---

Hej,

Hvad forskel er der på cichlider fra hhv Tanganyika og Malawi?. Bortset fra
farven så ligner de jo hinanden af bygning. Jeg syntes dog at se flest fra
Malawi. Er det blot et spørgsmål om "religion" lidt henad AMD vs Intel??.
Eller findes der en dybere forklaring?

Tanganyika søen har en PH på 8.6-9.2 mens Malawi søen ligger på 7.7-8.6 så
er forklaringen at fisk fra Malawi er nemmere at holde end fisk fra
Tanganyika?


--
Venligst
Finn Jensen

---

Finn Jensen <info@shannon-fly-dressing.dk> skrev i en
news:spwx7.7905$uQ.735547@news010.worldonline.dk...
> Hej,
>
> Hvad forskel er der på cichlider fra hhv Tanganyika og Malawi?. Bortset
fra
> farven så ligner de jo hinanden af bygning. Jeg syntes dog at se flest fra
> Malawi. Er det blot et spørgsmål om "religion" lidt henad AMD vs Intel??.
> Eller findes der en dybere forklaring?
>
> Tanganyika søen har en PH på 8.6-9.2 mens Malawi søen ligger på 7.7-8.6 så
> er forklaringen at fisk fra Malawi er nemmere at holde end fisk fra
> Tanganyika?


Med risiko for at komme til at lyde hoven, så vil jeg sige, at når du nu
har fundet ud af
PH'en i søerne ikke er ens. Så burde du have set/læst lidt mere i bogen,
når du kan sige
at de ligner hinanden i kropsbygning.

Der er markante forskelle i fiskenens kropsbygning, ligesom der er store
forskelle i deres
yngleadfærd! Alle Malawier er mundrugere, men de færreste Tanganyika
ciklider er det.
Det er blot en af forskellene!

Carsten

---

"Carsten Gall" <cgall@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9q6aus$10cj$1@news.cybercity.dk...
> Med risiko for at komme til at lyde hoven, så vil jeg sige, at når du
nu
> har fundet ud af

Neaj..måske "bedre vidende"

> PH'en i søerne ikke er ens. Så burde du have set/læst lidt mere i
bogen,
> når du kan sige
> at de ligner hinanden i kropsbygning.

Var nu ikke i en bog jeg så det og mht til bygning så mente jeg snare den
lange rygfinne og de store øjne. Ved godt at ikke _alle_ ser sådan ud men
alligevel men der er nu en del ligheder mellem de forskellige cichlide
arter.


--
Venligst
Finn Jensen

---

"Carsten Gall" <cgall@vip.cybercity.dk> wrote in message news:9q6aus$10cj$1@news.cybercity.dk...

> PH'en i søerne ikke er ens. Så burde du have set/læst lidt mere i bogen,
> når du kan sige
> at de ligner hinanden i kropsbygning.
>
> Der er markante forskelle i fiskenens kropsbygning, ligesom der er store
> forskelle i deres
> yngleadfærd! Alle Malawier er mundrugere, men de færreste Tanganyika
> ciklider er det.

Ah - det kommer vist lidt an på perspektivet. Som udgangspunkt vil jeg godt
hævde at fiskene fysiologisk udviser temmelig store fællestræk set i forhold
til alle de mange fisk, der ikke kommer fra malawi- og tanganyikasøen.

Ad Koenigs fremragende bøger om fiskene 'in their natural habit' giver en
temmelig grundig gennemgang af slægtsskabsforholdene og har også nogle
overvejelser over forskellene.

mvh
Jan

---

--
mvh
Rene Krogh
Finn Jensen wrote in message ...
>Hej,
>
>Hvad forskel er der på cichlider fra hhv Tanganyika og Malawi?. Bortset fra
>farven så ligner de jo hinanden af bygning. Jeg syntes dog at se flest fra
>Malawi. Er det blot et spørgsmål om "religion" lidt henad AMD vs Intel??.
>Eller findes der en dybere forklaring?

Malawi og Tanganyika søren har været adskilt fra omverdenen i milioner af
år, så de er næsten som at sammenligne dyreriget i Australien med resten af
verden. I denne periode har fiskene udviklet sig til at overleve i de
betingelser der er i de to søer. Alt efter hvor i landet du kommer fra, har
du ret i at der er mest Malawi. Her i Norjylland kan de være svært at
opdrive tanganyika hvis man har specielle ønsker.

Jeg har ikke indtryk af at der er religions krig mellem malawi og tanganyika
akvarister. De har blot deres forkærlighed for fisk fra deres valgte sø.
Mange prøver at efterligne miljøet i en af søerne, hvorfor der ikke
intruduceres andre typer fisk til akvariet. Der er ikke noget problem i at
have begge fisk, men mange er så ensporede på det rene tanganyika / malawi
akvarie, at de aldrig kunne drømme om at blande fisk fra de to søer. (Jeg er
selv blevet en af slagsen).

Jeg har selv valgt tanganyika. Jeg finder en meget større variation i
fiskene fra denne sø. Jeg kan ikke se det spændende i en flok næsten ens
malawi cichlider tonse frem og tilbage (undskyld malawi folk).


>
>Tanganyika søen har en PH på 8.6-9.2 mens Malawi søen ligger på 7.7-8.6 så
>er forklaringen at fisk fra Malawi er nemmere at holde end fisk fra
>Tanganyika?
>
Med hensyn til vandkemi, er der ikke forskel på at holde malawi og
tanganyika. De stortrives i det danske vandværks vand. Hvis du bruger nogle
kalkholdige sten, er den helt hjemme. HUSK aldrig at bruge trærødder.

Jeg tror du lettest vil komme igang med fritsvømmende malawi, da de fleste
tanganyika er meget teritoriale. Desuden er en del af dem meget vaskelige
med fodring. Her tænker jeg specielt på tropheus arterne.

Da min viden primært er baseret på tanganyika, håber ikke at have tråt nogen
alt for meget over tæerne med min manglende malawi viden.

mvh
René

---

"Ikola" <dont@spam.me> skrev i en meddelelse
news:3bc78a93$0$11601$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

Hejsa.

Tak for et godt og fyldestgørende svar -)

> Malawi og Tanganyika søren har været adskilt fra omverdenen i milioner af
> år, så de er næsten som at sammenligne dyreriget i Australien med resten
af
> verden. I denne periode har fiskene udviklet sig til at overleve i de
> betingelser der er i de to søer. Alt efter hvor i landet du kommer fra,
har
> du ret i at der er mest Malawi. Her i Norjylland kan de være svært at
> opdrive tanganyika hvis man har specielle ønsker.

Ja jeg har også lidt svært ved at finde Tanganyika heroppe omkring Aalborg.
Jeg har prøvet flere forhandlere men det er kun Calles der har både
Tanganyika og Malawi.

Jeg vil gerne have nogle Lamprologus / Neolamprologus arter og er ved at
opbygge et sneglehus akvarium (har sat hele familien til at spise
vinbjergssnegle og Calles har 3 arter af disse hvoraf den ene er
vildtfanget.

Har du ellers kendskab til nogle forhandlere af Tanganyika i eller omkring
Aalborg?


--
Venligst
Finn Jensen

---

Jeg ved at Carstens Dyrehandel i Aalborg også forhandler Tanganyika
cichlider....
"Finn Jensen" <info@shannon-fly-dressing.dk> wrote in message
news:UFRx7.8347$uQ.789499@news010.worldonline.dk...
>
> "Ikola" <dont@spam.me> skrev i en meddelelse
> news:3bc78a93$0$11601$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> Hejsa.
>
> Tak for et godt og fyldestgørende svar -)
>
> > Malawi og Tanganyika søren har været adskilt fra omverdenen i milioner
af
> > år, så de er næsten som at sammenligne dyreriget i Australien med resten
> af
> > verden. I denne periode har fiskene udviklet sig til at overleve i de
> > betingelser der er i de to søer. Alt efter hvor i landet du kommer fra,
> har
> > du ret i at der er mest Malawi. Her i Norjylland kan de være svært at
> > opdrive tanganyika hvis man har specielle ønsker.
>
> Ja jeg har også lidt svært ved at finde Tanganyika heroppe omkring
Aalborg.
> Jeg har prøvet flere forhandlere men det er kun Calles der har både
> Tanganyika og Malawi.
>
> Jeg vil gerne have nogle Lamprologus / Neolamprologus arter og er ved at
> opbygge et sneglehus akvarium (har sat hele familien til at spise
> vinbjergssnegle og Calles har 3 arter af disse hvoraf den ene er
> vildtfanget.
>
> Har du ellers kendskab til nogle forhandlere af Tanganyika i eller omkring
> Aalborg?
>
>
> --
> Venligst
> Finn Jensen
>

---

"Ikola" <dont@spam.me> wrote in message news:3bc78a93$0$11601$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

> Malawi og Tanganyika søren har været adskilt fra omverdenen i milioner af
> år, så de er næsten som at sammenligne dyreriget i Australien med resten af
> verden.

Det er vel strengt taget ikke et specielt fænomen for disse søer. Det er
nok ikke isoleringen fra omverdene, der har skabt det enorme antal arter,
nærmere de specielle fysiske forhold (vanddybde, temp. sammensætning).

> Jeg har selv valgt tanganyika. Jeg finder en meget større variation i
> fiskene fra denne sø. Jeg kan ikke se det spændende i en flok næsten ens
> malawi cichlider tonse frem og tilbage (undskyld malawi folk).

Find brillerne frem - så vil du se at de slet ikke er ens!

> Jeg tror du lettest vil komme igang med fritsvømmende malawi, da de fleste
> tanganyika er meget teritoriale.

Jeg tror at m'bunaerne er lettere både at anskaffe og at holde.

> Desuden er en del af dem meget vaskelige
> med fodring. Her tænker jeg specielt på tropheus arterne.

Er de nu også det? Efter min opfattelse er det faktisk ganske enkelt -
hold dig til det foder fra f.eks. OSI der er fremstillet til formålet.
Og LAD VÆRE med at fodre med andet.
Først, når man vil fodre med noget, der giver mere 'knald' på får
man problemerne.

mvh
Jan

---

--
mvh
Rene Krogh
Jan Boegh wrote in message ...
>"Ikola" <dont@spam.me> wrote in message
news:3bc78a93$0$11601$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
>> Malawi og Tanganyika søren har været adskilt fra omverdenen i milioner af
>> år, så de er næsten som at sammenligne dyreriget i Australien med resten
af
>> verden.
>
>Det er vel strengt taget ikke et specielt fænomen for disse søer. Det er
>nok ikke isoleringen fra omverdene, der har skabt det enorme antal arter,
>nærmere de specielle fysiske forhold (vanddybde, temp. sammensætning).

Antallet af arter har slet ikke været på tale i denne tråd. De vi snakker
om, er specialiseringen, der gør at fiskene ser ud som de gør idag. Da
søerne har været isoleret, har fiskenes stamfædre udviklet sig i forskellig
retning i de mange milioner år, pg specialiceret til at imødegå netop de
krav der stilles til overlevelse i de respektive søer.

>> Jeg har selv valgt tanganyika. Jeg finder en meget større variation i
>> fiskene fra denne sø. Jeg kan ikke se det spændende i en flok næsten ens
>> malawi cichlider tonse frem og tilbage (undskyld malawi folk).
>
>Find brillerne frem - så vil du se at de slet ikke er ens!

Netop, det kommer helt and på hvilke briller man kigger igennem. Mine er som
før nævnt farvet med tanganyika. Jeg har brugt oceaner af tid på at studere
litteratur og internet om søen og dens fisk. Kendskabet til fiskenes adfær
m.m. gør at de forskellige arter er meget unikke. Da jeg ikke har kendskab
til de enkelte arter i malawi såen træder disse forskelle ikke så tydeligt
frem for mig.
>
>> Jeg tror du lettest vil komme igang med fritsvømmende malawi, da de
fleste
>> tanganyika er meget teritoriale.
>
>Jeg tror at m'bunaerne er lettere både at anskaffe og at holde.
Jeg vil slet ikke betvivle din viden omkring på dette felt.

>> Desuden er en del af dem meget vaskelige
>> med fodring. Her tænker jeg specielt på tropheus arterne.
>
>Er de nu også det? Efter min opfattelse er det faktisk ganske enkelt -
>hold dig til det foder fra f.eks. OSI der er fremstillet til formålet.
>Og LAD VÆRE med at fodre med andet.
>Først, når man vil fodre med noget, der giver mere 'knald' på får
>man problemerne.

Vil du ikke kalde vanskelig, i forhold mange andre cichlider, der spiser og
kan tåle næsten alt man kan proppe i akvariet. Der hvor det specielt bliver
vanskeligt, er hvis man gerne vil holde andet en blot tropheus. Det er de
færreste af de andre arter i søen der vil stille sig tilfreds med at blive
fodret udelukkende med grønt foder.

Jeg tænker også på de mange fakta/myter om at tropheus ikke tåler et skift
fra OSI til andre typer grøntfoder fra dag til dag. Men langsomt skal
tilvændes det nye foder. Desuden har jeg læst om mange problemer med at få
en flok, der fungerer indbyrdes. Ligeledes problemerne med at intruducere
nye fisk. TROPHEUS ER IKKE FOR NYBEGYNDERE.


>mvh
>Jan
>

---

"Ikola" <dont@spam.me> wrote in message news:3bc8b406$0$26980$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Antallet af arter har slet ikke været på tale i denne tråd. De vi snakker
> om, er specialiseringen, der gør at fiskene ser ud som de gør idag. Da
> søerne har været isoleret, har fiskenes stamfædre udviklet sig i forskellig
> retning i de mange milioner år, pg specialiceret til at imødegå netop de
> krav der stilles til overlevelse i de respektive søer.

Ja men det er da rigtigt. Altid. Og uanset hvilken biotop, der er på tale.

> m.m. gør at de forskellige arter er meget unikke.

Tjae - det er som man ser på det. Jeg synes nu de enkelte arter i
f.eks. Tropheusgruppen ligner hinanden gevaldigt meget. Jeg mener
at Konings reducerer det gevaldigt store antal arter i T-søen til 5
grupper, hvor der er meget høj grad af fælles træk mellem de enkelte
arter. Men det er selvfølgeligt et personligt spørgsmål, hvor man sætter
grænsen for 'meget unikke'.

> >> Desuden er en del af dem meget vaskelige
> >> med fodring. Her tænker jeg specielt på tropheus arterne.
> >
> >Er de nu også det? Efter min opfattelse er det faktisk ganske enkelt -
> >hold dig til det foder fra f.eks. OSI der er fremstillet til formålet.
> >Og LAD VÆRE med at fodre med andet.
> >Først, når man vil fodre med noget, der giver mere 'knald' på får
> >man problemerne.
>
> Vil du ikke kalde vanskelig, i forhold mange andre cichlider, der spiser og
> kan tåle næsten alt man kan proppe i akvariet.

Hvis jeg skulle danse tåspidsdans på en line vil jeg afgjort finde det vanskeligt.
Men skulle jeg altid gå baglæns, er det ikke vanskeligt - kun besværligt.
Ligesådan synes jeg faktisk at det er let at fodre Tropheus - man skal såmænd
bare holde sig til ganske få simple regler.

> Desuden har jeg læst om mange problemer med at få
> en flok, der fungerer indbyrdes. Ligeledes problemerne med at intruducere
> nye fisk. TROPHEUS ER IKKE FOR NYBEGYNDERE.

Du skrev om fodring.
Mht. tropheus' vanskelige adfærd er vi helt enige.
Det er nogle rene sataner rent temperementsmæssigt og gør at tilværelsen
som akvarist her minder om en blanding af at være dommer i kickboksning
og sygehjælper.
I bund og grund kunne jeg godt finde på at kalde netop disse fisk
for i bund og grund uegnede til akvariehold - men de besidder bestemt en
høj facinationskraft.
Til gengæld indeholder Tanganyikasøen så også nogle af de allerletteste fisk
at holde. Mange af de æglæggende neolamprologus og julidochromis
fisk, der er så lette at holde, at man nærmest skal være et fjols for ikke at
få succes - hvis man overholder de få meget simple regler.

Jeg vil dog derimod hævde - men det er en smags sag - at malawierne
generelt er flottere.
Og nej, jeg har ikke ensfarvede briller på - jeg har både malawier og tanganyikaer.

mvh
Jan

mvh
Jan

---

Hej Jan,

jeg tror vi så småt er blevet enige. Det har dog været en spændende
diskussion, med mange gode argumenter. Jeg kan har dog nogle små kommentarer

Jan Boegh wrote in message ...
>> m.m. gør at de forskellige arter er meget unikke.
>
>Tjae - det er som man ser på det. Jeg synes nu de enkelte arter i
>f.eks. Tropheusgruppen ligner hinanden gevaldigt meget. Jeg mener
>at Konings reducerer det gevaldigt store antal arter i T-søen til 5
>grupper, hvor der er meget høj grad af fælles træk mellem de enkelte
>arter. Men det er selvfølgeligt et personligt spørgsmål, hvor man sætter
>grænsen for 'meget unikke'.
>
Slog lige op i 'in their natural habit'. Her deler han dem ind i 14 grupper.
Man kan selvfølgelig dele dem op i substrat- og mouth brooders, så der der
kun to grupper tilbage.


>
>Hvis jeg skulle danse tåspidsdans på en line vil jeg afgjort finde det
vanskeligt.
>Men skulle jeg altid gå baglæns, er det ikke vanskeligt - kun besværligt.
>Ligesådan synes jeg faktisk at det er let at fodre Tropheus - man skal
såmænd
>bare holde sig til ganske få simple regler.
>
Jeg vil derfor også mene, at man ikke bør holde dem med mindre man har godt
kendskab til disse simple regler. Og man bør evt. holde dem i sit eget
akvarie.
>
>Du skrev om fodring.
>Mht. tropheus' vanskelige adfærd er vi helt enige.
>Det er nogle rene sataner rent temperementsmæssigt og gør at tilværelsen
>som akvarist her minder om en blanding af at være dommer i kickboksning
>og sygehjælper.
>I bund og grund kunne jeg godt finde på at kalde netop disse fisk
>for i bund og grund uegnede til akvariehold - men de besidder bestemt en
>høj facinationskraft.

Helt enig.

>Til gengæld indeholder Tanganyikasøen så også nogle af de allerletteste
fisk
>at holde. Mange af de æglæggende neolamprologus og julidochromis
>fisk, der er så lette at holde, at man nærmest skal være et fjols for ikke
at
>få succes - hvis man overholder de få meget simple regler.
>
>Jeg vil dog derimod hævde - men det er en smags sag - at malawierne
>generelt er flottere.
>Og nej, jeg har ikke ensfarvede briller på - jeg har både malawier og
tanganyikaer.

Jeg holder stadig på at den største variation i udseende, specialisering og
adfærd findes i tanganyika, og den forstokkede holdning tager jeg sikkert
med i graven.

Jeg vil da også indrømme at jeg til enhver tid kan blive inspireret af et
flot malawi akvarie. Har til tider også spekuleret i at få malawi istedet,
da jeg er træt af og jagte hele norjylland rundt for at finde tanganyika i
VF eller F1. Men det er måske også det, der gør de spændende, når man så
endelig finder nogle pæne fisk.

mvh
René

---

"Ikola" <dont@spam.me> wrote in message news:3bcb0c89$0$11604$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

> Slog lige op i 'in their natural habit'. Her deler han dem ind i 14 grupper.
> Man kan selvfølgelig dele dem op i substrat- og mouth brooders, så der der
> kun to grupper tilbage.

LOL!

> Jeg vil derfor også mene, at man ikke bør holde dem med mindre man har godt
> kendskab til disse simple regler. Og man bør evt. holde dem i sit eget
> akvarie.

Så er de i hvert fald lettere at fodre. På den anden side kan deres morderiske
tilbøjeligheder så udfolde sig i fuldt flor (jeg går ud fra at vi snakker om Tropheus?)
Jeg har faktisk oplevet at en flok Tropheus der sloges uden ophold blev totalt
pacificeret, da jeg kylede dem ned i en balje med - gys -m'Bunaer (ynder det samme foder).
Jeg synes selv det er slemt at blande Tang. og Malawier - er lidt af en puritaner på det område - men det virker.

> Jeg holder stadig på at den største variation i udseende, specialisering og
> adfærd findes i tanganyika, og den forstokkede holdning tager jeg sikkert
> med i graven.

Så'n er det med holdninger - nogle er god og andre er dårlige, næsten alle svære at begrunde!
Men i øvrigt har du da nok ret - de er mere forskellige, når man kigger på hele spektret. Men da man jo normalt ikke holder hele
dyngen sammen, synes jeg ikke forskellen er så stor. Nogen vil ha moderen - andre datteren og dså'n skal det nok være.

> da jeg er træt af og jagte hele norjylland rundt for at finde tanganyika i
> VF eller F1. Men det er måske også det, der gør de spændende, når man så
> endelig finder nogle pæne fisk.

Lidt provokation fra et tidlige indlæg:
Da der er mange økonomiske interesser i at holde prisen tårnhøj på mange af
disse cichlider, der i almindelig er pærenæmme at formere, må man (det er
sund markedsteknik) differentiere sine produkter. Dette gøres ved at sætte
en (naturlig begrundet i fangst transport m.v.) gevaldig høj pris på
vildfangede fisk. Nu skal køberne af disse jo også kunne afsætte sine unger
til en nogenlunde høj pris, og da akvariehandlerne nok også har lige i det
mindste at sælge, hvis disse skulle holde sig til de vildtfangede, er det en
fin fidus at have et andet produkt, som kan sælges til nogenlunde høje
priser. Endeligt er der så alle de F2+fisk, som avles rundt omkring hos de
"almindelige" akvarister. De er i den sammenhæng næsten intet værd.
Men hvis deres lave værdi begrundes i at de er resultat af indavl, er der en
enkel og uhyre effektiv metode: Når du skal have en flok af disse, skal du
bare sikre dig, at du sammensætter en flok af dyr, der kommer fra
forskellige avlere. Altså undlade at købe din flok fra samme akvarium, men
derimod sammensætte den fra forskellige steder og således undgå parring
mellem søskende.
I realiteten vil et par, der er dannet ved sammensætning af to voldsomt
indavlede, men ikke beslægtede dyr, faktisk være genetisk lige så "gode" som
de vildfangede.
Hvis man ville være sikker på at beholde nogle gode gener, var løsningen
selvfølgeligt systematisk at føre stambøger, men dertil er fiskenes værdi
nok for lav.

Et andet aspekt er selvfølgeligt problemet med at holde de mange forskellige
varianter rene i forhold til hinanden. F.eks Tropheus Morii findes i et hav
af varianter, der alle uden videre kan krydses indbyrdes. Her er fidusen med
et par WF at disse fisk antages at være samme sted, og derfor tilhører samme
variant. Derfor kan man også være sikker på at ungerne (F1) er rene.
Forudsætningen for at kunne garantere at de senere generationer er rene, er
at der så føres stambøger, så man 1) sikrer sig mod indavl og 2) sikrer sig
mod indkrydsning af andre varianter. Det kunne jo være en fin opgave for en
forening af en eller anden slags.

---

Jan Boegh wrote in message ...

>> Jeg holder stadig på at den største variation i udseende, specialisering
og
>> adfærd findes i tanganyika, og den forstokkede holdning tager jeg sikkert
>> med i graven.
>
>Så'n er det med holdninger - nogle er god og andre er dårlige, næsten alle
svære at begrunde!
>Men i øvrigt har du da nok ret - de er mere forskellige, når man kigger på
hele spektret. Men da man jo normalt ikke holder hele
>dyngen sammen, synes jeg ikke forskellen er så stor. Nogen vil ha moderen -
andre datteren og dså'n skal det nok være.
>

Jeg ville da gerne have dem begge to. Hvis jeg havde muligheden, ville jeg
gerne holde hele spektret, men det ville nok kræve 50 akvarier eller et
stort på min 10.000 liter. Jeg har selv spredt mig over 4 arter:
C.leptosoma, A.compressiceps, N.leleupi og N.similis, hvilke er 4 meget
forskellige fisk. Jeg ville gerne intruducere dem for en flok tropheus, men
det er fodersammen sætningen i forhold til de andre fisk, der afholder mig.
I stedet er jeg gået på jagt efter en flok O.ventralis.

>> da jeg er træt af og jagte hele norjylland rundt for at finde tanganyika
i
>> VF eller F1. Men det er måske også det, der gør de spændende, når man så
>> endelig finder nogle pæne fisk.
>
>Lidt provokation fra et tidlige indlæg:
>Da der er mange økonomiske interesser i at holde prisen tårnhøj på mange af
>disse cichlider, der i almindelig er pærenæmme at formere, må man (det er
>sund markedsteknik) differentiere sine produkter. Dette gøres ved at sætte
>en (naturlig begrundet i fangst transport m.v.) gevaldig høj pris på
>vildfangede fisk. Nu skal køberne af disse jo også kunne afsætte sine unger
>til en nogenlunde høj pris, og da akvariehandlerne nok også har lige i det
>mindste at sælge, hvis disse skulle holde sig til de vildtfangede, er det
en
>fin fidus at have et andet produkt, som kan sælges til nogenlunde høje
>priser. Endeligt er der så alle de F2+fisk, som avles rundt omkring hos de
>"almindelige" akvarister. De er i den sammenhæng næsten intet værd.
>Men hvis deres lave værdi begrundes i at de er resultat af indavl, er der
en
>enkel og uhyre effektiv metode: Når du skal have en flok af disse, skal du
>bare sikre dig, at du sammensætter en flok af dyr, der kommer fra
>forskellige avlere. Altså undlade at købe din flok fra samme akvarium, men
>derimod sammensætte den fra forskellige steder og således undgå parring
>mellem søskende.
>I realiteten vil et par, der er dannet ved sammensætning af to voldsomt
>indavlede, men ikke beslægtede dyr, faktisk være genetisk lige så "gode"
som
>de vildfangede.
>Hvis man ville være sikker på at beholde nogle gode gener, var løsningen
>selvfølgeligt systematisk at føre stambøger, men dertil er fiskenes værdi
>nok for lav.
Nu kører den oprindelige diskussion hvis på vildspor, men du lægger faktisk
op til en diskussion, jeg ikke har set berørt nogen steder. Hvis du køber en
flok F1, hvorledes vil du sikre dig, at de er F1. Vi har en forhandler i
nordjylland, der laver certificat på VF malawi, som du så kan fremvise når
du vil sælge din yngel. Men jeg har aldrig set certificater på tanganyika,
og tror faktisk heller ikke der er mange andre, der gør det på malawi.
Pointen: Hvad kan hindre mig eller dig i at sælge en flok "indavlet" yngel
som F1 til en forhandler. Omvendt, forhandleren har en flok tropheus, han
ikke kan sælge. Hvem kontrollerer hvis han skriver F1 på prisskiltet. Som
jeg ser det, han vi kun stole på forhandlerens / akvaristens oprigtighed, og
ikke på fakta.

Min begrundelse for at vælge VF, er at en stor del af min akvarie interresse
ligger som andre i opdræt af fisk. Og det er unægtelig lidt sjovere at
opfodre en flok, man kan få en god pris for, så man kan holde udgifterne til
hobbyen lidt nede. Der er jo ikke meget ved at opfodre en flok cichlasoma
nigrofaciatum (zebra ciclide), for derefter nærmest at skulle betale din
forhandler for at han vil tage imod dem.

Ligeledes har jeg haft en uheldig oplevelse med indavlede Neolamprologus.
Halvdelen af deres afkom, havde misdannede gællefinder (ved ikke om det er
den rigtige betegnelse.) Disse er usæglelige, og det gør fame ondt at slå en
flok fisk ihjel, men har set på i et halvt år.

>Et andet aspekt er selvfølgeligt problemet med at holde de mange
forskellige
>varianter rene i forhold til hinanden. F.eks Tropheus Morii findes i et hav
>af varianter, der alle uden videre kan krydses indbyrdes. Her er fidusen
med
>et par WF at disse fisk antages at være samme sted, og derfor tilhører
samme
>variant. Derfor kan man også være sikker på at ungerne (F1) er rene.
>Forudsætningen for at kunne garantere at de senere generationer er rene, er
>at der så føres stambøger, så man 1) sikrer sig mod indavl og 2) sikrer sig
>mod indkrydsning af andre varianter. Det kunne jo være en fin opgave for en
>forening af en eller anden slags.
>
Et tredie apeskt, er at kende fiskens oprindelse. På nogle arter er den
selvfølgelig tydelig, man for andre arter, kan den være svær at bedømme.
Hvis du køber VF, kender du altid fangststedet. For F1 vil den somregel også
fremgå. Men for F2+, er den sjældent oplyst. Og som fanatiker kan man kun
vente til de bliver gamle og farver ud. Herefter kan man kun sidde og gætte
sig frem efter nogle billeder, som sikkert mere afspejler fotografens humør.
e.g, er der brugt blits m.m.

mvh
René Krogh

---

"Ikola" <dont@spam.me> wrote in message news:3bcdf48f$0$26985$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> C.leptosoma, A.compressiceps, N.leleupi og N.similis, hvilke er 4 meget
> forskellige fisk. Jeg ville gerne intruducere dem for en flok tropheus, men
> det er fodersammen sætningen i forhold til de andre fisk, der afholder mig.

Jeg synes faktisk ikke T. passer ind i den sammensætning. De høvler uafbrudt
rundt og virker IMHO ekstremt forstyrrende på de andre lidt rolige fisk.
Jeg har selv N.Leleupi (er ved at kvæles i yngel)
og compressiceps (de rydder lidt op i Leleupiynglen) og Jul. Transcriptus.
Dette er et meget harmonisk akvarium, hvor jeg nyder at iagttage fiskenes
adfærd. Da jeg smed mine kirsebærmorii i dette akvarium, blev enhver form
for interessant adfærd væk som dug for solen - især fandt mine compressicips
klipperevnerne enormt attraktive. Til gengæld var der fuld skrue på Tropheus'erne.
Næste gang jeg skal have Tropheus bliver det i den store blandede balje sammen
med malawierne.

> Nu kører den oprindelige diskussion hvis på vildspor, men du lægger faktisk
> op til en diskussion, jeg ikke har set berørt nogen steder. Hvis du køber en
> flok F1, hvorledes vil du sikre dig, at de er F1.

Det kan jeg ikke.

> Vi har en forhandler i
> nordjylland, der laver certificat på VF malawi, som du så kan fremvise når
> du vil sælge din yngel. Men jeg har aldrig set certificater på tanganyika,
> og tror faktisk heller ikke der er mange andre, der gør det på malawi.
> Pointen: Hvad kan hindre mig eller dig i at sælge en flok "indavlet" yngel
> som F1 til en forhandler. Omvendt, forhandleren har en flok tropheus, han
> ikke kan sælge. Hvem kontrollerer hvis han skriver F1 på prisskiltet. Som
> jeg ser det, han vi kun stole på forhandlerens / akvaristens oprigtighed, og
> ikke på fakta.

Helt enig.

> Min begrundelse for at vælge VF, er at en stor del af min akvarie interresse
> ligger som andre i opdræt af fisk. Og det er unægtelig lidt sjovere at
> opfodre en flok, man kan få en god pris for, så man kan holde udgifterne til
> hobbyen lidt nede.

Og hermed giver du mig ret: Begrundelsen for WF/F1'hysteriet' er økonomisk.
Jeg er i øvrigt helt enig. Jeg ville også vælge WF af nøjagtig samme grund.
Nu er jeg efterhånden blevet doven nok til kun at ville opdrætte for 'sportens'
skyld, hvorfor jeg er ret ligeglad med om jeg kan afsætte ynglen. Jeg har faktisk
overvejet at begynde at forære yngel væk, når det har passeret en alder på en
måneds tid - hvorefter resten jo kun er kedeligt arbejde.
Jeg gider normalt heller ikke lave mere end et kuld. Mine overvejelse
p.t. går på at anskaffe mig en dragefinnefisk (saltvand), der på glimrende
vis kan udnytte min ungeproduktion.

> Der er jo ikke meget ved at opfodre en flok cichlasoma
> nigrofaciatum (zebra ciclide), for derefter nærmest at skulle betale din
> forhandler for at han vil tage imod dem.

Enig. Brug dem som foder.

> Ligeledes har jeg haft en uheldig oplevelse med indavlede Neolamprologus.
> Halvdelen af deres afkom, havde misdannede gællefinder (ved ikke om det er
> den rigtige betegnelse.) Disse er usæglelige, og det gør fame ondt at slå en
> flok fisk ihjel, men har set på i et halvt år.

Hvorfor skulle det nu lige være indavl. Naturen producerer bunker af
misfostre - de overlever blot sjældent. Så slå med hård hånd disse unger
og forældrene i hjel, så indtræder du i 'naturens' sted.

> >Et andet aspekt er selvfølgeligt problemet med at holde de mange
> forskellige
> >varianter rene i forhold til hinanden. F.eks Tropheus Morii findes i et hav
> >af varianter, der alle uden videre kan krydses indbyrdes. Her er fidusen
> med
> >et par WF at disse fisk antages at være samme sted, og derfor tilhører
> samme
> >variant. Derfor kan man også være sikker på at ungerne (F1) er rene.

Bemærk din egen brug af ordet 'antages'. Men i øvrig er jeg enig. Det er
såmænd min begrundelse for at købe F1.

> >Forudsætningen for at kunne garantere at de senere generationer er rene, er
> >at der så føres stambøger, så man 1) sikrer sig mod indavl og 2) sikrer sig
> >mod indkrydsning af andre varianter. Det kunne jo være en fin opgave for en
> >forening af en eller anden slags.
> >
> Et tredie apeskt, er at kende fiskens oprindelse. På nogle arter er den
> selvfølgelig tydelig, man for andre arter, kan den være svær at bedømme.

Er det ikke sådan set det jeg skriver. Det er jo netop det,
man opnår ved at føre stambøger.

> Hvis du køber VF, kender du altid fangststedet. For F1 vil den somregel også
> fremgå.

Men du er stadigvæk aldeles overladt til sælgerens ærlighed.

mvh
Jan

---

"Ikola" <dont@spam.me> skrev:

> Vi har en forhandler i nordjylland, der laver certificat på VF malawi, som
> du så kan fremvise når du vil sælge din yngel. Men jeg har aldrig set
> certificater på tanganyika, og tror faktisk heller ikke der er mange andre,
> der gør det på malawi.

Jeg har certifikat på at mine Tropheus er VF så der findes altså
forhandlere der udskriver certifikater på VF Tankanyika.
Alligevel kan man vel ikke være 100 % sikker på at de virkelig er VF.
Det må komme an på tillid til forhandleren.

--
Mvh. Madsen
Remove "who" in e-mail.

---

Jeg vil godt give jeg lidt ret jeg så i Dyfo VF Apistogramma Borelli til 30
per stk

Lyder lidt for billigt..

Rasmus
"Madsen" <madsens@whomail.dk> skrev i en meddelelse
news:3bcec075$0$8085$edfadb0f@dtext.news.tele.dk...
> "Ikola" <dont@spam.me> skrev:
>
> > Vi har en forhandler i nordjylland, der laver certificat på VF malawi,
som
> > du så kan fremvise når du vil sælge din yngel. Men jeg har aldrig set
> > certificater på tanganyika, og tror faktisk heller ikke der er mange
andre,
> > der gør det på malawi.
>
> Jeg har certifikat på at mine Tropheus er VF så der findes altså
> forhandlere der udskriver certifikater på VF Tankanyika.
> Alligevel kan man vel ikke være 100 % sikker på at de virkelig er VF.
> Det må komme an på tillid til forhandleren.
>
> --
> Mvh. Madsen
> Remove "who" in e-mail.
>

---

Hej Jan

Jan Boegh wrote in message ...
>"Ikola" <dont@spam.me> wrote in message
news:3bc78a93$0$11601$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
[klip]

>> Desuden er en del af dem meget vaskelige
>> med fodring. Her tænker jeg specielt på tropheus arterne.

>Er de nu også det? Efter min opfattelse er det faktisk ganske enkelt -
>hold dig til det foder fra f.eks. OSI der er fremstillet til formålet.
>Og LAD VÆRE med at fodre med andet.
>Først, når man vil fodre med noget, der giver mere 'knald' på får
>man problemerne.

Jeg har tidligere med stor interresse set på din hjemmeside, som jeg har
haft meget gavn af.

Jeg vil lige tillade mig at poste dette fra din FAQ om tanganyika foder:

"Jeg har en del Tropheus, som I måske ved har de en ret sart mave".

Hvis du på din hjemmeside kan stå indefor ovenstående, kan jeg ikke forstå
din holdning til min kommentar om fodring af tropheus.

mvh
René

---

"Jan Boegh" <jan@boegh.X_net> skrev:

> Er de nu også det? Efter min opfattelse er det faktisk ganske enkelt -
> hold dig til det foder fra f.eks. OSI der er fremstillet til formålet.
> Og LAD VÆRE med at fodre med andet.
> Først, når man vil fodre med noget, der giver mere 'knald' på får
> man problemerne.

Det er jeg enig i.
Jeg har også kørt med OSI-foder i al den tid jeg har haft Tropheus
og har aldrig haft problemer med det. Det giver virkelig flotte og
sunde fisk. For ca. 3-4 måneder siden gik jeg dog over til et nyt
mærke da jeg havde lidt svært ved at få fat i OSI på et tidspunkt.
Det mærke jeg skiftede til hedder HBH Spirulina og ser også ud
som om at det er glimrende foder til Tropheus.

--
Mvh. Madsen
Remove "who" in e-mail.

---

> nok ikke isoleringen fra omverdene, der har skabt det enorme antal
arter,
> nærmere de specielle fysiske forhold (vanddybde, temp. sammensætning).
>

Forkert! Det er netop isolationen der gør det. Men den højr
evolutionshastighed er endnu ikke blevet forklaret. Jeg mener ikke at
det er fysiske forhold som er årsag, nok snarere noget genetisk, altså
hvor hurtigt generne muterer, ændrer sig, osv, og hvordan de reguleres
ift. andre artsgrupper. Dette varierer meget mellem forskellige grupper,
og gør derfor forskning inden for evolution uhyre svært.

--
Med Venlig Hilsen / Regards,

Tom Manczak, Copenhagen, Denmark
ICQ 110297734

remove "fishy" to reply by email.

---

"Tom Manczak" <tomfishy_manczak@mobilixnet.dk> wrote in message news:beAy7.1069$5v1.132874@news010.worldonline.dk...

> > nok ikke isoleringen fra omverdene, der har skabt det enorme antal
> arter,
> > nærmere de specielle fysiske forhold (vanddybde, temp. sammensætning).
> >

> Forkert! Det er netop isolationen der gør det. Men den højr

Nu synes jeg gevaldig godt om slagfaste skråsikre udsagn som: Forkert!
Det indikerer enten stor ekspertise eller mangel på sund skepsis
over for egne evner.

Isolation er vel ikke i sig selv i stand til at skabe mange arter - det er vel
tilstedeværelsen af et stort antal uudnyttede nicher og barrierer-
hvilket lige så godt kan være et resultat af fysiske forhold. In casu er
søernes skiftende vanddybde gennem årtusinderne faktisk medvirkende
til at områder afskæres fra hinanden af flere grunde.
For fisk, der ikke ynder at svømme i frie vande, vil en vandstandsstigning
kunne dele et rev op i flere dele, der ikke længere hænger sammen.
Fremkomsten af et flodudløb med blødt let surt vand vil kunne virke
som en bariere, der gør at en art, der har populationer på begge sider
af flodudløbet, udvikler sig til to adskildte arter.

> evolutionshastighed er endnu ikke blevet forklaret. Jeg mener ikke at
> det er fysiske forhold som er årsag, nok snarere noget genetisk, altså
> hvor hurtigt generne muterer, ændrer sig, osv, og hvordan de reguleres
> ift. andre artsgrupper. Dette varierer meget mellem forskellige grupper,
> og gør derfor forskning inden for evolution uhyre svært.

er det evolutionshastighed specifikt eller i almindelighed, du referer til?

Mener du at der skulle være nogle specielle genetiske forhold hos Malawi-
og Tanganyikacichlider, der gør at variationen her er større end hos andre fisk?
Ganske u-emperisk er det ikke mit indtryk at de - i hvert fald mht. fænotype -
skulle være mere 'ustabile' end andre fiskegrupper, jeg har beskæftiget mig med.

mvh
Jan

---

> Isolation er vel ikke i sig selv i stand til at skabe mange arter -
det er vel
> tilstedeværelsen af et stort antal uudnyttede nicher og barrierer-
> hvilket lige så godt kan være et resultat af fysiske forhold. In casu
er
> søernes skiftende vanddybde gennem årtusinderne faktisk medvirkende
> til at områder afskæres fra hinanden af flere grunde.
> For fisk, der ikke ynder at svømme i frie vande, vil en
vandstandsstigning
> kunne dele et rev op i flere dele, der ikke længere hænger sammen.
> Fremkomsten af et flodudløb med blødt let surt vand vil kunne virke
> som en bariere, der gør at en art, der har populationer på begge sider
> af flodudløbet, udvikler sig til to adskildte arter.

Darwins finker er det bedst kendte eksempel hvor isolation fører til
kraftig artsdannelse. Fiskene holder til ved vandkanten og har fulgt den
op. pludselig deles disse populationer af f.eks. en "fure-top" i
bjergsiden, som dukker op. Det er da en fysisk barriere som kan hindre
populationer i at blandes, hvorfor de får fred til at udvikle sig
videre, sandsynligvis på farvetegningen først og fremmest. Men ikke
desto mindre fører disse geografiske ændringer til en fysisk isolation
af
populationer, hvor de kan "mutere" uden at disse mutationer blandes op
med fisk fra den anden population. Derved kan der opnås seksuel
isolation, f.eks nye farvetegninger. Eller, hvis der sket store
mutationer,
fx. transitioner, insertioner, translokationer, som har lavet ændringer
som
hindrer i at få særlig frugtbart afkom, genetisk inkompatibilitet. Ofte
findes der hybridzoner, men hvis de er små kan det tyde på en slags
kraftig selektion som hurtigt fjerner disse individer, fx.
semi-inkompatible genkombinationer..

er det evolutionshastighed specifikt eller i almindelighed, du referer
til?

Det er nok i almindelighed jeg henviser til. Disse afrikanske fisk
udviser meget kraftig seksuel selektion, altså at fiskene kender deres
artsfæller. Deres farvetegning kodes måske af en stor gruppe gener, ofte
ret spredt rundt omkring på hele genomet. Morfologiske karakterer er
ofte knyttet sammen med mange gener. Idet der er så mange, kunne være 50
gener der styrer forskellige dele i helheden, kan 50 gener akkumulere
flere mutationer end fx.10 gener i en anden artsgruppe, forudsat
mutationsraten (gennemsnit 10^-5 per locus per kønscelle per generation)
er konstant. Det er fænotypisk hyppighed der stiger, da fænotypisk
omfatter det de 50 gener der giver farvetegningen som helhed. Og oven i
hatten yngler de ofte og får sat en del "generationer" i verden, og
derfor er det, målt pr. tid, en højere mutationshastighed, ergo lidt
hurtigere evt. artsdannelse. Nogle har 8 kuld på et år ude i
malawisøen. Antal i hver varierer dog. Ihvertfald får de sat flere børn
i verden end vi mennesker kan klare (ja jeg ved godt der er væsentlige
forskelle). Bananfluer er geniale til genetiske forsøg med deres korte
generationstid, så mutationer hurtigt kan observeres. Og endnu bedre,
coli-bakterier.

Prøv evt at forklare hvad en art er for en størrelse og grad. Det viser
sig, ifølge litteraturen at være et ret abstrakt begreb. Det er lidt et
spørgsmål om ens egen opfattelse af hvad en art er.

> Ganske u-emperisk er det ikke mit indtryk at de - i hvert fald mht.
fænotype -
> skulle være mere 'ustabile' end andre fiskegrupper, jeg har
beskæftiget mig med.

Så lang tid lever du ikke til at opdage, så det bør ikke være et indtryk


Jeg mener ikke at malawier er "ustabile". Stabile, bare på deres egen,
måske hurtigere
måde.

> Mener du at der skulle være nogle specielle genetiske forhold hos
Malawi-
> og Tanganyikacichlider, der gør at variationen her er større end hos


Hvad skulle det ellers være? Glem ikke at gennemsnitsraten er
gennemsnit, fx. over et helt genom. Der er visse områder "hot spots" som
muterer meget hurtigere, årsagen kan være (og der kan være en del andre)
at disse er mere udsatte for mutagener hvis de sidder i direkte kontakt
med celleplasmaet, hvor disse mutagener kan befinde sig. iøvrigt er
fysisk isolation også med til at bevirke at population gennemgår en
flaskehals, hvor hele den isolerede population har få individer med de
genotyper de nu har. Disse få antal gener i et locus ialt i populationen
har en vis hyppighed. I små, isolerede populationer vil hver ændring
have en større inflydelse på den samlede hyppighed., og sandsynligheden
for at vælte i den ene eller anden retning, såfremt genotyperne giver
lige
stor fitness. Dette kan være for enkelte gener.
Populationsgenetik, har egentlig ret meget med genetik at gøre, især
Mendels Love. Og den naturlige selektion, som følge af udifferentierede
nicher du nævner vil også have stor betydning, når vi taler om fiskens
valg
af biotop, eller føde/mund specialisering. Men for mbunaer er den
fysiske
isolation enormt betydningsfuld, fritsvømmerne ikke i samme grad.

Men teoretisk set er det muligt at have en højere gns. mutationsrate,
fx. hvis fiskenes DNA maskineri, kopiering osv. ikke er så præcis. Det
varierer ofte. HIV virussen er, pga. dens meget (ekstremt) fejlbehæftede
kopieringsmekanisme netop istand til at at blive ressistent overfor
medicin ret hurtigt...v. kraftig naturlig selektion for mutationerne. Og
så findes der også stykker af DNA som hopper rundt omkring i genomet og
kan ændre geno- og fænotypen hvis de sætter sig ind midt i et gen. Disse
kan
også være hele gener der flyttes rundt, og reguleres forskelligt
afhængigt af
hvor de genindsættes i genomet. Og hastigheden/mængden af disse er meget
variabel.

> Nu synes jeg gevaldig godt om slagfaste skråsikre udsagn som: Forkert!
> Det indikerer enten stor ekspertise eller mangel på sund skepsis
> over for egne evner.

Jeg erindrer bare at dette ord har været i brug før Faktisk af...

--
Med Venlig Hilsen / Regards,

Tom Manczak, Copenhagen, Denmark
ICQ 110297734

malawi ~ tanganyika < victoria mht. artsdannelseshastighed

remove "fishy" to reply by email.

---

hej
hvorfor skal det lyde som en videnskab at holde afrikanske Chiclider??? Min
datter købte et 240L akvarie....tog så en blandet landhandel af chiclider
fra de 2 søer..de var så pæne som hun sagde...
Nu har hun givet så mange fisk væk fordi de yngler og stortrives....såååå
den videnskab......
det skal lige nævnes at det viste sig hun havde købt nogle fisk som efter
beskrivelserne var drønsvære at holde og få til at yngle.........så skræm
ikke folk væk ved at sige de fisk ikke er for begyndere.

preben

---

preben ipsen wrote in message
<3bc8b8ee$0$51397$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>hej
>hvorfor skal det lyde som en videnskab at holde afrikanske Chiclider??? Min
>datter købte et 240L akvarie....tog så en blandet landhandel af chiclider
>fra de 2 søer..de var så pæne som hun sagde...
>Nu har hun givet så mange fisk væk fordi de yngler og stortrives....såååå
>den videnskab......

Der er ikke nogen der har nævnt at der skulle en større videnskab til for at
holde afrikanske cichlider. Men jo, jeg mener at når man køber fisk er det
mindste man kan gøre, at sætte sig ind i hvilke gennerelle krav fiskene
stiller til vand, foder, temperatur og akvaristørrelse m.m. Hvis vi holder
os til videnskaben, skulle afrikanske cichlider være de nemmeste, da
ledningsvandet i danmark er næsten identisk med vandet i søerne, og dermed
kunne holdes af alle uden større problemer.

>det skal lige nævnes at det viste sig hun havde købt nogle fisk som efter
>beskrivelserne var drønsvære at holde og få til at yngle.........så skræm
>ikke folk væk ved at sige de fisk ikke er for begyndere.

Min svala om "ikke nybegynder fisk", henvender sig ikke generelt til
tanganyika, men alene til tropheus arterne. Disse kan være vanskelige, og da
en pæn flok nemt koster mere end 1000 kr, vil det være nogle ærgelige
lærepenge.

Det har ikke været min mening at skræmme, blot at guide "nybegyndere" uden
om de første forhindringer. Mine tanganyika stortrives også. Jeg har sat et
325 liters op, blot for at have plads til yngelen. Men på tros af denne
succes, mistede jeg en hel flok tropheus sp. kaiser, grundet forkert
fodring. Hvis du er i tvivl, se blot Jan Boegh's skæbne fortælling om en
flok tropheus, der nedslagtede hindanden:
http://jan.boegh.net/akvarium/Fortællinger/Bulu_Point/Bulu_Point.htm

mvh
René

---

"Ikola" <dont@spam.me> skrev i en meddelelse
news:3bc8c3a7$0$11599$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

> Min svala om "ikke nybegynder fisk", henvender sig ikke generelt til
> tanganyika, men alene til tropheus arterne. Disse kan være vanskelige, og
da
> en pæn flok nemt koster mere end 1000 kr, vil det være nogle ærgelige
> lærepenge.
>
> Det har ikke været min mening at skræmme, blot at guide "nybegyndere" uden
> om de første forhindringer. Mine tanganyika stortrives også. Jeg har sat
et
> 325 liters op, blot for at have plads til yngelen. Men på tros af denne
> succes, mistede jeg en hel flok tropheus sp. kaiser, grundet forkert
> fodring. Hvis du er i tvivl, se blot Jan Boegh's skæbne fortælling om en
> flok tropheus, der nedslagtede hindanden:
> http://jan.boegh.net/akvarium/Fortællinger/Bulu_Point/Bulu_Point.htm
>
> mvh
> René

Enig, tropheus ikke er en begynderfisk, efter min mening er den slet ikke
egnet som akvariefisk. Hvis man betragter denne smukke og interessante fisks
adfærd i naturen, hvor den lever i fred og fordragelighed i store flokke, er
der milevid afstand til vore akvarier, hvor de slår hinanden ihjel i tide og
utide. Det er ikke så få, der mister livet enten pga. af deres adfærd eller
forkert fodring. Mange tropheus-ejere kan sikkert nikke genkendende til
Boegh's skæbnefortælling og ser man dem i butikker hænger der ofte en
medtaget fisk i et flydenet, kun for at restituere sig så en anden kan få
pladsen efter et par dage. Lad dem blive i naturen!!

Jan

---

"J@N" <itjf@get2netFJERNDETTE.dk> wrote in message news:9qbjad$77f$1@sunsite.dk...

> Enig, tropheus ikke er en begynderfisk, efter min mening er den slet ikke
> egnet som akvariefisk. Hvis man betragter denne smukke og interessante fisks
> adfærd i naturen, hvor den lever i fred og fordragelighed i store flokke, er
> der milevid afstand til vore akvarier, hvor de slår hinanden ihjel i tide og
> utide.

Jeg tror, at vi måske holder dem forkert. Jeg har til min store forbløffelse
konstateret, at jeg har haft Tropheus sammen med M'bunaer - og der
har været ro og fred. Da jeg i det samme akvarium fjernede Malawi'erne
og lod den samme flok Tropheus gå her alene, startede slagsmålene.
Min teori er flg.:
Når T. truer hinanden vil den 'naturlige' reaktion for den dominante
være at jage den dominerede væk. Men hvis den adfærd f.eks.
kræver en distance på 2 m. for at vise underkastelse, vil den
subdominante i et akvarium typisk aldrig kunne bortjerne sig
tilstrækkeligt. Derved opfatter den dominante aldrig at den
anden underkaster sig og vil derfor fortsætte forfølgelsen.
I en beholder med M'bunaer, der jo ofte kan minde om en
vaskemaskine midt i centrifugeringen, kan disse adfærdsmønstre
simpelthen ikke få lov til at udvikle sig - derfor ingen drab.

Jeg har ikke kunnet finde noget om iagttagelser af T. i naturen -
nogle kilder?

> Lad dem blive i naturen!!

Det er der vel ingen grund til. Der dør de jo også - og sandsynligvis
tidligere og nok ikke mindre ubehageligt. Fiskene er jo på ingen måde
truet - måske er akvaristerne tværtimod med til at sikre at de mange
småfisk beskyttes, da de jo repræsenterer en vis økonomisk værdi.
Alternativet kunne let være udsætning af mere økonomisk
interessante spisefiskearter

mvh
Jan

---

> Jeg har ikke kunnet finde noget om iagttagelser af T. i naturen -
> nogle kilder?

Jeg har set et par film om cichliderne fra Tanganyika-søen, og der svømmer
de roligt rundt i store flokke. Det med at sætte dem sammen med M'buna'er
lyder spændende omend det er æstetisk forkert, men skal jeg vælge vil jeg
foretrække at fiskene overlever.

---

"J@N" <itjf@get2netFJERNDETTE.dk> wrote in message news:9qlt3c$og0$1@sunsite.dk...

> Jeg har set et par film om cichliderne fra Tanganyika-søen, og der svømmer
> de roligt rundt i store flokke.

Sådanne film har jeg også set, men det kunne være interessant
om nogle havde en mere systematisk adgang til stoffet. Det
kræver at man undersøger de mekanismer, der indgår i
hierakidannelsen i en flok.
Har jeg f.eks. ret i min teori om flugtafstanden, skulle dette
kunne bekræftes af at man iagttager en flok og konstaterer
at kampe normalt afbrydes ved at taberen svømmede 2 m.
væk.
F.eks. kan jeg krydre med en historie om 2 gravhundetæver
jeg engang havde. De kæmpede af og til om 'magten' og det
endte altid med at den gamle smed sig på ryggen. Da den
gamle så fik diskusprolapser (slemt for en gravhund!) og ikke
kunne smide sig på ryggen længere endte slagsmålene nu
med rifter og blod. Problemet var at taberen af helt andre
grunde slet ikke kunne udsende 'jeg overgiver mig'signalet.
Det samme er måske tilfældet med vores fisk.

> Det med at sætte dem sammen med M'buna'er
> lyder spændende omend det er æstetisk forkert, men skal jeg vælge vil jeg
> foretrække at fiskene overlever.

Tjae - vel når det kommer til stykket ikke mere forkert end at sætte scalare
og guramier sammen - egentligt bedre. Vi holder os da til fisk, der befinder
sig i samme biotop. For ikke at tale om at sætte planter i aktvariet med
malawi- og tanganyikaer.

mvh
Jan