---

Hvorfor findes navnet Jesus ikke i GT. Det gør det, men bibeloversættere har
valgt at oversætte de aktuelle skriftsteder sådan at Jesu navn ikke
fremkommer i GT.

Jesus Kristus = Den Salvede Messias, GT profetere om skulle komme og frelse
den jødiske nation, ja hele verden.

Navnet/ordet - Jesus,græsk, Iesus - betyder - Herren er Frelse - kan føres
tilbage til to hebr. ord. Yesha, som betyder - frelse - og Yeshua som
betyder - Herren Er Frelse. Disse to hebr. ord forekommer ca 100 gange i GT
skriften.

Eks.

Jeg sætter mit håb til din frelse (hebr.Yeshua), Herre.1 Mos 49,18.

Kunne oversættes : Jeg sætter mit håb til din Jesus, Herre.

Gud er min frelse(hebr.Yeshua), jeg er tryg, jeg frygter ikke, for Herren er
min styrke og lovsang, han blev min frelse(hebr.Yeshua). Es.12,2.

Kunne oversættes : Gud er min Jesus, jeg er tryg, jeg frygter ikke, for
Herren er min styrke og lovsang, han blev min Jesus.

Herren lader det lyde til jordens ender: Sig til Zions datter: »Se, din
frelser (hebr. Yeshua) kommer! Se, hans løn er med ham, hans fortjeneste går
foran ham.« Es 62,11

Kunne oversættes : Sig til Zions datter - Se, din Jesus kommer ! Se, Hans
løn er med ham, hans fortjeneste går foran ham.

(kilde : O.K Indergaard)

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev...

> Hvorfor findes navnet Jesus ikke i GT.

Fordi det ville være en efterrationalisering. Naturligvis kan den kristne GT-læser sagtens få en masse ud af, at sætte Jesu navn ind her og der - men den jødiske GT-læser vil nok betakke sig.

Christina

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9roqp6$4b4$1@sunsite.dk...
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev...

> Hvorfor findes navnet Jesus ikke i GT.

Fordi det ville være en efterrationalisering. Naturligvis kan den kristne
GT-læser sagtens få en masse ud af, at sætte Jesu navn ind her og der - men
den jødiske GT-læser vil nok betakke sig.

Navnet/ordet står der jo på grundsproget, så jødiske GT læsere ser/læser
Yeshua - som betryder Herren er frelse. Det er et spørgsmål om at oversætte
som navn eller begreb. Med NT i tankerne, kan kristne oversættere af teksten
da godt gøre opmærksom på Jesu navn i GT.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> writes:

> Fordi det ville være en efterrationalisering. Naturligvis kan den kristne GT-læser sagtens få en masse ud af, at sætte Jesu navn ind her og der - men den jødiske GT-læser vil nok betakke sig.

Navnet er vel identisk med "Joshua". Jeg antager, at den forskellige
udtale mest bunder i tradition. (Har man udtalt navnet "Jesus" her i
landet i 1000 år her i landet er der vel ingen grund til at lave om på
det)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Hvorfor findes navnet Jesus ikke i GT.

Fordi "Jesus" er latin/dansk og ikke hebræisk ;)

>Det gør det, men bibeloversættere har valgt at oversætte de aktuelle
>skriftsteder sådan at Jesu navn ikke fremkommer i GT.

Hmm.... korrekt ville det være at sige, at navnet "Jeshua‘" forekommer i
GT. Det gengives i den danske oversættelse "Jeshua" (eller "Jesua" i den
gamle oversættelse). Den længere form "Jehoshua‘" findes også og
gengives som regel "Josva" (i den gamle oversættelse "Josua").
I NT bruges navnet "Iesous", der i den latinske oversættelse bliver til
vores "Jesus". Den historiske person bag evangeliernes Jesus må antages
at have heddet "Jeshua‘", så spørgsmålet er, om det ikke er bedre at
ændre navnene i NT, så de kommer til at afspejle, hvad personerne
virkeligt hed, end det er at ændre GT, så alle de gammeltestamentlige
personer får græske navne.

>Navnet/ordet - Jesus,græsk, Iesus - betyder - Herren er Frelse - kan føres
>tilbage til to hebr. ord. Yesha, som betyder - frelse - og Yeshua som
>betyder - Herren Er Frelse.

Navnet i dets fulde form »Jehôshûa‘« betyder "Jahve er frelse". Det
kommer dels af »Jahû«, som er en kortform af "Jahve" og dels af
»jesha‘«, der betyder frelse. Navnet "Jeshua‘" (som du gengiver med den
engelske transkription "Yeshua") er en kortform af dette navn.

>Disse to hebr. ord forekommer ca 100 gange i GT skriften.

De forekommer noget hyppigere:

5521 - »jahwæh« - Jahve (navn)
200 - »jehôshûa‘« - Joshua (navn)
35 - »jesha‘« - frelse
29 - »jeshûa‘« - Jeshua (navn)

Tallene er cirkatal, da det kan variere fra tekstudgave til tekstudgave.

>Jeg sætter mit håb til din frelse (hebr.Yeshua), Herre.1 Mos 49,18.

»lîshû‘âthecha qiwwîthî jahwæh« - "Jeg venter på din frelse, Jahvæ."

>Kunne oversættes : Jeg sætter mit håb til din Jesus, Herre.

Nej, fordi det ord, der her bruges ikke er navnet »Jeshûa‘«, men i
stedet for ordet »jeshû‘âh«, der betyder "frelse". Du kan selv checke
det med Online Bible, hvis du ikke tror mig. Derudover ville det også
være ualmindeligt sært sprog at hæfte et ejested på et navn. Man siger
simpelthen ikke "Jeg venter på min Søren", selv hvis man faktisk sidder
og venter på en person, der hedder Søren. At det dertil er eisegese af
proportioner sådan at læse Jesus ind i en GT-tekst er igen en ganske
anden diskussion.

>Gud er min frelse(hebr.Yeshua), jeg er tryg, jeg frygter ikke, for Herren er
>min styrke og lovsang, han blev min frelse(hebr.Yeshua). Es.12,2.

»hinnêh ’êl jeshû‘âthî   ’ævtach welô’ ’æfchað
kî-‘âzzî wezimrâth¹ jâh jahwæh   wajhî-lî lîshû‘âh«

»Se, gud er min frelse!   Jeg er tryg, jeg frygter ikke,
thi min styrke og min sang er Jah Jahve - han blev mig til frelse.«

¹ Den masoretiske tekst har »wezimrâth«, det skal sandsynligvis rettes i
overenstemmelse med to eksemplarer af dødehavsrullen 1QIsª til
»wezimrâthî«, hvilken rettelse jeg da også har baseret min oversættelse
på.

>Kunne oversættes : Gud er min Jesus, jeg er tryg, jeg frygter ikke, for
>Herren er min styrke og lovsang, han blev min Jesus.

Igen fejl, eftersom det begge steder er nominet »jeshû‘âh« og ikke
navnet »Jeshûa‘«, der er brugt.

>Herren lader det lyde til jordens ender: Sig til Zions datter: »Se, din
>frelser (hebr. Yeshua) kommer! Se, hans løn er med ham, hans fortjeneste går
>foran ham.« Es 62,11

»hinnêh jahwæh hishmîa‘   ’æl-qetsêh hâ’âræts
’imrû levath-tsijjôn      hinnêh jish‘êch bâ’
hinnêh sechârô ’ittô      ûfe‘ullâthô lefânâw«

»Se, Jahve lader det lyde   til jordens ende:
Sig til Zions datter:      Se, din frelse kommer!
Se, hans løn er med ham   og hans fortjenste foran ham!«

>Kunne oversættes : Sig til Zions datter - Se, din Jesus kommer ! Se, Hans
>løn er med ham, hans fortjeneste går foran ham.

Selvom det nu er et nyt ord for frelse, der er brugt - nemlig »jêsha‘«
mod før »jeshû‘âh« - så er det stadigvæk ikke navnet Jesus, dvs.
»Jeshûa‘«.

>(kilde : O.K Indergaard)

Den gode Indergaard burde enten læse sin tekst lidt grundigere eller
også moderere sin iver for at ville tvinge Kristus ind GT.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:rbn0utopu3ud7aockjkpuuu581gb5c33en@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Hvorfor findes navnet Jesus ikke i GT.
>
> Fordi "Jesus" er latin/dansk og ikke hebræisk ;)

Du har ret.

> >Det gør det, men bibeloversættere har valgt at oversætte de aktuelle
> >skriftsteder sådan at Jesu navn ikke fremkommer i GT.
>
> Hmm.... korrekt ville det være at sige, at navnet "Jeshua'" forekommer i
> GT. Det gengives i den danske oversættelse "Jeshua" (eller "Jesua" i den
> gamle oversættelse). Den længere form "Jehoshua'" findes også og
> gengives som regel "Josva" (i den gamle oversættelse "Josua").
> I NT bruges navnet "Iesous", der i den latinske oversættelse bliver til
> vores "Jesus". Den historiske person bag evangeliernes Jesus må antages
> at have heddet "Jeshua'", så spørgsmålet er, om det ikke er bedre at
> ændre navnene i NT, så de kommer til at afspejle, hvad personerne
> virkeligt hed, end det er at ændre GT, så alle de gammeltestamentlige
> personer får græske navne.

Det lyder endnu bedre dette forslag, Rasmus. Men så vil visse kristne
tekstkritikkere vel postulere at der fokusres for meget på den JØDISKE
Messias, frem for den KRISTNE frelser. Men godt er det at du tilslutter dig
at navnet som vi kender som Jesus, kan spores tilbage til GTs grundtekst.

> >Navnet/ordet - Jesus,græsk, Iesus - betyder - Herren er Frelse - kan
føres
> >tilbage til to hebr. ord. Yesha, som betyder - frelse - og Yeshua som
> >betyder - Herren Er Frelse.
>
> Navnet i dets fulde form »Jehôshûa'« betyder "Jahve er frelse". Det
> kommer dels af »Jahû«, som er en kortform af "Jahve" og dels af
> »jesha'«, der betyder frelse. Navnet "Jeshua'" (som du gengiver med den
> engelske transkription "Yeshua") er en kortform af dette navn.

Ok.

> >Disse to hebr. ord forekommer ca 100 gange i GT skriften.
>
> De forekommer noget hyppigere:
>
> 5521 - »jahwæh« - Jahve (navn)
> 200 - »jehôshûa'« - Joshua (navn)
> 35 - »jesha'« - frelse
> 29 - »jeshûa'« - Jeshua (navn)

Som jeg skrev er det de sidste to, Yesha og Yeshua som min kilde hæfter sig
ved. (du får det til 84)

> Tallene er cirkatal, da det kan variere fra tekstudgave til tekstudgave.
>
> >Jeg sætter mit håb til din frelse (hebr.Yeshua), Herre.1 Mos 49,18.
>
> »lîshû'âthecha qiwwîthî jahwæh« - "Jeg venter på din frelse, Jahvæ."
>
> >Kunne oversættes : Jeg sætter mit håb til din Jesus, Herre.
>
> Nej, fordi det ord, der her bruges ikke er navnet »Jeshûa'«, men i
> stedet for ordet »jeshû'âh«, der betyder "frelse". Du kan selv checke
> det med Online Bible, hvis du ikke tror mig. Derudover ville det også
> være ualmindeligt sært sprog at hæfte et ejested på et navn. Man siger
> simpelthen ikke "Jeg venter på min Søren", selv hvis man faktisk sidder
> og venter på en person, der hedder Søren. At det dertil er eisegese af
> proportioner sådan at læse Jesus ind i en GT-tekst er igen en ganske
> anden diskussion.

Ok. Men det O.E. Indergaard skriver, er at indsætte Jesus navnet, fordi det
er ham der tales om, på visse GT steder. Såvidt jeg kan se, ville det ikke
være uforsvarligt eller forkert.

Søren ! lyder lidt "hult" i forhold til Jesus

> >Gud er min frelse(hebr.Yeshua), jeg er tryg, jeg frygter ikke, for Herren
er
> >min styrke og lovsang, han blev min frelse(hebr.Yeshua). Es.12,2.
>
> »hinnêh 'êl jeshû'âthî 'ævtach welô' 'æfchað
> kî-'âzzî wezimrâth¹ jâh jahwæh wajhî-lî lîshû'âh«
>
> »Se, gud er min frelse! Jeg er tryg, jeg frygter ikke,
> thi min styrke og min sang er Jah Jahve - han blev mig til frelse.«
>
> ¹ Den masoretiske tekst har »wezimrâth«, det skal sandsynligvis rettes i
> overenstemmelse med to eksemplarer af dødehavsrullen 1QIsª til
> »wezimrâthî«, hvilken rettelse jeg da også har baseret min oversættelse
> på.
>
> >Kunne oversættes : Gud er min Jesus, jeg er tryg, jeg frygter ikke, for
> >Herren er min styrke og lovsang, han blev min Jesus.
>
> Igen fejl, eftersom det begge steder er nominet »jeshû'âh« og ikke
> navnet »Jeshûa'«, der er brugt.

Det er da Jesu person der menes og hans navns betydning, der kommer frem i
GT.

> >Herren lader det lyde til jordens ender: Sig til Zions datter: »Se, din
> >frelser (hebr. Yeshua) kommer! Se, hans løn er med ham, hans fortjeneste
går
> >foran ham.« Es 62,11
>
> »hinnêh jahwæh hishmîa' 'æl-qetsêh hâ'âræts
> 'imrû levath-tsijjôn hinnêh jish'êch bâ'
> hinnêh sechârô 'ittô ûfe'ullâthô lefânâw«
>
> »Se, Jahve lader det lyde til jordens ende:
> Sig til Zions datter: Se, din frelse kommer!
> Se, hans løn er med ham og hans fortjenste foran ham!«
>
> >Kunne oversættes : Sig til Zions datter - Se, din Jesus kommer ! Se, Hans
> >løn er med ham, hans fortjeneste går foran ham.
>
> Selvom det nu er et nyt ord for frelse, der er brugt - nemlig »jêsha'«
> mod før »jeshû'âh« - så er det stadigvæk ikke navnet Jesus, dvs.
> »Jeshûa'«.

Nej, men Jesu navns betydning.

> >(kilde : O.K Indergaard)
>
> Den gode Indergaard burde enten læse sin tekst lidt grundigere eller
> også moderere sin iver for at ville tvinge Kristus ind GT.

Jeg gengav kun en lille del af artiklen, men ok Rasmus, du har da lov at
mene om ham hvad du vil.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

[...]
>Det lyder endnu bedre dette forslag, Rasmus. Men så vil visse kristne
>tekstkritikkere vel postulere at der fokusres for meget på den JØDISKE
>Messias, frem for den KRISTNE frelser.

Det vil de sikkert, men der vil jo altid være nogen, der er utilfredse.
Så er det godt, at man ikke behøves at nøjes med én oversættelse, men
kan konsultere flere og så bruge den, man synes bedst om. På engelsk er
der faktisk foretaget en sådan oversættelse, og den er endda gratis
tilgængelig på <http://ebible.org/bible/hnv/>.

>Men godt er det at du tilslutter dig at navnet som vi kender som Jesus,
>kan spores tilbage til GTs grundtekst.

Alle er vist enige om, at den person, vi kalder "Jesus", oprindeligt har
heddet noget i stil med »Jeshûa‘«, og det navn forekommer tydeligt i GT.
Der henviser det selvfølgelig til en anden person, eller rettere, til
andre personer, da der er en del personer i GT med det navn.

[...]

>Ok. Men det O.E. Indergaard skriver, er at indsætte Jesus navnet, fordi det
>er ham der tales om, på visse GT steder. Såvidt jeg kan se, ville det ikke
>være uforsvarligt eller forkert.

Det ville det da i allerhøjeste grad. Det du foreslår er at gå ind og
skrive noget i den danske GT, som ikke står i grundteksten, fordi "det
jo er det, det henviser til." Med samme tankegang kan man udskifte
"Herrens lidende tjener" med "Herrens lidende Jesus", for det er jo
alligevel ham, det handler om. Eller rettere "en jomfru skal blive
gravid og hun skal føde et barn" til "Maria skal blive gravid og hun
skal føde Jesus", for det er jo dem, det handler om. Det må du da kunne
se er helt hen i vejret.

>>Igen fejl, eftersom det begge steder er nominet »jeshû'âh« og ikke
>>navnet »Jeshûa'«, der er brugt.

>Det er da Jesu person der menes

Det er din tolkning. Du plæderer for ikke at oversætte teksten, som den
står, men i stedet for at oversætte, hvad du tolker den til at betyde?

>og hans navns betydning, der kommer frem i GT.

At navnet »Jeshûa‘« har grundbetydningen "frelse" (ganske som Erik har
grundbetydningen "enehersker"), betyder ikke, at man frit kan skifte
forkomster af ordet "frelse" ud med »Jeshûa‘«.

>Nej, men Jesu navns betydning.

Navnet "Thomas" betyder "tvilling". Med samme ræsonnement kan man
oversætte Gen 25:24 med "da tiden nu kom, at hun skulle føde, var der
Thomas'er i hendes liv."

>>Den gode Indergaard burde enten læse sin tekst lidt grundigere eller
>>også moderere sin iver for at ville tvinge Kristus ind GT.

>Jeg gengav kun en lille del af artiklen, men ok Rasmus, du har da lov at
>mene om ham hvad du vil.

Jeg kan kun basere min mening på den del af artiklen, du citerede, og på
baggrund af den må jeg konkludere at manden enten er dårlig til hebræisk
eller også så nidkær for sin sag, at han ikke har skrupler ved at omgås
sandheden.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ku83utc96t7mk2esurmtscqe7g4detua1c@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> [...]
> >Det lyder endnu bedre dette forslag, Rasmus. Men så vil visse kristne
> >tekstkritikkere vel postulere at der fokusres for meget på den JØDISKE
> >Messias, frem for den KRISTNE frelser.
>
> Det vil de sikkert, men der vil jo altid være nogen, der er utilfredse.
> Så er det godt, at man ikke behøves at nøjes med én oversættelse, men
> kan konsultere flere og så bruge den, man synes bedst om. På engelsk er
> der faktisk foretaget en sådan oversættelse, og den er endda gratis
> tilgængelig på <http://ebible.org/bible/hnv/>.

tak for dette link.

> >Men godt er det at du tilslutter dig at navnet som vi kender som Jesus,
> >kan spores tilbage til GTs grundtekst.
>
> Alle er vist enige om, at den person, vi kalder "Jesus", oprindeligt har
> heddet noget i stil med »Jeshûa'«, og det navn forekommer tydeligt i GT.
> Der henviser det selvfølgelig til en anden person, eller rettere, til
> andre personer, da der er en del personer i GT med det navn.

Øh, er der så noget i vejen for at lade teksten vise at det er jeshua der
står på hebr. ? Det er faktisk det artiklen af Indergaard taler om og ikke
at indsætte det vestlige Jesus i den hebr tekst. Enten har jeg forklaret
utydeligt eller også har du misforstået meningen i det jeg skriver.

> >Ok. Men det O.E. Indergaard skriver, er at indsætte Jesus navnet, fordi
det
> >er ham der tales om, på visse GT steder. Såvidt jeg kan se, ville det
ikke
> >være uforsvarligt eller forkert.
>
> Det ville det da i allerhøjeste grad. Det du foreslår er at gå ind og
> skrive noget i den danske GT, som ikke står i grundteksten, fordi "det
> jo er det, det henviser til." Med samme tankegang kan man udskifte
> "Herrens lidende tjener" med "Herrens lidende Jesus", for det er jo
> alligevel ham, det handler om.

Såvidt jeg kan se, er det jo netop det man i forvejen har gjort visse steder
i NT.

Eks. Herre! nu lader du din tjener gå bort i fred, som du har sagt.Thi mine
øjne har set din frelse, som du har beredt for alle folkeslag, Luk 2,29-31.
Hvordan ville dette lyde på hebr ? Bruger Simeon ikke Jeshua her ?

>Eller rettere "en jomfru skal blive
> gravid og hun skal føde et barn" til "Maria skal blive gravid og hun
> skal føde Jesus", for det er jo dem, det handler om. Det må du da kunne
> se er helt hen i vejret.

Igen,prøv lige at gengive, hvad du mener englen sagde til Maria om det barn
hun skulle føde, altså forudsat at englen talte hebræisk til Maria.

Da sagde engelen til hende: »Frygt ikke, Maria! thi du har fundet nåde for
Gud,og se, du skal undfange og føde en søn, og du skal give ham navnet
Jesus. Luk.1,30-31.

[ ]

> >Jeg gengav kun en lille del af artiklen, men ok Rasmus, du har da lov at
> >mene om ham hvad du vil.
>
> Jeg kan kun basere min mening på den del af artiklen, du citerede, og på
> baggrund af den må jeg konkludere at manden enten er dårlig til hebræisk
> eller også så nidkær for sin sag, at han ikke har skrupler ved at omgås
> sandheden.

Jow, tilsyneladende er der problemer i dette, men ifølge dig selv forekommer
Jeshua ca 30 gange i GT. Disse forekomster in mente, må da i eks.vis DK
biblerne, kunne gengives som Indergaard skriver det. Fejlen du påpeger,
ville være at bruge det hebr. jeshà således.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9rsh4m$1lv3$1@abnew01.sonofon.dk...

[ ... ]
> Eks. Herre! nu lader du din tjener gå bort i fred, som du
> har sagt.Thi mine øjne har set din frelse, som du har
> beredt for alle folkeslag, Luk 2,29-31.
> Hvordan ville dette lyde på hebr ? Bruger Simeon ikke Jeshua her ?

Nu er Lukas evangeliet jo oprindeligt skrevet på græsk, og Simeon
talte næppe hebraisk, mere sandsynligt aramæisk (stavemåde?).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:W2kE7.5360$Ip2.199092@news010.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9rsh4m$1lv3$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Eks. Herre! nu lader du din tjener gå bort i fred, som du
> > har sagt.Thi mine øjne har set din frelse, som du har
> > beredt for alle folkeslag, Luk 2,29-31.
> > Hvordan ville dette lyde på hebr ? Bruger Simeon ikke Jeshua her ?
>
> Nu er Lukas evangeliet jo oprindeligt skrevet på græsk, og Simeon
> talte næppe hebraisk, mere sandsynligt aramæisk (stavemåde?).

Har lige tjekket dette i det link Rasmus gav og der fremgår det at Simeon
talte hebr. og bruger Jeshua, hvor dk biblen bruger Frelser.


--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Har lige tjekket dette i det link Rasmus gav og der fremgår det at Simeon
>talte hebr.

Nej, men de har oversat ordet "frelse" til hebræisk.

>og bruger Jeshua, hvor dk biblen bruger Frelser.

Nej, det er jo netop pointen i mine indlæg i denne tråd. Simeon bruger
»jeshû‘âh« ("frelse"), *ikke* »Jeshûa‘« ("Jesus"). Og den danske bibel
skriver rigtignok "frelse", ikke "Frelser", som du siger.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:9t04ut4edp1npmhbaodk3ari4j81cvba1r@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Har lige tjekket dette i det link Rasmus gav og der fremgår det at Simeon
> >talte hebr.
>
> Nej, men de har oversat ordet "frelse" til hebræisk.
>
> >og bruger Jeshua, hvor dk biblen bruger Frelser.
>
> Nej, det er jo netop pointen i mine indlæg i denne tråd. Simeon bruger
> »jeshû'âh« ("frelse"), *ikke* »Jeshûa'« ("Jesus"). Og den danske bibel
> skriver rigtignok "frelse", ikke "Frelser", som du siger.

Tak Rasmus; du bekræfter lige mine ord, om at Jesus frelser ingen
det gør Gud (treenigheden) men Jesus er selve frelsen.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Erik Larsen
erik-larsen@get2net.dk
http://hjem.get2net.dk/bibel
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "En smule filosofi gør en mand til ateist,
> men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
> - Sir Francis Bacon

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>tak for dette link.

Det var så lidt :)

>>Alle er vist enige om, at den person, vi kalder "Jesus", oprindeligt har
>>heddet noget i stil med »Jeshûa'«, og det navn forekommer tydeligt i GT.
>>Der henviser det selvfølgelig til en anden person, eller rettere, til
>>andre personer, da der er en del personer i GT med det navn.

>Øh, er der så noget i vejen for at lade teksten vise at det er jeshua der
>står på hebr. ?

Nej, og det gør man da også. De gange, hvor der på hebræisk står
»Jeshûa‘« er det i den danske bibel oversat "Jeshua", hvilket nok er det
nærmeste, man kommer med latinske bogstaver.

>Det er faktisk det artiklen af Indergaard taler om og ikke at indsætte
>det vestlige Jesus i den hebr tekst.

I de stumper, du citerede, talte Indergaard for, at man i
GT-oversættelsen skulle skrive Jesus på steder, hvor der *ikke* stod
»Jeshûa‘« i grundteksten. I de omtalte vers stod der mestendels
»jeshû‘âh«, hvilket er et normalt hebræisk ord, der betyder "frelse" og
*ikke* et navn. Hvis der *havde* stået »Jeshûa‘« i de omtalte vers,
havde han da haft en pointe, men da ville man jo have oversat "Jeshua",
ikke "frelse".

>Enten har jeg forklaret utydeligt eller også har du misforstået meningen i det jeg skriver.

Hmm... jeg ville umiddelbart gætte på, at det ikke var mig, der havde
misforstået noget i denne omgang, men....

>>Det ville det da i allerhøjeste grad. Det du foreslår er at gå ind og
>>skrive noget i den danske GT, som ikke står i grundteksten, fordi "det
>>jo er det, det henviser til." Med samme tankegang kan man udskifte
>>"Herrens lidende tjener" med "Herrens lidende Jesus", for det er jo
>>alligevel ham, det handler om.

>Såvidt jeg kan se, er det jo netop det man i forvejen har gjort visse steder
>i NT.

Nej. I NT har man jo bare oversat den græske tekst, som vi har den
overleveret. Man har ikke ændret noget væk fra, hvad der står i
grundteksten. Det er det, Overgaard foreslår at gøre i GT ved at sætte
"Jesus" (eller "Jeshua") ind på steder, hvor der ikke i grundteksten
står "Jeshua", men dog et ord, der har samme grundbetydning.

>Eks. Herre! nu lader du din tjener gå bort i fred, som du har sagt.Thi mine
>øjne har set din frelse, som du har beredt for alle folkeslag, Luk 2,29-31.
>Hvordan ville dette lyde på hebr ? Bruger Simeon ikke Jeshua her ?

Det kan vi ikke rigtigt vide noget om, eftersom Lukas jo er skrevet på
græsk. Man kan forsøge at gætte sig frem ved at undersøge, hvad "frelse"
hedder på aramæisk, som Simeon nok har talt, men det bliver under alle
omstændigheder gætværk. I den græske grundtekst bruger Simeon "sotêrion"
(gr. for "frelse"), og vi må derfor antage, at det er "frelse", han har
ment. Hvis Simeon på aramæisk havde sagt "mine øjne har set din Jesus"
(hvilket i øvrigt igen lyder forvrøvlet), da må vi antage, at Lukas
ville have skrevet "Iesous" i stedet for "sotêrion".

>>Eller rettere "en jomfru skal blive
>>gravid og hun skal føde et barn" til "Maria skal blive gravid og hun
>>skal føde Jesus", for det er jo dem, det handler om. Det må du da kunne
>>se er helt hen i vejret.

>Igen,prøv lige at gengive, hvad du mener englen sagde til Maria om det barn
>hun skulle føde, altså forudsat at englen talte hebræisk til Maria.

Nu taler jeg jo om verset i Esajas 7:14 (eller skulle jeg skrive
Jeshajahu). Vil du virkelig mene, at det er forsvarligt at gengive det
hebræiske "en ung kvinde er gravid og skal føde et barn" med "Maria skal
blive gravid og skal føde Jesus" i den danske oversættelse af verset,
bare fordi, det er det, du mener, det betyder?

>Da sagde engelen til hende: »Frygt ikke, Maria! thi du har fundet nåde for
>Gud,og se, du skal undfange og føde en søn, og du skal give ham navnet
>Jesus. Luk.1,30-31.

Det giver ikke mening at oversætte den græske budbringelsestekst til
hebræisk, da Maria antageligvis ikke har talt hebræisk. Antager vi, at
englen har talt aramæisk, da har han sikkert brugt navnet "Jeshua", da
det navn er brugt både på aramæisk og hebræisk.

>Jow, tilsyneladende er der problemer i dette, men ifølge dig selv forekommer
>Jeshua ca 30 gange i GT.

Ja, og de gange, ordet »Jeshûa‘« forekommer i den hebræiske tekst, da
oversættes det da også "Jeshua" i den danske bibeloversættelse. Således
f.eks. i 1Krøn 24:11, 2Krøn 31:15, Ezra 2:2, 3:2, 3:8 osv.

>Disse forekomster in mente, må da i eks.vis DK biblerne, kunne gengives
>som Indergaard skriver det.

Jamen, det, Indergaard taler for, er jo ikke at oversætte »Jeshûa‘« med
"Jesus" eller noget lignende. Det, han vil i de uddrag, du har gengivet,
er at oversætte ordet »jeshû‘âh«, der betyder "frelse", med Jesus; alene
fordi det hebræiske ord for Jesus, nemlig »Jeshûa‘« (altså *ikke*
»jeshû‘âh«) også har grundbetydningen "frelse", eller rettere - "Jahve
er frelse" - hvilket der hverken er mening i eller belæg for.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:2ru3utkntttutqaf83aeprk706aaam91ug@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> Nej, og det gør man da også. De gange, hvor der på hebræisk står
> »Jeshûa'« er det i den danske bibel oversat "Jeshua", hvilket nok er det
> nærmeste, man kommer med latinske bogstaver.

Rasmus, jeg forstår Indergaards artikkel sådan at han ønsker det hebr. ord
for Jesus - Jeshua - bevaret i bibelen, således at det ikke oversættes til
Frelse eller Frelser. Dette mener han, burde også gælde for Guds Navn -
YHWH. Hvad DU mener med det ovenstående, er jeg i tvivl om

Da jeg ikke er sikker på om vi forstår hinanden, Rasmus, bringer jeg lige
lidt mere fra artiklen :

uddrag af : Navnet Jesus i Det gamle Testamente - Artur E. Grass.

Under samværet med mine jødiske brødre i løbet af de sidste 20 år i Cannada,
USA, Argentina og Uruguay, havde jeg en stor vanskelighed og det var denne
: Mine Jødiske venner ville altid kaste mig i ansigtet, dette udfordrene
spørgsmål : HVIS JESUS ER VORES MESSIAS og HELE DET GAMLE TESTAMENTE TALER
OM HAM, HVORDAN KAN DET DA VÆRE AT HANS IKKE ER NÆVNT ÈN ENESTE GANG.

Jeg kunne ikke svare tilfredstillende på det og jeg indrømmer at jeg ofte
undrede mig over hvorfor hans navn ikke i virkeligheden var skrevet i den
gamle Bibel (GT). Jovist kunne jeg vise dem hans guddommelige titler i
Esajas 7,14 til 9,6, Jerimias 23,5-6 osv, også ordet Messias (Kristus) på de
forskellige steder, men det hebræiske navn som betød det samme som Jesus,
det kunne jeg ikke vise dem. Indtil en dag, DEN HELLIGE ÅND ÅBNEDE MINE ØJNE
og jeg måtte råbe af fryd. Det samme navn Jesus, fandes i GT omtrent 100
gange hele vejen fra 1 Mosebog til Habakkuk. Ja det samme ord, det samme
navn som englen Gabriel brugte brugte i Luk. 1,31, da han fortalte Maria om
en søn hun skulle få.

Hvor finder du da navnet ? spørger du. Her er det elskede bror og søster !
HVERT STED I G.T., hvor ordet FRELSE bruges (specielt med den hebræiske
tilføjelse -min, din - eller - hans. ), med meget få undtagelser ( når ordet
er upersonligt) er det identisk og absolut samme ord YESHUA (Jesus) som er
brugt i Matt.1,21. Lad os huske at englen som talte med Maria og Josef, ikke
talte på engelsk, latin eller græsk, men på hebræisk og hverken Maria og
Josef var sløve til at forstå meningen og betydningen af NAVNET på denne
guddommelige Søn og dets forbindelse med Hans karrakter og Hans frelsesværk.
For i GT blev alle store karaktere givet navne med en speciel og særlig
mening.

[ ]

Senere i artiklen skriver Artur E. Grass :

Noget meget intresant indtraf et forår i St. Louis. Jeg besøgte hjemmet til
min ven Charles Siegelmann og der var også en anden jøde tilstede. Han var
ortodoks af trosbekendelse. Naturligvis drejede samtalen sig om om HAM SOM
ER ALLE TINGS CENTRUM - Jesus. Denne gode jødiske broder, satte sig imod at
navnet Jesus fandtes i GT, men på en venskabelig og temperamentsfuld måde.
Hans bedste offensive våben, troede han, var at slynge imod mig og os alle,
den velkendte udfordring - DU KAN IKKE FINDE NAVNET JESUS I DET GAMLE
TESTAMENTE.

Jeg svarede ham ikke direkte, men bad ham om at oversætte for os, fra min
hebræiske Bibel i Esajas 62,11. Da han var lære i hebræisk, gjorde han dette
ganske let, hurtigt og korrekt og her er hvad og hvorledes han oversatte
denne tekst ordret : SE HERREN HAR PROKLAMERET TIL JER VERDENS ENDE, SIG
TIL SIONS DATTER : SE DIN YESHUA (JESUS) KOMMER, SE HANS LØN ER MED HAM OG
HANS GENGÆLDELSE GÅR FORAN HAM.

Da han opdagede hvad han havde gjort, rødmede han pludselig, for han så at
han havde lagt spillet i mine hænder og uden omsvøb råbte han ud : NEJ, NEJ,
DU FIK MIG TIL AT LÆSE - DIN YESHUA (JESUS) - HR. GRASS ! DU NARREDE MIG !,
jeg sagde : NEJ, JEG HAR IKKE NARRET DIG. JEG FIK DIG BARE TIL AT LÆSE GUDS
ORD FOR DIG SELV. KAN DU IKKE SE HER AT ORDET - FRELSE - ER EN PERSON og
IKKE EN TING ELLER BEGIVENHED ? HAN KOMMER, HANS LØN ER MED HAM OG
GENGÆLDELSE GÅR FORAN HAM.

Så løb han efter sit eget Gamle Testamente, idet han til sig selv sagde :
JEG ER SIKKER PÅ AT MIN ER FORSKELLIG FRA DIN ! Og da han fandt skriftstedet
blev han som en tømt ballon. Hans GT var naturligvis det samme som mit. Alt
han kunne bruge som undskyldning for at undslippe dette nederlag var at
fornægte den guddommelige inspiration af Esajas Bog.

..> >Det er faktisk det artiklen af Indergaard taler om og ikke at indsætte
> >det vestlige Jesus i den hebr tekst.
>
> I de stumper, du citerede, talte Indergaard for, at man i
> GT-oversættelsen skulle skrive Jesus på steder, hvor der *ikke* stod
> »Jeshûa'« i grundteksten.

Ja sådan forstået at man bevarede den hebr. form og ikke oversatte den.

>I de omtalte vers stod der mestendels
> »jeshû'âh«, hvilket er et normalt hebræisk ord, der betyder "frelse" og
> *ikke* et navn. Hvis der *havde* stået »Jeshûa'« i de omtalte vers,
> havde han da haft en pointe, men da ville man jo have oversat "Jeshua",
> ikke "frelse".

Navnet Jesus, stammer klart fra de to hebr. ord - Jesha og Jeshua. Jeg kan
forstå at du mener der kan være et "problem" med - Jesha - men ikke med -
Jeshua.

[ ]

Gider du forklare dine indvendinger en gang mere Rasmus, med udgangspunkt i
det jeg har skrevet i dette indlæg, jeg tror nemlig at vi har talt lidt
forbi hinanden indtil nu.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9rufo1$n93$1@abnew01.sonofon.dk...

[ ... ]
> uddrag af : Navnet Jesus i Det gamle Testamente - Artur E. Grass.

[ ... ]
> Lad os huske at englen som talte med Maria og Josef, ikke
> talte på engelsk, latin eller græsk, men på hebræisk

DER røg tilliden til denne Artur E. Grass!
Maria og Josef talte ikke hebraisk men aramæisk. Hvis han ikke ved
dette, er han faglige kunnen og viden om dette så lille at han burde
undlade at udtale sig derom!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:dbAE7.5708$Ip2.229740@news010.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9rufo1$n93$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > uddrag af : Navnet Jesus i Det gamle Testamente - Artur E. Grass.
>
> [ ... ]
> > Lad os huske at englen som talte med Maria og Josef, ikke
> > talte på engelsk, latin eller græsk, men på hebræisk
>
> DER røg tilliden til denne Artur E. Grass!
> Maria og Josef talte ikke hebraisk men aramæisk. Hvis han ikke ved
> dette, er han faglige kunnen og viden om dette så lille at han burde
> undlade at udtale sig derom!

Nå, men Rasmus har jo vedkendt at det aramæiske og hebræiske ord for Jesus
er identiske. Desuden er det det sprog Gabriel talte på, Artur E. Grass
mener er hebræisk - vigtig detalje, Andreas.


--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9rul8r$rq8$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:dbAE7.5708$Ip2.229740@news010.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9rufo1$n93$1@abnew01.sonofon.dk...

> > [ ... ]
> > > uddrag af : Navnet Jesus i Det gamle
> > > Testamente - Artur E. Grass.
> >
> > [ ... ]
> > > Lad os huske at englen som talte med Maria og Josef, ikke
> > > talte på engelsk, latin eller græsk, men på hebræisk
> >
> > DER røg tilliden til denne Artur E. Grass!
> > Maria og Josef talte ikke hebraisk men aramæisk. Hvis han
> > ikke ved dette, er han faglige kunnen og viden om dette så
> > lille at han burde undlade at udtale sig derom!
>
> Nå, men Rasmus har jo vedkendt at det aramæiske og hebræiske
> ord for Jesus er identiske. Desuden er det det sprog Gabriel talte
> på, Artur E. Grass mener er hebræisk - vigtig detalje, Andreas.

Ja, netop en rigtig vigtig detalje, der yderligere afslører manden som
en fusker med sprog og argumentation.

Jamen hvorfor i alverden skulle Gabriel tale på hebraisk til en person
der næppe var i stand til at forstå hvad der blev sagt på det sprog.

Hvis Artur E. Grass vil forsøge at fremføre argumentet at Gabriel
skulle have talt hebraisk, da er manden så langt ude, at selv resten
af den tillid til mandens viden, der evt. trods alt måske alligevel
skulle være tilbage, da nu helt og aldeles og fuldstændig både blæst,
stormet og fejet helt langt ude i det dybeste Stillehav (er det ikke
der Adrianergraven ligger?)!

Manden har tydeligvis ikke sat sig ordentlig ind i stoffet, men har en
ganske bestemt agenda han arbejder for, og vil, selv med kunstige
argumenter, mishandle og voldtage Bibelens ord for at få dem til at
passe med sin egen fikse idé.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:bnDE7.5936$Ip2.246243@news010.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9rul8r$rq8$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:dbAE7.5708$Ip2.229740@news010.worldonline.dk...
> > > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:9rufo1$n93$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > > [ ... ]
> > > > uddrag af : Navnet Jesus i Det gamle
> > > > Testamente - Artur E. Grass.
> > >
> > > [ ... ]
> > > > Lad os huske at englen som talte med Maria og Josef, ikke
> > > > talte på engelsk, latin eller græsk, men på hebræisk
> > >
> > > DER røg tilliden til denne Artur E. Grass!
> > > Maria og Josef talte ikke hebraisk men aramæisk. Hvis han
> > > ikke ved dette, er han faglige kunnen og viden om dette så
> > > lille at han burde undlade at udtale sig derom!
> >
> > Nå, men Rasmus har jo vedkendt at det aramæiske og hebræiske
> > ord for Jesus er identiske. Desuden er det det sprog Gabriel talte
> > på, Artur E. Grass mener er hebræisk - vigtig detalje, Andreas.
>
> Ja, netop en rigtig vigtig detalje, der yderligere afslører manden som
> en fusker med sprog og argumentation.

Hvordan det ?
>
> Jamen hvorfor i alverden skulle Gabriel tale på hebraisk til en person
> der næppe var i stand til at forstå hvad der blev sagt på det sprog.

A hvafor noget - hvad i alverden får dig til at tro at Maria og Josef ikke
kunne forstå hebræisk ?

> Hvis Artur E. Grass vil forsøge at fremføre argumentet at Gabriel
> skulle have talt hebraisk, da er manden så langt ude, at selv resten
> af den tillid til mandens viden, der evt. trods alt måske alligevel
> skulle være tilbage, da nu helt og aldeles og fuldstændig både blæst,
> stormet og fejet helt langt ude i det dybeste Stillehav (er det ikke
> der Adrianergraven ligger?)!
>
> Manden har tydeligvis ikke sat sig ordentlig ind i stoffet, men har en
> ganske bestemt agenda han arbejder for, og vil, selv med kunstige
> argumenter, mishandle og voldtage Bibelens ord for at få dem til at
> passe med sin egen fikse idé.

Pas nu på blodtrykket Andreas. Det var da utroligt, så hidsig det indlæg
kunne gøre dig - hvad er baggrunden for det monstro ? Skulle det være at
hvis Artur E . Grass har ret, går det ud over nogle af dine tanker ang. Guds
løfter til Israel ?

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9rv872$1ior$1@abnew01.sonofon.dk...

[ ... ]
> A hvafor noget - hvad i alverden får dig til at tro at Maria og
> Josef ikke kunne forstå hebræisk ?

Det er en anerkendt og velkendt opfattelse inden for den seriøse,
saglige kompetente historie- og bibelforskning. Ja det regnes vel på
det nærmeste som en historisk kendsgerning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:MfgF7.7237$Ip2.408170@news010.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9rv872$1ior$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > A hvafor noget - hvad i alverden får dig til at tro at Maria og
> > Josef ikke kunne forstå hebræisk ?
>
> Det er en anerkendt og velkendt opfattelse inden for den seriøse,
> saglige kompetente historie- og bibelforskning. Ja det regnes vel på
> det nærmeste som en historisk kendsgerning.

Så er jeg da glad for at jeg høre til den gruppe der kan tænke selv og
derfor må være uenige med disse så saglige kompetente historie og
bibelforskere.

Men jeg vil da godt se din/deres evt. bevisførelse for ovenstående synspunkt
?

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Men jeg vil da godt se din/deres evt. bevisførelse for ovenstående synspunkt
>?

Der er rigeligt. Samtidige dokumenter fra Palæstina til hverdagsbrug er
forfattet på aramæisk, samtidige forfattere skriver om, hvordan man på
dette tidspunkt talte aramæisk og ikke længere hebræisk, og tydeligst af
alt, så bruges der aramæisk næsten alle de gange, hvor NT gengiver
ytringer på apostlenes eller Jesu originalsprog - f.eks. når de siger
"Abba", "Barabbas", "Golgata", "Kefas", "maranata", "påske" osv.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ja man må sende Lys og Kærlighed til den jord vi bor på.
Nogen mediterer på jordhealing."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:i6abut04k89mg0g8ibi1g9k9m9li37e19e@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Men jeg vil da godt se din/deres evt. bevisførelse for ovenstående
synspunkt
> >?
>
> Der er rigeligt. Samtidige dokumenter fra Palæstina til hverdagsbrug er
> forfattet på aramæisk, samtidige forfattere skriver om, hvordan man på
> dette tidspunkt talte aramæisk og ikke længere hebræisk, og tydeligst af
> alt, så bruges der aramæisk næsten alle de gange, hvor NT gengiver
> ytringer på apostlenes eller Jesu originalsprog - f.eks. når de siger
> "Abba", "Barabbas", "Golgata", "Kefas", "maranata", "påske" osv.

Jow, men det jeg skrev går på om Maria og Josef FORSTOD hebræisk og det går
jeg da såsandelig udfra at de gjorde selvom hebræisk var gledet ud til
fordel for aramæisk.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>> Der er rigeligt. Samtidige dokumenter fra Palæstina til hverdagsbrug er
>> forfattet på aramæisk, samtidige forfattere skriver om, hvordan man på
>> dette tidspunkt talte aramæisk og ikke længere hebræisk, og tydeligst af
>> alt, så bruges der aramæisk næsten alle de gange, hvor NT gengiver
>> ytringer på apostlenes eller Jesu originalsprog - f.eks. når de siger
>> "Abba", "Barabbas", "Golgata", "Kefas", "maranata", "påske" osv.

>Jow, men det jeg skrev går på om Maria og Josef FORSTOD hebræisk og det går
>jeg da såsandelig udfra at de gjorde selvom hebræisk var gledet ud til
>fordel for aramæisk.

Hvorfor går du ud fra, at de gjorde det? Og hvis de forstod hebræisk,
hvorfor ville de da tale aramæisk?

Igen peger bevismaterialet på, at folk på dette tidspunkt ikke længere
forstod hebræisk i nogen udstrakt grad, pånær af rabbinere og andre
lærte. Man har overleveret en række "targumim", som blev brugt ved
sabbatens gudstjenester. Synagogeforstanderen læste op af den hellige
tekst på hebræisk, hvorefter en medhjælp oversatte og udlagde teksten på
aramæisk, så folk kunne forstå den. Disse oversættelser blev nedskrevet
som de såkaldte "targumim", der altså er aramæiske oversættelser af og
kommentarer på den hebræiske skrift fra perioden omkring Jesu fødsel,
hvilket vidner om, at lægfolk på dette tidspunkt ikke længere forstod
bibelsk hebræisk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ha ha ha ha -- oh, 'concubine', 'erogenous zo-o-one',
'loose woman', 'erogenous zone'..."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:andbutcnd5l6g2jh0g0nabvfem64oamr17@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >> Der er rigeligt. Samtidige dokumenter fra Palæstina til hverdagsbrug er
> >> forfattet på aramæisk, samtidige forfattere skriver om, hvordan man på
> >> dette tidspunkt talte aramæisk og ikke længere hebræisk, og tydeligst
af
> >> alt, så bruges der aramæisk næsten alle de gange, hvor NT gengiver
> >> ytringer på apostlenes eller Jesu originalsprog - f.eks. når de siger
> >> "Abba", "Barabbas", "Golgata", "Kefas", "maranata", "påske" osv.
>
> >Jow, men det jeg skrev går på om Maria og Josef FORSTOD hebræisk og det
går
> >jeg da såsandelig udfra at de gjorde selvom hebræisk var gledet ud til
> >fordel for aramæisk.
>
> Hvorfor går du ud fra, at de gjorde det? Og hvis de forstod hebræisk,
> hvorfor ville de da tale aramæisk?

Fordi aramæisk var det sprog der nu en gang var i brug. Men sig mig lige
følgende :

Og det skete efter tre dages forløb, da fandt de ham (Jesus) i helligdommen,
hvor han (Jesus) sad midt iblandt lærerne og lyttede til dem og spurgte dem
ud; og alle, som hørte ham (Jesus), blev ude af sig selv af forbavselse over
hans(Jesus) forstand og svar. Luk.2, 46-47.

Hvor gammel var Jesus her ? Kunne Jesus allerede tidligt i sin opvækst-
samtale og undervise de lærde i skrifterne ? Hvem var betroet hans
opdragelse ?

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9s4etk$30oc$1@abnew01.sonofon.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:andbutcnd5l6g2jh0g0nabvfem64oamr17@4ax.com...

Hej Erik!
En lille bøn til dig og et par andre:
Vil du/I ikke godt bestræbe dig/jer på at være lidt flinkere til at
klippe "overflødigt" væk i de indlæg du/I svarer på?

Hvis vi ikke er flinke til at klippe, er der stor fare for at
indlægene bliver meget større end det egentlig er nødvendigt.

[ ... ]
> > Hvorfor går du ud fra, at de gjorde det? Og hvis de forstod
> > hebræisk, hvorfor ville de da tale aramæisk?
>
> Fordi aramæisk var det sprog der nu en gang var i brug.

Ja, og da det var nødvendigt, som Rasmus allerede har forklaret, at
den hebraiske tekst blev oversat, for at menigheden kunne forstå den,
er der faktisk ikke rigtigt noget der styrker påstanden om, at det
store flertal af befolkningen kunne hverken tale eller forstå hebraisk
på dette tidspunkt i historien.

> Men sig mig lige følgende :
>
> Og det skete efter tre dages forløb, da fandt de ham (Jesus) i
> helligdommen, hvor han (Jesus) sad midt iblandt lærerne og
> lyttede til dem og spurgte dem ud; og alle, som hørte ham
> (Jesus), blev ude af sig selv af forbavselse over
> hans(Jesus) forstand og svar. Luk.2, 46-47.
>
> Hvor gammel var Jesus her?

12 år, men hvad har det med sproget at gøre?

> Kunne Jesus allerede tidligt i sin opvækst- samtale og
> undervise de lærde i skrifterne ? Hvem var betroet hans
> opdragelse ?

Hvad har det med sprogkundksaberne at gøre jos hans forældre 12 år
tidligere?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1ujF7.7324$Ip2.424163@news010.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9s4etk$30oc$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:andbutcnd5l6g2jh0g0nabvfem64oamr17@4ax.com...
>
> Hej Erik!
> En lille bøn til dig og et par andre:
> Vil du/I ikke godt bestræbe dig/jer på at være lidt flinkere til at
> klippe "overflødigt" væk i de indlæg du/I svarer på?

Jo da, men jeg syntes nu at jeg plejer at klippe rigeligt. Skal huske det.

[klip]

> > Og det skete efter tre dages forløb, da fandt de ham (Jesus) i
> > helligdommen, hvor han (Jesus) sad midt iblandt lærerne og
> > lyttede til dem og spurgte dem ud; og alle, som hørte ham
> > (Jesus), blev ude af sig selv af forbavselse over
> > hans(Jesus) forstand og svar. Luk.2, 46-47.
> >
> > Hvor gammel var Jesus her?
>
> 12 år, men hvad har det med sproget at gøre?

Jesus taler med de lærde, tydeligvis om skrifterne, derfor regner jeg med at
Jesus allerede her, 12 år gammel kunne hebræisk og havde et indgående
kendskab til Tenach (GT). Jeg formoder at hans forældre lærte Ham det gamle
jødiske sprog og opdragede Ham i folkets tro og traditioner med
originalspoget hebræisk som fast bestandtdel.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9s4hjj$1a0$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev

[ ... ]
> > Vil du/I ikke godt bestræbe dig/jer på at være lidt flinkere
> > til at klippe "overflødigt" væk i de indlæg du/I svarer på?
>
> Jo da, men jeg syntes nu at jeg plejer at klippe rigeligt.
> Skal huske det.

Jo, lige i denne tråd har du nu heller ikke været særlig "slem", og
det var nu heller ikke alene møntet på dig, som det jo også fremgår af
min formulering. Håber da ikke du blev stødt over det, for det var jo
ikke meningen!

> > > [ klippe ... ]. Luk.2, 46-47.
> > > Hvor gammel var Jesus her?
> >
> > 12 år, men hvad har det med sproget at gøre?
>
> Jesus taler med de lærde, tydeligvis om skrifterne,
> derfor regner jeg med at Jesus allerede her, 12 år
> gammel kunne hebræisk og havde et indgående
> kendskab til Tenach (GT). Jeg formoder at hans
> forældre lærte Ham det gamle jødiske sprog og
> opdragede Ham i folkets tro og traditioner med
> originalspoget hebræisk som fast bestandtdel.

Ud over at det da er en fascinerende tanke, hvad har du så at bygge
den på, ud over dine formodninger? Formodninger er vel ikke nok, når
de historiske kilder viser et generelt anderledes billede?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

>Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:h_jF7.7334$Ip2.426856@news010.worldonline.dk...
>> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
>
>> Jeg formoder at hans
> > forældre lærte Ham det gamle jødiske sprog og
> > opdragede Ham i folkets tro og traditioner med
> > originalspoget hebræisk som fast bestandtdel.
>
> Ud over at det da er en fascinerende tanke, hvad har du så at bygge
> den på, ud over dine formodninger? Formodninger er vel ikke nok, når
> de historiske kilder viser et generelt anderledes billede?

Jeg mener nu at der er mere en blot en facinerende tanke. Jesus kunne
hebræisk og må havde lært det tidligt i sin opvækst. Hans mor Maria er
tydeligt hjemme i skrifterne. Jeg slutter at Maria lærte Jesus det
grundlæggende i sit folks religion og traditioner ganske som de fleste andre
jødiske kvinder lærte deres børn om disse ting og at ligepræcis hun, var
istand til at fortælle og undervise drengen om disse ting med det hebræiske
sprog i centrum.

Jeg ved ikke om dine eller andres historiske kilder, går i detaljer sålangt
som til at udpege enkeltpersoner der kunne eller ikke kunne hebræisk da
Jesus blev født. Men jeg ved at med Jesus barndom har vi at gøre med noget
helt unikt og jeg tror at den person der var udvalgt til at varetage hans
barndom, kendte og havde et levende håb til Israels Gud, igennem skrifterne
på en personlig måde.

Om formodninger er nok, tja Andreas, nogle gange berøre vi ting og emner,
der ikke kan føres et bevis for. Dette er efter min mening et sådant
tilfælde og det bekymre mig egentlig ikke da jeg finder sagen rimelig klar i
min egen bevisthed. Men dog har jeg engang læst at Marias baggrund skulle
være den at hendes moder havde lovet hende til Gud og derfor overdrog hende
til Zakarias, en præst som beskyttede hende og underviste hende i de gamle
jødiske skrifter og oplevede den levende tro på Gud som Maria levede i.
Måske nogle i gruppen ved noget mere om det ? Jeg kan desvære ikke be eller
afkræfte om det er en autentisk og BEVISELIG beretning.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9s6oqv$29s4$1@abnew01.sonofon.dk...
> Jeg mener nu at der er mere en blot en facinerende tanke. Jesus kunne
> hebræisk og må havde lært det tidligt i sin opvækst.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Hvad så med græsk ? Der fandtes jo septuagintaen på det tidspunkt og
palæstina var vel rimeligt hellenistisk på Jesu tid ?

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3be6efdb$0$247$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9s6oqv$29s4$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Jeg mener nu at der er mere en blot en facinerende tanke. Jesus kunne
> > hebræisk og må havde lært det tidligt i sin opvækst.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~
> Hvad så med græsk ? Der fandtes jo septuagintaen på det tidspunkt og
> palæstina var vel rimeligt hellenistisk på Jesu tid ?

Du mener om Jesus også kunne græsk.

Jeg ved det ikke, men sandsynligheden er absolut tilstede. Ikke på grund af
hellenismen som rettroende jøder måtte have betragtet som rent blafemi, men
på grund af de græsk talende jøder. Det er muligt at mange af dem ikke ville
kunne forstå hebræisk, eller ihvertfald forstod det meget dårligt. Men mon
ikke at dette løstes ved hjælp af aramæisk som jo var vidt udbredt og også
er en del af den - Hellige Skrifts Historie - som jøderne til alle tider har
holdt højt i hævd.

Og barnet (Jesus) voksede og blev stærkt og [fyldtes af visdom;] og Guds
nåde var over det. Luk.2,40.

[græsk - pleroo - sophia]

Fyldt til randen - af viden gennem en bred og fuldstændig intelligens om
meget forskellige ting. Sådan udtrykker NT sig om Jesu indlæring som barn.
Det skal lige bemærkes at Luk.2,40 i KJV Bibelen har verset lidt anderledes,
da ordet - ÅND - er tilstede, sådan at verset lyder -......... blev stærk i
ånden og voksede........... Dette betyder at drengen Jesus, blev stærk - i
evne til at lære, i dømmekraft, i handlekraft.....osv.

Så om Jesus kunne tale og forstå græsk ? Sikkert, for med ovenstående
beskrivelse af hans udvikling som barn, er der da al mulig grund til at tro
at Jesus havde en stor og indgående viden om - mennesket i almindelighed
(bla.fysisk arbejde), hans samtids historie og udvikling og den flersprogede
religion, jødedommen havde udviklet sig til i disporaen. Herunder de
skrifter som fandtes og som var/er en del af jødedommens litterære arv, på
aramæisk og græsk.

Når der hertil står skrevet - Guds nåde var over drengen Jesus, fuldendes
billedet af et ret så speciel barn - For det betyder at Gud, i Hans
kærlighed og godhed, bevarede, styrkede og skærpede, bevidstheden og
kundskaben i det rent åndelige forhold der var imellem Faderen og Sønnen.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>[Luk.2, 46-47.]

>Hvor gammel var Jesus her ?

12, ifølge fortællingen.

>Kunne Jesus allerede tidligt i sin opvækst-samtale og undervise de lærde
>i skrifterne ?

Det siger fortælleren, at han kunne. I de buddhistiske legender
fortælles der også om, hvordan den nyfødte Buddha kunne tale. Generelt
er der en tendens til, at guddommelige børn kan ting, der må betragtes
som mirakuløse.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Kunne Jesus allerede tidligt i sin opvækst-samtale og undervise de lærde
> >i skrifterne ?
>
> Det siger fortælleren, at han kunne. I de buddhistiske legender
> fortælles der også om, hvordan den nyfødte Buddha kunne tale. Generelt
> er der en tendens til, at guddommelige børn kan ting, der må betragtes
> som mirakuløse.

Ja det er jo nærliggende at forklare det således. Jeg ser bare et problem i
denne forklaring.

Da han var i guddomsskikkelse, holdt han det ej for et røvet bytte at være
Gud lig. men han gav afkald og tog tjenerskikkelse på og blev mennesker
lig. Og da han i fremtræden fandtes som et menneske, ygmygede han sig selv
og blev lydig til døden, ja, døden på et kors. Fil 2.6-8.

Jesus var jo sandt menneske, Han ydmygede frivilligt sig selv og brugte
aldrig sin magt til selvforherliggelse.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9spjgv$3v0$1@abnew01.sonofon.dk...

[ ... ]
> Jesus var jo sandt menneske, Han ydmygede frivilligt
> sig selv og brugte aldrig sin magt til selvforherliggelse.

Og alligevel forsøger du at gøre ham, og hans mor, til overmennesker
ved at forvente at de kunne et sprog, der for dem var stort set
ukendt. Det svarer til at forvente at alle håndværkere i Danmark kan
tale latin!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9spk13$4gm$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9spjgv$3v0$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Jesus var jo sandt menneske, Han ydmygede frivilligt
> > sig selv og brugte aldrig sin magt til selvforherliggelse.
>
> Og alligevel forsøger du at gøre ham, og hans mor, til overmennesker
> ved at forvente at de kunne et sprog, der for dem var stort set
> ukendt. Det svarer til at forvente at alle håndværkere i Danmark kan
> tale latin!

Har jeg ikke besvaret dette Andreas ? Det er da iorden at du er uenig med
mig i mine betragtninger, men kan du modbevise det jeg skriver, så gør det
endelig. For som sagt er dette noget vi ikke ved ret meget om, hvilket gør
mig intreseret i alt - der måtte kunne modbevise det.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9spl3c$591$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9spk13$4gm$2@egon.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9spjgv$3v0$1@abnew01.sonofon.dk...

> > > Jesus var jo sandt menneske, Han ydmygede frivilligt
> > > sig selv og brugte aldrig sin magt til selvforherliggelse.
> >
> > Og alligevel forsøger du at gøre ham, og hans mor, til
> > overmennesker ved at forvente at de kunne et sprog,
> > der for dem var stort set ukendt. Det svarer til at forvente
> > at alle håndværkere i Danmark kan tale latin!
>
> Har jeg ikke besvaret dette Andreas ? Det er da iorden
> at du er uenig med mig i mine betragtninger, men kan
> du modbevise det jeg skriver, så gør det endelig.

Det har Rasmus jo nu snart gjort til bevidstløshed. Så jeg ser ingen
grund til at gentage alle de guldkorn han allerede er fremkommet med.
Læs hans indlæg endnu engang!

Du påstår at Maria kunne hebraisk, - de historiske kilder siger noget
andet. Så det er da i aller højeste grad dig der her har en
bevisbyrde. En påstand med henvisning til fantasten Innergaard er
langt fra dokumentation nok. Rasmus har jo tydeligt dokumenteret,
hvordan hans argumentation ikke hænger sammen og ikke stemmer overens
med fakta!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

Hvis jesus ikke kunne hebraisk, hvordan kunne han så læse Esajas højt ? Luk
4,17-21

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3bf1449f$0$233$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Hvis jesus ikke kunne hebraisk, hvordan kunne han
> så læse Esajas højt ? Luk > 4,17-21

Hvor står der at han læste på hebraisk?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9srmk1$lth$1@egon.worldonline.dk...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3bf1449f$0$233$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Hvis jesus ikke kunne hebraisk, hvordan kunne han
> > så læse Esajas højt ? Luk > 4,17-21
>
> Hvor står der at han læste på hebraisk?
~~~~~~~~~~
Ingen steder. Men jeg går da ud fra at Esajas bogrulle var på hebraisk. Hvad
sprog var den ellers skrevet på ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3bf16631$0$87768$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
> news:9srmk1$lth$1@egon.worldonline.dk...
> > "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:3bf1449f$0$233$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Hvis jesus ikke kunne hebraisk, hvordan kunne han
> > > så læse Esajas højt ? Luk > 4,17-21
> >
> > Hvor står der at han læste på hebraisk?
> ~~~~~~~~~~
> Ingen steder. Men jeg går da ud fra at Esajas bogrulle var på
> hebraisk. Hvad sprog var den ellers skrevet på ?

Da det kun var et fåtal, og kun de bedst uddannede, der kunne tale
hebraisk, var den vel formodentligt oversat til aramæsik. Græsk var
også blevet et almindeligt udbredt sprog, så der er også den mulighed,
at det var Septuaginta-oversættelsen der blev brugt i synagogerne
(kilderne til det sidste har jeg ikke lige fået undersøgt).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> mælte sligt:

>Da det kun var et fåtal, og kun de bedst uddannede, der kunne tale
>hebraisk, var den vel formodentligt oversat til aramæsik.

De officielt anvendte skriver var, svjv, skrevet på hebræisk og det var
selvsagt den hebræiske tekst, der regnedes som den kanoniske, og som en
rabbiner måtte læse op af, men under synagogegudstjenesten ledsagedes
denne oplæsning af en udlægning af teksten på aramæisk, hvilket da
senere blev nedfældet og blev til de såkaldte targumim.

>Græsk var også blevet et almindeligt udbredt sprog, så der er også den
>mulighed, at det var Septuaginta-oversættelsen der blev brugt i
>synagogerne (kilderne til det sidste har jeg ikke lige fået undersøgt).

Hvor det i stor omfang af Septuaginta, der trækkes på, når de
nytestamentlige forfattere skal citere GT, så kunne jeg ikke tænke mig,
at palæstinensiske jøder ville anvende Septuaginta i gudstjenesten - det
ville byde dem ganske imod.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:

>Hvis jesus ikke kunne hebraisk, hvordan kunne han så læse Esajas højt ? Luk
>4,17-21

Påstanden her er vist ikke at Jesus ikke kunne hebræisk. Det kan han
tilsyneladende ifølge bibelskrifterne, og de er det eneste, man har at
gå efter, hvad angår figuren Jesus, men samtidig er det normalt
anerkendt, at almindelige mennesker på Jesu tid ikke længere kunne tale
hebræisk, der på dette tidspunkt var fortrængt af aramæisk som
talesprog.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9srdh0$h4e$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9spl3c$591$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Har jeg ikke besvaret dette Andreas ? Det er da iorden
> > at du er uenig med mig i mine betragtninger, men kan
> > du modbevise det jeg skriver, så gør det endelig.
>
> Det har Rasmus jo nu snart gjort til bevidstløshed. Så jeg ser ingen
> grund til at gentage alle de guldkorn han allerede er fremkommet med.
> Læs hans indlæg endnu engang!

Nu er hans "guldkorn" kommet på en lidt billig baggrund, hvilket skyldes at
jeg ikke forstår eller kan læse hebræisk. Men lad mig nu lige få sorteret
disse fodfejl fra og dermed komme til sagens kerne, da kan vi se om
guldkornene er rent guld eller ikke. Forøvrigt et stort ansvar du pålægger
Rasmus her. Jeg mener, store dele af dit syn på Israels stilling, vil jo få
et alvorligt problem hvis YESHUA ikke blev oversat, som det gør i vores
Bibler.

Herren lader det lyde til jordens ender: Sig til Zions datter: »Se, din
(1)frelser kommer! Se, hans løn er med ham, hans fortjeneste går foran
ham.« De(2) skal kaldes Det Hellige Folk, Herrens Løskøbte; og (3)dig skal
man kalde Den Eftertragtede,byen der aldrig bliver forladt.Es.62,11-12.

Læs : (1) - Yeshua (2) - Det genfødte Israel (3) - Jerusalem

> Du påstår at Maria kunne hebraisk, - de historiske kilder siger noget
> andet.

Hvad siger de kilder om Maria ???? Fortæl, fortæl !

>Så det er da i aller højeste grad dig der her har en
> bevisbyrde. En påstand med henvisning til fantasten Innergaard er
> langt fra dokumentation nok.

Jeg føre da også bevis, Andreas. Forsøger da ihvertfald. Indergaard har
langt mere ret, end du evner at se i dette, så klap lige hesten, hvis du vil
være så venlig.

>Rasmus har jo tydeligt dokumenteret,
> hvordan hans argumentation ikke hænger sammen og ikke stemmer overens
> med fakta!

Lad os nu se. Det sidste ord er ikke faldet endnu.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Jeg mener, store dele af dit syn på Israels stilling, vil jo få
>et alvorligt problem hvis YESHUA ikke blev oversat, som det gør i vores
>Bibler.

"Jeshua" bliver ikke oversat i vores bibeler. Det bliver gengivet ganske
direkte med "Jeshua".

>Herren lader det lyde til jordens ender: Sig til Zions datter: »Se, din
>(1)frelser kommer! Se, hans løn er med ham, hans fortjeneste går foran
>ham.« De(2) skal kaldes Det Hellige Folk, Herrens Løskøbte; og (3)dig skal
>man kalde Den Eftertragtede,byen der aldrig bliver forladt.Es.62,11-12.
>
>Læs : (1) - Yeshua

Det står der jo ikke. Der står »jish‘êch« ("din frelse") som jeg viste i
mit første indlæg i denne tråd. Hvis det skulle have betydet "din
frelser" skulle der have stået »môshî‘æcha«. Hvis det skulle have
betydet "din Jeshua" skulle der have stået »Jeshû‘æcha«. Men nu står der
engang »jish‘êch«, dvs. "din frelse".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I morgen skal jeg forelæse om Noas drukkenskab.
Derfor vil jeg i aften drikke så meget,
at jeg kan tale af egen erfaring om dette onde."
- Martin Luther

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Det siger fortælleren, at han kunne. I de buddhistiske legender
>>fortælles der også om, hvordan den nyfødte Buddha kunne tale. Generelt
>>er der en tendens til, at guddommelige børn kan ting, der må betragtes
>>som mirakuløse.

>Ja det er jo nærliggende at forklare det således. Jeg ser bare et problem i
>denne forklaring.
>[klipklip - "Jesus forherliger ikke sig selv"]

Du misforstår mig. Jeg regner beretningen som legendarisk. Jeg regner
den ikke som faktuel. Hvad Paulus mener om Jesu opførsel, ændrer ikke
ved den opfattelse.

Hvis vi læser endda senere evangelielitteratur, kan man se at der
efterhånden kommer flere og flere fortællinger om alle mulige
vidunderlige ting, Jesus gjorde som ung. En af de mest kendte
fortællinger om ham går på, at han formede en fugl af jord og dernæst
gjorde den levende. Den slags historier opstår som regel om hellige
personer - det kan man observere over hele verden.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9s48ch$2r7p$1@abnew01.sonofon.dk...

[ ... ]
> Men jeg vil da godt se din/deres evt. bevisførelse
> for ovenstående synspunkt

Som svar på dette vil jeg blot henvise dig til Rasmus's indlæg:
news:hh7but8b43j518cvntten2s6id51214otv@4ax.com

Her giver han en forklaring langt bedre end jeg er i stand til at
formulere det!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5jiF7.7277$Ip2.417197@news010.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9s48ch$2r7p$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Men jeg vil da godt se din/deres evt. bevisførelse
> > for ovenstående synspunkt
>
> Som svar på dette vil jeg blot henvise dig til Rasmus's indlæg:
> news:hh7but8b43j518cvntten2s6id51214otv@4ax.com
>
> Her giver han en forklaring langt bedre end jeg er i stand til at
> formulere det!

Muligt, men både du og Rasmus kan så tænke lidt over om Maria og Josef
FORSTOD hebræisk eller de ikke gjorde det. For det var, hvad det jeg skrev
omhandlede og ikke hvilket sprog man benyttede sig af på deres samtid.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Rasmus, jeg forstår Indergaards artikkel sådan at han ønsker det hebr. ord
>for Jesus - Jeshua - bevaret i bibelen, således at det ikke oversættes til
>Frelse eller Frelser.

Det gør det heller ikke. Når der på hebræisk står »Jeshûa‘«, så gengives
det i den danske bibel med "Jeshua" - det oversættes altså *ikke* til
"frelse". Det, der derimod oversættes til "frelse", er nominet
»jeshû‘âh«, som faktisk *betyder* "frelse" og derfor også *bør*
oversættes "frelse".

>Dette mener han, burde også gælde for Guds Navn - YHWH.

Han mener at det hebræiske "JHWH" skal oversættes til "Jahve" og ikke
til "Herren"? Det er jeg i så fald helt enig med ham i.

>Hvad DU mener med det ovenstående, er jeg i tvivl om

Jeg tror snart ikke, jeg kan sige det på andre måder. Jeg synes jeg har
sagt det samme igen og igen på et væld af forskellige måder. Altså: De
eksempler Indergaard hiver frem i dit oprindelige indlæg, indeholder
*ikke* navnet »Jeshûa‘« og det giver derfor *ikke* mening at ville
oversætte dem med "Jesus" eller "Jeshua" eller lignende. Det de derimod
indeholder er ordet »jeshû‘âh«, som betyder "frelse", og det oversættes
da også i den danske oversættelse med "frelse".

>Det samme navn Jesus, fandes i GT omtrent 100 gange hele vejen fra 1
>Mosebog til Habakkuk.

Det er forkert. Navnet »Jeshûa‘«, som er den gammeltestamentlige pendant
til det nytestamentlige navn "Jesus", findes 29 gange i GT og er disse
gange oversat "Jeshua".

>Ja det samme ord, det samme navn som englen Gabriel brugte brugte i Luk.
>1,31, da han fortalte Maria om en søn hun skulle få.

Det kan vi af gode grunde ikke vide noget som helst om, eftersom
Gabriels ord kun er overleveret på græsk.

>Hvor finder du da navnet ? spørger du. Her er det elskede bror og søster !
>HVERT STED I G.T., hvor ordet FRELSE bruges (specielt med den hebræiske
>tilføjelse -min, din - eller - hans. ), med meget få undtagelser ( når ordet
>er upersonligt) er det identisk og absolut samme ord YESHUA (Jesus)

Det er direkte forkert. Ikke én eneste gang er ordet »Jeshûa‘« oversat
til "frelse". Der er derimod en lang række andre ord, der er oversat til
frelse, f.eks.:

jeshû‘âh - 65 gange
teshû‘âh - 17 gange
jesha‘ - 35 gange
moshâ‘âh - 1 gang

Alle har de samme rod som navnet »Jeshûa‘«, men det er andre ord. Altså
er det forkert, hvad der påstås ovenfor. Det er såre simpelt simpelt.

>som er brugt i Matt.1,21.

Igen forkert. Ordet "YESHUA", som det skrives ovenfor, er ikke brugt i
Matt 1:21, for Matthæus er skrevet på græsk. I Matthæus bruges i omtalen
af Jesus det græske navn "Iêsous".

>Lad os huske at englen som talte med Maria og Josef, ikke talte på
>engelsk, latin eller græsk, men på hebræisk

Jeg synes det er stort, at vedkommende kan udtale sig så skråsikkert om
hvad sprog engle taler - især når det nu er den udbredte mening blandt
videnskabsmænd, at man på Jesu tid i Palæstina ikke talte hebræisk, men
i stedet aramæisk. Hvorom alting er.... hvis vi antager, at engle
faktisk taler menneskesprog og at beretningen i Matt 1:21 er pålidelig,
da vil man formode, at englen har brugt navnet »Jeshûa‘« - og så er vi
tilbage hvor vi startede. Navnet »Jeshûa‘« oversættes *ikke* i GT til
"frelse", men gengives som et navn, nemlig "Jeshua". Det er *et andet
ord*, nemlig ordet »jeshû‘âh«, der oversættes til "frelse".....

>Jeg svarede ham ikke direkte, men bad ham om at oversætte for os, fra min
>hebræiske Bibel i Esajas 62,11. Da han var lære i hebræisk, gjorde han dette
>ganske let, hurtigt og korrekt og her er hvad og hvorledes han oversatte
>denne tekst ordret : SE HERREN HAR PROKLAMERET TIL JER VERDENS ENDE, SIG
>TIL SIONS DATTER : SE DIN YESHUA (JESUS) KOMMER, SE HANS LØN ER MED HAM OG
>HANS GENGÆLDELSE GÅR FORAN HAM.

Udover at jeg i forvejen er skeptisk overfor en person, der vil gøre sig
klog på hebræisk og som samtidig ikke ved, at man på Jesu tid ikke
længere talte hebræisk men aramæisk, så virker denne historie mildt sagt
upålidelig. For det første læser den ærede hebræisklærer forkert - der
står nemlig ikke »Jeshûa‘« i det pågældende vers, som jeg forklarede
allerede i mit første indlæg, der står »jish‘êk«, som er en bøjningsform
af »jesha‘«, *ikke* af »Jeshûa‘«. For det andet: Hvorfor i al verden
skulle den gode jøde oversætte alle de hebræiske ord til engelsk lige
pånær det ene ord, som vores fromme forfatter her vil bilde os ind er
Jesu navn?

>Da han opdagede hvad han havde gjort, rødmede han pludselig, for han så at
>han havde lagt spillet i mine hænder og uden omsvøb råbte han ud : NEJ, NEJ,
>DU FIK MIG TIL AT LÆSE - DIN YESHUA (JESUS) - HR. GRASS ! DU NARREDE MIG !
[...]

Opbyggeligt som den nok kan være, så synes det mig at der kun er to
forklaringer på denne historie. Enten rapporterer fortælleren historien
forkert eller også er den omtalte jøde så ualmindelig dum, at han ikke
kan kende forskel på »jesha‘« og »jeshûa‘«, hvilket vel ville svare til
en dansker, der ikke kan kende forskel på ordet "healer" og navnet
"Helle".

>>>Det er faktisk det artiklen af Indergaard taler om og ikke at indsætte
>>>det vestlige Jesus i den hebr tekst.

>>I de stumper, du citerede, talte Indergaard for, at man i
>>GT-oversættelsen skulle skrive Jesus på steder, hvor der *ikke* stod
>>»Jeshûa'« i grundteksten.

>Ja sådan forstået at man bevarede den hebr. form og ikke oversatte den.

Hvorfor dog undlade at oversætte bestemte hebræiske ord, når disse ord
*ikke* er navne?

>>I de omtalte vers stod der mestendels
>>»jeshû'âh«, hvilket er et normalt hebræisk ord, der betyder "frelse" og
>>*ikke* et navn. Hvis der *havde* stået »Jeshûa'« i de omtalte vers,
>>havde han da haft en pointe, men da ville man jo have oversat "Jeshua",
>>ikke "frelse".

>Navnet Jesus, stammer klart fra de to hebr. ord - Jesha og Jeshua.

Navnet "Jesus" er den latinske gengivning af det græske "Iêsous", der
igen er en gengivning af det hebræisk-aramæiske navn »Jeshûa‘«.
»Jeshûa‘« har samme *oprindelse* som »jesha‘«, men det er *ikke* samme
ord, og de kan ikke udskiftes efter behov. Ganske ligesom det danske
navn "Helle" har samme oprindelse som ordet "healer", men heller ikke
kan udskiftes efter behov.

>Jeg kan forstå at du mener der kan være et "problem" med - Jesha - men
>ikke med - Jeshua.

Og som sagt oversættes »Jeshûa‘« heller aldrig med "frelse", det
oversættes til "Jeshua".

>Gider du forklare dine indvendinger en gang mere Rasmus, med udgangspunkt i
>det jeg har skrevet i dette indlæg, jeg tror nemlig at vi har talt lidt
>forbi hinanden indtil nu.

Jeg har prøvet at forklare dem igen, men det bliver i det store hele
gentagelse af, hvad jeg har sagt.... jeg synes virkeligt, jeg har
formuleret det klart og tydeligt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hh7but8b43j518cvntten2s6id51214otv@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >Rasmus, jeg forstår Indergaards artikkel sådan at han ønsker det hebr.
ord
> >for Jesus - Jeshua - bevaret i bibelen, således at det ikke oversættes
til
> >Frelse eller Frelser.
>
> Det gør det heller ikke. Når der på hebræisk står »Jeshûa'«, så gengives
> det i den danske bibel med "Jeshua" - det oversættes altså *ikke* til
> "frelse". Det, der derimod oversættes til "frelse", er nominet
> »jeshû'âh«, som faktisk *betyder* "frelse" og derfor også *bør*
> oversættes "frelse".

Jeg syntes du er lidt vanskelig her, Rasmus , for som du ved mener Grass
i Indergaards artikkel at den græske form vi kender - iesous, kan og skal
føres tilbage til de hebræiske ord Yesha og Yhesua - som jeg forstår dette,
betyder disse to hebræiske ord i rod det samme, men variere i brug.

Så når du siger at Yesha skal oversættes til det som det betyder - FRELSE -
siger Grass, JA og denne frelse er YAHWEH YESHA, altså GUDS FRELSE som er
personificeret i den IESOUS som NT beskriver og vi kender som JESUS. Nu har
jeg prøvet at forstå dine indvendinger mod at påstå at Jesu navn rent
faktisk findes i GT, sådan som Indergaards artikkel beskriver det og takket
være en tålmodig og grundig indsats fra din side Rasmus, tror jeg at det er
trængt ind, hvad det er du mener. Det er klart i læsemåden du erklære dig
uenig, hvilket betyder at du afviser den hebræiske gramatik som Indergaards
artikkel præsentere, som værende forkert.

> >Dette mener han, burde også gælde for Guds Navn - YHWH.
>
> Han mener at det hebræiske "JHWH" skal oversættes til "Jahve" og ikke
> til "Herren"? Det er jeg i så fald helt enig med ham i.

Jeg også !

> >Hvad DU mener med det ovenstående, er jeg i tvivl om
>
> Jeg tror snart ikke, jeg kan sige det på andre måder. Jeg synes jeg har
> sagt det samme igen og igen på et væld af forskellige måder. Altså: De
> eksempler Indergaard hiver frem i dit oprindelige indlæg, indeholder
> *ikke* navnet »Jeshûa'« og det giver derfor *ikke* mening at ville
> oversætte dem med "Jesus" eller "Jeshua" eller lignende. Det de derimod
> indeholder er ordet »jeshû'âh«, som betyder "frelse", og det oversættes
> da også i den danske oversættelse med "frelse".

Hvorfor erklære jødedommen så at navnet Jesus på traditionel hebræiske er -
YESHU ? Hvorfor staves samme navn - YEHOSHUA og YESHUA af andre ?
Er - Yeshu og Yesha - ikke det samme ord ?

> >Det samme navn Jesus, fandes i GT omtrent 100 gange hele vejen fra 1
> >Mosebog til Habakkuk.
>
> Det er forkert. Navnet »Jeshûa'«, som er den gammeltestamentlige pendant
> til det nytestamentlige navn "Jesus", findes 29 gange i GT og er disse
> gange oversat "Jeshua".

Den traditionelle hebræiske læsemåde siger noget andet end du gør. Fordi
stavningen og bøjelserne variere fra grundformen Yeshu eller Yesha. Jeg kan
godt forstå din skepsis Rasmus, men ikke din katagoriske afvisning.

Det her med Jesu navn i GT er jo noget der i høj grad diskuteres og ikke
mindst kan diskuteres. Hvilket jeg har set når jeg søger information om
dette på nettet. Der er uenighed om det, mellem de lærde i hebræisk så din
katagoriske afvisning syntes jeg ikke giver et helt fair billede i debatten.

Jeg går her udfra at der med YESHU og YESHA menes det samme.

> >Ja det samme ord, det samme navn som englen Gabriel brugte brugte i Luk.
> >1,31, da han fortalte Maria om en søn hun skulle få.
>
> Det kan vi af gode grunde ikke vide noget som helst om, eftersom
> Gabriels ord kun er overleveret på græsk.

Det er da rigtigt, men igen, det kan da kraftigt antages at Gabriel talte
hebræisk her. Tenach (GT) selv, som profeterede Messias komme, er på
hebræisk. Fædrenes sprog er hebræisk, jødernes sprog er hebræisk - sproget
Gud åbenbarede sig på overfor Israel er hebræisk.

[klip]

> >Jeg svarede ham ikke direkte, men bad ham om at oversætte for os, fra min
> >hebræiske Bibel i Esajas 62,11. Da han var lære i hebræisk, gjorde han
dette
> >ganske let, hurtigt og korrekt og her er hvad og hvorledes han oversatte
> >denne tekst ordret : SE HERREN HAR PROKLAMERET TIL JER VERDENS ENDE, SIG
> >TIL SIONS DATTER : SE DIN YESHUA (JESUS) KOMMER, SE HANS LØN ER MED HAM
OG
> >HANS GENGÆLDELSE GÅR FORAN HAM.
>
> Udover at jeg i forvejen er skeptisk overfor en person, der vil gøre sig
> klog på hebræisk og som samtidig ikke ved, at man på Jesu tid ikke
> længere talte hebræisk men aramæisk,

Hvilket er et andet spørgsmål. Det her drejer sig om at forstå det gamle
sprog. For vi kan vel være enig om at der må findes undtagelser for den
historiske forklaring om spoget på dette punkt.

> så virker denne historie mildt sagt
> upålidelig. For det første læser den ærede hebræisklærer forkert - der
> står nemlig ikke »Jeshûa'« i det pågældende vers, som jeg forklarede
> allerede i mit første indlæg, der står »jish'êk«, som er en bøjningsform
> af »jesha'«, *ikke* af »Jeshûa'«. For det andet: Hvorfor i al verden
> skulle den gode jøde oversætte alle de hebræiske ord til engelsk lige
> pånær det ene ord, som vores fromme forfatter her vil bilde os ind er
> Jesu navn?

Ja så burde sagen jo være klar - Indergaard og særligt Grass, aner ikke hvad
de taler om og da slet ikke når det kommer til hebræisk. eller også er der
en helt anden forklaring. Det må da stå klart for dig, at den hebræiske
tekst der læses op af her, variere fra den du refere til. Det må den
simpelthen gøre da det jo ellers ville være en så åbenlys og himmelråbende
fejl, der punktere hele artiklen.

[klip]

> >>>Det er faktisk det artiklen af Indergaard taler om og ikke at indsætte
> >>>det vestlige Jesus i den hebr tekst.
>
> >>I de stumper, du citerede, talte Indergaard for, at man i
> >>GT-oversættelsen skulle skrive Jesus på steder, hvor der *ikke* stod
> >>»Jeshûa'« i grundteksten.

Roden! Rasmus, roden !

> >Ja sådan forstået at man bevarede den hebr. form og ikke oversatte den.
>
> Hvorfor dog undlade at oversætte bestemte hebræiske ord, når disse ord
> *ikke* er navne?

Er YESHU et navn ?

> >>I de omtalte vers stod der mestendels
> >>»jeshû'âh«, hvilket er et normalt hebræisk ord, der betyder "frelse" og
> >>*ikke* et navn. Hvis der *havde* stået »Jeshûa'« i de omtalte vers,
> >>havde han da haft en pointe, men da ville man jo have oversat "Jeshua",
> >>ikke "frelse".
>
> >Navnet Jesus, stammer klart fra de to hebr. ord - Jesha og Jeshua.
>
> Navnet "Jesus" er den latinske gengivning af det græske "Iêsous", der
> igen er en gengivning af det hebræisk-aramæiske navn »Jeshûa'«.
> »Jeshûa'« har samme *oprindelse* som »jesha'«, men det er *ikke* samme
> ord, og de kan ikke udskiftes efter behov. Ganske ligesom det danske
> navn "Helle" har samme oprindelse som ordet "healer", men heller ikke
> kan udskiftes efter behov.

Healer Helle, holder ikke - for vi har med FRELSE og FRELSER at gøre, ord
som er i harmoni indbyrdes og nedstammer fra samme rod.

> >det jeg har skrevet i dette indlæg, jeg tror nemlig at vi har talt lidt
> >forbi hinanden indtil nu.
>
> Jeg har prøvet at forklare dem igen, men det bliver i det store hele
> gentagelse af, hvad jeg har sagt.... jeg synes virkeligt, jeg har
> formuleret det klart og tydeligt.

Jeg bukker og takker Rasmus og håber med dette indlæg at vi kan fortsætte
denne diskussion i en mere udviklende tråd, så du slipper for at gentage dig
selv. Men du ved jo at disse emner er lidt svære for mig at få has på, da
jeg mangler elementær viden - den har du, så på arbejde du vise ven

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Det gør det heller ikke. Når der på hebræisk står »Jeshûa'«, så gengives
>>det i den danske bibel med "Jeshua" - det oversættes altså *ikke* til
>>"frelse". Det, der derimod oversættes til "frelse", er nominet
>>»jeshû'âh«, som faktisk *betyder* "frelse" og derfor også *bør*
>>oversættes "frelse".

>Jeg syntes du er lidt vanskelig her, Rasmus , for som du ved mener Grass
>i Indergaards artikkel at den græske form vi kender - iesous, kan og skal
>føres tilbage til de hebræiske ord Yesha og Yhesua - som jeg forstår dette,
>betyder disse to hebræiske ord i rod det samme, men variere i brug.

Ah, det er en misopfattelse. Ja, NTs "Iesous" er den græske gengivelse
af det hebræisk-aramæiske navn »Jeshûa‘« og det navn betyder
grundlæggende set "frelse" ganske som navnet "Erik" betyder "enehersker"
og navnet "Ulf" betyder "ulv". Ordet "frelse" hedder dog på hebræisk
»yesha‘« (og ikke »Jeshûa‘«, der jo er et navn), ganske som en ulv på
dansk hedder "ulv" (og ikke "Ulf", der jo er et navn). Altså kan man
ikke udskifte de to ord med hinanden - det ene er et navn, det andet er
et normalt ord. Hvis du skulle oversætte en dansk tekst med ordet "ulv"
til engelsk, ville du selvsagt også oversætte det til "wolf" og ikke til
personnavnet "Ulf" - det er grundlæggende samme situation, der her er
tale om. »Jeshûa‘« er et navn, og er hver eneste gang, det forekommer i
GT, oversat som sådan, gengivet i den danske tekst som "Jeshua",
hvorimod »jesha‘« er et nomen, der betyder "frelse" og også oversat
sådan. Det er to forskellige ord, og de kan ikke bare byttes om efter
behag.

>Så når du siger at Yesha skal oversættes til det som det betyder - FRELSE -
>siger Grass, JA og denne frelse er YAHWEH YESHA, altså GUDS FRELSE som er
>personificeret i den IESOUS som NT beskriver og vi kender som JESUS. [...]

Ja, sådan udlægger han GT. Det er han da også velkommen til - det er
helt hans egen sag. Med det er uverderhæftigt at påstå, at der i den
hebræiske tekst *står* "Jesus" eller "Jeshua" - det gør der ikke. Der
står "frelse" (dvs. »jesha‘«). Han kan nok *mene* at der med denne
frelse i virkeligheden menes Jesus, men det er en fortolkning og ikke
noget, der står i grundteksten. Noget andet er så, at ordet for "frelse"
rent sproghistorisk er beslægtet med det hebræiske navn for "Jesus" -
ganske som "ulv" og "Ulf" eller for den sags skyld "enehersker" og
"Erik" er det.

>Det er klart i læsemåden du erklære dig uenig, hvilket betyder at du
>afviser den hebræiske gramatik som Indergaards artikkel præsentere, som
>værende forkert.

Hans mangel på skelnen mellem nominet »jesha‘« (frelse) og navnet
»Jeshûa‘« (Jesus) gør hans argumentation forfejlet.

[om at oversætte "JHVH" til "Jahve"]

>Jeg også !

Det princip har man faktisk fulgt i den nye "videnskabelige"
oversættelse, der for nyligt udkom. Her har man dog valgt formen
"Jahwæ", der lidt bedre afspejler den oldhebræiske udtale.

>>[Indergaards eksempler har »jeshu‘ah« (frelse), ikke »Jeshûa‘«]

>Hvorfor erklære jødedommen så at navnet Jesus på traditionel hebræiske er -
>YESHU ?

Det gør "den" heller ikke. Jesu navn på traditionelt hebræisk er
»Jeshûa‘«, men fordi Jesu hebræiske navn ikke er angivet i det nye
testamente, har der været nogen forvirring om, hvad det har været.

>Hvorfor staves samme navn - YEHOSHUA og YESHUA af andre?

Det er to former af samme navn. Ham gutten, som vi i GT kender som
Josva, hedder på hebræisk »Jehôshûa‘«. »Jeshûa‘« er en kortere form af
dette navn, ganske som f.eks. navnet "Per" er en kortere form af navnet
"Peder" eller "Chris" en kortere form af navnet "Christian".

>Er - Yeshu og Yesha - ikke det samme ord ?

Nej, det kan du se på, at det f'ørste ord har vokalen "u", hvorimod det
andet ord har vokalen "a". Af samme grund er f.eks. "bunde" og "bande"
også to forskellige ord.

>>Det er forkert. Navnet »Jeshûa'«, som er den gammeltestamentlige pendant
>>til det nytestamentlige navn "Jesus", findes 29 gange i GT og er disse
>>gange oversat "Jeshua".

>Den traditionelle hebræiske læsemåde siger noget andet end du gør. Fordi
>stavningen og bøjelserne variere fra grundformen Yeshu eller Yesha.

Nej, det er forskellige ord, ikke bare forskellige bøjninger af samme
ord. Navnet »Jeshûa‘« forekommer ca. 29 gange, ordet »jesha‘«
forekommer ca. 35 gange.

>Jeg kan godt forstå din skepsis Rasmus, men ikke din katagoriske
>afvisning.

Hvorfor ikke?

>Det her med Jesu navn i GT er jo noget der i høj grad diskuteres og ikke
>mindst kan diskuteres.

Hvad er det mere nøjagtigt, du siger, der diskuteres? Mange ting kan
diskuteres, men der kan ikke være den store tvivl om, at Innergaard
tager fejl her. Det passer simpelthen ikke, hvad han siger, at der står
»Jeshûa‘« i alle de vers - der står »jeshû‘ah«, og det er et andet ord.

>Jeg går her udfra at der med YESHU og YESHA menes det samme.

Det er det samme som at gå ud fra, at der menes det samme med f.eks.
"Ulf" og "ulv" eller "Erik" og "enehersker". Det holder ikke.... Eller
rettere - selvfølgelig er grundbetydningen den samme, men ordene betyder
ikke i deres nuværende form det samme. Det ene er et navn, der angiver
en person, hvorimod det andet er et begreb.

>Det er da rigtigt, men igen, det kan da kraftigt antages at Gabriel talte
>hebræisk her.

Hvorfor?

>Tenach (GT) selv, som profeterede Messias komme, er på hebræisk.

Ja? Hvad har det med englen at gøre?

>Fædrenes sprog er hebræisk, jødernes sprog er hebræisk - sproget
>Gud åbenbarede sig på overfor Israel er hebræisk.

Jødernes sprog *var* hebræisk i gammeltestamentlig tid, men i
nytestamentlig tid talte jøderne bare ikke hebræisk længere. De talte
aramæisk, hvilket fremgår tydeligt både af samtidige kilder og af alle
de steder i evangelierne, hvor evangelisterne vælger at citere
disciplene eller Jesu udtalelser på originalsprog i stedet for at
oversætte til græsk.

[...]
>>For det første læser den ærede hebræisklærer forkert - der
>>står nemlig ikke »Jeshûa'« i det pågældende vers, som jeg forklarede
>>allerede i mit første indlæg, der står »jish'êk«, som er en bøjningsform
>>af »jesha'«, *ikke* af »Jeshûa'«. For det andet: Hvorfor i al verden
>>skulle den gode jøde oversætte alle de hebræiske ord til engelsk lige
>>pånær det ene ord, som vores fromme forfatter her vil bilde os ind er
>>Jesu navn?

>Ja så burde sagen jo være klar - Indergaard og særligt Grass, aner ikke hvad
>de taler om og da slet ikke når det kommer til hebræisk.

Det virker som en slående mangel på grundighed i deres omgang med
sproget, ja.

>eller også er der en helt anden forklaring.

Den omtalte historie er simpelthen ikke troværdig - den virker opdigtet
(eller i hvert fald pyntet på).

>Det må da stå klart for dig, at den hebræiske tekst der læses op af her,
>variere fra den du refere til. Det må den simpelthen gøre da det jo
>ellers ville være en så åbenlys og himmelråbende fejl, der punktere hele
>artiklen.

Den tekst, jeg refererer til, er den normalt anvendte tekstkritiske
udgave af de hebræiske tekster - Biblia Hebraica Stuttgartensia, femte
udgave fra 1997. Det tekstkritiske noteapparat angiver alle nævneværdige
varianter, men der er ikke angivet, at der skulle være belæg for andre
læsninger af Jesaja 62:11 - altså er det svært at forestille sig, at den
gode jøde skulle have været i besiddelse af en tekst, der har haft en
anden læsemåde.

>>>>I de stumper, du citerede, talte Indergaard for, at man i
>>>>GT-oversættelsen skulle skrive Jesus på steder, hvor der *ikke* stod
>>>>»Jeshûa'« i grundteksten.

>Roden! Rasmus, roden !

Hvad med roden? Ordet "fløde" har også samme rod som ordet "flåde", men
det betyder da ikke, at man kan oversætte "flåde" til "cream", vel?

>>Hvorfor dog undlade at oversætte bestemte hebræiske ord, når disse ord
>>*ikke* er navne?

>Er YESHU et navn ?

Ja, »Jeshûa‘« er. Ganske som "Erik" eller "Ulf".

>>Navnet "Jesus" er den latinske gengivning af det græske "Iêsous", der
>>igen er en gengivning af det hebræisk-aramæiske navn »Jeshûa'«.
>>»Jeshûa'« har samme *oprindelse* som »jesha'«, men det er *ikke* samme
>>ord, og de kan ikke udskiftes efter behov. Ganske ligesom det danske
>>navn "Helle" har samme oprindelse som ordet "healer", men heller ikke
>>kan udskiftes efter behov.

>Healer Helle, holder ikke - for vi har med FRELSE og FRELSER at gøre, ord
>som er i harmoni indbyrdes og nedstammer fra samme rod.

Det gør "Healer" og "Helle" da også. "Healer" er indlånt fra engelsk og
kommer af verbet "heal", oldengelsk "hælan"¹ (helbrede) fra roden "heil"
(sund, uskadt) på oldhøjtysk (af protogermansk *kheilaz). Samme rod blev
på nordisk til "heilagr" (velsignet, heldig), hvoraf man dannede
mandsnavnet "Helge" og kvindenavnet "Helga", der da blev til "Helle".

¹ Som et kuriosum kan nævnes, at man faktisk i de allerældste engelske
bibeloversættelse oversatte Jesu navn til "se hælend" (helbrederen). Om
Indergaard vil mene, at dette beretter os til at skrive "Helle", når NT
omtaler "Jesus", skal jeg ikke kunne gøre mig klog på, men det burde
være temmeligt tydeligt, at man ikke kan udskifte navne og ord, blot
fordi de rent sproghistorisk stammer fra samme rod.

Anyway.... det var det i denne omgang.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men det er IKKE personligt, når jeg modsiger folk....
Det er intellektuelt og abstraheret...."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:dp8uutc0d53c6h06nvncuiaqaubu1ukddi@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >Jeg syntes du er lidt vanskelig her, Rasmus , for som du ved mener
Grass
> >i Indergaards artikkel at den græske form vi kender - iesous, kan og skal
> >føres tilbage til de hebræiske ord Yesha og Yhesua - som jeg forstår
dette,
> >betyder disse to hebræiske ord i rod det samme, men variere i brug.
>
> Ah, det er en misopfattelse. Ja, NTs "Iesous" er den græske gengivelse
> af det hebræisk-aramæiske navn »Jeshûa'« og det navn betyder
> grundlæggende set "frelse" ganske som navnet "Erik" betyder "enehersker"
> og navnet "Ulf" betyder "ulv". Ordet "frelse" hedder dog på hebræisk
> »yesha'« (og ikke »Jeshûa'«, der jo er et navn), ganske som en ulv på
> dansk hedder "ulv" (og ikke "Ulf", der jo er et navn). [ ]

Ok Rasmus - Men dit argument her - bygger jo kun på ren gramatik, der ikke
giver plads for de forskellige betydninger og sider af Gud der kommer frem i
GTs udsagn om Ham. Altså når der i GT står El Shadai, ved du hvem der tales
om, nemlig YAHWEH. Samme princip følger artiklen jeg bragte. Sådan at står
der YESHA i forbindelse med visse ord - er der klart tale om Guds Messias -
Jesus.

Eks. Hab.3,13. Jeg gengiver en oversættelse der bygger på KJV og stiller
sagen i intresant lys :

Du (YAHWEH) frembringer Din frelse (YESHA), Din frelse (YESHA) den Salvede
(Messias = Yeshua). Denne indledning til verset, er så vidt jeg kan se, et
fuldt forsvarligt løsnings forslag til oversættelsen. Hvad siger du, udfra
den hebræiske grundtekst ?

Ihvertfald er vores DK 98 Bibel, noget afvigende fra KJV, hør blot samme
indledning : Du drager ud for at frelse dit folk, for at frelse din
salvede -. Det virker da klart som om noget er "fortolket" bort i teksten
her, Rasmus.

> >Så når du siger at Yesha skal oversættes til det som det betyder -
FRELSE -
> >siger Grass, JA og denne frelse er YAHWEH YESHA, altså GUDS FRELSE som er
> >personificeret i den IESOUS som NT beskriver og vi kender som JESUS.
[...]
>
> Ja, sådan udlægger han GT. Det er han da også velkommen til - det er
> helt hans egen sag. Med det er uverderhæftigt at påstå, at der i den
> hebræiske tekst *står* "Jesus" eller "Jeshua" - det gør der ikke. Der
> står "frelse" (dvs. »jesha'«). Han kan nok *mene* at der med denne
> frelse i virkeligheden menes Jesus, men det er en fortolkning og ikke
> noget, der står i grundteksten. Noget andet er så, at ordet for "frelse"
> rent sproghistorisk er beslægtet med det hebræiske navn for "Jesus" -
> ganske som "ulv" og "Ulf" eller for den sags skyld "enehersker" og
> "Erik" er det.

Nu er fortolkning jo ikke et fremmedsprog i Bibelsk tekstoversættelse, så
der ser jeg ikke det store problem. Det kommer an på HVEM der fortolker og
oversætter og hvad de er istand til at se i tekstens dybder. Det artiklen
siger er at Yesha visse steder peger på Messias - deres fejl : de gør ikke
opmærksom på at dette synspunkt er en tolkning IND i teksten og IKKE et, som
det lyder i artiklen, gramattisk faktum.

> >Det er klart i læsemåden du erklære dig uenig, hvilket betyder at du
> >afviser den hebræiske gramatik som Indergaards artikkel præsentere, som
> >værende forkert.
>
> Hans mangel på skelnen mellem nominet »jesha'« (frelse) og navnet
> »Jeshûa'« (Jesus) gør hans argumentation forfejlet.

Andetsteds skriver Indergaard :

Navnet Jesus betyder også - FRELSER - Ligesom Guds navn i GT ofte er
benævnt. Det er på hebræisk - YEHSHUA - som er af samme ordstamme som -
JOSVA, ESAIAS og HOSEA. Ordet - Yeshua - forekommer ca 100 gange i GT i
[FORMEN] - frelse. citat slut.

Han fortsætter : Til grund for de forskellige ord i GT for - frelse - har vi
verbet - yasa - og substantiverne - yesa, yesua og tesua. Verbet - yasa -
betyder at berede plads, skaffe plads o.lign. og FØRT UD AF TRÆNGSEL. De tre
substantiver, yesa,yesua og tesua. Betegner både selve handlingen og det
resultat og den tilstand handlingen føre til. Begrebet - frelse - betyder
derfor i GT forstand - at blive befriet fra ydre og indre tvang -eller at
blive befriet fra fjender. Det betyder videre at man efter at dette er sket,
lever i fred, frihed, hvile, ro, sikkerhed og velstand. Begrebet - frelse -
er ofte nært et andet begreb, nemlig - fred. hebr. SHALOM. citat slut.

Så det nominative - jeshà - dækker altså et MEGET bredt begreb i det
hebræiske tekst, Rasmus. Ja man fristes måske til at påstå at du selv ikke
skelner her, men at netop Indergaard i allerhøjeste grad gør. Ovenstående
viser da at - jeshà - ofte i GT peger på en PERSON og ikke kun skal forståes
nominativt.

> [om at oversætte "JHVH" til "Jahve"]
>
> >Jeg også !
>
> Det princip har man faktisk fulgt i den nye "videnskabelige"
> oversættelse, der for nyligt udkom. Her har man dog valgt formen
> "Jahwæ", der lidt bedre afspejler den oldhebræiske udtale.

Hvor langt er der til at dette benyttes i de forskellige autoriserede
udgaver af Bibelen ? Er der tale om en ny tradition der er ved at opstå ?

[ ]

> >Jeg kan godt forstå din skepsis Rasmus, men ikke din katagoriske
> >afvisning.
>
> Hvorfor ikke?

Fordi - jeshà - er så nært beslægtet med - YESHUA - at en katagorisk
afvisning virker som en skyklappe der udelukkende går op i grammatik og
derved mister dybden i begrebet - jeshà - dækker.

> >Det her med Jesu navn i GT er jo noget der i høj grad diskuteres og ikke

> >mindst kan diskuteres.
>
> Hvad er det mere nøjagtigt, du siger, der diskuteres?

At navnet Jesus egentlig er Joshua = YESHUA. Som kun blev ændret for at
tilpasse navnet det græske sprog. Havde vi bevaret navnet i sin oprindelig
form, ville det fremkomme i GT.

http://www.eliyah.com/nameson.htm

Yehoshua, Yeshua or Yeshu; Hvilket navn er det rigtige hebræiske navn for
Jesus.

http://www.direct.ca/trinity/yehoshua.html

[ ]

> >Det er da rigtigt, men igen, det kan da kraftigt antages at Gabriel talte
> >hebræisk her.
>
> Hvorfor?

Fordi Gabriel er Guds sendebud. Jeg antager at det budskab Gud gav sit folk
udtrykker sig bedst og klarest, på hebræisk. Navnet på FRELSEREN Maria
skulle undfange, er jo ikke et helt tilfældigt navn. Hvilket det oprindelige
sprog i tenach viser, så Gud talte til Maria gennem Gabriel, om Messias, så
Maria forstod at den PERSON hun skulle føde, netop var Messias og INGEN
anden. (virker logisk for mig)

[ ]

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9soup7$2jsq$1@abnew01.sonofon.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:dp8uutc0d53c6h06nvncuiaqaubu1ukddi@4ax.com...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

[ ... ]
> > > Det er da rigtigt, men igen, det kan da kraftigt antages at
> > > Gabriel talte hebræisk her.
> >
> > Hvorfor?
>
> Fordi Gabriel er Guds sendebud. Jeg antager at det budskab Gud
> gav sit folk udtrykker sig bedst og klarest, på hebræisk. Navnet
> på FRELSEREN Maria skulle undfange, er jo ikke et helt tilfældigt
> navn. Hvilket det oprindelige sprog i tenach viser, så Gud talte til
> Maria gennem Gabriel, om Messias, så Maria forstod at den
> PERSON hun skulle føde, netop var Messias og INGEN
> anden. (virker logisk for mig)

Du synes altså at det er mest logisk at Gabriel talte til Maria på et
sprog Maria næppe forstod?

Så dine personlige private antagelser tæller langt mere end hvad
historie- og sprogforskere kan fortælle os?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9sp0e2$p0a$1@egon.worldonline.dk...


> Du synes altså at det er mest logisk at Gabriel talte til Maria på et
> sprog Maria næppe forstod?

Underligt, selv idag kan Israelske børn læse oldhebræisk, hvad underligt
er der så i at Maria forstod dette sprog?

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:sgcI7.335$ob4.6258@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> news:9sp0e2$p0a$1@egon.worldonline.dk...

> > Du synes altså at det er mest logisk at Gabriel talte til
> > Maria på et sprog Maria næppe forstod?
>
> Underligt, selv idag kan Israelske børn læse oldhebræisk, hvad
> underligt er der så i at Maria forstod dette sprog?

Ikke andet underligt end at i dag lærer israelske/jødiske børn
oldhebraisk, hvad de næppe gjorde på Jesu tid - hvilket bestyrkes ud
fra de historiske kilder.

Og når de historiske kilder ikke er i modtrid med den bibelske
åbenbaring, da har jeg ingen vanskeligheder med at have tillid til de
historiske kilder.

Og på dette grundlag kan jeg ikke se noget logisk i at Maria, som jo
højst sandsynlig ikke havde nogen højere uddannelse, skulle kunne tale
og forstå et på den tid dødt sprog. Logikken og beviserne for at Maria
skulle kunne tale og forstå hebraisk mangler simpelthen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9srn4v$m8k$1@egon.worldonline.dk...

> > Underligt, selv idag kan Israelske børn læse oldhebræisk, hvad
> > underligt er der så i at Maria forstod dette sprog?
>
> Ikke andet underligt end at i dag lærer israelske/jødiske børn
> oldhebraisk, hvad de næppe gjorde på Jesu tid - hvilket bestyrkes ud
> fra de historiske kilder.
>
> Og når de historiske kilder ikke er i modtrid med den bibelske
> åbenbaring, da har jeg ingen vanskeligheder med at have tillid til de
> historiske kilder.

Hvilke?


> Og på dette grundlag kan jeg ikke se noget logisk i at Maria, som jo
> højst sandsynlig ikke havde nogen højere uddannelse, skulle kunne tale
> og forstå et på den tid dødt sprog. Logikken og beviserne for at Maria
> skulle kunne tale og forstå hebraisk mangler simpelthen.

Oldhebræisk er stadig et dødt sprog, hvorfor lærer Israelske børn det så
idag, hvis ikke det er fordi det er vigtigt for Israelerne at kende
deres rødder, og var det ikke lige så vigtigt for 2000 år siden?


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:FxoI7.6$965.871@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> news:9srn4v$m8k$1@egon.worldonline.dk...

[ ... ]
> > Og når de historiske kilder ikke er i modtrid med den
> > bibelske åbenbaring, da har jeg ingen vanskeligheder
> > med at have tillid til de historiske kilder.
>
> Hvilke?

Se Rasmus' glimrende indlæg.

> Oldhebræisk er stadig et dødt sprog, hvorfor lærer Israelske
> børn det så idag,

Spørg en jøde!

> hvis ikke det er fordi det er vigtigt for Israelerne at kende
> deres rødder, og var det ikke lige så vigtigt for 2000 år siden?

Hvilke kilder, ud over rent gætteri, har du til din formodning?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9stp7s$7pf$1@egon.worldonline.dk...

> > Hvilke?
>
> Se Rasmus' glimrende indlæg.
>
> > Oldhebræisk er stadig et dødt sprog, hvorfor lærer Israelske
> > børn det så idag,
>
> Spørg en jøde!
>
> > hvis ikke det er fordi det er vigtigt for Israelerne at kende
> > deres rødder, og var det ikke lige så vigtigt for 2000 år siden?
>
> Hvilke kilder, ud over rent gætteri, har du til din formodning?

la la, bare fordi vi ikke kan diske om med fornemme kilder behøver vi jo
ikke at lukke øjnene..

Du kunne jo heller ikke finde kilder men henviser til Rasmus.

Israelerne har alle dage været et folk der var meget glade for deres
forhold til Gud.. også i de perioder de svigtede Ham.. Ligeså er
Israelerne meget bevidste om deres afstamning..

Også sprogligt..

Der gik dog en del tabt (sprogligt altså) da de blev smidt rundt om i
verden i år 70, men det har de til fulde fået samlet op igen.

Ja, det er gætteværk..


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:IYvI7.1138$965.9310@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
> news:9stp7s$7pf$1@egon.worldonline.dk...

[ ... ]
> > Hvilke kilder, ud over rent gætteri, har du til din formodning?

[ ... ]
> Ja, det er gætteværk..

Jamen så er vi jo enige )

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>Underligt, selv idag kan Israelske børn læse oldhebræisk, hvad underligt
>er der så i at Maria forstod dette sprog?

Selv i dag kan israelske børn tale engelsk. Hvad underligt er der så i,
at Maria skulle kunne forstå engelsk?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:7vc3vts9fnuesu162uljppvt6afdn3241u@4ax.com...
> "Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Underligt, selv idag kan Israelske børn læse oldhebræisk, hvad underligt
> >er der så i at Maria forstod dette sprog?
>
> Selv i dag kan israelske børn tale engelsk. Hvad underligt er der så i,
> at Maria skulle kunne forstå engelsk?

Det er bestemt ikke alle Israels (små)børn og langtfra alle Israeler der kan
tale
Engelsk, har erfaringen fra min tid i Israel.

Erik L

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Jeg er -ning-tilhænger."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> Selv i dag kan israelske børn tale engelsk.

Måske. Er der dokumentation for dette?

> Hvad underligt er der så i,
> at Maria skulle kunne forstå engelsk?

Nu ved vi jo faktisk ikke helt hvordan engle kommunikerer, men det
lyder da rimeligt nok, at Gabriel, som jo var (er) engel talte
engelsk. Og det forstod Maria åbenbart.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Baaad movie. Bad, bad movie. Skipped video and went
The RockBear. ((^)) straight to slides."
I speak only 0}._.{0 - Dino Tripodis on his first movie.
for myself. O/ \O

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:7vc3vts9fnuesu162uljppvt6afdn3241u@4ax.com...
> "Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Underligt, selv idag kan Israelske børn læse oldhebræisk, hvad
underligt
> >er der så i at Maria forstod dette sprog?
>
> Selv i dag kan israelske børn tale engelsk. Hvad underligt er der så
i,
> at Maria skulle kunne forstå engelsk?



Dit argument stinker, engelsk er nødvendigt idag til kommunikation med
verden.. det var det ikke på Marias tid...

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:wfvI7.64$965.7741@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Dit argument stinker, engelsk er nødvendigt idag til kommunikation
> med verden.. det var det ikke på Marias tid...

Og derfor mener du at hun kunne hebraisk?

Et sprog der var uddødt som talesprog da hun levede! Jo jeg kan skam
godt se den sammenhængende logik, - og det er sikkert også derfor at
det er længere til Randers på cykel end i regnvejr.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:

> > Selv i dag kan israelske børn tale engelsk. Hvad underligt er der så
> i,
> > at Maria skulle kunne forstå engelsk?
>
>
>
> Dit argument stinker, engelsk er nødvendigt idag til kommunikation med
> verden.. det var det ikke på Marias tid...

JEg er ikke sikker på om du fattede den... Gabriel er en engel. engel-sk.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>>"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>>>Underligt, selv idag kan Israelske børn læse oldhebræisk, hvad
>>>underligt er der så i at Maria forstod dette sprog?

>>Selv i dag kan israelske børn tale engelsk. Hvad underligt er der så
>>i, at Maria skulle kunne forstå engelsk?

>Dit argument stinker, engelsk er nødvendigt idag til kommunikation med
>verden.. det var det ikke på Marias tid...

Du kan ikke selv se det afgrundsdybe hul i din argumentation ovenfor?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»Personligt tror jeg også, der var en såkaldt UFO indblandet,
som måske kan have trukket ham væk fra jorden og fløjet ham væk.
Jeg forestiller mig noget i retning af de stråler,
som benyttes til bugsering i "Star Trek".« - om Jesu Himmelfart

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:0t06vts8d2n2iebae7qtrtl85u0iu2hehp@4ax.com...

> >>Selv i dag kan israelske børn tale engelsk. Hvad underligt er der så
> >>i, at Maria skulle kunne forstå engelsk?
>
> >Dit argument stinker, engelsk er nødvendigt idag til kommunikation
med
> >verden.. det var det ikke på Marias tid...
>
> Du kan ikke selv se det afgrundsdybe hul i din argumentation ovenfor?

Nope, Oldhebræisk var en del af Marias arv, der er intet i Bibelen der
tyder på at jøderne talte Latin (verdenssproget dengang), men derimod at
romerne talte et sprog som jøderne forstod.


Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:GMLI7.32$b%5.1201@news.get2net.dk...
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:0t06vts8d2n2iebae7qtrtl85u0iu2hehp@4ax.com...

[ ... ]
> > >Dit argument stinker, engelsk er nødvendigt idag til
> > >kommunikation med verden.. det var det ikke på
> > > Marias tid...
> >
> > Du kan ikke selv se det afgrundsdybe hul i din
> > argumentation ovenfor?
>
> Nope, Oldhebræisk var en del af Marias arv, der er intet i Bibelen
> der tyder på at jøderne talte Latin (verdenssproget dengang), men
> derimod at romerne talte et sprog som jøderne forstod.

Du argumenterer for, at fordi engelsk ER et verdenssprog i dag, kan
stort set alle børn (og voksne) tale engelsk, - men netop fordi latin
var verdenssprog da Maria levede, er det så argumentet for at netop
Maria ikke kunne tale latin!

Og hvor ser du at oldhebraisk var en del af Maria's arv? Ligger du
inde med oplysninger om, at netop Maria, i modsætning til stort set
alle andre kvinder på den tid, skulle have en højere akademisk
uddannelse? Og hvis hun havde dette, hvorfor tror du så hun giftede
sig med en almindelig håndværker og ikke en fra de højere akademiske
kredse.

Din argumentation hænger ganske simpelt ikke sammen! Og slet ikke når
de historiske kilder tages med i betragtning!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>>>Selv i dag kan israelske børn tale engelsk. Hvad underligt er der så
>>>>i, at Maria skulle kunne forstå engelsk?

>>>Dit argument stinker, engelsk er nødvendigt idag til kommunikation
>>>med verden.. det var det ikke på Marias tid...

>> Du kan ikke selv se det afgrundsdybe hul i din argumentation ovenfor?

>Nope,

Ok, så lad mig uddybe:
Du siger, at selv i dag kan israelske børn tale hebræisk, ergo må
israelske voksne dengang også have kunnet det.
Det argument holder ikke - der er simpelthen ikke noget logisk i det. De
historiske kilder antyder, at hebræisk på Jesu tid var holdt op med at
være talesprog i Palæstina og var blevet afløst af aramæisk. "Jamen,
israelske børn i dag kan hebræisk".... jojo, så kan de det, men det
siger da intet om, hvilket sprog man talte i Palæstina for 2000 år
siden?

>Oldhebræisk var en del af Marias arv,

Ja, og hebræisk er en del af enhver kristens arv, men kan kristne
generelt af den grund tale hebræisk? I middelalderen var latin sproget
per excellence og del af alle europæeres arv, men det betyder da ikke,
at folk generelt kunne tale latin?

>der er intet i Bibelen der tyder på at jøderne talte Latin

Hvem har dog også påstået, at jøderne skulle have talt latin? Det var da
en mærkværdig påstand.

>(verdenssproget dengang)

Nej, latin var ikke verdenssproget dengang. Latin var alene
fremherskende som universalsprog i den vestlige del af romerriget, dvs.
Italien, Gallien, Britannien, Spanien og Nordafrika. I den østlige del
af romerriget var universalsproget derimod koiné-græsk, som også må have
været nogenlunde kendt på Jesu tid i Palæstina, i hvert fald især i
Gallilæa, der overvejende var et handelsområde.

>men derimod at romerne talte et sprog som jøderne forstod.

De romerske magistrater har antageligvis enten brugt tolk eller talt
koiné-græsk i deres omgang med den semitisk-talende befolkning i
nærorienten, herunder Palæstina. Det ser vi i Acta 21:37-22:2, hvor
Paulus tiltaler en kommandant på græsk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

[...]

>Ok Rasmus - Men dit argument her - bygger jo kun på ren gramatik, der ikke
>giver plads for de forskellige betydninger og sider af Gud der kommer frem i
>GTs udsagn om Ham.

Nej, det er egentlig ikke engang grammatik. Det er bare at skelne mellem
forskellige ord og altså ikke påstå, at der står "Jesus", når der nu
engang står "frelse". Jeg har som allerede sagt ikke noget imod, at
Innergaard *udlægger* »jesha‘« som "Jesus", men det går ikke an at
påstå, at der faktisk *står* Jesus i grundteksten og at vi derfor bør
*oversætte* det med "Jesus" (eller "Jeshua" osv.) - der *er* nemlig
forskel.

>Altså når der i GT står El Shadai, ved du hvem der tales om, nemlig YAHWEH.

Nu oversættes ’El Shaddai og YHWH jo også forskelligt, i DA92 hhv. "Gud,
den Almægtige" og "Herren" netop fordi de har forskellige betydninger.
Ligeledes bør »jesha‘« og »Jeshua‘« oversættes forskelligt, da de jo har
to forskellige betydninger, selvom man udlægger dem til grundlæggende at
pege på det samme.

>Samme princip følger artiklen jeg bragte. Sådan at står der YESHA i
>forbindelse med visse ord - er der klart tale om Guds Messias - Jesus.

Øhh... det mener du så. Det kan bare ikke forsvares at ændre i teksten
af den grund. Når der står "Led mig på din Sandheds Vej og lær mig, thi
du er min Frelses Gud", så kan det godt være, du mener, at "Frelse" her
henviser til Jesus, men der *står* ikke Jesus i verset, ergo duer det
ikke at oversætte det til "thi du er min Jesuses Gud".

>Eks. Hab.3,13. Jeg gengiver en oversættelse der bygger på KJV og stiller
>sagen i intresant lys :

>Du (YAHWEH) frembringer Din frelse (YESHA), Din frelse (YESHA) den Salvede
>(Messias = Yeshua). Denne indledning til verset, er så vidt jeg kan se, et
>fuldt forsvarligt løsnings forslag til oversættelsen.

King James siger:
"Thou wentest forth for the salvation of thy people, even for salvation
with thine anointed;"

Hvordan kan du da oversætte "wentest forth" med "frembringer"? Og hvor
har du gjort af folket? Og hvorfor sætter du "din" på "frelse", når nu
King James har det tilsvarende stedord ("thy") knyttet til "people" og
"anointed"? Din oversættelse ovenfor siger noget ganske andet, end hvad
King James siger. En god oversættelse er en oversættelse, der så vidt
muligt siger det samme, som kildeteksten siger.

>Hvad siger du, udfra den hebræiske grundtekst ?

Hab 3:13a
»jâtsâ’thâ lejêsha‘ ‘ammækhâ   lejêsha‘ ’æth-meshîchækhâ«
»Du drager ud til frelse for dit folk - til frelse for din salvede«

Verset er helt ligetil. Det kan ikke betyde det, som du oversætter det
til ovenfor.

>Ihvertfald er vores DK 98 Bibel, noget afvigende fra KJV, hør blot samme
>indledning : Du drager ud for at frelse dit folk, for at frelse din
>salvede -. Det virker da klart som om noget er "fortolket" bort i teksten
>her, Rasmus.

Hvad skulle være "fortolket bort"? Som du kan se ligger DK92 (jeg går ud
fra, det er den, du mener) ganske tæt op af min oversættelse, eneste
forskel er, at de har gjort det hebræiske "til frelse for X" lidt mere
mundret ved at skrive "for at frelse X".

>>Ja, sådan udlægger han GT. Det er han da også velkommen til - det er
>>helt hans egen sag. Med det er uverderhæftigt at påstå, at der i den
>>hebræiske tekst *står* "Jesus" eller "Jeshua" [...]

>Nu er fortolkning jo ikke et fremmedsprog i Bibelsk tekstoversættelse, så
>der ser jeg ikke det store problem.

Jo, der er. Det er klart, at en oversættelse altid indeholder et element
af fortolkning, og da må man efter bedste skøn tage det valg, der regnes
bedst til at bibringe læseren den oprindelige mening, men i sager der er
helt utvetydige, som f.eks. hvordan »jesha‘« skal oversættes, da er det
i allerhøjeste grad et problem at gå ind at sige "Joo... det betyder jo
godt nok frelse, men det han egentlig mener er jo Jesus, så vi skriver
sørme Jesus i stedet for." Den går simpelthen ikke....

>Det kommer an på HVEM der fortolker og oversætter og hvad de er istand
>til at se i tekstens dybder.

Det er i høj grad også et spørgsmål om, hvor meget man ændrer på
tekstens udsagn i sin fortolkning. Hvis teksten selv er tvetydig, da bør
oversættelsen også være det.

>Det artiklen siger er at Yesha visse steder peger på Messias - deres fejl : de gør ikke
>opmærksom på at dette synspunkt er en tolkning IND i teksten og IKKE et, som
>det lyder i artiklen, gramattisk faktum.

Der er ikke noget problem med at sige, at »jesha‘« undertiden kan pege
på Messias. Problemet er, når man af denne grund vil oversætte »jesha‘«
til "Jesus"/"Jeshua" og dermed lægge noget ind i teksten, som ikke
ligger i teksten som sådan, men som alene er nogle enkeltpersoners
tolkning.

>Navnet Jesus betyder også - FRELSER

Nej, rent sprogligt set betyder det ikke "frelser". Jesus betyder i dets
oprindelige fulde form »Jehôshûa‘« "Jahve er frelse".

>Det er på hebræisk - YEHSHUA - som er af samme ordstamme som - JOSVA,
>ESAIAS og HOSEA.

Det er forkert. »Jeshûa‘« (som jeg går ud fra, han mener) er som sagt en
kortform af »Jehôshûa‘«, der betyder "Jahve er frelse". Selve ordet
"frelser" hedder på hebræisk »jôshêa‘«.

>Ordet - Yeshua - forekommer ca 100 gange i GT i [FORMEN] - frelse. citat slut.

Navnet »Jeshûa‘« har ikke nogen form "frelse", men det etymologisk
beslægtede ord »jesha‘« (der betyder "frelse") forekommer ca. 36 gange.
Det nærtbeslægtede »jeshû‘âh« (også "frelse") forekommer ca. 77 gange.
Lægges de sammen kommer man op på omkring de 115 forekomster. »Jeshûa‘«
derimod forekommer 30 gange.

>Han fortsætter : Til grund for de forskellige ord i GT for - frelse - har vi
>verbet - yasa - og substantiverne - yesa, yesua og tesua.

Ja og »môshû‘âh«.

>[udredning om verbet »jasha‘« og dets betydningsfelt]
>Begrebet - frelse - er ofte nært et andet begreb, nemlig - fred. hebr.
>SHALOM. citat slut.

Ja. En strømning i moderne teologi fokuserer især på begrebsparret
"frelse og velsignelse" (hvor "shalom", altså "fred", repræsenterer
velsignelse") som grundlæggende for den gammeltestamentlige religion.
Særligt den tyske teolog Claus Westermann har skrevet en del om dette.
Hvor frelsen er det dynamiske - den handling, hvor Jahve griber ind og
ændrer et misforhold - medens velsignelsen/"shalom" er et tilsvarende
fænomen, blot i en statisk udgave, altså en velsignelsestilstand, der
indvolverer at man f.eks. bor i landet, uden fjender, får sin afgrøde og
nyder det gode liv, så at sige.

>Så det nominative - jeshà - dækker altså et MEGET bredt begreb i det
>hebræiske tekst, Rasmus.

På bibelsk hebræiske har man ikke længere kasusbøjning, så det giver
ikke den store mening at tale om nominativ, akkusativ osv. Men ja, roden
»j-sh-‘« og dens afledninger dækker over meget - det gør semitiske
rødder generelt, netop fordi de har så mange afledningsformer. Det
betyder ikke at de forskellige afledninger betyder det samme eller de
kan ombyttes - blot at de grundlæggende oprindeligt har haft tilknytning
til samme semantiske felt.

>Ja man fristes måske til at påstå at du selv ikke skelner her, men at
>netop Indergaard i allerhøjeste grad gør.

Nej. Indergaard opremser bare en masse meninger, som forskellige
afledninger af roden »j-sh-‘« har, tilsyneladende helt uden at skelne
mellem disse afledninger. Min pointe er, at disse forskellige
afledninger har forskellige betydninger: således er f.eks. »yasha‘« et
verbum ("at frelse"), »jesha‘« et nomen ("frelse"), »Jeshua‘« et navn
("Jeshua"/"Jesus"), »môshîa‘« angiver den, der udfører handlingen
("frelser") osv.

>Ovenstående viser da at - jeshà - ofte i GT peger på en PERSON og ikke
>kun skal forståes nominativt.

Øhh.... det skriver han da ikke noget om i det stykke, du lige citerede?
(Udover igen at sige, at "Jesus" betyder "Frelser")

>>Det princip har man faktisk fulgt i den nye "videnskabelige"
>>oversættelse, der for nyligt udkom. Her har man dog valgt formen
>>"Jahwæ", der lidt bedre afspejler den oldhebræiske udtale.

>Hvor langt er der til at dette benyttes i de forskellige autoriserede
>udgaver af Bibelen ? Er der tale om en ny tradition der er ved at opstå ?

Godt spørgsmål. Jeg håber det, men mine forhåbninger er sikkert farvet
af, at jeg selv gerne så, at dette skete. Reelt tør jeg ikke udtale mig
kontant om det.

>Fordi - jeshà - er så nært beslægtet med - YESHUA - at en katagorisk
>afvisning virker som en skyklappe der udelukkende går op i grammatik og
>derved mister dybden i begrebet - jeshà - dækker.

Ordene »jesha‘« og »Jeshûa‘« *er* nært beslægtede, ja, men det er stadig
to forskellige ord, der har forskellige meninger. Som tidligere påpeget
så er ord som "Ulf" og "ulv" (og "Helle" og "healer") også nært
beslægtede. Det betyder ikke på nogen måde, at man bare kan ombytte de
to begreber. Jeg kan ikke se, hvad "dybden i begrebet" skulle ændre ved
det - det er to ord, der betyder to forskellige ting. Det ene er et
personnavn, det andet et navneord. Bytter du om på dem, ændrer du
teksten, så den siger noget andet, end den gjorde i udgangspunktet.

>[om uenighed]
>At navnet Jesus egentlig er Joshua = YESHUA.

Nej, det er der ikke uenighed om. Det er faktisk rimeligt sikkert.

>http://www.eliyah.com/nameson.htm

Siger at Jesu navn oprindeligt var "Yahushua", men senere nede i
teksten, at det var "Yahshua". Jeg antager at personen ikke kan
hebræisk, men blot har læst om dette, og derfor laver et par fodfejl
(såsom rod i vokalerne, det første "h" i "Yahshua" m.m.), men
grundlæggende har han ret. Jesus kommer af »Jeshua‘«, der igen er en
kortform af »Jehoshûa‘«.

>Yehoshua, Yeshua or Yeshu; Hvilket navn er det rigtige hebræiske navn for
>Jesus.

>http://www.direct.ca/trinity/yehoshua.html

Siger det samme, nemlig at Jesu navn oprindeligt var "Yehoshua", hvilket
er det samme som "Yeshua".

Det siger begge websider, og det er der praktisk talt universel
konsensus om. Jeg er i hvert fald aldrig stødt på folk, der har benægtet
det.

>Fordi Gabriel er Guds sendebud. Jeg antager at det budskab Gud gav sit folk
>udtrykker sig bedst og klarest, på hebræisk.

Der er lidt fedt ved at udtrykke sig klart, hvis man gør det på et
sprog, som den man taler til ikke forstår. De folk, der nu om dage får
høre ting fra engle, hører dem også på deres eget sprog - ikke på et
uddødt sprog. Jeg bemærker, at du ikke bryder dig om tanken om, at Maria
og Josef ikke skulle have kunnet tale hebræisk, men det er nu
almindeligt anerkendt, at folk normalt på dette tidspunkt ikke længere
kunne tale hebræisk, medmindre de var skriftlærde eller lignende. Det
normale talesprog var aramæisk.

>Navnet på FRELSEREN Maria skulle undfange, er jo ikke et helt tilfældigt
>navn.

Navne er aldrig tilfældige i kulturer på bibelsk tid. De betyder altid
noget.

>Hvilket det oprindelige sprog i tenach viser, så Gud talte til Maria
>gennem Gabriel, om Messias, så Maria forstod at den PERSON hun
>skulle føde, netop var Messias og INGEN anden. (virker logisk for mig)

Det forstod hun, fordi englen sagde det til hende - ikke fordi han
skulle hedde »Jeshûa‘«. Men jeg forstår ikke, hvad dette har at gøre
med, om englen talte hebræisk eller aramæisk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Den har jo ingen tilbagetrædning til slukning af hastighed!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a210vtk38tcu7jt7v7gstfqfu2q8416ou7@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
[ ]
> Nu oversættes 'El Shaddai og YHWH jo også forskelligt, i DA92 hhv. "Gud,
> den Almægtige" og "Herren" netop fordi de har forskellige betydninger.
> Ligeledes bør »jesha'« og »Jeshua'« oversættes forskelligt, da de jo har
> to forskellige betydninger, selvom man udlægger dem til grundlæggende at
> pege på det samme.

Ok, men hvorfor ikke bare lade YAHWEH navnet komme frem, der hvor der tales
om Ham. Det ville da give en meget klarere tekst. Ligeså med YESHA og
YESHUA. Jeg mener, når Gud nu har åbenbaret sit navn, så lad os bruge det
istedet for en række betegnelser om Ham. Sådan mener jeg også at YESHA sine
steder burde oversættes. I lyset af NT har vi jo navnet på Messias klart og
tydeligt. Det samme "kunne" gøres i GT.

> >Samme princip følger artiklen jeg bragte. Sådan at står der YESHA i
> >forbindelse med visse ord - er der klart tale om Guds Messias - Jesus.
>
> Øhh... det mener du så. Det kan bare ikke forsvares at ændre i teksten
> af den grund. Når der står "Led mig på din Sandheds Vej og lær mig, thi
> du er min Frelses Gud", så kan det godt være, du mener, at "Frelse" her
> henviser til Jesus, men der *står* ikke Jesus i verset, ergo duer det
> ikke at oversætte det til "thi du er min Jesuses Gud".

Jeg mener det er lidt barskt at tale om at ændre teksten, Rasmus. Du har jo
kun til dels ret i dette. Der er da ingen tvivl om at YESHA beskriver en
PERSON sine steder, nemlig Messias - YESHUA.

> >Eks. Hab.3,13. Jeg gengiver en oversættelse der bygger på KJV og stiller
> >sagen i intresant lys :
>
> >Du (YAHWEH) frembringer Din frelse (YESHA), Din frelse (YESHA) den
Salvede
> >(Messias = Yeshua). Denne indledning til verset, er så vidt jeg kan se,
et
> >fuldt forsvarligt løsnings forslag til oversættelsen.
>
> King James siger:
> "Thou wentest forth for the salvation of thy people, even for salvation
> with thine anointed;"
>
> Hvordan kan du da oversætte "wentest forth" med "frembringer"? Og hvor
> har du gjort af folket? Og hvorfor sætter du "din" på "frelse", når nu
> King James har det tilsvarende stedord ("thy") knyttet til "people" og
> "anointed"? Din oversættelse ovenfor siger noget ganske andet, end hvad
> King James siger. En god oversættelse er en oversættelse, der så vidt
> muligt siger det samme, som kildeteksten siger.

Ja ja, jeg prøvede blot at give versets indledning en bestemt mening. Det
var ikke ment som en direkte oversættelse af KJV Bibelen her. Derfor spurgte
jeg dig om denne mening kunne påvises udfra grundteksten, hvilket du har
afvist.

Wentest forth - at gå frem, drage ud - min pointe i dette var at Thou står
inden disse ord og derfor kunne forståes som jeg skrev . Det er YAHWEH der
drager ud MED frelse, underforstået - YAHWEH lader YESHUA fremstå, eller
frembringer ham.

Det var den mening jeg pønsede på "måske" kunne ses i den hebræiske tekst

> >Hvad siger du, udfra den hebræiske grundtekst ?
>
> Hab 3:13a
> »jâtsâ'thâ lejêsha' 'ammækhâ lejêsha' 'æth-meshîchækhâ«
> »Du drager ud til frelse for dit folk - til frelse for din salvede«
>
> Verset er helt ligetil. Det kan ikke betyde det, som du oversætter det
> til ovenfor.

OK.

[ ]
> >Nu er fortolkning jo ikke et fremmedsprog i Bibelsk tekstoversættelse, så
> >der ser jeg ikke det store problem.
>
> Jo, der er. Det er klart, at en oversættelse altid indeholder et element
> af fortolkning, og da må man efter bedste skøn tage det valg, der regnes
> bedst til at bibringe læseren den oprindelige mening, men i sager der er
> helt utvetydige, som f.eks. hvordan »jesha'« skal oversættes, da er det
> i allerhøjeste grad et problem at gå ind at sige "Joo... det betyder jo
> godt nok frelse, men det han egentlig mener er jo Jesus, så vi skriver
> sørme Jesus i stedet for." Den går simpelthen ikke....

Ikke Jesus, men YESHUA, Rasmus. Det er det navn der burde komme frem i GT og
måske endda burde stå i NT også. Jeg kan stadigvæk ikke helt forstå at du
ikke kan se at YESHA er ligmed YESHUA sine steder, ligesom vi i NT ved at
JESUS er lig med FRELSE. Altså YESHA betyder ganske vist frelse, men denne
frelse er en ganske bestemt frelse, personifiseret gennem en ganske bestemt
person. Hvad er problemet i at lade denne BIBELSKE sandhed komme til udtryk?
Hvorfor oversætte denne sandhed bort ? Når den nu er så definitiv som den
er. Det er lige før man kan sige til oversættere der siger som du - jamen
det står der ikke! JO, det står der rent faktisk, men du nægter at lade det
komme frem fordi du "kun" ser nogle bogstaver og har lært hvad disse
betyder.

> >Det kommer an på HVEM der fortolker og oversætter og hvad de er istand
> >til at se i tekstens dybder.
>
> Det er i høj grad også et spørgsmål om, hvor meget man ændrer på
> tekstens udsagn i sin fortolkning. Hvis teksten selv er tvetydig, da bør
> oversættelsen også være det.

At sige - YESHA peger på en person, er ikke at ændre teksten. Det er at
følge skriften egen lære og tillade et åndeligt perspektiv i oversættelsen.

> >Det artiklen siger er at Yesha visse steder peger på Messias - deres fejl
: de gør ikke
> >opmærksom på at dette synspunkt er en tolkning IND i teksten og IKKE et,
som
> >det lyder i artiklen, gramattisk faktum.
>
> Der er ikke noget problem med at sige, at »jesha'« undertiden kan pege
> på Messias. Problemet er, når man af denne grund vil oversætte »jesha'«
> til "Jesus"/"Jeshua" og dermed lægge noget ind i teksten, som ikke
> ligger i teksten som sådan, men som alene er nogle enkeltpersoners
> tolkning.

Mener du ikke at YAHWEH YESHA er MESSIAS også kaldet YESHUA ? Mener du ikke
at skriftens egen lære KLART OG TYDELIGT påviser det ? Igen syntes jeg du er
urimelig i dine udtalelser, Rasmus. Disse enkeltpersoner ønsker jo blot at
FREMHÆVE det skriften selv lære. Du kalder det "tolkning", jeg vil kalde det
sandheden, med dokumentation i hele skriftens budskab.

> >Navnet Jesus betyder også - FRELSER
>
> Nej, rent sprogligt set betyder det ikke "frelser". Jesus betyder i dets
> oprindelige fulde form »Jehôshûa'« "Jahve er frelse".

Jesus frelser ! men du har da ret

> >Det er på hebræisk - YEHSHUA - som er af samme ordstamme som - JOSVA,
> >ESAIAS og HOSEA.
>
> Det er forkert. »Jeshûa'« (som jeg går ud fra, han mener) er som sagt en
> kortform af »Jehôshûa'«, der betyder "Jahve er frelse". Selve ordet
> "frelser" hedder på hebræisk »jôshêa'«.
>
> >Ordet - Yeshua - forekommer ca 100 gange i GT i [FORMEN] - frelse. citat
slut.
>
> Navnet »Jeshûa'« har ikke nogen form "frelse", men det etymologisk
> beslægtede ord »jesha'« (der betyder "frelse") forekommer ca. 36 gange.
> Det nærtbeslægtede »jeshû'âh« (også "frelse") forekommer ca. 77 gange.
> Lægges de sammen kommer man op på omkring de 115 forekomster. »Jeshûa'«
> derimod forekommer 30 gange.

Hvad så hvis du medregner de steder hvor YESHA klart peger på YESHUA ? Når
vi så ikke op ca. 100 tilfælde ? Er det du siger her. ikke at YESHA og
YESHUA er i FAMILIE med hinanden og at dette slægtskab enda er MEGET nært ?

> >Han fortsætter : Til grund for de forskellige ord i GT for - frelse - har
vi
> >verbet - yasa - og substantiverne - yesa, yesua og tesua.
>
> Ja og »môshû'âh«.

Hvad betyder det ?

> >[udredning om verbet »jasha'« og dets betydningsfelt]
> >Begrebet - frelse - er ofte nært et andet begreb, nemlig - fred. hebr.
> >SHALOM. citat slut.
>
> Ja. En strømning i moderne teologi fokuserer især på begrebsparret
> "frelse og velsignelse" (hvor "shalom", altså "fred", repræsenterer
> velsignelse") som grundlæggende for den gammeltestamentlige religion.
> Særligt den tyske teolog Claus Westermann har skrevet en del om dette.
> Hvor frelsen er det dynamiske - den handling, hvor Jahve griber ind og
> ændrer et misforhold - medens velsignelsen/"shalom" er et tilsvarende
> fænomen, blot i en statisk udgave, altså en velsignelsestilstand, der
> indvolverer at man f.eks. bor i landet, uden fjender, får sin afgrøde og
> nyder det gode liv, så at sige.

Er det DIREKTE forkert at påstå, som Indergaard gør det at hele dette
betydnings felt, har nære paraleller til en person, altså rent Bibelsk
forståes ? For mig at se, er det da tydeligt at dette felt i teksten er
brugt til at forklare denne person og det Han betyder, Han bringer, Han
vil.....osv.

> >Så det nominative - jeshà - dækker altså et MEGET bredt begreb i det
> >hebræiske tekst, Rasmus.
>
> På bibelsk hebræiske har man ikke længere kasusbøjning, så det giver
> ikke den store mening at tale om nominativ, akkusativ osv. Men ja, roden
> »j-sh-'« og dens afledninger dækker over meget - det gør semitiske
> rødder generelt, netop fordi de har så mange afledningsformer. Det
> betyder ikke at de forskellige afledninger betyder det samme eller de
> kan ombyttes - blot at de grundlæggende oprindeligt har haft tilknytning
> til samme semantiske felt.

Jeg forstår udemærket dit argument, men forstår du mit ? Jeg mener, hvis
feltet som er af samme rod og defra er afledt i forskellige former og
betydninger, hvis de er brugt og udviklet til at påvise YAHWEH, Hans
egenskaber og vilje og desuden er brugt i forbindelse med forklaringen af
YESHUA. Ja så har vi jo netop belæg for at oversætte teksten i et lidt andet
lys end det rent faktisket bliver gjort idag.

> >Ja man fristes måske til at påstå at du selv ikke skelner her, men at
> >netop Indergaard i allerhøjeste grad gør.
>
> Nej. Indergaard opremser bare en masse meninger, som forskellige
> afledninger af roden »j-sh-'« har, tilsyneladende helt uden at skelne
> mellem disse afledninger. Min pointe er, at disse forskellige
> afledninger har forskellige betydninger: således er f.eks. »yasha'« et
> verbum ("at frelse"), »jesha'« et nomen ("frelse"), »Jeshua'« et navn
> ("Jeshua"/"Jesus"), »môshîa'« angiver den, der udfører handlingen
> ("frelser") osv.

Det Indergaard gør, er vel blot at gøre opmærksom på at YESHUA er både
MOSHIA og YESHA. Altså frelsen ophav og fuldender, ja frelsen SELV. Så hvis
YESHUA er YESHA - er YESHA også YESHUA - forstår du tankegangen ?

> >Ovenstående viser da at - jeshà - ofte i GT peger på en PERSON og ikke
> >kun skal forståes nominativt.
>
> Øhh.... det skriver han da ikke noget om i det stykke, du lige citerede?
> (Udover igen at sige, at "Jesus" betyder "Frelser")

Han taler da om ordets rod, dets afledninger og betydninger og konkludere at
dette betydningsfelt er brugt til at beskrive en person, ja enda er brugt
til at BENÆVNE denne person. [JESUS FRELSER]

> >Hvor langt er der til at dette benyttes i de forskellige autoriserede
> >udgaver af Bibelen ? Er der tale om en ny tradition der er ved at opstå ?
>
> Godt spørgsmål. Jeg håber det, men mine forhåbninger er sikkert farvet
> af, at jeg selv gerne så, at dette skete. Reelt tør jeg ikke udtale mig
> kontant om det.

Findes der web steder hvor denne udvikling kan studeres ?

> >Fordi - jeshà - er så nært beslægtet med - YESHUA - at en katagorisk
> >afvisning virker som en skyklappe der udelukkende går op i grammatik og
> >derved mister dybden i begrebet - jeshà - dækker.
>
> Ordene »jesha'« og »Jeshûa'« *er* nært beslægtede, ja, men det er stadig
> to forskellige ord, der har forskellige meninger.

Det har de da ikke, Rasmus. Ordene er anvendt forskelligt og varierende, men
FRELSE i BIBELSK forstand ER FRELSE. Eller mener du at frelse ikke dækker
både en begivenhed, et begreb og dermed spænder vidt, men samtidig ER
indeholdt og LIG MED en ganske bestemt person i Bibelen ?

>Som tidligere påpeget
> så er ord som "Ulf" og "ulv" (og "Helle" og "healer") også nært
> beslægtede. Det betyder ikke på nogen måde, at man bare kan ombytte de
> to begreber. Jeg kan ikke se, hvad "dybden i begrebet" skulle ændre ved
> det - det er to ord, der betyder to forskellige ting. Det ene er et
> personnavn, det andet et navneord. Bytter du om på dem, ændrer du
> teksten, så den siger noget andet, end den gjorde i udgangspunktet.

Det holder ikke - bliver vi i din logik her - kunne jeg sige - frelse
frelser da frelse er frelsende, altså en helt andet indbyrdes og
samstemmende slægtskab end det du opstiller med healer Helle.

[ ]
> >Fordi Gabriel er Guds sendebud. Jeg antager at det budskab Gud gav sit
folk
> >udtrykker sig bedst og klarest, på hebræisk.
>
> Der er lidt fedt ved at udtrykke sig klart, hvis man gør det på et
> sprog, som den man taler til ikke forstår. De folk, der nu om dage får
> høre ting fra engle, hører dem også på deres eget sprog - ikke på et
> uddødt sprog. Jeg bemærker, at du ikke bryder dig om tanken om, at Maria
> og Josef ikke skulle have kunnet tale hebræisk, men det er nu
> almindeligt anerkendt, at folk normalt på dette tidspunkt ikke længere
> kunne tale hebræisk, medmindre de var skriftlærde eller lignende. Det
> normale talesprog var aramæisk.

Jeg tror at Maria kommer ind under "lignende". Hebræisk er ikke og var ikke
et uddødt sprog. Jøderne har til alle tider værnet om deres litterære arv,
så hvis mine betragtninger her er postulater er dine det så sandelig også.
Ellers bevis at Maria ikke forstod hebræisk, jeg har i det mindste forsøgt
at begrunde min mening, gør du det samme istedet for at benytte et alment
argument der ikke går ned i detaljer.

> >Hvilket det oprindelige sprog i tenach viser, så Gud talte til Maria
> >gennem Gabriel, om Messias, så Maria forstod at den PERSON hun
> >skulle føde, netop var Messias og INGEN anden. (virker logisk for mig)
>
> Det forstod hun, fordi englen sagde det til hende - ikke fordi han
> skulle hedde »Jeshûa'«. Men jeg forstår ikke, hvad dette har at gøre
> med, om englen talte hebræisk eller aramæisk.

Det som det har med at gøre, er det vi debatere i denne tråd. Står Messias
navn Yeshua i GT ? Hvis det gør - vidste Maria det. Desuden forandre navne
sig når de overgår til andre folks sprog, både udtalelsesmæssigt og i
betydning. Derfor talte Gabriel til Maria på hebræisk, så betydningen var så
klar for hende som den er i Tenach selv. Det var ikke - Josva - Joshua -
Josef - eller nogen anden - men YESHUA hun skulle føde.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Nu oversættes 'El Shaddai og YHWH jo også forskelligt, i DA92 hhv. "Gud,
>>den Almægtige" og "Herren" netop fordi de har forskellige betydninger. [...]

>Ok, men hvorfor ikke bare lade YAHWEH navnet komme frem, der hvor der tales
>om Ham.

Du mener, at man skal skrive "Jahve" i oversættelsen, både når der i
grundteksten faktisk står "JHVH", men også når der står "El Shaddaj"?
Det kan jeg på ingen måde følge dig i - det er jo decideret at lyve for
ens læsere.

>Det ville da give en meget klarere tekst.

Og hvad så? Det ville da også give "en meget klarere tekst", hvis man
bare strøg hele Prædikerens bog og erstattede det med en fortælling om,
hvor sej Jesus var, men nu drejer en bibeloversættelse sig nu engang om
at gengive grundteksten så nøjagtigt som muligt - ikke om at ensrette
teksten og sørge for, at den er klar og entydig, hvis teksten faktisk på
originalsproget er uklar og flertydig.

>Ligeså med YESHA og YESHUA.

Hvad med dem?

>Jeg mener, når Gud nu har åbenbaret sit navn, så lad os bruge det
>istedet for en række betegnelser om Ham.

Du skal da være velkommen til at sige "Jahve" i stedet for Gud i enhver
henseende, men det går bare ikke an i en oversættelse - det bliver i
bedste fald en genfortælling, i værste fald from digtning.

>>>Samme princip følger artiklen jeg bragte. Sådan at står der YESHA i
>>>forbindelse med visse ord - er der klart tale om Guds Messias - Jesus.

>>Øhh... det mener du så. Det kan bare ikke forsvares at ændre i teksten
>>af den grund. Når der står "Led mig på din Sandheds Vej og lær mig, thi
>>du er min Frelses Gud", så kan det godt være, du mener, at "Frelse" her
>>henviser til Jesus, men der *står* ikke Jesus i verset, ergo duer det
>>ikke at oversætte det til "thi du er min Jesuses Gud".

>Jeg mener det er lidt barskt at tale om at ændre teksten, Rasmus.

Nej. I teksten står der "frelse". Du taler om at man i oversættelsen
ikke skal vise dette, men i stedet bilde læseren ind, at der står
"Jesus", alene fordi navnet "Jesus" er etymologisk beslægtet med ordet
for "frelse" og så fordi *du* mener, at det faktisk *er* Jesus, der er
tale om. Det er ikke bare dybt uverderhæftigt, men det er også decideret
bedragerisk.

>Der er da ingen tvivl om at YESHA beskriver en
>PERSON sine steder, nemlig Messias - YESHUA.

Jo. Der er mange steder, hvor der ikke er nogen grund til at tage
"frelse" som andet end "frelse". At der findes enkelte steder, hvor
"frelse" må formodes at henvise til "den person, der bringer frelsen",
altså "Messias", beretter ikke til at oversætte nogen forekomster af
"frelse" med Messias. En bibeloversættelse skal for så vidt muligt afstå
fra at fortolke teksten for læseren, men i stedet bestræbe sig på så
nøjagtigt som muligt at sige det samme som grundteksten gør.

>>>Eks. Hab.3,13. Jeg gengiver en oversættelse der bygger på KJV og stiller
>>>sagen i intresant lys :

>>>Du (YAHWEH) frembringer Din frelse (YESHA), Din frelse (YESHA) den
>>>Salvede (Messias = Yeshua). Denne indledning til verset, er så vidt jeg
>>>kan se, et fuldt forsvarligt løsnings forslag til oversættelsen.

>>King James siger:
>>"Thou wentest forth for the salvation of thy people, even for salvation
>>with thine anointed;"

>>Hvordan kan du da oversætte "wentest forth" med "frembringer"? [osv.]
>>En god oversættelse er en oversættelse, der så vidt muligt siger det
>>samme, som kildeteksten siger.

>Ja ja, jeg prøvede blot at give versets indledning en bestemt mening.

Det er netop min pointe! Du har en bestemt opfattelse af, hvad verset
skal betyde, og for at få denne opfattelse frem i teksten, oversætter du
den på en måde, der ikke kan forsvares udfra grundteksten (eller dit
forlag, altså King James). Det er uhæderligt, når man ser bort fra
grundteksten for at få den mening frem, som man ønsker at se i verset.

>Wentest forth - at gå frem, drage ud - min pointe i dette var at Thou står
>inden disse ord og derfor kunne forståes som jeg skrev.

"Thou wentest forth", ja.... jeg kan ikke se, hvordan du kan få det til
at blive til "du frembringer"... Selvfølgelig står "thou" forrest -
grundleddet kommer nu engang foran udsagnsordet.

>Det er YAHWEH der drager ud MED frelse,

Nej, det står der ikke. Der står "til frelse", dvs. "for at frelse".

>underforstået - YAHWEH lader YESHUA fremstå, eller frembringer ham.

Det er så din fortolkning, som *ikke står i teksten*. Ergo vil det være
forkert at lade som om, at det står i teksten. Man må i stedet være reel
og gøre opmærksom på, at det er en fortolkning.

>> >Nu er fortolkning jo ikke et fremmedsprog i Bibelsk tekstoversættelse, så
>> >der ser jeg ikke det store problem.

>> Jo, der er. Det er klart, at en oversættelse altid indeholder et element
>> af fortolkning, og da må man efter bedste skøn tage det valg, der regnes
>> bedst til at bibringe læseren den oprindelige mening, men i sager der er
>> helt utvetydige, som f.eks. hvordan »jesha'« skal oversættes, da er det
>> i allerhøjeste grad et problem at gå ind at sige "Joo... det betyder jo
>> godt nok frelse, men det han egentlig mener er jo Jesus, så vi skriver
>> sørme Jesus i stedet for." Den går simpelthen ikke....
>
>Ikke Jesus, men YESHUA, Rasmus.

Og hvad så? Det gør da ingen forskel. Sagen er, at du vil lade det se ud
som om, at der står "Jeshua" i den hebræiske grundtekst, når der faktisk
står "jesha". Det er vildledelse - intet mindre.

>Det er det navn der burde komme frem i GT

Ja, det burde kom frem i GT, men sgi da ikke i vers, hvor det ikke står.
Det burde komme frem i de vers, hvor det står, og det gør det jo også -
der gengives det nemlig som "Jeshua". I de vers, Innergaard hiver frem,
står der jo *ikke* "Jeshua" men "jesha". Jeg forstår virkeligt ikke, at
det er så svært....

>Jeg kan stadigvæk ikke helt forstå at du ikke kan se at YESHA er ligmed
>YESHUA sine steder,

Der er steder, hvor "jesha" (altså "frelse") *kan* henvise til den
kommende Messias. Det er jeg enig i. Men det godtgør på *ingen* måde, at
vi bilder læseren ind, at der faktisk i teksten *står* andet end "jesha"
(dvs. "frelse"). Du kan sagtens *fortolke* verset sådan, at det taler om
Jeshua, men det er dybt forkert at lade som om, at der faktisk *står*
Jeshua i teksten. Det synes mig selvindlysende....

>Altså YESHA betyder ganske vist frelse, men denne frelse er en ganske
>bestemt frelse, personifiseret gennem en ganske bestemt person.

Jamen, det er så din fortolkning. Fint nok. Men det er bare fåtallet,
der vil være enige i, at når der står "jeg sætter min lid til min
frelses Gud", så betyder "frelse" det samme som "Jesus". Nogle gange er
en spade bare en spade og en frelse bare en frelse.

>Hvad er problemet i at lade denne BIBELSKE sandhed komme til udtryk?

Problemet er, at du vil tvinge denne "BIBELSKE sandhed" ind på steder i
Bibelen, hvor den ikke står i den bibelske grundtekst. Det er også en
bibelsk sandhed, at Jonas af Jesus gives som et billede på hans egen død
og opstandelse. Det betyder ikke, at vi kan ændre i teksten i Jonas' bog
og skrive: "Jonas var i virkeligheden en forudanelse på, hvad der senere
skulle ske med vores frelser, Jesus Kristus". Det kan man da evt.
tilføje i en note, men vi kan da ikke skrive det ind i teksten, når det
ikke står der.

>Hvorfor oversætte denne sandhed bort ?

Vi oversætter den ikke bort - vi undlader bare at presse den ind på
steder, hvor den faktisk ikke er udtalt.

>Det er lige før man kan sige til oversættere der siger som du - jamen
>det står der ikke! JO, det står der rent faktisk

Nej, det står der ikke. Det er rimeligt tydeligt. Der står "jesha", ikke
"Jeshua". I den henseende er det bare at kigge efter - der er ikke så
meget at diskutere.

>men du nægter at lade det komme frem fordi du "kun" ser nogle bogstaver
>og har lært hvad disse betyder.

Nej. Der *står* "frelse". At du så mener, at ordet "frelse" *henviser*
til Jesus er en *fortolkning*. Det er ikke noget, der er givet. Andre
mennesker fortolker teksten anderledes. For ikke at skulle afgøre,
hvilken fortolkning, der er rigtig, nøjes man med at gøre det eneste
videnskabeligt forsvarlige - nemlig at oversætte, hvad der står - og
ikke hvad en eller anden person mener, det bør udlægges som.

>At sige - YESHA peger på en person, er ikke at ændre teksten.

Nej, ikke at nøjes med at sige det. Men at ville ændre i
bibeloversættelsen, sådan man gengiver det hebræiske "jesha" med
"Jeshua" *er* at ændre teksten.

>Det er at følge skriften egen lære og tillade et åndeligt perspektiv i
>oversættelsen.

Det åndelige perspektiv skal ligge i fortolkningen - ikke i
oversættelsen.

>>Der er ikke noget problem med at sige, at »jesha'« undertiden kan pege
>>på Messias. Problemet er, når man af denne grund vil oversætte »jesha'«
>>til "Jesus"/"Jeshua" og dermed lægge noget ind i teksten, som ikke
>>ligger i teksten som sådan, men som alene er nogle enkeltpersoners
>>tolkning.

>Mener du ikke at YAHWEH YESHA er MESSIAS også kaldet YESHUA ?

Hvad? "YAHWEH YESHA" giver ikke mening. Og i øvrigt ved du jo, at jeg
ikke er kristen, så jeg beskæftiger mig ikke med at afgøre om NT har ret
eller tager fejl.

>Mener du ikke at skriftens egen lære KLART OG TYDELIGT påviser det?

Hvad? At NT's Jesus er den person, der tales om i GT? Jeg mener, at NT
selv mener det. Jeg mener ikke, at GT siger det.

>Igen syntes jeg du er urimelig i dine udtalelser, Rasmus.
>Disse enkeltpersoner ønsker jo blot at FREMHÆVE det skriften selv
>lære.

Det er de da velkomne til at gøre. Men sådan som jeg forstår Innergaard,
vil han ændre i oversættelsen, så at han får det til at se ud som om, at
det, der i virkeligheden blot er hans egen tolkning, faktisk står i
grundteksten. Det er uvederhæftigt.

>Du kalder det "tolkning", jeg vil kalde det sandheden, med dokumentation
>i hele skriftens budskab.

Det er fordi, du er enig i Innergaards tolkning. Det er der mange, der
ikke er. Hvis du vælger at tvinge din egen tolkning ind i teksten,
bliver den ubrugelig for andre end dem, der er enige med dig, og selv
for dem vil den være misvisende.

>>>Ordet - Yeshua - forekommer ca 100 gange i GT i [FORMEN] - frelse. citat
>>>slut.

>>Navnet »Jeshûa'« har ikke nogen form "frelse", men det etymologisk
>>beslægtede ord »jesha'« (der betyder "frelse") forekommer ca. 36 gange.
>>Det nærtbeslægtede »jeshû'âh« (også "frelse") forekommer ca. 77 gange.
>>Lægges de sammen kommer man op på omkring de 115 forekomster. »Jeshûa'«
>>derimod forekommer 30 gange.

>Hvad så hvis du medregner de steder hvor YESHA klart peger på YESHUA ?

Jeg vil ikke mene, at der er nogen steder, hvor "jesha klart peger på
Jeshua".

>Er det du siger her. ikke at YESHA og YESHUA er i FAMILIE med hinanden
>og at dette slægtskab enda er MEGET nært ?

Det, jeg siger, er, at ordene sproghistorisk set er nært i familie med
hinanden.

>>Ja og »môshû'âh«.

>Hvad betyder det ?

"Udfrielse" eller "frelsesgerning".

>>>[udredning om verbet »jasha'« og dets betydningsfelt]

>Er det DIREKTE forkert at påstå, som Indergaard gør det at hele dette
>betydnings felt, har nære paraleller til en person, altså rent Bibelsk
>forståes ?

Tjaa... det er rimeligt tydeligt, at det har nære forbindelser til
Jahve. Det gentages om og om igen, at Jahve er den der frelser, der
udfrier sit folk osv. Det burde heller ikke være kontroversielt, at
dette betydningsfelt især i de senere skrifter sættes i forbindelse med
den kommende Messias, men derfra og så til at sige, at "frelse" i GT
naturligvis betyder "Jesus", det er et enormt spring og dertil også
meget kontroversielt.

>Jeg forstår udemærket dit argument, men forstår du mit ? Jeg mener, hvis
>feltet som er af samme rod og defra er afledt i forskellige former og
>betydninger, hvis de er brugt og udviklet til at påvise YAHWEH, Hans
>egenskaber og vilje

Hvad mener du? At nogle ord er udviklet til at påvise Gud? Bibelen
beskæftiger sig ikke med gudsbeviser.

>og desuden er brugt i forbindelse med forklaringen af YESHUA. Ja så har
>vi jo netop belæg for at oversætte teksten i et lidt andet lys end det
>rent faktisket bliver gjort idag.

Jeg må indrømme, at jeg ikke kan følge dig. Jeg forstår dine ord, men
jeg kan slet ikke se, hvordan du kan trække de konklusioner, du gør.

>Det Indergaard gør, er vel blot at gøre opmærksom på at YESHUA er både
>MOSHIA og YESHA.

Det er så hans påstand. Den må han da fremsætte alt det han lyster, men
han overbeviser næppe folk ved bare at påstå det.

>Altså frelsen ophav og fuldender, ja frelsen SELV.

Den sætning giver end ikke mening.

>Så hvis YESHUA er YESHA - er YESHA også YESHUA - forstår du tankegangen?

Ja, men den holder ikke. At Margrethe er dronning betyder ikke, at alle
dronninger er Margrethe.

>Findes der web steder hvor denne udvikling kan studeres ?

Ikke hvad jeg kender til. Det danske bibelselskab har ikke lagt deres
oversættelsesmæssige overvejelser online.

>>Ordene »jesha'« og »Jeshûa'« *er* nært beslægtede, ja, men det er stadig
>>to forskellige ord, der har forskellige meninger.

>Det har de da ikke, Rasmus.

Det har de altså, Erik. Du kan slå efter i enhver ordbog. "Jesha"
betyder "frelse", medens "Jeshua" er et personnavn. Det er to
forskellige meninger, ganske som "Ulf" og "ulv" betyder to forskellige
ting. Hvis du har en sætning som f.eks. "Peter var ude for at skyde ulv"
og du så bytter "ulv" om med "Ulf", så har sætningen fået en ganske
anden betydning, fordi de to ord betyder forskellige ting. Det samme er
tilfældet med "jesha" og "Jeshua".

>Ordene er anvendt forskelligt og varierende, men FRELSE i BIBELSK
>forstand ER FRELSE.

Ja, "jesha" er "jesha". "Jesha" er ikke nødvendigvis "Jeshua" og
"Jeshua" er ikke nødvendigvis frelse.

>Eller mener du at frelse ikke dækker både en begivenhed, et begreb og
>dermed spænder vidt, men samtidig ER indeholdt og LIG MED en ganske
>bestemt person i Bibelen ?

Nej. "Frelse" *kan* dække såvel en begivenhed som et begreb, ja, det
*kan* sågar dække over en person (altså "en frelser"), men det gør det
ingenlunde altid og det er ingenlunde tydeligt, at det skulle dække over
en bestemt person.

>>Som tidligere påpeget
>> så er ord som "Ulf" og "ulv" (og "Helle" og "healer") også nært
>> beslægtede. Det betyder ikke på nogen måde, at man bare kan ombytte de
>> to begreber. Jeg kan ikke se, hvad "dybden i begrebet" skulle ændre ved
>> det - det er to ord, der betyder to forskellige ting. Det ene er et
>> personnavn, det andet et navneord. Bytter du om på dem, ændrer du
>> teksten, så den siger noget andet, end den gjorde i udgangspunktet.

>Det holder ikke - bliver vi i din logik her - kunne jeg sige - frelse
>frelser da frelse er frelsende, altså en helt andet indbyrdes og
>samstemmende slægtskab end det du opstiller med healer Helle.

Jeg kan slet ikke følge dig. Hvad har din sætning at gøre med min?

>Jeg tror at Maria kommer ind under "lignende".

Det tror du så. Hvorfor?

>Hebræisk er ikke og var ikke et uddødt sprog.

Jo, praktisk talt. Det har det været fra oldtiden og så indtil starten
af dette århundrede.

>Jøderne har til alle tider værnet om deres litterære arv,

Ja, men i mange tusinde år har det kun været ganske få jøder, der
faktisk kunnet tale hebræisk.

>så hvis mine betragtninger her er postulater er dine det så sandelig også.

Joda. Mine postulater har bare den fordel, at de er velunderbyggede.

>Ellers bevis at Maria ikke forstod hebræisk,

Det kan da ingenlunde bevises. Jeg påpeger blot, at eftersom folk på
Marias tid normalt ikke kunne hebræisk, så er der ikke den store grund
til at antage, at Maria kunne hebræisk. Du siger så: "Nå, men jeg tror,
at Maria kunne hebræisk". Fint nok, men det må du så argumentere for.
Jeg har forklaret, hvorfor jeg ikke tror, at hun kunne hebræisk.

>jeg har i det mindste forsøgt at begrunde min mening

Med at "Gabriel taler hebræisk, fordi hebræisk er klart og tydeligt og
Guds eget sprog"? Ok. Det opfatter jeg ikke som et vægtigt argument, men
der kan vi så være uenige.

>> Det forstod hun, fordi englen sagde det til hende - ikke fordi han
>> skulle hedde »Jeshûa'«. Men jeg forstår ikke, hvad dette har at gøre
>> med, om englen talte hebræisk eller aramæisk.

>Det som det har med at gøre, er det vi debatere i denne tråd. Står Messias
>navn Yeshua i GT ?

"Jeshua" står mange gange i GT - det er der nemlig en del personer i GT,
der hedder. Men der står ingen steder, at Messias skal hedde "Jeshua".
Hvis man skal acceptere kristen udlægning, står der faktisk, at han skal
hedde "Immanuel", ikke "Jeshua".

>Desuden forandre navne sig når de overgår til andre folks sprog, både
>udtalelsesmæssigt og i betydning.

Ikke nødvendigvis. En dansker, der hedder Kim, som flytter til Norge,
hedder stadig "Kim", uden at hans navn forandrer sig - selv når han
taler norsk. Det samme med aramæisk, da hebræisk og aramæisk er nært
beslægtede sprog.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jsd3vtgqdqi0covt7d0g0sph7tpjkrmqsi@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:


> >Ok, men hvorfor ikke bare lade YAHWEH navnet komme frem, der hvor der
tales
> >om Ham.
>
> Du mener, at man skal skrive "Jahve" i oversættelsen, både når der i
> grundteksten faktisk står "JHVH", men også når der står "El Shaddaj"?
> Det kan jeg på ingen måde følge dig i - det er jo decideret at lyve for
> ens læsere.

Det jeg mener er at teksten burde stå som den er, så alle de steder hvor der
står Gud i dag laves om til Yahweh. Dertil kommer at betegnelser, som El
Shaddai må oversættes så det viser at der er tale om et NAVN for Gud, der
beskriver en side af hans væsen. Man kunne måske lade grundformen stå før
oversættelsen. Ihvertfald ville det give et klarere billed af Guds navne i
GT, hvis man gjorde opmærksom på dette.

> >Det ville da give en meget klarere tekst.
>
> Og hvad så? Det ville da også give "en meget klarere tekst", hvis man
> bare strøg hele Prædikerens bog og erstattede det med en fortælling om,
> hvor sej Jesus var, men nu drejer en bibeloversættelse sig nu engang om
> at gengive grundteksten så nøjagtigt som muligt - ikke om at ensrette
> teksten og sørge for, at den er klar og entydig, hvis teksten faktisk på
> originalsproget er uklar og flertydig.

Jeg taler ikke om at stryge noget som helst Rasmus og heller ikke om at
ensrette teksten kunstigt. Jeg taler om at oversætte teksten på en anden
måde end der bliver gjort idag. Sådan at navene på Gud - Yahweh + en række
af andre navne der bruges om Gud og på Messias - Yeshua, kommer frem i
teksten. Jeg mener at det må være de ærede oversætteres opgave at lade
læseren forstå at Guds navn (e) og Messias navn, er åbenbaret og tilstede i
teksten.

> >Ligeså med YESHA og YESHUA.
>
> Hvad med dem?

Ja, uanset om du vil godkende det eller ej, så er Yesha ikke kun et ord der
dækker et begreb eller en begivenhed, det gør det også, men der hvor der
peges på Messias i GT kommer det jo frem at Yesha er en variant af Yeshua.
Dette er hvad Arthur E Glaas, som han rettelig hedder, der har skrevet den
artikkel alle vores indlæg kredser om, mener. Han er såvidt jeg ved,
Messiansk Jøde og burde således vide hvad han taler om. Jeg har fundet hans
originale artikkel, som er på engelsk.

http://www.libertynet.org/gwit/yeshua.html


> >Jeg mener, når Gud nu har åbenbaret sit navn, så lad os bruge det
> >istedet for en række betegnelser om Ham.
>
> Du skal da være velkommen til at sige "Jahve" i stedet for Gud i enhver
> henseende, men det går bare ikke an i en oversættelse - det bliver i
> bedste fald en genfortælling, i værste fald from digtning.

Jeg tror du misforstår det jeg taler for, det lyder sådan.

> >>>Samme princip følger artiklen jeg bragte. Sådan at står der YESHA i
> >>>forbindelse med visse ord - er der klart tale om Guds Messias - Jesus.
>
> >>Øhh... det mener du så. Det kan bare ikke forsvares at ændre i teksten
> >>af den grund. Når der står "Led mig på din Sandheds Vej og lær mig, thi
> >>du er min Frelses Gud", så kan det godt være, du mener, at "Frelse" her
> >>henviser til Jesus, men der *står* ikke Jesus i verset, ergo duer det
> >>ikke at oversætte det til "thi du er min Jesuses Gud".

Jeg siger at Yesha er en variant, en form af Yeshua - Læses Bibelen forståes
dette da også. I verset du taler om, menes der, Thi Du er min Yeshua, Gud !
Åbenbart er det kun jøder der fatter dette og ikke mindst læser skriften
sådan. Noget kunne tyde på at stavningen af Yeshua variere, hvilket et af de
web steder jeg linkede til tidligere også var inde på. Forøvrigt er det et
synspunkt jer er stødt på flere gange.

> >Jeg mener det er lidt barskt at tale om at ændre teksten, Rasmus.
>
> Nej. I teksten står der "frelse". Du taler om at man i oversættelsen
> ikke skal vise dette, men i stedet bilde læseren ind, at der står
> "Jesus", alene fordi navnet "Jesus" er etymologisk beslægtet med ordet
> for "frelse" og så fordi *du* mener, at det faktisk *er* Jesus, der er
> tale om. Det er ikke bare dybt uverderhæftigt, men det er også decideret
> bedragerisk.

Du har da lov til at mene sådan, men jeg kan slet ikke se de beskyldningers
sandhedsværdi. Meget kan måske skyldes den lære i tekstkritik du selv er
under og dit ufejlbarlige syn på denne lære. Selv rabbineren fra gammel tid,
før Jesus fødtes, vidste af navnet på Messias var Yeshua. Hvordan de vidste
det kan da kun skyldes at de havde set det i skriften.
------------------------------------------------------------------------
Risto Santalas - Kristus i det Gamle Testamente :

I den jødiske bønnebog er der en mærkelig bøn. som omtaler Yeshua, åsynets
fyrste. Jeg ved om to forskellige tilfælde hvor personer er blevet udelukket
for at stille spørgsmål om hvem denne Yeshua, åsynets fyrste egentlig er.
Bønne er forbundet med det tegn "sjofar" - hornet giver på at et nyt år
begynder og lyder således : " Må det være Din vilje at lyden fra dette horn
må nå frem til Guds Tabernakkel ved vor repræsentant Tardiel, som Elias -
velsignet være hans minde - har givet navn til og ved Yeshua, åsynets fyrste
og ved Metatron og må nåden være os til del. Vær velsignet du nådens Herre
". Navnet Jesus forekommer her i sin rigtige hebræiske form - Yeshua eller
"Frelseren".
------------------------------------------------------------------------

Ancient Jewish Sources

In the Babylonian Talmud there are numerous references to the historical
existence of Jesus. In the tractate Sanhedrin, 43A, there is a fascinating
historical reference to Jesus.

"It has been taught on the eve of the Passover they hanged Yeshua (Jesus).
And an announcer went out in front of him for forty days saying, 'He is
going to be stoned because He practiced sorcery and enticed and led Israel
astray. Anyone who knows anything in his favor, let him come and plead in
his behalf.' But, not having found anything in his favor, they hanged him on
the eve of the Passover."

In this remarkable reference to Jesus (Yeshua in Hebrew) a number of aspects
of Jesus' ministry are confirmed. First, the fact that He performed
supernatural feats, which they attribute to sorcery, is confirmed cause of
His rejection. Secondly, the fact that He was crucified (hanged is an Idiom
for crucifixion) on the eve of Passover is a remarkable confirmation of the
historical events recorded in the New Testament Gospels.

----------------------------------------------------------------------------
-

Meget tyder altså på at der i den jødiske litterære arv, sættes lighedstegn
mellem Yeshua og Messias. Hvordan kunne de nå frem til det resultat Rasmus,
hvis teksten skal forståes som du og dine ligesindede forstår den ?
Løsningen er vel den som Glaas er inde på, jøderne tager højde for
variationen i navnet Yeshua. At det både dækker et begreb og en begivenhed,
men også benævner en person.

[ ]
> >>Hvordan kan du da oversætte "wentest forth" med "frembringer"? [osv.]
> >>En god oversættelse er en oversættelse, der så vidt muligt siger det
> >>samme, som kildeteksten siger.
>
> >Ja ja, jeg prøvede blot at give versets indledning en bestemt mening.
>
> Det er netop min pointe! Du har en bestemt opfattelse af, hvad verset
> skal betyde, og for at få denne opfattelse frem i teksten, oversætter du
> den på en måde, der ikke kan forsvares udfra grundteksten (eller dit
> forlag, altså King James). Det er uhæderligt, når man ser bort fra
> grundteksten for at få den mening frem, som man ønsker at se i verset.

Jeg spurgte til og fremlagde en mening, jeg troede (håbede) kunne komme frem
i det hebræiske grundsprog. Igen, jeg har ikke tænkt mig at se bort fra
denne grundtekst, tværtimod mener jeg at den oprindelige tekst sandsynligvis
fortæller MEGET mere end det oversættere af i dag vil erkende.

[ ]
> >Altså YESHA betyder ganske vist frelse, men denne frelse er en ganske
> >bestemt frelse, personifiseret gennem en ganske bestemt person.
>
> Jamen, det er så din fortolkning. Fint nok. Men det er bare fåtallet,
> der vil være enige i, at når der står "jeg sætter min lid til min
> frelses Gud", så betyder "frelse" det samme som "Jesus". Nogle gange er
> en spade bare en spade og en frelse bare en frelse.

Spaden er at Yeshua ER frelse, i person, som begreb, ved en begivenhed. Den
flerfoldige betydning må ikke druknes, blot fordi tekstoversættere ikke
anderkender dette. Det er så INDLYSENDE en Bibelsk sandhed at Yeshua er både
FRELSE og FRELSER, at jeg nægter at tro på at det hebræiske grundsprog ikke
også viser det. Du har til hudløshed gentaget dig selv her, som om du tror
at jeg ikke fatter at Yeshua ikke direkte, i den "anderkendte" form står som
jeg skriver det. Men stop bare det, Rasmus. Jeg er helt med på hvad du mener
og hvorfor du mener det.

Er den grundtekst du benytter dig af - DEN ORIGINALE TEKST - Jeg spørger
fordi nogle mener at den oprindelige GT tekst, der jo er blevet bevaret af
Jøder og senere oversat til Aramæisk og græsk, måske kunne have lidt under
en forandring, i jødernes manglende vilje til at kalde Gud ved hans navn,
sådan som det blev åbenbaret dem og overleveret dem. Siger det dig noget ?

[ ]
> >Det er lige før man kan sige til oversættere der siger som du - jamen
> >det står der ikke! JO, det står der rent faktisk
>
> Nej, det står der ikke. Det er rimeligt tydeligt. Der står "jesha", ikke
> "Jeshua". I den henseende er det bare at kigge efter - der er ikke så
> meget at diskutere.

Der er rigeligt at diskutere. Hvis gammel jødisk skriftt tolkning bekræfter
den læsemåde jeg beskriver af Yeshua varierende betydning, er der endnu mere
at diskutere.

[ ]
> >Mener du ikke at skriftens egen lære KLART OG TYDELIGT påviser det?
>
> Hvad? At NT's Jesus er den person, der tales om i GT? Jeg mener, at NT
> selv mener det. Jeg mener ikke, at GT siger det.

Du sagde det selv du mener nemlig ikke, når det kommer til stykket at
Yeshua i GT er koblet sammen med Messias, sådan at det klart udtrykkes hvad
Messia` navn er og dette mener du i bund og grund fordi, fordi du ikke ser
det i teksten selv. En tekst du forøvrigt ikke beskæftiger dig med åndelig
set og stærkt betviler i sine budskaber. Jeg siger bare - velkommen til
moderne tekstkritik !

> >Igen syntes jeg du er urimelig i dine udtalelser, Rasmus.
> >Disse enkeltpersoner ønsker jo blot at FREMHÆVE det skriften selv
> >lære.
>
> Det er de da velkomne til at gøre. Men sådan som jeg forstår Innergaard,
> vil han ændre i oversættelsen, så at han får det til at se ud som om, at
> det, der i virkeligheden blot er hans egen tolkning, faktisk står i
> grundteksten. Det er uvederhæftigt.

Jeg giver dig ret i at hans udsagn burde understøttes langt mere end han gør
i dette tilfælde. Men giver dig ikke ret i at hans udsagn ikke kan
understøttes. Det er jo det jeg prøver på at gøre

> >Du kalder det "tolkning", jeg vil kalde det sandheden, med dokumentation
> >i hele skriftens budskab.
>
> Det er fordi, du er enig i Innergaards tolkning. Det er der mange, der
> ikke er. Hvis du vælger at tvinge din egen tolkning ind i teksten,
> bliver den ubrugelig for andre end dem, der er enige med dig, og selv
> for dem vil den være misvisende.

Søger du oplysninger blandt Messianske jøder, kommer der et billed frem som
ikke ligner det du fremstiller. Jeg tror bare ikke de kristne går så højt op
i dette. Vi har jo NT, ikke.

[ ]
> >Er det du siger her. ikke at YESHA og YESHUA er i FAMILIE med hinanden
> >og at dette slægtskab enda er MEGET nært ?
>
> Det, jeg siger, er, at ordene sproghistorisk set er nært i familie med
> hinanden.

Hvor meget ved man reelt om denne spoghistorie, udover det der vides fra de
jødiske kilder ?

[ ]
> >Er det DIREKTE forkert at påstå, som Indergaard gør det at hele dette
> >betydnings felt, har nære paraleller til en person, altså rent Bibelsk
> >forståes ?
>
> Tjaa... det er rimeligt tydeligt, at det har nære forbindelser til
> Jahve. Det gentages om og om igen, at Jahve er den der frelser, der
> udfrier sit folk osv. Det burde heller ikke være kontroversielt, at
> dette betydningsfelt især i de senere skrifter sættes i forbindelse med
> den kommende Messias, men derfra og så til at sige, at "frelse" i GT
> naturligvis betyder "Jesus", det er et enormt spring og dertil også
> meget kontroversielt.

Kan du være 100 % sikker på at der ikke findes en tekst tradition blandt
jøderne som enten er overset eller glemt af den moderne og så altvidende
tekstkritik. Og at denne tradition ser roden i Yeshua og navnets
betydningsfelt helt anderledes ?

> >Jeg forstår udemærket dit argument, men forstår du mit ? Jeg mener, hvis
> >feltet som er af samme rod og defra er afledt i forskellige former og
> >betydninger, hvis de er brugt og udviklet til at påvise YAHWEH, Hans
> >egenskaber og vilje
>
> Hvad mener du? At nogle ord er udviklet til at påvise Gud? Bibelen
> beskæftiger sig ikke med gudsbeviser.

Aha, den må jeg lige tygge på. Betyder det at du ikke kan besvare mit
spørgsmål ?

> >og desuden er brugt i forbindelse med forklaringen af YESHUA. Ja så har
> >vi jo netop belæg for at oversætte teksten i et lidt andet lys end det
> >rent faktisket bliver gjort idag.
>
> Jeg må indrømme, at jeg ikke kan følge dig. Jeg forstår dine ord, men
> jeg kan slet ikke se, hvordan du kan trække de konklusioner, du gør.

Jeg håber at jeg efterhånden kan forklare dig det.

> >Det Indergaard gør, er vel blot at gøre opmærksom på at YESHUA er både
> >MOSHIA og YESHA.
>
> Det er så hans påstand. Den må han da fremsætte alt det han lyster, men
> han overbeviser næppe folk ved bare at påstå det.

Hvem er det du mener skal overbevises, før dette kan godtages ?

> >Altså frelsen ophav og fuldender, ja frelsen SELV.
>
> Den sætning giver end ikke mening.

Hvorfor ikke ?

> >Så hvis YESHUA er YESHA - er YESHA også YESHUA - forstår du tankegangen?
>
> Ja, men den holder ikke. At Margrethe er dronning betyder ikke, at alle
> dronninger er Margrethe.

Jesus er èn, ikke flere. Det samme gælder frelsen - èn frelse og èn frelser.

> >Findes der web steder hvor denne udvikling kan studeres ?
>
> Ikke hvad jeg kender til. Det danske bibelselskab har ikke lagt deres
> oversættelsesmæssige overvejelser online.

At de overvejer, betyder vel at de erkender at der NOGET at overveje i denne
forbindelse, hvilket jeg ser som et STORT skridt fra den kant.

> >>Ordene »jesha'« og »Jeshûa'« *er* nært beslægtede, ja, men det er stadig
> >>to forskellige ord, der har forskellige meninger.
>
> >Det har de da ikke, Rasmus.
>
> Det har de altså, Erik. Du kan slå efter i enhver ordbog. "Jesha"
> betyder "frelse", medens "Jeshua" er et personnavn.

Ja det påstås og videre at Yeshua er samme navn som Joshua. Men stavemåden
er jo ikke den samme i Yeshua og Joshua, så jeg ved ikke rigtigt hvad jeg
skal bruge det til, andet end at navnet netop har variationer. Ordbøger er
gode og nødvendige, men ikke nødvendigvis ufejlbarlige.

> >Ordene er anvendt forskelligt og varierende, men FRELSE i BIBELSK
> >forstand ER FRELSE.
>
> Ja, "jesha" er "jesha". "Jesha" er ikke nødvendigvis "Jeshua" og
> "Jeshua" er ikke nødvendigvis frelse.

Det er jo det rene blafemi det her. Rasmus dog !

> >Eller mener du at frelse ikke dækker både en begivenhed, et begreb og
> >dermed spænder vidt, men samtidig ER indeholdt og LIG MED en ganske
> >bestemt person i Bibelen ?
>
> Nej. "Frelse" *kan* dække såvel en begivenhed som et begreb, ja, det
> *kan* sågar dække over en person (altså "en frelser"), men det gør det
> ingenlunde altid og det er ingenlunde tydeligt, at det skulle dække over
> en bestemt person.

Men åbener du muligheden ?

> >Det holder ikke - bliver vi i din logik her - kunne jeg sige - frelse
> >frelser da frelse er frelsende, altså en helt andet indbyrdes og
> >samstemmende slægtskab end det du opstiller med healer Helle.
>
> Jeg kan slet ikke følge dig. Hvad har din sætning at gøre med min?

Du opstiller en ordleg med roden af Helle. Jeg gør det samme med roden af Ye
shua - Frelse Frelser, eller Frelsende Frelser - så nært beslagtet er de ord
vi drøfter.

> >Jeg tror at Maria kommer ind under "lignende".
>
> Det tror du så. Hvorfor?

Har jeg forklaret til A.Falck :

Jeg mener nu at der er mere en blot en facinerende tanke. Jesus kunne
hebræisk og må havde lært det tidligt i sin opvækst. Hans mor Maria er
tydeligt hjemme i skrifterne. Jeg slutter at Maria lærte Jesus det
grundlæggende i sit folks religion og traditioner ganske som de fleste andre
jødiske kvinder lærte deres børn om disse ting og at ligepræcis hun, var
istand til at fortælle og undervise drengen om disse ting med det hebræiske
sprog i centrum.

Jeg ved ikke om dine eller andres historiske kilder, går i detaljer sålangt
som til at udpege enkeltpersoner der kunne eller ikke kunne hebræisk da
Jesus blev født. Men jeg ved at med Jesus barndom har vi at gøre med noget
helt unikt og jeg tror at den person der var udvalgt til at varetage hans
barndom, kendte og havde et levende håb til Israels Gud, igennem skrifterne
på en personlig måde.

Om formodninger er nok, tja Andreas, nogle gange berøre vi ting og emner,
der ikke kan føres et bevis for. Dette er efter min mening et sådant
tilfælde og det bekymre mig egentlig ikke da jeg finder sagen rimelig klar i
min egen bevisthed. Men dog har jeg engang læst at Marias baggrund skulle
være den at hendes moder havde lovet hende til Gud og derfor overdrog hende
til Zakarias, en præst som beskyttede hende og underviste hende i de gamle
jødiske skrifter og oplevede den levende tro på Gud som Maria levede i.
Måske nogle i gruppen ved noget mere om det ? Jeg kan desvære ikke be eller
afkræfte om det er en autentisk og BEVISELIG beretning.

Og videre :

Og barnet (Jesus) voksede og blev stærkt og [fyldtes af visdom;] og Guds
nåde var over det. Luk.2,40.

[græsk - pleroo - sophia]

Fyldt til randen - af viden gennem en bred og fuldstændig intelligens om
meget forskellige ting. Sådan udtrykker NT sig om Jesu indlæring som barn.
Det skal lige bemærkes at Luk.2,40 i KJV Bibelen har verset lidt anderledes,
da ordet - ÅND - er tilstede, sådan at verset lyder -......... blev stærk i
ånden og voksede........... Dette betyder at drengen Jesus, blev stærk - i
evne til at lære, i dømmekraft, i handlekraft.....osv.

Så om Jesus kunne tale og forstå græsk ? Sikkert, for med ovenstående
beskrivelse af hans udvikling som barn, er der da al mulig grund til at tro
at Jesus havde en stor og indgående viden om - mennesket i almindelighed
(bla.fysisk arbejde), hans samtids historie og udvikling og den flersprogede
religion, jødedommen havde udviklet sig til i disporaen. Herunder de
skrifter som fandtes og som var/er en del af jødedommens litterære arv, på
aramæisk og græsk.

Når der hertil står skrevet - Guds nåde var over drengen Jesus, fuldendes
billedet af et ret så speciel barn - For det betyder at Gud, i Hans
kærlighed og godhed, bevarede, styrkede og skærpede, bevidstheden og
kundskaben i det rent åndelige forhold der var imellem Faderen og Sønnen.

> >Hebræisk er ikke og var ikke et uddødt sprog.
>
> Jo, praktisk talt. Det har det været fra oldtiden og så indtil starten
> af dette århundrede.

Hvad mener du med praktisk talt, kan du præcisere ? Såvidt jeg ved er
sproget blevet bevaret til alle tider ved den litterære arv jøder har,
hvilket da ikke kan betyde - et uddødt sprog.

> >Jøderne har til alle tider værnet om deres litterære arv,
>
> Ja, men i mange tusinde år har det kun været ganske få jøder, der
> faktisk kunnet tale hebræisk.

Hvorfor kunne Maria ikke være en af de få ? Jeg har bragt min mening og vil
nu gerne have et klart svar fra dig - Hvorfor tror du ikke at Maria kunne
hebræisk ?

[ ]
> >Desuden forandre navne sig når de overgår til andre folks sprog, både
> >udtalelsesmæssigt og i betydning.
>
> Ikke nødvendigvis. En dansker, der hedder Kim, som flytter til Norge,
> hedder stadig "Kim", uden at hans navn forandrer sig - selv når han
> taler norsk. Det samme med aramæisk, da hebræisk og aramæisk er nært
> beslægtede sprog.

Hvad betyder Jesus på Aramæisk og hvordan udtales det ? hvor afviger det fra
hebræisk, i udtale ?


--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>>Ok, men hvorfor ikke bare lade YAHWEH navnet komme frem, der hvor der
>>>tales om Ham.

>>Du mener, at man skal skrive "Jahve" i oversættelsen, både når der i
>>grundteksten faktisk står "JHVH", men også når der står "El Shaddaj"?
>>Det kan jeg på ingen måde følge dig i - det er jo decideret at lyve for
>>ens læsere.

>Det jeg mener er at teksten burde stå som den er, så alle de steder hvor der
>står Gud i dag laves om til Yahweh.

Nej, det går ikke an. De steder, hvor der i dag står "Gud" er det jo en
oversættelse af det hebræiske »’ælôhîm«. "Jahwæ" bør man skrive i
oversættelsen der, og kun der, hvor der i den hebræiske grundtekst
forekommer navnet »Jhwh«.

>Dertil kommer at betegnelser, som El Shaddai må oversættes så det viser
>at der er tale om et NAVN for Gud, der beskriver en side af hans væsen.
>Man kunne måske lade grundformen stå før oversættelsen.

Der er jeg derimod (delvist) enig. Ideelt set ville jeg også lade El
Shaddaj stå uoversat, og så i en fodnote eller i et tillæg angive dets
nærmere betydning.

>Jeg taler ikke om at stryge noget som helst Rasmus og heller ikke om at
>ensrette teksten kunstigt. Jeg taler om at oversætte teksten på en anden
>måde end der bliver gjort idag.

Fint, men de eneste foreslag, du indtil videre har disket op med, har
været foreslag til at rette oversættelsen til at sige ting, der
decideret ikke står i grundteksten.

>Sådan at navene på Gud - Yahweh + en række af andre navne der bruges om
>Gud og på Messias - Yeshua, kommer frem i teksten.

Det gør de i høj grad også.

>Jeg mener at det må være de ærede oversætteres opgave at lade læseren
>forstå at Guds navn (e) og Messias navn, er åbenbaret og tilstede i
>teksten.

Messias' navn er ikke åbenbaret og til stede i teksten. Jo, det siges at
være "Immanuel", hvilket jo ikke holder stik.

>>>Ligeså med YESHA og YESHUA.

>>Hvad med dem?

>Ja, uanset om du vil godkende det eller ej, så er Yesha ikke kun et ord der
>dækker et begreb eller en begivenhed, det gør det også, men der hvor der
>peges på Messias i GT kommer det jo frem at Yesha er en variant af Yeshua.

Nej. »Jesha‘« kommer *af samme rod* som »Jeshûa‘«, men er ikke en
variant deraf. Det er to forskellige ord, de har to forskellige
betydninger.

>http://www.libertynet.org/gwit/yeshua.html

Der står jo bare det samme, der blev citeret tidligere. Det indeholder,
som jeg har beskrevet, adskillige fejl og unøjagtigheder. Igen er de
samme påstande om, at teksten *siger* godt nok "frelse", men det han
virkelig *mente* var jo "Jesus".

Jeg citerer et par linier:


Gutten mener så, at det ville give vildt meget mening, hvis Jacob i
virkeligheden *mener* »Jeshûa‘«, selvom han ikke siger det - ok, det er
så hans mening, men hvorfor skal vi oversætte GT efter, hvad en
tilfældig konverteret jøde *mener*, at Jakob virkelig *mente*, og ikke
efter, hvad der faktisk står, at Jakob sagde?

>> >>>Samme princip følger artiklen jeg bragte. Sådan at står der YESHA i
>> >>>forbindelse med visse ord - er der klart tale om Guds Messias - Jesus.

>> >>Øhh... det mener du så. Det kan bare ikke forsvares at ændre i teksten
>> >>af den grund. Når der står "Led mig på din Sandheds Vej og lær mig, thi
>> >>du er min Frelses Gud", så kan det godt være, du mener, at "Frelse" her
>> >>henviser til Jesus, men der *står* ikke Jesus i verset, ergo duer det
>> >>ikke at oversætte det til "thi du er min Jesuses Gud".
>
>Jeg siger at Yesha er en variant, en form af Yeshua

Ordet »jeshâ‘« er ikke en variant eller en form af »Jeshûa‘«. Men de er
sproghistorisk funderet på samme rod.

> I verset du taler om, menes der, Thi Du er min Yeshua, Gud !

Hvor får du det fra? Er det bare noget, du digter og så lader som om, at
du ved det? Jeg kan informere dig om, at den oversættelse på ingen måde
er mulig, eftersom ordet Gud i den hebræiske tekst står i
konstruktforhold til ordet »jesha‘«. Jeg synes det er skummelt, at du
sådan uden videre påstår ting, du ikke ved.

>Åbenbart er det kun jøder der fatter dette og ikke mindst læser skriften
>sådan.

Nej, modsat ham gutten, du har gravet frem, så læser jøderne netop
*ikke* skriften sådan - hvis de gjorde det, så ville de være kristne.

>Noget kunne tyde på at stavningen af Yeshua variere, hvilket et af de
>web steder jeg linkede til tidligere også var inde på.

Ahh... så alle de steder, hvor der står »jesha‘«, der har de skrevet
forkert? De ville i virkeligheden have skrevet »Jeshûa‘«, men kom ved et
tilfælde til at glemme et bogstav? Og tilmed det samme bogstav alle
gangene? Jeg må indrømme, at jeg ikke føler mig voldsomt overbevist.

>>Nej. I teksten står der "frelse". Du taler om at man i oversættelsen
>>ikke skal vise dette, men i stedet bilde læseren ind, at der står
>>"Jesus", alene fordi navnet "Jesus" er etymologisk beslægtet med ordet
>>for "frelse" og så fordi *du* mener, at det faktisk *er* Jesus, der er
>>tale om. Det er ikke bare dybt uverderhæftigt, men det er også decideret
>>bedragerisk.

>Du har da lov til at mene sådan, men jeg kan slet ikke se de beskyldningers
>sandhedsværdi.

Ok. I pap-udgaven:
I grundteksten står der A. Du siger: "Javist, der står nok A i
grundteksten, men *jeg tror*, at forfatteren i virkeligheden har ment B,
så i oversættelsen skriver vi B i stedet."

Hvis du ikke kan se, at dette er uvederhæftigt, så er denne diskussion
formålsløs.

>Meget kan måske skyldes den lære i tekstkritik du selv er under og dit
>ufejlbarlige syn på denne lære.

Mit ufejlbarlige syn på denne lære? Tekstkritik er en nødvendighed, men
det er slet ikke inde i billedet her, så du skyder i blinde. Vi har slet
ikke beskæftiget os med tekstkritik, men alene forsøgt at blive enige
om, hvordan det er rimeligt at oversætte. Om man vil være tro mod
teksten eller forsøge at snige sit eget synspunkt ind i teksten og
foregive, at den oprindelige forfatter har ment det samme som én selv.

>Selv rabbineren fra gammel tid, før Jesus fødtes, vidste af navnet på
>Messias var Yeshua. Hvordan de vidste det kan da kun skyldes at de havde
>set det i skriften.

Virkelig? Kan du ikke lige diske op med en kilde eller to til
underbyggelse af den der?

>I den jødiske bønnebog er der en mærkelig bøn. som omtaler Yeshua, åsynets
>fyrste. [...]

Han undlader belejligt at nævne, hvad det er for en bøn og hvor man kan
finde den, så man selv kan slå det efter?

>". Navnet Jesus forekommer her i sin rigtige hebræiske form - Yeshua eller
>"Frelseren".

Jeshûa‘ betyder stadigvæk ikke "frelseren".

>Ancient Jewish Sources
[Den babylonske talmud omtaler en person, der hedder Jeshûa‘, men som
*blev hængt*, og altså ikke passer på Jesus]

Der er lige et par problemer her, hvis dette skal være en kilde til, at
jødiske rabbinere kendte Jesu navn før Jesu fødsel.
1) Kilden handler ikke om Jesus.
2) Kilden siger ikke noget om, at man kender til Jesu navn.
3) Kilden ligger langt tid efter Jesus (fra det femte århundrede!)

>Meget tyder altså på at der i den jødiske litterære arv, sættes lighedstegn
>mellem Yeshua og Messias.

Meget tyder på? Ehh... indtil videre har du bragt en påstand om, at der
i en jødisk bøn sammen med en engel nævnes en Jeshua, der skulle være en
"åsynets fyrste", og dertil henvist til et afsnit af Talmud, der er
totalt irrelevant for, hvad du forsøger at bevise, da den ikke siger
noget om, at denne "Jeshua" skulle være den lovede Messias eller i det
hele taget at den lovede Messias skulle hedde Jeshua. Det gør den anden
kilde i øvrigt heller ikke.

>>>Altså YESHA betyder ganske vist frelse, men denne frelse er en ganske
>>>bestemt frelse, personifiseret gennem en ganske bestemt person.

>>Jamen, det er så din fortolkning. Fint nok. Men det er bare fåtallet,
>>der vil være enige i, at når der står "jeg sætter min lid til min
>>frelses Gud", så betyder "frelse" det samme som "Jesus". Nogle gange er
>>en spade bare en spade og en frelse bare en frelse.

>Spaden er at Yeshua ER frelse, i person, som begreb, ved en begivenhed.

Det er så din fortolkning. Den er ikke indlysende ud fra teksten og ergo
bør den ikke skrives ind i teksten.

>Den flerfoldige betydning må ikke druknes, blot fordi tekstoversættere
>ikke anderkender dette.

Det behøver ikke druknes. Man kunne i en note ved navnet Jesus gøre
opmærksom på, at navnet kommer af samme rod som ordet "frelse". Så er
den potte ud. Ikke noget med at lade som om, der står "Jesus" i den
gammeltestamentlige grundtekst.

>Det er så INDLYSENDE en Bibelsk sandhed at Yeshua er både
>FRELSE og FRELSER, at jeg nægter at tro på at det hebræiske grundsprog ikke
>også viser det.

Den argumentation er helt hen i vejret. Eftersom A for mig synes at være
en indlysende sandhed, så må A nødvendigvis være nedlejret i det
hebræiske sprogs opbygning..... jamen det er jo ikke logik?

>Er den grundtekst du benytter dig af - DEN ORIGINALE TEKST

Nej. Den originale tekst kender vi ikke, hverken for GT's eller NT's
vedkommende. Biblia Hebraica Stuttgartensia er den alment anerkendte
tekst - den tekst, der synes at være den mest sandsynlige, når man
sammenholder alle de manuskripter, man har fundet. Hvis der findes
manuskripter, der afviger fra det normale, så anføres dette i fodnoter
nederst på siden - det såkaldte tekstkritiske apparat. Hvis der altså
var nogle manuskripter, hvor der stod "Jeshua" og ikke "jesha", så ville
dette være anført.

>Jeg spørger fordi nogle mener at den oprindelige GT tekst, der jo er blevet bevaret af
>Jøder og senere oversat til Aramæisk og græsk, måske kunne have lidt under
>en forandring, i jødernes manglende vilje til at kalde Gud ved hans navn,
>sådan som det blev åbenbaret dem og overleveret dem. Siger det dig noget ?

Nej, men *hvis* dette var tilfældet, så ville man forvente for det
første at de bibelske skrifter blandt dødehavsrullerne ville have den
oprindelige form, da de jo ligger forud for Jesu virke. Ligeledes ville
man forvente at finde den oprindelige form i såvel LXX, der jo blev
oversat fra hebræisk nogle hundrede år før Jesus, og ligeledes fra de
allertidligste kristne oversættelser - før den onde jødiske
sammensværgelse nåede at få udryddet alle de mange forekomster af
"Jesus" fra alle de eksisterende hebræiske grundskrifter. Der er dog
intet tegn på noget af alt dette....

>Der er rigeligt at diskutere. Hvis gammel jødisk skriftt tolkning bekræfter
>den læsemåde jeg beskriver af Yeshua varierende betydning, er der endnu mere
>at diskutere.

Kom endelig med gamle jødiske kilder, hvis du har nogen, der viser, at
man faktisk læste »jesha‘« som »Jeshûa‘«. Det ville være meget
spændende.

>Du sagde det selv du mener nemlig ikke, når det kommer til stykket at
>Yeshua i GT er koblet sammen med Messias,

Jeshua i GT *er* ikke koblet sammen med Messias. De gange, hvor der i GT
står Jeshua, drejer det sig om en række konkrete gammeltestamentlige
personer - f.eks. i 1Krønikebog 24:11 eller Ezra 2:40, hvor det drejer
sig om en bestemt levit.

>sådan at det klart udtrykkes hvad Messia` navn er

Det udtrykkes ikke klart, hvad Messias' navn er. Hvis det gjorde, ville
det være alment accepteret, at GT navngav Messias som "Jeshua". Det er
det dog ikke, for det gør GT ikke.

>En tekst du forøvrigt ikke beskæftiger dig med åndelig set og stærkt
>betviler i sine budskaber. Jeg siger bare - velkommen til moderne
>tekstkritik !

Nåja. Fed argumentation. Det niveau gider jeg slet ikke bevæge mig ned
på.


>> Det er fordi, du er enig i Innergaards tolkning. Det er der mange, der
>> ikke er. Hvis du vælger at tvinge din egen tolkning ind i teksten,
>> bliver den ubrugelig for andre end dem, der er enige med dig, og selv
>> for dem vil den være misvisende.

>Søger du oplysninger blandt Messianske jøder, kommer der et billed frem som
>ikke ligner det du fremstiller.

Det er så igen en påstand. Indtil videre har vi kun set én person, der
mente dette, og hans argumentation var tydeligvis fejlbehæftet.

>Jeg tror bare ikke de kristne går så højt op
>i dette. Vi har jo NT, ikke.

De messianske jøder *er* kristne og *har* NT. Ellers ville de være
normale jøder.

>Hvor meget ved man reelt om denne spoghistorie, udover det der vides fra de
>jødiske kilder ?

En del. Det er f.eks. det, jeg bruger hoveddelen af min tid på at
studere. Der udgives tykke bøger og den slags.

>Kan du være 100 % sikker på at der ikke findes en tekst tradition blandt
>jøderne som enten er overset eller glemt af den moderne og så altvidende
>tekstkritik.

Nejda, der kan sagtens ligge en gemt tekst et eller andet sted, som på
skønneste vis beviser, hvordan både Moses og profeterne i virkeligheden
var glade, karismatiske lutheranere - man kan aldrig afvise den slags
med 100% sikkerhed, men man kan altså ikke legitimere en oversættelse
med, at "det faktisk ikke kan helt afvises, at den er forkert."

>> >Jeg forstår udemærket dit argument, men forstår du mit ? Jeg mener, hvis
>> >feltet som er af samme rod og defra er afledt i forskellige former og
>> >betydninger, hvis de er brugt og udviklet til at påvise YAHWEH, Hans
>> >egenskaber og vilje

>> Hvad mener du? At nogle ord er udviklet til at påvise Gud? Bibelen
>> beskæftiger sig ikke med gudsbeviser.

>Aha, den må jeg lige tygge på. Betyder det at du ikke kan besvare mit
>spørgsmål ?

Jeg forstår slet ikke dit spørgsmål. "Hvis felstet som er af samme rod
og derfra afledt i forskellige former og betydninger, hvis de er brugt
og udviklet til at påvise Jahve"? Det giver ikke engang mening.

>>Det er så hans påstand. Den må han da fremsætte alt det han lyster, men
>>han overbeviser næppe folk ved bare at påstå det.

>Hvem er det du mener skal overbevises, før dette kan godtages ?

Folk. Det, jeg siger er, at han kan påstå det alt det han vil, men han
kan ikke overbevise folk ved bare at påstå det. Folk (mig selv
inkluderet) vil ikke godtage hans påstand, hvis han ikke argumenterer
for det.

>>>Altså frelsen ophav og fuldender, ja frelsen SELV.

>>Den sætning giver end ikke mening.

>Hvorfor ikke ?

Jeg tror vi nærmer os et kommunikativt sammenbrud her. Prøv at læse din
egen sætning ovenfor igen. Den *giver* ikke mening. Det er ikke dansk,
så at sige - det betyder ikke noget.

>>>Så hvis YESHUA er YESHA - er YESHA også YESHUA - forstår du tankegangen?

>>Ja, men den holder ikke. At Margrethe er dronning betyder ikke, at alle
>>dronninger er Margrethe.

>Jesus er èn, ikke flere. Det samme gælder frelsen - èn frelse og èn frelser.

Jo, "frelse" forekommer mange gange. At NT siger, at "Jesus" er
frelseren, betyder ikke, at hver gang, der i GT står frelse, så henviser
det til Jesus.

>>Ikke hvad jeg kender til. Det danske bibelselskab har ikke lagt deres
>>oversættelsesmæssige overvejelser online.

>At de overvejer, betyder vel at de erkender at der NOGET at overveje i denne
>forbindelse, hvilket jeg ser som et STORT skridt fra den kant.

I spørgsmålet om ikke at oversætte "Jahve" med "Herren", men lade det
stå som "Jahve"? Et STORT skridt, ligefrem?

>Ja det påstås og videre at Yeshua er samme navn som Joshua. Men stavemåden
>er jo ikke den samme i Yeshua og Joshua, så jeg ved ikke rigtigt hvad jeg
>skal bruge det til, andet end at navnet netop har variationer.

Ja, "Jeshua" er en kort form af "Jehoshua" (der gengives med "Joshua").
Dér er der netop tale om variationer af det samme navn. Du påstår så, at
»jesha‘« også er en variant af »Jeshua‘« - det er det bare ikke. Det
bruges ikke som et navn, det kendes ikke som et navn, men som et normalt
nomen med betydningen "frelse". Det svarer til at jeg tager en kopi af
grundloven og påstår, at når der står "Kongen", så er "Kongen" blot en
variant af navnet "Rasmus". Jeg har ikke det fjerneste at understøtte
det med, og derfor falder en sådan påstand totalt til jorden.

>>Ja, "jesha" er "jesha". "Jesha" er ikke nødvendigvis "Jeshua" og
>>"Jeshua" er ikke nødvendigvis frelse.

>Det er jo det rene blafemi det her. Rasmus dog !

Nej, det er ganske logisk. Du burde også selv mene det samme, hvis du
havde læst dit GT godt nok. Der er flere personer i GT, der hedder
"Jeshua" uden nogensinde at have noget med frelse at gøre.

>>Nej. "Frelse" *kan* dække såvel en begivenhed som et begreb, ja, det
>>*kan* sågar dække over en person (altså "en frelser"), men det gør det
>>ingenlunde altid og det er ingenlunde tydeligt, at det skulle dække over
>>en bestemt person.

>Men åbener du muligheden ?

Som sagt ovenfor kan man ikke aldrig udelukke påstande af den karakter
med 100% sikkerhed. Blot vurdere deres sandsynlighed.

>>>Det holder ikke - bliver vi i din logik her - kunne jeg sige - frelse
>>>frelser da frelse er frelsende, altså en helt andet indbyrdes og
>>>samstemmende slægtskab end det du opstiller med healer Helle.

>>Jeg kan slet ikke følge dig. Hvad har din sætning at gøre med min?

>Du opstiller en ordleg med roden af Helle. Jeg gør det samme med roden af Ye
>shua - Frelse Frelser, eller Frelsende Frelser - så nært beslagtet er de ord
>vi drøfter.

Og hvad er din pointe med at opstille en tilfældig ordleg? Min pointe
er, at du ikke kan ombytte to ord, blot fordi de har samme rod. Det
viser jeg så ved at lave et lignende eksempel på dansk, der illustrere
det tydeligt. Hvad er pointen i dit svar?

>[...] og jeg tror at den person der var udvalgt til at varetage hans
>barndom, kendte og havde et levende håb til Israels Gud, igennem
>skrifterne på en personlig måde.

Ok - det "tror" du så. Jeg vælger at antage, at Maria havde nogenlunde
samme hebræiskfærdigheder som folk flest på hendes tid - nemlig
minimale.

>Så om Jesus kunne tale og forstå græsk ?

Jeg synes, at netop denne del af diskussionen er en smule absurd.
Eftersom Jesus var Gud selv og tilsyneladende overalt udviser
guddommelig visdom og viden om hvad der skal ske, så må man antage, at
han også kan tale og forstå alverdens sprog.

>>Jo, praktisk talt. Det har det været fra oldtiden og så indtil starten
>>af dette århundrede.

>Hvad mener du med praktisk talt, kan du præcisere?

Sproget begyndte allerede i det tredje førkristelige århundrede at falde
ud af brug til fordel for aramæisk, der efterhånden erstattede det helt
som talesprog. I diasporaen brugte jøder som regel de nationale sprog
eller i den europæiske verden kreolsprogene jiddish og ladino. Hebræisk
blev ikke længere talt, men blev alene brugt som liturgisk sprog og af
de skriftlærde, når de skrev deres litterære værker.

>Såvidt jeg ved er sproget blevet bevaret til alle tider ved den
>litterære arv jøder har, hvilket da ikke kan betyde - et uddødt sprog.

Jo, et dødt sprog er et sprog, der ikke tales.

>Hvorfor kunne Maria ikke være en af de få ?

Det kunne hun da også være. Jeg ser bare ingen grund til at antage, at
hun var det. Hun kunne også være en af de få mennesker, der er født med
en ekstra tå - det er der nu engang nogle mennesker, der er - men jeg
kan ikke se nogen grund til, at jeg skulle antage, at Maria var det.

>Jeg har bragt min mening og vil nu gerne have et klart svar fra dig -
>Hvorfor tror du ikke at Maria kunne hebræisk ?

Fordi jøder på Marias tid generelt ikke kunne tale hebræisk. Hvorfor
tror jeg ikke, at din far kan tale oldnordisk? Jo, fordi det ikke er
normalt, at danskere født i det sidste århundrede kan tale oldnordisk.
Såre simpelt....

>Hvad betyder Jesus på Aramæisk og hvordan udtales det ? hvor afviger det fra
>hebræisk, i udtale ?

»Jeshûa‘«, antageligvis. Det afviger så ikke fra den hebræiske udtale.
Det er dog muligt, at det sidste "a" falder bort - det skal jeg lige
have undersøgt nærmere.

PS: Nu har jeg i et par dage i træk siddet til langt ud på natten og
brugt mange timer på at svare på disse indlæg, og jeg synes jeg
virkeligt har gjort mit yderste for at forklare enkelt og logisk,
hvorfor den tolkning, du foreslår, ikke er forsvarlig. Det virker som om
du bare afviser ethvert argument med forvirrede og usammenhængende
fagterier, lige meget hvor fornuftigt og velunderbygget det er, fordi du
død og pine ikke *vil* acceptere, at der ikke står "Jesus" i GT. Din
opfattelse er sikkert anderledes, men jeg kan simpelthen ikke bruge så
meget energi og tid på denne debat, hvis det fortsætter på denne måde.
Jeg har i forvejen rigeligt med presserende ting, der kræver min tid, og
som jeg har nedprioriteret for at kunne svare på disse enormt lange
indlæg.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"[...] Den enkelte Moabit er ikke et Udsnit af en Masse moabitiske
Individer, men en Aabenbarelse af »Moabithed«, ligesom den enkelte Ko
er en fuldgyldig Fremtrædelsesform for »Kohed«.
- Johannes Pedersens "Israel" (bind I, side nogen og firs)