---

Jeg har et lille spørgsmål inspireret af en debat i dk.politik:

Står der nogen steder i Bibelen, at de frafaldne kristne skal dø? Eller
formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den kristne tro
for at blive f.eks. Hindu eller muslim?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B7EA19E7.340D1%brahbech@post8.tele.dk...
> Jeg har et lille spørgsmål inspireret af en debat i dk.politik:
>
> Står der nogen steder i Bibelen, at de frafaldne kristne skal dø? Eller
> Men alle det tog i mod Ham (Jesus ) gav Han magt til at blive Guds børn.
Den der tror ( På Jesus ) skal frelses .Jesus siger Jeg er vejen sandheden
og livet ingen kommer til faderen uden om mig.
Så hvad tror du selv?

--
Med Kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
icq.107634963
www.nydheder.subnet.dk

---

"Børge Højlund Jensen fra Viborg" <bhj@tdcadsl.dk> wrote in message
news:3bc44f11$0$42002$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> news:B7EA19E7.340D1%brahbech@post8.tele.dk...
> > > >

PS PS PS.
Det samme gelder for mennesker der ikke har Jesus som deres frelser´.
Uden Jesus er der evig fortabelse.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
www.kaldtilviborg.subnet.dk
> > >>

---

d. 10/10/01 15:37 skrev Børge Højlund Jensen fra Viborg på bhj@tdcadsl.dk i
artiklen 3bc44f11$0$42002$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Den der tror ( På Jesus ) skal frelses .Jesus siger Jeg er vejen sandheden
> og livet ingen kommer til faderen uden om mig.
> Så hvad tror du selv?

Det er ikke afgørende, hvad jeg tror.

Personligt tror jeg, dem, der ikke vælger at tilhøre Jesus, skal dø. Det
betyder, der er dødsstraf for at forlade den kristne tro.

Dermed tror jeg ikke, vi kristne er bedre end muslimerne på det punkt. Det
mener nogle meddebattører i dk.politik, som peger på, der ikke er noget i
Bibelen, der fortæller, vantro skal dø, på samme måde som Koranen siger det.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B7EA1F60.340F5%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/10/01 15:37 skrev Børge Højlund Jensen fra Viborg på bhj@tdcadsl.dk
i
> artiklen 3bc44f11$0$42002$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > > Hvis en evighed uden fællesskab med Jesus ikke er en død ved jeg ikke
hvad en død er.
Uden Jesus er der ingen liv .
syndens løn er døden.
syn er ikke at tro på Gud og han søn.

--
Med Kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen fra Viborg.
se ind på www.nydheder.subnet.dk www.oplevjesus.dk

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B7EA1F60.340F5%brahbech@post8.tele.dk...

[om dødsstraf for at forlade den kristne tro]

> Personligt tror jeg, dem, der ikke vælger at tilhøre Jesus, skal
> dø. Det betyder, der er dødsstraf for at forlade den kristne tro.

Ja, der er dødsstraf for at forlade denne tro, men denne dødsstraf er
ikke noget vi mennesker kan idømme hinanden. Det er en dom der
udelukkende kan fældes af Gud selv på hans egne præmisser. Og denne
dom er noget der afsiges i forbindelse med den sidste store dom der
skal ske i forbindelse med Jesu genkomst.

Her er et link, hvor du kan læse lidt mere om hvad Bibelen lærer om
dette:
Når de ugudelige dør: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-022.htm
Hvad sker med de døde: <http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-026.htm>
Findes evig pine?: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm

> Dermed tror jeg ikke, vi kristne er bedre end muslimerne på det
> punkt. Det mener nogle meddebattører i dk.politik, som peger på,
> der ikke er noget i Bibelen, der fortæller, vantro skal dø, på samme
> måde som Koranen siger det.

Jeg tror faktisk ikke der er særlig megen lighed mellem Bibelens lære
om konsekvenserne (her og nu i dette liv) ved frafald og hvad Koranen
lærer derom.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
NYT - NYT - Om skabelsen og syndfloden <http://www.syndflod.dk>
Josef i Egypten: <http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm>
"Det evige Evangelium" - <http://www.sda-net.dk>

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B7EA19E7.340D1%brahbech@post8.tele.dk...
> Jeg har et lille spørgsmål inspireret af en debat i dk.politik:
>
> Står der nogen steder i Bibelen, at de frafaldne kristne skal dø?
~~~~~~~~~~~~~~~~
Vi skal alle dø på et eller andet tidspunkt.

>Eller
> formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den kristne
tro
> for at blive f.eks. Hindu eller muslim?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nej, selvfølgelig ikke.

jørgen.

---

d. 10/10/01 15:36 skrev Live4Him på brothers_bisp@hotmail.com i artiklen
3bc44f15$0$235$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Vi skal alle dø på et eller andet tidspunkt.

Jeg troede, vi kristne troede på et evigt liv?

>
>> Eller
>> formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den kristne
> tro
>> for at blive f.eks. Hindu eller muslim?
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Nej, selvfølgelig ikke.

Heller ikke i relation til evigt liv?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Nej, selvfølgelig ikke.
>
> Heller ikke i relation til evigt liv?

Lad mig lige checke, om jeg forstår dig ret.

Spørgsmålet er: Kan en kristen, der en gang har taget imod frelsen,
miste frelsen igen, og dermed det evige liv?

Og _ikke_: Hvis en kristen forlader kristendommen og bliver ateis,
muslim, scientolog eller noget andet, er han så hjemfalden til
"jordisk dødsstraf"?

Er det korrekt opfattet?

Den første mail antydede at handle om det andet, mens den anden
("Heller ikke i relation til evigt liv?") mere peger mod det første
spørgsmål.

Hvad angår "jordisk dødsstraf": Nej. Jeg kan i hvert fald ikke komme i
tanke om noget vers, der angiver, at det skulle være sådan.

Hvad angår tabet af frelsen er det en gammel disput og noget endeligt
svar har ingen vel fundet. Personligt håber jeg ikke man kan miste
frelsen, men tror/forventer, at man kan. (De tyve fjolser, der poster
det endegyldige ufejlbarlige svar, skal du bare ignorere.)

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

d. 10/10/01 16:00 skrev Peter B. Juul på pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3zo6zsig8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:
>
>>> Nej, selvfølgelig ikke.
>>
>> Heller ikke i relation til evigt liv?
>
> Lad mig lige checke, om jeg forstår dig ret.
>
> Spørgsmålet er: Kan en kristen, der en gang har taget imod frelsen,
> miste frelsen igen, og dermed det evige liv?
>
> Og _ikke_: Hvis en kristen forlader kristendommen og bliver ateis,
> muslim, scientolog eller noget andet, er han så hjemfalden til
> "jordisk dødsstraf"?
>
> Er det korrekt opfattet?

Se, her er det første problem, nemlig at mit spørgsmål var tænkt tilpas
tvetydigt.

Det skyldes en henvisning på dk.politik, som citerede en fremtrædende dansk
muslim for at udtale noget i retning af, at dem, der forlader Islam til
fordel for en anden trosretning, må dø. Det blev udlagt, som om hun gik ind
for dødsstraf, mens jeg sidestiller det med en tilsvarende kristen holdning.

Spørgsmålet er nok en blanding af dine to alternativer: Hvis en kristen
forlader kristendommen for at blive ateist, muslim, scientolog eller noget
andet, mister vedkommende så frelsen og dermed det evige liv? Det kan nemlig
omformuleres til, der er dødsstraf for en sådan konvertering.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Det skyldes en henvisning på dk.politik, som citerede en fremtrædende dansk
> muslim for at udtale noget i retning af, at dem, der forlader Islam til
> fordel for en anden trosretning, må dø. Det blev udlagt, som om hun gik ind
> for dødsstraf, mens jeg sidestiller det med en tilsvarende kristen holdning.
>
> Spørgsmålet er nok en blanding af dine to alternativer: Hvis en kristen
> forlader kristendommen for at blive ateist, muslim, scientolog eller noget
> andet, mister vedkommende så frelsen og dermed det evige liv? Det kan nemlig
> omformuleres til, der er dødsstraf for en sådan konvertering.

Kun hvis man er ordkløver. Men jeg har givet mit svar til de
imho. meget forskellige situationer.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

d. 10/10/01 18:27 skrev Peter B. Juul på pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3n12zsbnc.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Kun hvis man er ordkløver.

Jeg beklager, at jeg netop i denne tråd ønskede at være en ordkløver.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Kun hvis man er ordkløver.
>
> Jeg beklager, at jeg netop i denne tråd ønskede at være en ordkløver.

Det kan være på sin plads af og til, men det havde været nemmere om du
havde meldt det klart ud fra første færd

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

d. 11/10/01 00:41 skrev Peter B. Juul på pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3wv23qfso.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:
>
>>> Kun hvis man er ordkløver.
>>
>> Jeg beklager, at jeg netop i denne tråd ønskede at være en ordkløver.
>
> Det kan være på sin plads af og til, men det havde været nemmere om du
> havde meldt det klart ud fra første færd

Tja, men det lå vel indirekte i henvisningen til dk.politik?

Jeg skal forsøge at gøre det mere klart, hvis jeg gør noget tilsvarende
igen.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Wed, 10 Oct 2001 16:39:33 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>Det skyldes en henvisning på dk.politik, som citerede en fremtrædende
>dansk muslim for at udtale noget i retning af, at dem, der forlader
>Islam til fordel for en anden trosretning, må dø. Det blev udlagt, som
>om hun gik ind for dødsstraf, mens jeg sidestiller det med en
>tilsvarende kristen holdning.

Som citeret kan den pågældende muslim have ment det på begge måder,
det må vel fremgå af sammenhængen. Jeg kan ikke Shariaen godt nok til
at vide om der dekreteres menneske-udført eksekvering af dødsstraf i
ordets mest konkrete betydning, men det er i hvert fald holdningen hos
det nuværende Afghanistan-regime.

Kristendommen bærer heldigvis præg af at være udformet i en periode,
hvor dets tilhængere var fuldstændig uden for verdslig indflydelse og
derfor ikke i stand til at beordre strengere straffe end udstødelse af
menigheden.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3zo6zsig8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
>
> Hvad angår tabet af frelsen er det en gammel disput og noget endeligt
> svar har ingen vel fundet. Personligt håber jeg ikke man kan miste
> frelsen, men tror/forventer, at man kan. (De tyve fjolser, der poster
> det endegyldige ufejlbarlige svar, skal du bare ignorere.)

Det kan du elles finde i Bibelen, 2 Pet 2

v20 Hvis mennesker gennem erkendelsen af vor Herre og frelser, Jesus
Kristus, har gjort sig fri af verdens urenhed, men igen lader sig besnære og
overvinde af den, er det sidste værre for dem end det første. v21 For det
havde været bedre for dem slet ikke at have lært retfærdighedens vej at
kende end først at lære den at kende og siden vende sig fra det hellige bud,
som de har fået overdraget; v22 så er det gået dem, som ordsproget
træffende siger: »Hunden vender tilbage til sit eget bræk,« og: »Når en so
er vasket, vælter den sig i sølet.«

Er vi renset i Dåben, og derefter vender tilbage til det lort Jesus vaskede
os rene fra, kan vi ikke igen blive Badet, vasket, tvættet eller
højtrykspulet.

Erik



>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you
Think
> The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which
seemed
> I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it
gets
> for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at
it.

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> v20 Hvis mennesker gennem erkendelsen af vor Herre og frelser, Jesus
> Kristus, har gjort sig fri af verdens urenhed, men igen lader sig besnære og
> overvinde af den, er det sidste værre for dem end det første. [osv.]

Men, der står ikke noget om, at frelsen ikke gælder dem, Erik.

Kristendommen er tveægget: Dens primære mål er at give os evigt liv,
men det ligger også i den at give os det bedst mulige jordeliv. Ellers
kunne alt hvad Bibelen havde at sige nedskrives på bagsiden af et
frimærke.


Overvej: Masser af kristne tænkere (blandt andre C.S. Lewis) har gjort
sig overvejelser om, hvorvidt der mon er en frelsesvej udenom gængs
kristendom. Det hænger naturligvis meget sammen med bekymringen over
de folk, der aldrig har _hørt_ om kristendommen. Den katolske kirke
har for forholdsvis kort tid siden erklæret, at der måske er andre veje
til frelsen, men at de er usikre og besværlige, og at den _bedste_ vej
til frelsen naturligvis er kristendommen.

Ville disse overvejelser eksistere, hvis Bibelen var så firkantet på
området som I prøver at gøre den?
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3pu7vsbpc.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

>
> Ville disse overvejelser eksistere, hvis Bibelen var så firkantet på
> området som I prøver at gøre den?

Den snævre port

v22 På sin vej mod Jerusalem vandrede han gennem byer og landsbyer og
underviste. v23 Der var en, der spurgte ham: »Herre, er det kun nogle få,
som bliver frelst?« Han svarede dem: v24 »Kæmp for at komme ind gennem den
snævre port; for jeg siger jer: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de
vil ikke kunne. v25 Når husets herre først har rejst sig og lukket døren,
og I stiller jer udenfor og banker på døren og råber: Herre, luk os ind! ­
så vil han svare jer: Jeg ved ikke, hvor I er fra. v26 Når I så siger: Vi
har spist og drukket sammen med dig, og du har undervist i vore gader, v27
vil han svare: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver
uret! v28 Dér skal der være gråd og tænderskæren, når I ser Abraham og Isak
og Jakob og alle profeterne i Guds rige, mens I selv kastes udenfor. v29 De
skal komme fra øst og vest, fra nord og syd og sidde til bords i Guds rige.
v30 Og da skal nogle af de sidste blive de første, og nogle af de første de
sidste.«

Alle ting er ikke lige så let som halvkristne vil gøre det til.

Erik



> --
> Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
> The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
> I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
> for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Alle ting er ikke lige så let som halvkristne vil gøre det til.

Nå ja, det var det vi kom fra: Du er åndssvag at høre på.

Bare fordi nogen mener noget andet end dig er de ikke nødvendigvis
dårligere/mindre/halvere kristne end dig. Det modsatte er til hver en
tid muligt...
--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:Rg_w7.333$TU1.5123@news.get2net.dk...
>
> Er vi renset i Dåben, og derefter vender tilbage til det lort Jesus
vaskede
> os rene fra, kan vi ikke igen blive Badet, vasket, tvættet eller
> højtrykspulet.
~~~~~~~~~~~~~~
Så hvis eks. en alkoholiker bliver frelst, holder sig ædru et par år, men så
falder i igen og drikker voldsomt, så går han altså fortabt ? Hvad med
begreber som nåde og tilgivelse ?

Jeg tror at Guds nåde er stor nok til at tilgive os, selv hvis man falder
tilbage i de samme synder, igen og igen. Så længe vi selv ønsker Guds nåde,
renselse og hjælp, så tror jeg ikke Han vil forholde os den.

jørgen

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3bc4862e$0$51405$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:Rg_w7.333$TU1.5123@news.get2net.dk...
> >
> > Er vi renset i Dåben, og derefter vender tilbage til det lort Jesus
> vaskede
> > os rene fra, kan vi ikke igen blive Badet, vasket, tvættet eller
> > højtrykspulet.
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Så hvis eks. en alkoholiker bliver frelst, holder sig ædru et par år, men
så
> falder i igen og drikker voldsomt, så går han altså fortabt ? Hvad med
> begreber som nåde og tilgivelse ?

Der står at en alkoholiker ikke skal arve Guds rige, Gal 5 v 21,1 Kor 6 v 10

> Jeg tror at Guds nåde er stor nok til at tilgive os, selv hvis man falder
> tilbage i de samme synder, igen og igen. Så længe vi selv ønsker Guds
nåde,
> renselse og hjælp, så tror jeg ikke Han vil forholde os den.

Jeg er bange for at Gud ikke er så rundhåndet som dig, Jørgen
Åb 22 v19, 1 Kor 10 v 10, Mat 7 v 22-23


>
> jørgen
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:Qr0x7.367$TU1.6060@news.get2net.dk...
> Jeg er bange for at Gud ikke er så rundhåndet som dig, Jørgen
> Åb 22 v19, 1 Kor 10 v 10, Mat 7 v 22-23
~~~~~~~~~~~~~~~~
Bare 3 ting, Erik :

1. Gud er nådig og tilgiver os når vi kommer til Ham :

Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver
os vore synder og renser os for al uretfærdighed. 1 Joh 1,9

2. Jesus vil aldrig vise den bort som kommer til Ham :

Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig, og den, der kommer til mig,
vil jeg aldrig vise bort; Joh 6,37

3. De som er i Jesu hånd skal aldrig gå fortabt :

Mine får hører min røst, og jeg kender dem, og de følger mig, v28 og jeg
giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt, og ingen skal
rive dem ud af min hånd. v29 Det, min fader har givet mig, er større end
alt andet, og ingen kan rive det ud af min faders hånd Joh 10,27-29

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3bc49ad9$0$51370$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:Qr0x7.367$TU1.6060@news.get2net.dk...
> > Jeg er bange for at Gud ikke er så rundhåndet som dig, Jørgen
> > Åb 22 v19, 1 Kor 10 v 10, Mat 7 v 22-23
> ~~~~~~~~~~~~~~~~
> Bare 3 ting, Erik :
>
> 1. Gud er nådig og tilgiver os når vi kommer til Ham :
>
> Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver
> os vore synder og renser os for al uretfærdighed. 1 Joh 1,9
>
> 2. Jesus vil aldrig vise den bort som kommer til Ham :
>
> Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig, og den, der kommer til
mig,
> vil jeg aldrig vise bort; Joh 6,37
>
> 3. De som er i Jesu hånd skal aldrig gå fortabt :
>
> Mine får hører min røst, og jeg kender dem, og de følger mig, v28 og jeg
> giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt, og ingen skal
> rive dem ud af min hånd. v29 Det, min fader har givet mig, er større end
> alt andet, og ingen kan rive det ud af min faders hånd Joh 10,27-29
>
> jørgen.
>
Fuldstændigt rigtigt Jørgen, nu talte vi ikke om Gud vil slippe os, men
når vi slipper Gud.

Erik

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:rJ3x7.443$TU1.7751@news.get2net.dk...
> >
> Fuldstændigt rigtigt Jørgen, nu talte vi ikke om Gud vil slippe os, men
> når vi slipper Gud.
~~~~~~~~~~~~~~
Hvis vi slipper Gud, men omvender os og kommer tilbage til Ham, står Han
klar med åbne arme. Prøv at læs lignelsen om den fortabte søn, som egentlig
kunne kaldes lignelsen om den ventende far.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3bc4ceab$0$263$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:rJ3x7.443$TU1.7751@news.get2net.dk...
> > >
> > Fuldstændigt rigtigt Jørgen, nu talte vi ikke om Gud vil slippe os, men
> > når vi slipper Gud.
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Hvis vi slipper Gud, men omvender os og kommer tilbage til Ham, står Han
> klar med åbne arme. Prøv at læs lignelsen om den fortabte søn, som
egentlig
> kunne kaldes lignelsen om den ventende far.


Jeg kan godt se din syndpunkt og det vil sku` være det lettest, men det
kunne
let være en kløen i øret. Jeg har ikke læst det i Bibelen, kan du give mig
en bibel skriftsted der siger dette

Erik


> jørgen.
>
>

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3bc4ceab$0$263$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:rJ3x7.443$TU1.7751@news.get2net.dk...
> > >
> > Fuldstændigt rigtigt Jørgen, nu talte vi ikke om Gud vil slippe os, men
> > når vi slipper Gud.
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Hvis vi slipper Gud, men omvender os og kommer tilbage til Ham, står Han
> klar med åbne arme. Prøv at læs lignelsen om den fortabte søn, som
egentlig
> kunne kaldes lignelsen om den ventende far.

Jeg huskede det nu, Heb 6 v 4-6 holder ikke med dig Jørgen

v4 For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang er blevet
oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden v5 og
smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, v6 og som så falder
fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot.



Erik


>
> jørgen.
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:9ddx7.36$c23.1750@news.get2net.dk...
> Jeg huskede det nu, Heb 6 v 4-6 holder ikke med dig Jørgen
>
> v4 For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang er
blevet
> oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden v5
og
> smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, v6 og som så falder
> fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot.
~~~~~~~~~~~~~~
Nu har du også lige fundet et af de mest problematiske og mest debatterede
vers i hele bibelen. Men hvordan udlægger du selv verset ;

1. Hvem er det Paulus taler om ?
2. Hvad siger han til dem ?
3. Hvilken betydning har det for os i dag ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3bc57b29$0$51372$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:9ddx7.36$c23.1750@news.get2net.dk...
> > Jeg huskede det nu, Heb 6 v 4-6 holder ikke med dig Jørgen
> >
> > v4 For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang er
> blevet
> > oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som har fået Helligånden v5
> og
> > smagt Guds gode ord og den kommende verdens kræfter, v6 og som så
falder
> > fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og gør ham til spot.
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Nu har du også lige fundet et af de mest problematiske og mest debatterede
> vers i hele bibelen. Men hvordan udlægger du selv verset ;
>
> 1. Hvem er det Paulus taler om ?
> 2. Hvad siger han til dem ?
> 3. Hvilken betydning har det for os i dag ?

1 ) Det er ikke Paulus der skriver Heb.
2 ) De genfødte Jøder og alle andre frelste
3 ) Jeg ved ikke hvad betydning det har for dig, men for
mig er det til skræk og advarsel


Erik


>
> jørgen.
>
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:%umx7.154$c23.5269@news.get2net.dk...
> 1 ) Det er ikke Paulus der skriver Heb.
> 2 ) De genfødte Jøder og alle andre frelste
> 3 ) Jeg ved ikke hvad betydning det har for dig, men for
> mig er det til skræk og advarsel
~~~~~~~~~~~~~~~~
Du har stadig ikke fattet *hvad* Paulus (eller Lukas) skriver. Men jeg gider
ikke spilde min tid mere, når du ikke er interesseret i sandheden.

*plonk*

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3bc4862e$0$51405$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:Rg_w7.333$TU1.5123@news.get2net.dk...
> >
> > Er vi renset i Dåben, og derefter vender tilbage til det lort
> > Jesus vaskede os rene fra, kan vi ikke igen blive Badet,
> > vasket, tvættet eller højtrykspulet.

[ ... ]
> Jeg tror at Guds nåde er stor nok til at tilgive os, selv hvis
> man falder tilbage i de samme synder, igen og igen. Så
> længe vi selv ønsker Guds nåde, renselse og hjælp, så tror
> jeg ikke Han vil forholde os den.

Intet er mere rigtigt, og det kunne næppe siges mere rigtigt!

Godt og klart formuleret, Jørgen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
NYT - NYT - Om skabelsen og syndfloden <http://www.syndflod.dk>
Josef i Egypten: <http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm>
"Det evige Evangelium" - <http://www.sda-net.dk>

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:4Gcx7.6486$uQ.682390@news010.worldonline.dk...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3bc4862e$0$51405$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> > news:Rg_w7.333$TU1.5123@news.get2net.dk...
> > >
> > > Er vi renset i Dåben, og derefter vender tilbage til det lort
> > > Jesus vaskede os rene fra, kan vi ikke igen blive Badet,
> > > vasket, tvættet eller højtrykspulet.
>
> [ ... ]
> > Jeg tror at Guds nåde er stor nok til at tilgive os, selv hvis
> > man falder tilbage i de samme synder, igen og igen. Så
> > længe vi selv ønsker Guds nåde, renselse og hjælp, så tror
> > jeg ikke Han vil forholde os den.
>
> Intet er mere rigtigt, og det kunne næppe siges mere rigtigt!
>
> Godt og klart formuleret, Jørgen.

Heb 6 v 4-6

Erik

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> NYT - NYT - Om skabelsen og syndfloden <http://www.syndflod.dk>
> Josef i Egypten: <http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm>
> "Det evige Evangelium" - <http://www.sda-net.dk>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:Rg_w7.333$TU1.5123@news.get2net.dk...

[...]

> kan vi ikke igen blive [...]
> højtrykspulet.

Mon ikke de fleste ville betakke sig for det.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B7EA1E9F.340F4%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/10/01 15:36 skrev Live4Him på brothers_bisp@hotmail.com i artiklen
> 3bc44f15$0$235$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
> >> Eller
> >> formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den
kristne
> > tro
> >> for at blive f.eks. Hindu eller muslim?
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > Nej, selvfølgelig ikke.
>
> Heller ikke i relation til evigt liv?
~~~~~~~~~~~~~~
Hvis en person bliver Hindu eller Muslim fra kristendommen, er det
spørgsmålet om han virkelig var frelst til at begynde med.

En person kan sagtens "virke" kristen, komme i kirke, og i det ydre bekende
sig til kristendommen uden at være frelst og født påny. I det tilfælde vil
han gå fortabt, uanset om han forbliver i det kristne miljø, eller bliver
hindu.

Jeg tvivler på at en rigtig frelst, født påny, Helligånds-beseglet kristen,
i hjertet kunne vende sig fra Jesus og blive Hindu eller Muslim. Når det
alligevel sker, så tror jeg vi har at gøre med de mennesker som kun i det
ydre var kristne (og altså ikke født påny).

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:

>En person kan sagtens "virke" kristen, komme i kirke, og i det ydre bekende
>sig til kristendommen uden at være frelst og født påny. I det tilfælde vil
>han gå fortabt, uanset om han forbliver i det kristne miljø, eller bliver
>hindu.

Problemet med denne lære om, at man kan være "forkert kristen", selvom
man selv tror sig født påny, er, at den udelukker læren om
frelsesvisheden. Hvis man kan være overbevist om, at man er født på ny
osv., men stadigvæk være "forkert kristen", da kan ingen have vished om
frelse, fordi enhver kunne jo tage fejl.

>Jeg tvivler på at en rigtig frelst, født påny, Helligånds-beseglet kristen,
>i hjertet kunne vende sig fra Jesus og blive Hindu eller Muslim. Når det
>alligevel sker, så tror jeg vi har at gøre med de mennesker som kun i det
>ydre var kristne (og altså ikke født påny).

Hvordan forholder du dig da til de bibelvers der siger, at dersom en
person bliver frelst, men dernæst falder fra, da kan han ikke påny
frelses?

Hebræerbrevet 6:4-6 "For det er umuligt at føre dem til ny omvendelse,
som én gang er blevet oplyst og har smagt den himmelske gave, dem som
har fået Helligånden og smagt Guds gode ord og den kommende verdens
kræfter, og som så falder fra; for de korsfæster selv Guds søn igen og
gør ham til spot.

Eller i kapitel 10:26-31 "For synder vi med vilje, efter at vi har lært
sandheden at kende, findes der ikke længere noget offer for synder,
tilbage er kun en frygtelig forventning om dom og en brændende
nidkærhed, som skal fortære modstanderne. Den, der bryder Moses' lov,
skal uden barmhjertighed lide døden på to eller tre vidners udsagn; hvor
meget hårdere straf mener I da ikke, at et menneske fortjener, når det
træder Guds søn under fod og vanhelliger pagtens blod, hvormed det selv
er helliget, og håner nådens ånd? Vi kender jo ham, der har sagt:
»Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« og derefter: »Herren vil dømme
sit folk.« Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder."

Her tales altså i første afsnit om folk, som *har* fået Helligånden, som
*har* smagt Guds gode ord og *har* fået del i den kommende verdens
kræfter, og *derefter* falder fra. I andet afsnit tales om folk, som
*har* lært sandheden at kende og som *er* helliget med pagtens blod.

Ligeledes finder man i 2. Petersbrev 2:20ff. følgende:
"Hvis mennesker gennem erkendelsen af vor Herre og frelser, Jesus
Kristus, har gjort sig fri af verdens urenhed, men igen lader sig
besnære og overvinde af den, er det sidste værre for dem end det første.
For det havde været bedre for dem slet ikke at have lært retfærdighedens
vej at kende end først at lære den at kende og siden vende sig fra det
hellige bud, som de har fået overdraget; så er det gået dem, som
ordsproget træffende siger: »Hunden vender tilbage til sit eget bræk,«
og: »Når en so er vasket, vælter den sig i sølet.«"

Igen ser man, at den frafalden *havde* gjort sig fri af verdens urenhed,
han *havde* lært retfærdighedens vej at kende og i analogien, så *var*
soen blevet vasket.

Jeg har lidt svært ved at tolke disse anderledes end som klare tegn på,
at det ifølge disse bibelskrifter er muligt at falde fra troen, selvom
man *er* blevet helt indlemmet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the mathematicians
have made a covenant with the devil to darken the spirit and to confine
man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:n769stsoki8bn3uq3g4ghmbsg90gscv61g@4ax.com...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:
> Problemet med denne lære om, at man kan være "forkert kristen", selvom
> man selv tror sig født påny, er, at den udelukker læren om
> frelsesvisheden. Hvis man kan være overbevist om, at man er født på ny
> osv., men stadigvæk være "forkert kristen", da kan ingen have vished om
> frelse, fordi enhver kunne jo tage fejl.

[SNIP]

~~~~~~~~~~~~~~~~
Ja, jeg kender godt de skriftsteder du citerer, og jeg mener stadig at
person der har haft en vital, ægte, og holdbar frelses-oplevelse, er født
påny og blevet en ny skabning, kan være sikker på at den frelse også vil
holde.

Der er mange steder i bibelen hvor Gud lover at bevare os indtil enden.
Iøvrigt vil jeg bare henvise til denne artikel som behandler forskellige
aspekter omk. dette :

http://www.bible.org/docs/splife/abc/abc-06.htm#TopOfPage

jørgen.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:n769stsoki8bn3uq3g4ghmbsg90gscv61g@4ax.com...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:
>
> »The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
> make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians
> have made a covenant with the devil to darken the spirit and to
confine
> man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

Det er egentlig ret sjove ord at høre fra Augustin. Han var jo selv, som
flere af fædrenene, advokat, og mange har det med advokater som med
brugtbilsælgere. Gad vide hvordan kirken var kommet til at se ud, om det
ikke var advokater, men matematikere, der havde præget dens første tid.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu - Under konstruktion

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Det er egentlig ret sjove ord at høre fra Augustin. Han var jo selv, som
> flere af fædrenene, advokat, og mange har det med advokater som med
> brugtbilsælgere. Gad vide hvordan kirken var kommet til at se ud, om det
> ikke var advokater, men matematikere, der havde præget dens første tid.

Treenigheden havde vi nok vøret foruden.

"1+1+1=1? Nul. Det går jeg simpelthen ikke med til. Det er for
afsindig en påstand"

Af Augustins ordvalg får jeg nu nok på fornemmelsen, at det var
astrologerne og numerologerne, der irriterede ham. Moderne
matematikere render ikke sådan rundt og beskæftiger sig med
spådomskunst.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message

> Treenigheden havde vi nok vøret foruden.
>
> "1+1+1=1? Nul. Det går jeg simpelthen ikke med til. Det er for
> afsindig en påstand"

Hmmm, gid der måtte have været flere matematikere dengang

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:

> "1+1+1=1? Nul. Det går jeg simpelthen ikke med til. Det er for
> afsindig en påstand"

Dogmatik er boolesk?

--
"Deponér til forsøget er betalt - det er din ret!"

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3zo6zqk38.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> "1+1+1=1? Nul. Det går jeg simpelthen ikke med til. Det er for
> afsindig en påstand"

Hvis det havde været matematikere i stedet for advokater, ville vi måske
på den anden side have været foruden ting som de frie markedskræfter i
kirken, herunder den skriftelige afladshandel mellem Gud og menneske med
lovbunden advokatbistand

Hmmm, måske skulle den første kirke helt have skippet matematikere og
advokater, og så holdt sig til de goe gamle rejsende prædikanter?

> Af Augustins ordvalg får jeg nu nok på fornemmelsen, at det var
> astrologerne og numerologerne, der irriterede ham. Moderne
> matematikere render ikke sådan rundt og beskæftiger sig med
> spådomskunst.

Nåja, det kan være

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Hmmm, måske skulle den første kirke helt have skippet matematikere og
> advokater, og så holdt sig til de goe gamle rejsende prædikanter?

De ofte meget hyggelige, men sjældent særligt givtige
teltmødekampagner antyder kraftigt, at nogle prøver at træde i Paulus'
fodspor.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i melding
news:B7EA1E9F.340F4%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/10/01 15:36 skrev Live4Him på brothers_bisp@hotmail.com i artiklen
> 3bc44f15$0$235$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Vi skal alle dø på et eller andet tidspunkt.
>
> Jeg troede, vi kristne troede på et evigt liv?
>
> >
> >> Eller
> >> formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den
kristne
> > tro
> >> for at blive f.eks. Hindu eller muslim?
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> > Nej, selvfølgelig ikke.
>
> Heller ikke i relation til evigt liv?
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

Den kristne som forlater sin tro på Kristus, til fordel for troen på noe
annet, har ved sitt valg takket nei til evig liv og vil ikke bli tvunget inn
i himmelen mot sin vilje. Ordet "kristen" kommer av å "tro på Jesus Kristus"
som Skriftens lovede Messias. Kristus er eneste vei til frelse. Så vidt jeg
vet har ikker Hinduer og muslimer troen på Jesus som den han er fremstilt
som i Bibelen. De erkjenner at Jesus har levd, men at han var en profet på
linje med andre profeter, og erkjenner ikke at han er den lovede Messias,
verdens frelser.
Willy

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B7EA19E7.340D1%brahbech@post8.tele.dk...
> Jeg har et lille spørgsmål inspireret af en debat i dk.politik:
>
> Står der nogen steder i Bibelen, at de frafaldne kristne skal dø? Eller
> formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den kristne
tro
> for at blive f.eks. Hindu eller muslim?

Nej, der er ikke dødsstraf for at forlade Jesus - ikke i denne verden
ihvertfald.

I det næste, tjah... Bibelen siger ja (så iflg. Peters definition er den
skrevet af et fjols). Nogle vil sige nej, og på den måde forsøge at bilde
folk noget sludder ind. Sådan er der så meget.

Som jeg så ofte har påpeget før, er det et spørgsmål om at være villig til
at tage konsekvenserne af éns handlinger. Hvordan kan et nogenlunde
selvstændigt tænkende menneske tro at hvis man ikke ønsker at have noget med
Jesus at gøre, så kommer han alligevel og frelser én??!?! SÅ er man i
sandhed et af Peters fjolser.

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> I det næste, tjah... Bibelen siger ja (så iflg. Peters definition er den
> skrevet af et fjols).

Fjolserne er dem, der mener at den lære de uddrager af Bibelen
automatisk er den præcise, nøjagtige, sande og eneste.

Hvis noget har været debatteret i århundreder, så kan du trygt stole
på, at sagen _ikke_ er så simpel. Det er generelt en god målestok for
om man bør tænke en gang til, om andre har tænkt og tænkt og ikke bare
konkluderet.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3u1x7sbzp.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Hvis noget har været debatteret i århundreder, så kan du trygt stole
> på, at sagen _ikke_ er så simpel. Det er generelt en god målestok for
> om man bør tænke en gang til, om andre har tænkt og tænkt og ikke bare
> konkluderet.

Efter at noget har været debatteret i århundreder, mener du så ikke at
man har lov til at hælde til en bestemt "tolkning" af teksten, eller
skal man så - fordi det har været debatteret i århundreder - fortsætte
med at debattere uden nogensinde at tage stilling?

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> Efter at noget har været debatteret i århundreder, mener du så ikke at
> man har lov til at hælde til en bestemt "tolkning" af teksten, eller
> skal man så - fordi det har været debatteret i århundreder - fortsætte
> med at debattere uden nogensinde at tage stilling?

Man har naturligvis lov til at "have en hældning".

Jeg har også en holdning: Jeg håber, at alle frelses (det ville ikke
genere mig en døjt at se alle mulige folk i Evigheden, for hvem jeg
havde opgivet håbet), men forventer/tror desværre ikke, at det er
sådan.

det jeg opponerer imod er den krasse attitude som du og Erik har fyret
af: "Sådan og sådan er det, for det står der i Bibelen."

Det er ganske simpelt hovmod at erklære, at "sådan står der i
Bibelen" og så henvise til nogle skriftsteder, der bestemt ikke er
utvetydige, hvis folk, der er klogere end dig og mig ikke har draget
den samme konklusion fra de samme vers.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3bsjfs53v.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Jeg har også en holdning: Jeg håber, at alle frelses (det ville ikke
> genere mig en døjt at se alle mulige folk i Evigheden, for hvem jeg
> havde opgivet håbet), men forventer/tror desværre ikke, at det er
> sådan.
>
> det jeg opponerer imod er den krasse attitude som du og Erik har fyret
> af: "Sådan og sådan er det, for det står der i Bibelen."

Er det værre at stå fast på det man mener, end det er at have en
holdning der er så tilpas flydende at man er sikker på ikke at komme til
at genere nogen med den?

Bortset fra det er jeg enig med dig, jeg ville også ønske at alle kom
med på den nye jord. Men, forventer - ligesom du - heller ikke at det
vil være tilfældet.

Forskellen er altså at vi er enige...
Vi udtrykker os bare forskelligt. Jeg forsøger ikke at pakke min
holdning ind for ikke at støde nogen.

> Det er ganske simpelt hovmod at erklære, at "sådan står der i
> Bibelen" og så henvise til nogle skriftsteder, der bestemt ikke er
> utvetydige, hvis folk, der er klogere end dig og mig ikke har draget
> den samme konklusion fra de samme vers.

Så du mener at Guds ord kun åbenbares for dem der er klogere end andre.
Hvad er så definitionen på at være klog nok til at kunne forstå Guds
ord?

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> Er det værre at stå fast på det man mener, end det er at have en
> holdning der er så tilpas flydende at man er sikker på ikke at komme til
> at genere nogen med den?

Det er værre at afvise at tænke selv og bevidstløst propagandere en
tilfældigt valgt bibelfortolkning end det er at sige om visse ting:
"Det ved jeg ikke, men jeg tænker over det.", ja.

Så har vi prøvet den med begge fortegn.

> Vi udtrykker os bare forskelligt. Jeg forsøger ikke at pakke min
> holdning ind for ikke at støde nogen.

Det gør jeg heller ikke. Jeg har bare efterhånden erfaringer nok med
livet, troen og mennesker til at jeg kan se andre farver end sort og
hvid.

> Så du mener at Guds ord kun åbenbares for dem der er klogere end andre.

Flere stråmænd. Jeg bider ikke på dem. Fat det nu.

--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m33d4rs0g3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Det er værre at afvise at tænke selv og bevidstløst propagandere en
> tilfældigt valgt bibelfortolkning end det er at sige om visse ting:
> "Det ved jeg ikke, men jeg tænker over det.", ja.

Helt enig.

Har jeg forstået dig ret (jeg skal jo passe på hvordan jeg formulerer mig,
for at du ikke råber "stråmand" og så behændigt nok undlader at kommentere
et indlæg. En taktik du i øvrigt meget flittigt benytter), hvis jeg mener ud
af dit svar at kunne læse at hvis man _har_ tænkt over tingene og _har_ hørt
mange forskellige holdninger og _på baggrund_ af disse så _vælger_ at _stå
fast_ et sted, så propaganderer man bevidstløst en tilfældigt valgt
bibelfortolkning?

Eller med andre ord, hvis man ikke gør kristendom til et liberalt-flydende
begreb hvor alle tolkninger er lige gode og dermed gør kristendommen til en
tandløs religion, så propaganderer man bevidstløst?

Meget seriøst.

Jeg vil til enhver tid foretrække at propagandere bevidstløst fremfor at
lulle folk ind i falske forestillinger der i værste fald kan lede dem lige
lukt i helvede. Tænk at være skyld i det!

> Så har vi prøvet den med begge fortegn.

Tror du så.

> > Vi udtrykker os bare forskelligt. Jeg forsøger ikke at pakke min
> > holdning ind for ikke at støde nogen.
>
> Det gør jeg heller ikke. Jeg har bare efterhånden erfaringer nok med
> livet, troen og mennesker til at jeg kan se andre farver end sort og
> hvid.

Ja, helt korrekt. Du kan se andre farver end sort og hvid - for de to farver
kan du slet ikke se.

> > Så du mener at Guds ord kun åbenbares for dem der er klogere end andre.
>
> Flere stråmænd. Jeg bider ikke på dem. Fat det nu.

Gaaab.....

Det bliver lidt ensformigt det her. Hvis man ikke stiller sine spørgsmål
præcis som du vil have dem, så råber du stråmand. Det er selvfølgelig aldrig
sjovt at blive konfronteret med ens eget sludder, og da slet ikke hvis man
skal stå til regnskab for det og tage ansvar for det. Så er det lettere at
råbe stråmand og spille fornærmet.

Men, ok. Jeg antager derfor at du mener at Guds ord kun åbenbares for dem
der er klogere end andre.

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> Har jeg forstået dig ret (jeg skal jo passe på hvordan jeg formulerer mig,
> for at du ikke råber "stråmand" og så behændigt nok undlader at kommentere
> et indlæg. En taktik du i øvrigt meget flittigt benytter)

Det har sin forklaring i stråmandskonceptet.

Forestil dig denne meningsudveksling:

Anton: "Jeg synes, at det er i orden, at Dansk Folkeparti kan stille
op til folketinget, for sådan fungerer det demokratiske system nu
engang"

Bent: "Når du er racist, mener du så, at Glistrup burde være
indenrigsminister."

Stråmanden her er at Anton er racist. Det har han ikke sagt noget om.

Hvis Anton nu begynder at svare ud fra det falske præmis "Anton er
racist", så drukner diskussionen i mudder.

Derfor er den bedste reaktion på en stråmand, at man gør opmærksom på,
at det er en stråmand og lader spørgeren spørge igen på en ordentlig
måde. Hvis det er vigtigt nok for Bent at vide hvad Anton egentlig
mener, så vil han vel spørge igen.

Og dit uddybende spørgsmål herunder er godt: Det hjælper med til at få
præciseret uklarheder i mine holdninger.

> hvis jeg mener ud
> af dit svar at kunne læse at hvis man _har_ tænkt over tingene og _har_ hørt
> mange forskellige holdninger og _på baggrund_ af disse så _vælger_ at _stå
> fast_ et sted, så propaganderer man bevidstløst en tilfældigt valgt
> bibelfortolkning?

Hvis man har gjort sig disse overvejelser og har draget en konklusion
og derefter underkender disse overvejelsers lødighed og i stedet
fortæller om ens egen konklusion, som om den var den eneste
mulige/sande/brugbare, så ja. Hvis du havde behov for at tænke over
det, så er det rimeligt at forvente, at andre har samme behov.

> Eller med andre ord, hvis man ikke gør kristendom til et liberalt-flydende
> begreb hvor alle tolkninger er lige gode og dermed gør kristendommen til en
> tandløs religion, så propaganderer man bevidstløst?

Pingeling, så er vi tilbage i stråmandsargumenterne.

Jeg har ikke sagt, at kristendom skal gøres til et liberalt-flydende
begreb og at alle tolkninger er lige gode. Jeg har sagt, at der er
_nogle_ spørgsmål i kristendommen, som der ikke er et lynhurtigt,
superkorrekt svar på, men som i stedet kræver noget
overvejelse. Spørgsmålet om den umistelige frelse er et. (Og hænger
tæt sammen med spørgsmålet om det er _hele_ mennesket - med fortid,
nutid og fremtid - der frelses, eller kun mennesket med fortid og
nutid. Og så hænger det også tæt sammen med spørgsmålet om
frelsesvished, som Rasmus har været inde på.)

Med dit stråmandsargument har jeg tre muligheder:

1) At svare som om det var korrekt, det du skød mig i skoene. Det er
for det meste formålet med stråmandsargumenter.

2) At forklare hvad jeg faktisk mener, selv om jeg har forklaret det
før (som ovenfor).

3) At forvente, at du kan finde ud af, at søge tilbage i tråden og
læse, hvad jeg tidligere har skrevet og _selv_ finde ud af, hvad
jeg faktisk mener, når det nu ikke er det, du skyder mig i
skoene. Evt. kan jeg svare på uddybende spørgsmål.

Jeg vælger almindeligvis nummer 3, fordi det begrænser støjen i
gruppen mest muligt og sparer mig for det ekstraarbejde, der ligger i
nummer 2.

> Jeg vil til enhver tid foretrække at propagandere bevidstløst fremfor at
> lulle folk ind i falske forestillinger der i værste fald kan lede dem lige
> lukt i helvede. Tænk at være skyld i det!

Det vil enhver vel.

Men tror du virkelig, at det er resultatet i dette tilfælde?

Hvis charlie, som er kristen, bestemmer sig for at blive hindu, tror
du så virkelig at din propaganderen vil ændre hans beslutning? Hans
nye opfattelse er vel, at hinduismen har svaret på livets store
spørgsmål i højere grad end kristendommen har, og dermed tror han vel
ikke på din påstand om, at han ryger lige lukt i Helvede hvis han
bliver hindu.

Det er altså irrelevant for Charlie hvad du har at sige om sagen.

Men internt, blandt kristne, er det vel ikke forkert at overveje
konsekvensen af dette og hint, bare fordi _du_ har set dig blind på en
bestemt patentløsning.

> Ja, helt korrekt. Du kan se andre farver end sort og hvid - for de to farver
> kan du slet ikke se.

Det er i og for sig korrekt, hvis vi virkelig skal bevæge os ind i
anatomiens verden. Sort er fravær af lys og det kan vi naturligvis
ikke se, for at se er netop at modtage lys fra omgivelserne. Og det vi
opfatter som hvid er en blanding af mange farver, så nej: De to farver
kan jeg rent faktisk ikke se. Man kan argumentere for at de slet ikke
findes som farver.

Men det var ikke det jeg mente, Lars.

Jeg kan sagtens se absolutter i kristendommen. Der er nødt til at være
absolutter: Gud er til, han er alvidende og almægtig, vi er skabt af
ham (om end hvordan ikke er helt så absolut), Jesus døde på korset i
vores sted, osv.

Disse ting er nogle af kristendommens præmisser. De er absolutter.

Det at de findes ændrer ikke på, at der er ting, der ikke er nær så
klart defineret. Som en eller anden klog mand engang skrev: "Bibelen
fortæller os ikke alt, hvad der er at vide. Bibelen fortæller os det,
der er nødvendigt at vide for at vi kan komme videre herfra til
Evigheden."

> > > Så du mener at Guds ord kun åbenbares for dem der er klogere end andre.
> >
> > Flere stråmænd. Jeg bider ikke på dem. Fat det nu.
>
> Gaaab.....
>
> Det bliver lidt ensformigt det her. Hvis man ikke stiller sine spørgsmål
> præcis som du vil have dem, så råber du stråmand.

Du fortæller mig hvad jeg mener. Det er ikke det jeg mener. Er det
ikke en stråmand?

> Men, ok. Jeg antager derfor at du mener at Guds ord kun åbenbares for dem
> der er klogere end andre.

Be my guest. Du er tåbelig at høre på.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3pu7uqsw8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Hvis man har gjort sig disse overvejelser og har draget en konklusion
> og derefter underkender disse overvejelsers lødighed og i stedet
> fortæller om ens egen konklusion, som om den var den eneste
> mulige/sande/brugbare, så ja. Hvis du havde behov for at tænke over
> det, så er det rimeligt at forvente, at andre har samme behov.

Det står enhver frit for at tænke over tingene. Men, uden inputs er der jo
ikke meget at tænke over.

> > Eller med andre ord, hvis man ikke gør kristendom til et
liberalt-flydende
> > begreb hvor alle tolkninger er lige gode og dermed gør kristendommen til
en
> > tandløs religion, så propaganderer man bevidstløst?
>
> Pingeling, så er vi tilbage i stråmandsargumenterne.

Vrøvl. Så du "?" i slutningen af sætningen? Det indikerer at der er tale om
et spørgsmål. Ikke en påstand. Jeg stillede et spørgsmål, ikke en stråmand!

> > Jeg vil til enhver tid foretrække at propagandere bevidstløst fremfor at
> > lulle folk ind i falske forestillinger der i værste fald kan lede dem
lige
> > lukt i helvede. Tænk at være skyld i det!
>
> Det vil enhver vel.
>
> Men tror du virkelig, at det er resultatet i dette tilfælde?

Hvilket tilfælde?

> Men internt, blandt kristne, er det vel ikke forkert at overveje
> konsekvensen af dette og hint, bare fordi _du_ har set dig blind på en
> bestemt patentløsning.

Er det så nu jeg skal råbe stråmand, fordi du siger jeg har stirret mig
blind på en bestemt patentløsning? Hvis jeg ikke gør, accepterer jeg jo at
jeg har stirret mig blind på løsningen.

Du nævner at der findes absolutter i kristendommen, og jeg er enig i dem du
nævner. Men, indebærer det at der så ikke kan være flere end dem du nævner
(dette er et spørgsmål)?

> > Ja, helt korrekt. Du kan se andre farver end sort og hvid - for de to
farver
> > kan du slet ikke se.
>
> Det er i og for sig korrekt, hvis vi virkelig skal bevæge os ind i
> anatomiens verden. Sort er fravær af lys og det kan vi naturligvis
> ikke se, for at se er netop at modtage lys fra omgivelserne. Og det vi
> opfatter som hvid er en blanding af mange farver, så nej: De to farver
> kan jeg rent faktisk ikke se. Man kan argumentere for at de slet ikke
> findes som farver.

Hæ-hæ. Jeg ventede på den, og du skuffede mig ikke.

> Du fortæller mig hvad jeg mener. Det er ikke det jeg mener. Er det
> ikke en stråmand?

Jeg fortæller ikke hvad du mener. Jeg stiller spørgsmål. Fremover skal jeg
nok se om jeg kan huske at skrive efter spørgsmålene at der er tale om
spørgsmål.

> Be my guest. Du er tåbelig at høre på.

STRÅMAND!!!!!!!!

Hvis jeg svarer på det accepterer jeg din påstand!

Se, jeg er lærernem - jeg kan også få en diskussion til at gå i stå.

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> Det står enhver frit for at tænke over tingene. Men, uden inputs er der jo
> ikke meget at tænke over.

Du husker ikke så godt, hva?

Spørgsmålet handlede om, hvorvidt en person, der havde været kristen
og blev noget andet i stedet, fortsat var frelst.

Mit svar var, at spørgsmålet har optaget mange i lang tid, at der
ikke er noget hurtigt facit eller et enkelt bibelcitat, der besvarer
hele problematikken, og at de, der ville påstå noget andet var nogle
fjog.

Din reaktion var, at jeg åbenbart mente at Bibelens forfatter(!) var
et fjog og dermed mere end antydede du, at spørgsmålet blev klart
besvaret.

Senere trækker du så i land med, at du _selv_ har været i tvivl
omkring dette spørgsmål og mener, at du giver _input_ til
overvejelserne om det.

Dine to udsagn er ikke kombatible.


> > Pingeling, så er vi tilbage i stråmandsargumenterne.
>
> Vrøvl. Så du "?" i slutningen af sætningen? Det indikerer at der er tale om
> et spørgsmål. Ikke en påstand. Jeg stillede et spørgsmål, ikke en stråmand!

Retoriske spørgsmål - som det du fyrede af - er ikke spørgsmål, uanset
hvor mange spørgsmålstegn du sætter efter dem.

Du kendte udmærket mit svar til dit spørgsmål og dit mål var helt
tydeligt at sætte udsagnet "der er ikke et endeligt svar på
spørgsmålet i Bibelen" i bås som "liberalt-flydende pladder".

Vær i det mindste ærlig omkring dine ynkelige retorik-øvelser.

> > Men internt, blandt kristne, er det vel ikke forkert at overveje
> > konsekvensen af dette og hint, bare fordi _du_ har set dig blind på en
> > bestemt patentløsning.
>
> Er det så nu jeg skal råbe stråmand, fordi du siger jeg har stirret mig
> blind på en bestemt patentløsning? Hvis jeg ikke gør, accepterer jeg jo at
> jeg har stirret mig blind på løsningen.

Du har udtalt, at din opfattelse er svaret på spørgsmålet. Svar_et_.

> Du nævner at der findes absolutter i kristendommen, og jeg er enig i dem du
> nævner. Men, indebærer det at der så ikke kan være flere end dem du nævner
> (dette er et spørgsmål)?

Nej, jeg nævnte kun et lille udvalg.

Og nu prøver du igen at blæse og have mel i munden: Du _kan_ altså
ikke både lade noget være et af kristendommens store absolutter _og_
samtidig noget, som der er bred tvivl om.

> > Be my guest. Du er tåbelig at høre på.
>
> STRÅMAND!!!!!!!!

Nej, du forstår ikke hvad en stråmand er.

Hvis jeg havde skrevet "Du mener at jo Hitler var en fin fyr, siden du
citerer ham. Det er tåbeligt at høre på.", _så_ var det en stråmand.

Ovenstående er bare et udsagn, der giver udtryk for min holdning til
dig.

Det er ikke så svært at skelne. Det kræver bare at man forstår hvordan
udsagn forstås på dansk.

> Se, jeg er lærernem

Mang udsagnsord vil jeg gå med til at sætte på dig, men "lærenem" er
ikke et af dem.

Du har ikke rykket dig en tøddel i nogen diskussion jeg har set dig
deltage i.

Det værste er, at du sikkert mener, at det er en god ting.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3g08pqmnz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> > Det står enhver frit for at tænke over tingene. Men, uden inputs er der
jo
> > ikke meget at tænke over.
>
> Du husker ikke så godt, hva?

Jo

> Spørgsmålet handlede om, hvorvidt en person, der havde været kristen
> og blev noget andet i stedet, fortsat var frelst.

Ja

> Mit svar var, at spørgsmålet har optaget mange i lang tid, at der
> ikke er noget hurtigt facit eller et enkelt bibelcitat, der besvarer
> hele problematikken, og at de, der ville påstå noget andet var nogle
> fjog.

Ja

> Din reaktion var, at jeg åbenbart mente at Bibelens forfatter(!) var
> et fjog og dermed mere end antydede du, at spørgsmålet blev klart
> besvaret.

Ja

> Senere trækker du så i land med, at du _selv_ har været i tvivl
> omkring dette spørgsmål og mener, at du giver _input_ til
> overvejelserne om det.

Nej. Jeg trækker ikke i land. Jeg fortæller at jeg tidligere har været i
tvivl om svaret på spørgsmålet, men at jeg ikke længere er det. At jeg i dag
er kommet til den erkendelse skyldes bl.a. at jeg har deltaget i
diskussioner om emnet, og at disse diskussioner har flyttet min mere
"flydende" holdning fra tidligere til den jeg har i dag. Fordi man har en
holdning på et bestemt tidspunkt, er det ikke ensbetydende med at man så har
den resten af livet. Det har ikke det fjerneste at gøre med at trække i
land.

> Retoriske spørgsmål - som det du fyrede af - er ikke spørgsmål, uanset
> hvor mange spørgsmålstegn du sætter efter dem.
>
> Du kendte udmærket mit svar til dit spørgsmål og dit mål var helt
> tydeligt at sætte udsagnet "der er ikke et endeligt svar på
> spørgsmålet i Bibelen" i bås som "liberalt-flydende pladder".
>
> Vær i det mindste ærlig omkring dine ynkelige retorik-øvelser.

Der var ikke tale om en ynkelig retorik øvelse, der var tale om et
spørgsmål. At du så vil kalde det en stråmand, eller et retorisk spørgsmål
eller hvad du nu plejer at finde på for at slippe for at svare, kan jeg jo
ligesom ikke rigtigt gøre noget ved, medmindre jeg forsøger at tiltale dig
præcis som du ønsker at blive tiltalt - hvilket beklageligt nok ikke virker
begge veje (dette er ikke et spørgsmål. Dette er en konstatering).

> > > Men internt, blandt kristne, er det vel ikke forkert at overveje
> > > konsekvensen af dette og hint, bare fordi _du_ har set dig blind på en
> > > bestemt patentløsning.
> >
> > Er det så nu jeg skal råbe stråmand, fordi du siger jeg har stirret mig
> > blind på en bestemt patentløsning? Hvis jeg ikke gør, accepterer jeg jo
at
> > jeg har stirret mig blind på løsningen.
>
> Du har udtalt, at din opfattelse er svaret på spørgsmålet. Svar_et_.

Og fordi du ikke er enig i denne opfattelse, eller at der kan være _et_ svar
på et spørgsmål, har jeg "stirret mig blind på en bestemt patentløsning".
Det skal jeg så bare acceptere uden at måtte kommentere det. Useriøst (dette
er ikke et spørgsmål. Det er en konstatering).

> > Du nævner at der findes absolutter i kristendommen, og jeg er enig i dem
du
> > nævner. Men, indebærer det at der så ikke kan være flere end dem du
nævner
> > (dette er et spørgsmål)?
>
> Nej, jeg nævnte kun et lille udvalg.
>
> Og nu prøver du igen at blæse og have mel i munden: Du _kan_ altså
> ikke både lade noget være et af kristendommens store absolutter _og_
> samtidig noget, som der er bred tvivl om.

Nu synes jeg nok snart du skal styre dig. Jeg spurgte om der ikke var flere
absolutter end dem du nævnte. Slut, punktum. Jeg siger intet om at det emne
vi her diskuterer er et absolut. Det er det for mig, men når det ikke er for
alle, kan det jo pr. definition ikke være det.

Jeg er klar over at man ikke må tillægge dig holdninger - hvilket jeg heller
ikke har gjort. Men, kan ikke se hvorfor det så er tilladt for dig at gøre
det.

> > > Be my guest. Du er tåbelig at høre på.
> >
> > STRÅMAND!!!!!!!!
>
> Nej, du forstår ikke hvad en stråmand er.
>
> Hvis jeg havde skrevet "Du mener at jo Hitler var en fin fyr, siden du
> citerer ham. Det er tåbeligt at høre på.", _så_ var det en stråmand.
>
> Ovenstående er bare et udsagn, der giver udtryk for min holdning til
> dig.

Du glade verden. Kan du selv høre hvor langt ude du er nu?

> Du har ikke rykket dig en tøddel i nogen diskussion jeg har set dig
> deltage i.

Så er vi to. Jeg har heller ikke set dig rykke dig (dette er ikke et
spørgsmål. Det er en konstatering).

> Det værste er, at du sikkert mener, at det er en god ting.

Så er vi åbenbart to, da du heller ikke har rykket dig i nogen diskussioner
jeg har set dig deltage i (dette er ikke et spørgsmål. Det er en
konstatering).

Det hjælper ikke at projicere dine egne problemer over på andre. Det bliver
de ikke løst af.

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> Nej. Jeg trækker ikke i land. Jeg fortæller at jeg tidligere har været i
> tvivl om svaret på spørgsmålet, men at jeg ikke længere er det. At jeg i dag
> er kommet til den erkendelse skyldes bl.a. at jeg har deltaget i
> diskussioner om emnet, og at disse diskussioner har flyttet min mere
> "flydende" holdning fra tidligere til den jeg har i dag.

Du havde vel ingensinde _haft_ den flydende holdning, hvis der var et
klart bibelsted, der sagde "en gang frelst, altid frelst" eller det
modsatte?

Altså er det urimeligt, når du bagefter påstår, at der _er_ en sådan
klarhed omkring emnet.

Du har truffet din konklusion, og det er godt - hvis ikke overvejelser
jævnligt afstedkommer konklusioner, hvad er de så værd? - men det at
du er nået til en konklusion betyder ikke, at emnet _generelt_ er
uddebateret. Kun at det er uddebateret for dig.

At du når til en konklusion omkring et emne betyder ikke at emnet
herefter er simpelt og firkantet og at enhver altid vil nå til samme
svar som dig.

Jeg kunne tilføje, at bare fordi man mener at have fundet det endelige
svar på et spørgsmål bør man altid have i baghovedet, at man _kan_
tage fejl. Men jeg er ikke sikker på at du ville forstå det, din
hidtidige færd i denne gruppe taget i betragtning.

> Der var ikke tale om en ynkelig retorik øvelse, der var tale om et
> spørgsmål. At du så vil kalde det en stråmand, eller et retorisk spørgsmål
> eller hvad du nu plejer at finde på for at slippe for at svare,

Du kendte udmærket svaret. Du stillede et spørgsmål, som du udmærket
kendte mit svar til, og du stillede det med så værdiladede ord, at det
måtte stå klart for enhver, at min holdning til spørgsmålet var helt i
skoven.

Re-to-rik.

Jeg skal med glæde besvare reelle spørgsmål, og dine ynkelige
klynkerier over, at jeg ikke vil svare, men bare afviser spørgsmålene
som andet en spørgsmål kan du for min skyld placere et meget mørkt
sted.

Men for hyggens skyld besvarer jeg gerne dit retoriske makværk, som
var det seriøst ment:

> hvis man _har_ tænkt over tingene og _har_ hørt mange forskellige
> holdninger og _på baggrund_ af disse så _vælger_ at _stå fast_ et
> sted, så propaganderer man bevidstløst en tilfældigt valgt
> bibelfortolkning?

Nej.

> Eller med andre ord, hvis man ikke gør kristendom til et
> liberalt-flydende begreb hvor alle tolkninger er lige gode og dermed
> gør kristendommen til en tandløs religion, så propaganderer man
> bevidstløst?

Nej.

De to ovenstående formuleringer er din omskrivning ("Jeg mener at
forstå af dit svar, at...") af mit udsagn:

> Det er værre at afvise at tænke selv og bevidstløst propagandere en
> tilfældigt valgt bibelfortolkning end det er at sige om visse ting:
> "Det ved jeg ikke, men jeg tænker over det.", ja.

Som du erklærede dig "helt enig" i.

Jeg forstår ikke hvordan du kommer fra mit udsagn til dine to udsagn,
men du siger selv, at de er omskrivninger af mit udsagn, og dermed må
du altså også være enig i de to udsagn du er citeret for ovenfor.

Det er en sær holdning du der ligger for dagen, men den stemmer meget
godt overens med din umulige sort-hvid-forståelse af alting.

Jeg ville dog være meget interesseret i en grundig forklaring af
hvordan du omskriver fra mit udsagn til dine to, for jeg har svært ved
at se, at de er det samme.

Faktisk har jeg svært ved at se, at dine egne to udsagn er
ækvivalente, men det kan du altid vise mig bagefter.

> Du glade verden. Kan du selv høre hvor langt ude du er nu?

Næh. Jeg mener at du er et fjog. Det står jeg ved. Det har ikke noget
at gøre med at tillægge dig holdninger.

> Så er vi to. Jeg har heller ikke set dig rykke dig (dette er ikke et
> spørgsmål. Det er en konstatering).

Jeg kan lykkeligvis påvise, at jeg har gjort det. Så sent som i går
fik jeg ændret min forståelse af lignelsen om den barmhjertige
samaritaner, og jeg kan fremføre masser af vidner på, at jeg har
flyttet mig fra ungjordskreationisme til noget andet.

> > Det værste er, at du sikkert mener, at det er en god ting.
>
> Så er vi åbenbart to, da du heller ikke har rykket dig i nogen diskussioner
> jeg har set dig deltage i (dette er ikke et spørgsmål. Det er en
> konstatering).

Jeg har ganske klart gjort opmærksom på igen og igen, at hvis man ikke
er villig til at overveje sine standpunkter en gang til, så er al
diskussion nytteløs.

Jeg kan altså klart tilbagevise ovenstående "så er vi åbenbart to",
for uanset om jeg rent faktisk rykker mig, så mener jeg ikke, at det
er en god ting, hvis man insisterer på at stå fast, når ens argumenter
ikke holder.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3d73tqhxl.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Du havde vel ingensinde _haft_ den flydende holdning, hvis der var et
> klart bibelsted, der sagde "en gang frelst, altid frelst" eller det
> modsatte?

Det mener jeg godt man kan. Indtil nogen viser én det pågældende bibelsted
eller forklarer et bibelsted man allerede kender.

> Du har truffet din konklusion, og det er godt - hvis ikke overvejelser
> jævnligt afstedkommer konklusioner, hvad er de så værd? - men det at
> du er nået til en konklusion betyder ikke, at emnet _generelt_ er
> uddebateret. Kun at det er uddebateret for dig.

Jeg har ikke påstået at emnet er uddebateret. Jeg har fortalt hvad jeg mente
om emnet.

> At du når til en konklusion omkring et emne betyder ikke at emnet
> herefter er simpelt og firkantet og at enhver altid vil nå til samme
> svar som dig.

Korrekt, og det har jeg heller aldrig forventet. Husk på, at det ikke var
mig der startede med at kalde anderledes tænkende for fjolser, allerede
inden de havde haft mulighed for at forklare sig. Jeg er måske nok
firkantet, men jeg giver i det mindste andre lov til at være runde hvis det
er det de vil, men jeg forventer så også af dem at jeg får lov at være
firkantet.

> Jeg kunne tilføje, at bare fordi man mener at have fundet det endelige
> svar på et spørgsmål bør man altid have i baghovedet, at man _kan_
> tage fejl. Men jeg er ikke sikker på at du ville forstå det, din
> hidtidige færd i denne gruppe taget i betragtning.

Drop det. Den slags platheder gider jeg ikke spilde tid på.

> > hvis man _har_ tænkt over tingene og _har_ hørt mange forskellige
> > holdninger og _på baggrund_ af disse så _vælger_ at _stå fast_ et
> > sted, så propaganderer man bevidstløst en tilfældigt valgt
> > bibelfortolkning?
>
> Nej.

Tak - det var hvad jeg var ude efter. Et svar. Det svar medfører et nyt
spørgsmål (og nu skriver jeg bare ordene, så kan du selv ordne dem i en
rækkefølge der er fin nok til dig):
Hvordan kan du så lægge ud med at påstå at jeg bevidstløst propaganderer en
tilfældigt valgt bibelfortolkning, uden at vide om dette er tilfældet, især
når jeg efterfølgende forklarer at jeg _har_ tænkt over disse ting, og som
følge heraf er kommet til en konklusion (forklaringen vil altid blive
efterfølgende, da du åbenbart mener at det bedste forsvar er et angreb)?

> Næh. Jeg mener at du er et fjog. Det står jeg ved.

Det skal du have lov til at mene. Men, jeg kan ikke se hvordan det skal
kunne fremme en diskussion at kalde modparten et fjog, fjols og hvad du nu
ellers benytter dig af.

> Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
> The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"

Hvor smigrende - idet du flere gange har givet udtryk for at jeg ødelægger
diskussionen.

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> > Du havde vel ingensinde _haft_ den flydende holdning, hvis der var et
> > klart bibelsted, der sagde "en gang frelst, altid frelst" eller det
> > modsatte?
>
> Det mener jeg godt man kan. Indtil nogen viser én det pågældende bibelsted
> eller forklarer et bibelsted man allerede kender.

OK, lad mig omformulere: Der havde vel ikke været den store debat om
det blandt erfarne teologer (ikke cand. theol.'er. Teologer!), hvis
Bibelen var så klar på området, som du siger. Man må antage, at disse
diskussioner ville være meget hurtigt afsluttet.

> Jeg har ikke påstået at emnet er uddebateret. Jeg har fortalt hvad jeg mente
> om emnet.

Nej. Du har præsenteret noget som klare, utvetydige fakta:

> I det næste, tjah... Bibelen siger ja (så iflg. Peters definition er
> den skrevet af et fjols). Nogle vil sige nej, og på den måde forsøge
> at bilde folk noget sludder ind. Sådan er der så meget.

> > Jeg kunne tilføje, at bare fordi man mener at have fundet det endelige
> > svar på et spørgsmål bør man altid have i baghovedet, at man _kan_
> > tage fejl. Men jeg er ikke sikker på at du ville forstå det, din
> > hidtidige færd i denne gruppe taget i betragtning.
>
> Drop det. Den slags platheder gider jeg ikke spilde tid på.

Platheder, måske. Jeg mener det fuldkommen seriøst.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m34rp5q9wg.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> OK, lad mig omformulere: Der havde vel ikke været den store debat om
> det blandt erfarne teologer (ikke cand. theol.'er. Teologer!), hvis
> Bibelen var så klar på området, som du siger. Man må antage, at disse
> diskussioner ville være meget hurtigt afsluttet.

Den er klar på det område _for mig_. At teologer er uenige kan egentlig
ikke bruges til ret meget. Det er også teologer der siger god for et
kirkeligt ritual for velsignelse af homofile, og jeg har også hørt
teologer prædike reinkarnation, astrologi og mere af samme skuffe (uden
at det så i øvrigt skal være oplæg til diskussion, det er bare nævnt som
et eksempel).

> > Drop det. Den slags platheder gider jeg ikke spilde tid på.
>
> Platheder, måske. Jeg mener det fuldkommen seriøst.

Ja, det er det værste af det.

Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> Den er klar på det område _for mig_. At teologer er uenige kan egentlig
> ikke bruges til ret meget.

Du forstod så ikke hvad jeg mente med "ikke
cand. theol.'er. Teologer!".

Det havde jeg heller ikke regnet med.

Jeg vil skide det en høstblomst hvad det 20. og 21. århundredes
fjollehoveder render rundt og kaster af sig i teologiens navn. Det var
ikke dem jeg talte om.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3vghkq5b1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> > Den er klar på det område _for mig_. At teologer er uenige kan
egentlig
> > ikke bruges til ret meget.
>
> Du forstod så ikke hvad jeg mente med "ikke
> cand. theol.'er. Teologer!".

Nej, det gjorde jeg åbenbart ikke. Tror du at du kan afse tid til at
nedværdige dig til at berige mig med hvad du tænker - så slipper jeg for
at gætte.

> Det havde jeg heller ikke regnet med.

Dejligt at jeg kan leve op til dine forventninger.
Du skal være velkommen til at hævde dig på min bekostning, jeg er gammel
nok til at være vokset fra det, så jeg overlever nok.

> Jeg vil skide det en høstblomst hvad det 20. og 21. århundredes
> fjollehoveder render rundt og kaster af sig i teologiens navn.

Nå, så er der da noget vi er enige om.

> Det var ikke dem jeg talte om.

Nej, det har jeg efterhånden fattet.


Lars

---

"Lars Poulsen" <mig@kvalme.dk> writes:

> > Du forstod så ikke hvad jeg mente med "ikke
> > cand. theol.'er. Teologer!".
>
> Nej, det gjorde jeg åbenbart ikke. Tror du at du kan afse tid til at
> nedværdige dig til at berige mig med hvad du tænker - så slipper jeg for
> at gætte.

Augustin, Kierkegaard, Chesterton, Lewis og alle mulige andre midt
imellem: Folk som kender deres Bibel og har gjort sig nogle grundige
tanker om virkeligheden med Bibelen som linse.

> > Det havde jeg heller ikke regnet med.
>
> Dejligt at jeg kan leve op til dine forventninger.

Jeg har sænket mine forventninger til dig betydeligt over de sidste
uger.

Du er tilpas velformuleret til at skinnet bedrager og man faktisk kan
tro at der er andet end fastlåste dogmer og fordømmelse af folk, der
er uenige med dig inde i dit hoved.

Men dine afsindige udfald mod alt og alle, der ikke vil tænke i dine
baner om ting, som du har erklæret fastlagt, har efterhånden vist mig,
at det er spild af tid.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3pu7rpxs5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Augustin, Kierkegaard, Chesterton, Lewis og alle mulige andre midt
> imellem: Folk som kender deres Bibel og har gjort sig nogle grundige
> tanker om virkeligheden med Bibelen som linse.

Hmmm.... Jeg kender ikke d'herrer særligt godt, så jeg skal undlade at
kommentere.

> Men dine afsindige udfald mod alt og alle, der ikke vil tænke i dine
> baner om ting, som du har erklæret fastlagt, har efterhånden vist mig,
> at det er spild af tid.

Hvor nødigt jeg end vil, må jeg nok give dig ret. Det sidste stykke tid
_har_ jeg været for hurtigt ude, og for kontant. Ikke sådan at forstå at
jeg ikke mener hvad jeg siger, men jeg har formuleret mig for kluntet.

Jeg vil tage din bemærkning til efterretning.

Lars

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B7EA19E7.340D1%brahbech@post8.tele.dk...
> Jeg har et lille spørgsmål inspireret af en debat i dk.politik:
>
> Står der nogen steder i Bibelen, at de frafaldne kristne skal dø? Eller
> formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den kristne
tro
> for at blive f.eks. Hindu eller muslim?

Hvis der skulle være noget formuleret ang. dette,
tror du så ikke, at meningen har været, at man
mente, at personen ville dø "åndeligt"- altså
åndeligt forfald?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:3bc46068$0$51425$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> news:B7EA19E7.340D1%brahbech@post8.tele.dk...
> > Jeg har et lille spørgsmål inspireret af en debat i dk.politik:
> >
> > Står der nogen steder i Bibelen, at de frafaldne kristne skal dø? Eller
> > formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den kristne
> tro
> > for at blive f.eks. Hindu eller muslim?
>
> Hvis der skulle være noget formuleret ang. dette,
> tror du så ikke, at meningen har været, at man
> mente, at personen ville dø "åndeligt"- altså
> åndeligt forfald?

JDS, eller hvad???

Erik

>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B7EA19E7.340D1%brahbech@post8.tele.dk...
> Jeg har et lille spørgsmål inspireret af en debat i dk.politik:
>
> Står der nogen steder i Bibelen, at de frafaldne kristne skal dø? Eller
> formuleret på en anden måde: Er der dødsstraf for at forlade den kristne
tro
> for at blive f.eks. Hindu eller muslim?

v17 Disse mennesker er udtørrede kilder og tåger, der jages af stormen, og
dystert mørke venter dem. v18 De bruger opblæste og tomme ord, og ved hjælp
af deres udsvævelser forfører de i kødeligt begær andre, som lige har gjort
sig fri af de folk, der lever i vildfarelsen; v19 de lover dem frihed,
skønt de selv er slaver af fordærvelsen; for det, man ligger under for, er
man slave af. v20 Hvis mennesker gennem erkendelsen af vor Herre og
frelser, Jesus Kristus, har gjort sig fri af verdens urenhed, men igen lader
sig besnære og overvinde af den, er det sidste værre for dem end det første.
v21 For det havde været bedre for dem slet ikke at have lært
retfærdighedens vej at kende end først at lære den at kende og siden vende
sig fra det hellige bud, som de har fået overdraget; v22 så er det gået
dem, som ordsproget træffende siger: »Hunden vender tilbage til sit eget
bræk,« og: »Når en so er vasket, vælter den sig i sølet.«

Peter.

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B7EA19E7.340D1%brahbech@post8.tele.dk...

> Står der nogen steder i Bibelen, at de frafaldne kristne skal dø?
Eller

Definer frafalden, så har du svaret..


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus