det ikke tager modet fra mig. Jeg vil gerne sige tak for de mange
gode overvejelser. Jeg føler mig betydeligt bedre klædt på skulle mødet give
anledning til at rode op i gamle minder.


Marina

---

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3be9553b$0$251$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Ole <olem@post6.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3be8e5fe$0$259$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > De er selv ude om det, siger mange, de kunne jo bare med deres frie
> > vilje vælge Gud!
>
> Hej Ole!
>
> Først vil jeg sige, at jeg er helt enig med Anders - men jeg er ikke
sikker
> på jeg forstår hvad saligprisningerne har med sagen at gøre...

Hej Marina!

Jeg hakker lige din tekst lidt i stykker med nogle kritiske spørgsmål.

Saligprisningerne er IMHO en lang velsignelse af de mennesker som idag ikke
ville have en jordisk(!) chance i visse frikirkelige samfund, men som ville
blive tyranniseret, forfulgt og udstødt i nævnte rækkefølge...

> Jeg kunne godt tænke mig at gøre det mere konkret. Hvem er det, som er
udsat
> for udstødelse i kristendommen? Mit eget bud er de fraskilte og de
> homoseksuelle. Der findes selvfølgelig også andre grupper, men hvor der er
> en udbredt holdning at alkoholikeren egentlig er en stakkel som ikke selv
> kan gøre for det, er de to førstnævnte kategorier bevist synd.

Nåeh...

Okay, det er altså sådan at man skulle undertrykke sin eventuelle
homosexualitet, som ellers SVJV er medfødt?

Eller man skulle MED djævelens vold og magt holde sammen på et ægteskab, som
ødelægger familiens medlemmer?

> Jeg har en gang været i kirke, hvor der blev prædiket over den episode
hvor
> Jesus vælter vekselerernes borde. "Dette er et bedehus - men I har gjort
det
> til en røverhule!" Kirken lå i det mørke Jylland - men alligevel fandt
> præsten anledning til at tale om de homoseksuelle præster i København,

Gudfaderbevares...det er jo ligesom at høre muslimer udtale at de i DERES
religion "ikke opdrager til homosexualitet" - underforstået, det er noget vi
som danskere gør. Ironisk nok er det unge mænd fra de samme Jyske egne, der
står i kø hos både "min" studenterpræst og studenterpsykolog på KUA, fordi
de altså skal fortælle præstefamilien at de holder op med at studere teologi
og at de er sprunget ud som bøsser.
Det er da temmeligt ironisk...

> selvom den almindelige tendens til materialisme havde været betydeligt
mere
> relevant.

Ja.

> Skilsmisser er et kæmpe problem - jeg er overbevist om at djævelen i disse
> år især sætter ind mod ægteskabet - for det er et sted han kan slå hårdt.
> Djævelens angreb er ikke at lave skilsmisser, men at ødelægge ægteskaber,
og
> hans redskaber er utallige. At slide kvinderne ned med dobbeltarbejde,

Talebanmentalitet?

Nej, okay, kvinder pukler i dagens Danmark, det er rigtigt. Men mændene er
vist efterhånden ved at blive gode til at hjælpe dem...

>at
> nedbryde kønsroller

....hvis de altså må?

> så mænd optræder som uansvarlige, ugalante skabninger,
> at skabe urealistiske forventninger til seksualiteten eller kærligheds
> romantik

Fornuftsægteskaber?

Siden Shakespeare skrev "Romeo og Julie" har det været moderne for alle,
selv min generations kongelige, at gifte sig af kærlighed.

>gennem fjernsynets "soaps"

Som ikke beskriver andet end problemer...

>eller internettets billedstrøm.

Porno fordærver ægteskabet?

> Jeg
> synes man burde tage fat på problemerne i ægteskaberne og nøjes med at
> trøste de fraskilte, for hvem det kan være hårdt nok bare at få livet til
at
> hænge sammen.

De fleste skilsmisser er mig bekendt fælles beslutninger.

> Om det er rigtigt, at andre syndere undgår forstødelse - det er jeg ikke
> sikker på: Så længe man skelner mellem de vilde dage "før jeg blev
kristen"
> og så nu "hvor jeg har lært Gud at kende" så lægger man et stort pres på
den
> kristne. Måske var det bedre at sige; "Jeg har lavet mange fejltagelser i
> mit liv, alligevel har Gud altid været ved min side. Godt at det ikke
gjalt
> min tro alene - men at Gud også troede på mig"

God pointe.

Jeg tror ikke på den der ide om den "punktvise omvendelse", men derimod på
en "kontinuert omvendelse". Jeg mener at man bliver omvendt MANGE gange i
løbet af sit kristenliv.

Tag nu f.eks. apostlen Peter.
Manden var jo nærmest et - og undskyld jeg siger det -notorisk fjols.
Han kvajede sig gang på gang.

Enten synker han i vand til livet p.g.a. manglende tro, eller også siger han
dumme ting, der får Jesus til at kalde ham Satan, hvis han da ikke ligefrem
hugger øret af en yperstepræst stik mod kristen doktrin eller endda, værst
af alt, direkte fornægter Jesus - endda tre gange.

MEN ALLIGEVEL elsker og tilgiver Jesus ham og gør ham endda til leder af
disciplene...ironisk, ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen