---

Lad mig formulere det på denne måde:

De eventuelle "muslimer" som foretog angrebet på World Trade Center, har -
IMHO- et dybere kendskab til kristen apokalyptisk teologi (Johannes'
Åbenbaring)

Jeg har allerede set eksponenter for den apokalyptisk orienterede Kristendom
på den yderste (amerikanske) højrefløj (www.posse-commitatus.org,) som mener
at vi i øjeblikket er vidner til Babylons fald, som det er beskrevet i
Johannes' Åbenbaring, kap. 17.

Og som på lige fod med fanatiske muslimer fejrer de faktisk de sidste dages
begivenheder....



Dette er ikke et "konventionelt" terroristangreb på USA, nok det mest
ondsindede forsøg jeg hidtil har set på interreligiøs manipulation...

Den fællesapokalyptiske tankegang synes at være:
"Den store Satan USA" (jvf. Islam) = "Babylon" ( jvf. Kristendommens
Johannesåbenbaring)

Det er faktisk psykologisk religiøs krigsførelse på et temmeligt højt
intellektuelt stadie...

Uhyggeligt, ikke?



--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 16 Sep 2001 05:15, "Anders Peter Johnsen" wrote:


>Det er faktisk psykologisk religiøs krigsførelse på et temmeligt højt
>intellektuelt stadie...
>
Ja, hvis man understår sig i at henregne folk som Laden, Hitler og
Hussein til et højere udviklings-stade, så kan meget imponere.

Studiet af herskere, der omgiver sig med kloge hoveder, fyrer op
med fjendebilleder og i det hele taget fører sig vældigt frem, vil
afsløre, at de lever højt på ruinering af land og rige.

--

Mvh, pmn.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba4190b$0$82042$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Jeg har allerede set eksponenter for den apokalyptisk orienterede Kristendom
> på den yderste (amerikanske) højrefløj (www.posse-commitatus.org,) som mener
> at vi i øjeblikket er vidner til Babylons fald, som det er beskrevet i
> Johannes' Åbenbaring, kap. 17.

> Den fællesapokalyptiske tankegang synes at være:
> "Den store Satan USA" (jvf. Islam) = "Babylon" ( jvf. Kristendommens
> Johannesåbenbaring)


Hvis du læser om Babylon i Åb kan du se:

17:18
- den udøver verdensherredømme

17:4
-er verdenshandelens midtpunkt

18:23
- dens købmænd er jordens magthavere

Så det kan jo være nærliggende at identificere USA med
Babylon.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:9o21nt$2i0$1@egon.worldonline.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ba4190b$0$82042$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Jeg har allerede set eksponenter for den apokalyptisk orienterede
Kristendom
> > på den yderste (amerikanske) højrefløj (www.posse-commitatus.org,) som
mener
> > at vi i øjeblikket er vidner til Babylons fald, som det er beskrevet i
> > Johannes' Åbenbaring, kap. 17.
>
> > Den fællesapokalyptiske tankegang synes at være:
> > "Den store Satan USA" (jvf. Islam) = "Babylon" ( jvf. Kristendommens
> > Johannesåbenbaring)
>
>
> Hvis du læser om Babylon i Åb kan du se:
>
> 17:18
> - den udøver verdensherredømme
>
> 17:4
> -er verdenshandelens midtpunkt
>
> 18:23
> - dens købmænd er jordens magthavere
>
> Så det kan jo være nærliggende at identificere USA med
> Babylon.

Ja, det er netop dèt, jeg tænker på....

USA er jo desværre nok den mest nærliggende kandidat, hvis man p.t. skulle
finde et konkret eksisterende land, som ville modsvare det mytologiske
"Babylon".

Gad vide om det overhovedet er gået op for amerikanerne selv? De synes jo
engang imellem håbløst naive og totalt ukritiske i deres patriotisme.

Men det er jo netop p.g.a. "Guds eget land"-ideologien...

I hvert fald synes jeg at de bør vogte sig meget kraftigt for den sædvanlige
religiøst betonede retorik, da det ville kunne give alle tiders
tilbageslag...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba5fc57$0$224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> USA er jo desværre nok den mest nærliggende kandidat, hvis man p.t. skulle
> finde et konkret eksisterende land, som ville modsvare det mytologiske
> "Babylon".

Jeg må give dig ret.

> Gad vide om det overhovedet er gået op for amerikanerne selv? De synes jo
> engang imellem håbløst naive og totalt ukritiske i deres patriotisme.

Det er vist heller ikke gået op for ret mange andre.

> Men det er jo netop p.g.a. "Guds eget land"-ideologien...

Som sikkert mange andre vil skrive under på.

Amerikansk livssyn, kultur og økonomi har en tiltagnede
magt over verden. Med WTC ulykken vil denne magt
muligvis udstrækkes til egentlig militærmagt med totalitær
smag. Se blot, hvordan NATO og vor egen Nyrup et al ter
sig i den forbindelse.

Jeg er hverken kommunist eller muslim, men jeg mener
alligevel USA's magt burde reduceres, ikke styrkes. At
have en amerikansk domineret militær-politistyrke til legitimt
at blande sig i al verdens affærer, kan give mig myrekryb.

Her har 20 muslimer udstyret med hobbyknive tilsyneladende
væltet hele det amerikanske sikkerhedssystem i luftrummet
og straks vil USA i krig. Vistnok mod Bin Laden, men som Bush
antydede det, de, der _huser_ terrorister, skal også få kærligheden
at føle. Og hvem tør tale ham imod, idag.

Nu ved vi jo endnu ikke, hvad der vil ske, men det skulle ikke
undre mig, om talibanerne skal væltes. Verdens rigeste land,
skulle jo nok kunne klare et af de fattigste lande i verden.

> I hvert fald synes jeg at de bør vogte sig meget kraftigt for den sædvanlige
> religiøst betonede retorik, da det ville kunne give alle tiders
> tilbageslag...

Det kan hænde, vi får (måske) se.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev i meddelelsen <9o5ha1$bjo$1@egon.worldonline.dk>...

>Her har 20 muslimer udstyret med hobbyknive tilsyneladende
>væltet hele det amerikanske sikkerhedssystem i luftrummet
>og straks vil USA i krig.

Du forstår godtnok at reducere terroistangrebet på WWC og Pentagon,
hvad?

Jeg synes du nu skal skamme dig.

Hilsen Claus.

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:w9sp7.5436$lk7.113641@news.get2net.dk...
>
> Vidal skrev i meddelelsen <9o5ha1$bjo$1@egon.worldonline.dk>...
>
> >Her har 20 muslimer udstyret med hobbyknive tilsyneladende
> >væltet hele det amerikanske sikkerhedssystem i luftrummet
> >og straks vil USA i krig.
>
> Du forstår godtnok at reducere terroistangrebet på WWC og Pentagon,
> hvad?

Hvordan reducere? Til det det er? Dette har jo
vist, at hele den teknologiske opbygning er så
skrøbelig, at den stort set kan væltes med en
lommekniv. Ingen krig, USA ønsker at påføre
nogen, vil ændre det.

USA vil jo ikke bare have hævn, de vil overbevise
verden om, at de er uovervindelige. Og stort set
hele verden falder til patten og giver efter for stort
set hvilket som helst krav. Hvem vil stille sig uden-
for det gode selskab?

> Jeg synes du nu skal skamme dig.

Over hvad?

Jeg kan godt se, du er fyldt med retfærdig
harme, men du må specificere lidt nærmere,
hvis jeg skal kunne forholde mig til det.

Jeg mener på ingen måde, at denne handling
er retfærdig eller berettiget, ja, jeg mener, den
er frygteligt. Men det skal da ikke forhindre mig
i at se, hvilken enestående position dette stiller
USA politisk og militært og måske i det lange løb,
økonomisk. Og hele verden labber det ukritisk i sig.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:w9sp7.5436$lk7.113641@news.get2net.dk...
>
> Vidal skrev i meddelelsen <9o5ha1$bjo$1@egon.worldonline.dk>...
>
> >Her har 20 muslimer udstyret med hobbyknive tilsyneladende
> >væltet hele det amerikanske sikkerhedssystem i luftrummet
> >og straks vil USA i krig.
>
> Du forstår godtnok at reducere terroistangrebet på WWC og Pentagon,
> hvad?
>
> Jeg synes du nu skal skamme dig.

Suk...

Det er et velkendt fænomen at amerikanerne, når de ikke har begge hænder
begravet i skumle og fordækte operationer, som de jo egentlig ikke vil stå
ved og som ligger MILEVIDT fra deres egne værdier, ELSKER at spille med
musklerne ved at lammetæve een eller anden fuldstændig underlegen nation.

Her er jeg altså bekymret for at de måske begynder at tæppebombe en uskyldig
civilbefolkning og bagefter langsomt sulte dem ihjel som med irakerne..Og
det har jo ikke rørt Saddam det fjerneste, for han har jo formået at udrydde
de eventuelle revolutioner imod ham, som amerikanerne ellers ville
pressecivilbefolkningen til...

Og det synes jeg sgu' er beskidt, og derfor forstår jeg desværre godt
hvorfor nogle muslimer hader USA.

Selvfølgelig er det sindssygt at begå terror imod en civilbefolkning, også
bare ud fra det faktum, at man derved selv gør alt det, som man hader
"fjenden" for.

Men forestil dig f.eks. at det var et muslimsk land, der sad på
Verdensherredømmet og at de gav et af vore nordiske broderfolk - eller bare
et andet europæisk land - samme behandling som vi har været medvirkende til
at give Irak.
Hvordan ville du som dansker have det med den situation?
Hitler fik man fjernet, men man hjalp sørme også den stakkels tyske
civilbefolkning til at komme på fode igen ved hjælp af Marshall-planen.

Jeg er DYBT bekymret over hele verdens kollektive knæfald over for USA.

Een ting er den sympati, vi alle føler med ofrene, deres pårørende, som blev
slagtet brutalt ned og i det hele taget resten af den amerikanske
befolkning, men jeg synes det er foruroligende, hvis man køber hele det
sort-hvide Verdensbillede, som medierne med CNN i spidsen er ved at
producere...

Jeg er bekymret for ensidigheden, for virkeligheden ER bare ikke ensidig.

Og nej, jeg er hverken araber, muslim eller fanatiker, du kan jo tjekke mit
navn.

Jeg ville - på grund af æresgælden fra 2. verdenskrig, hele beskyttelsen
under den kolde krig og i sidste ende NATOs §5 - på stedet melde mig som
frivillig soldat under The Star spangled Banner, hvis behovet virkelig
skulle opstå, tag ikke fejl af det.

Jeg synes bare at krig generelt er noget lort. Man KAN sgu' ikke forherlige
krig, og det er jo desværre det, amerikanerne er eksperter i, idet de jo
smider om sig med de store begreber. Og således bliver det jo på langt sigt
lige så sindssygt som en religiøs Jihad.

FUT: dk politik
--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ba5fc57$0$224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> USA er jo desværre nok den mest nærliggende kandidat, hvis man p.t.
skulle
> finde et konkret eksisterende land, som ville modsvare det mytologiske
> "Babylon".
>
> Gad vide om det overhovedet er gået op for amerikanerne selv? De synes
jo
> engang imellem håbløst naive og totalt ukritiske i deres patriotisme.

Jo, det er skam gået op for amerikanerne. Tanken om at Amerika skulle
være Åbenbaringsbogens Babylon er hverken ny eller så genialt
enestående, som du og Vidal gerne vil have det til - Og faktisk er det
amerikanernes egen ide, og ikke nogen europæers. Tanken er netop
fremkommet ved amerikansk navlebeskuelse og opfattelsen om sig selv som
verdens centrum, hvad enten det gælder Guds eget land eller babylon
tanken

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3ba655b2$0$51411$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Tanken om at Amerika skulle
> være Åbenbaringsbogens Babylon er hverken ny eller så genialt
> enestående, som du og Vidal gerne vil have det til - Og faktisk er det
> amerikanernes egen ide, og ikke nogen europæers. Tanken er netop
> fremkommet ved amerikansk navlebeskuelse og opfattelsen om sig selv som
> verdens centrum, hvad enten det gælder Guds eget land eller babylon
> tanken

Jeg har skam ikke tanken fra USA, jeg har fundet
den i biblen. Der er vist heller ikke nogen, der har
påstået, det skulle være enestående.

Til enhver tid vil der været en nation med de
karakteristika. I øjeblikket er det USA, der opfylder
normen. Ingen kan jo vide, om dette er det endelige
opløb, vi er inde i.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

Jeg må lige rette mine skriftsteder, der var
gået kludder i det på en eller anden måde.

Babylon:

17,18 - udøver verdensherredømme

18,11-19 - er verdenshandlens midtpunkt

18,23 - dens købmænd er jordens stormænd

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Jeg har skam ikke tanken fra USA, jeg har fundet
> den i biblen.

Du har tanken, at Amerika skulle være Babylon fra Bibelen?

Hvilken oversættelse bruger du?

--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3d74ooo4k.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:
>
> > Jeg har skam ikke tanken fra USA, jeg har fundet
> > den i biblen.
>
> Du har tanken, at Amerika skulle være Babylon fra Bibelen?
>
> Hvilken oversættelse bruger du?

Det har da næppe noget med nogen oversættelser at gøre, det kan du jo se på
de skriftsteder, som Vidal nævner. De er vel ikke væsensforskellige i de
forskellige oversættelser?

Hele ideen om en stor, ond supermagt har amerikanerne ofte benyttet imod
USSR, især under Reagan, som kaldte det "the Evil Empire" i bedste Star
Wars-stil.

Al denne retorik giver bagslag.

For nu hvor USSR er opløst, hvor er nærmeste kandiadat til titlen som "Det
onde imperium" henne? Kina? Nah!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> > > Jeg har skam ikke tanken fra USA, jeg har fundet
> > > den i biblen.
> >
> > Du har tanken, at Amerika skulle være Babylon fra Bibelen?
> >
> > Hvilken oversættelse bruger du?
>
> Det har da næppe noget med nogen oversættelser at gøre, det kan du jo se på
> de skriftsteder, som Vidal nævner. De er vel ikke væsensforskellige i de
> forskellige oversættelser?

Påstanden var, at USA er Babylon.

En eller anden påpegede, at det har mange amerikanere ment længe.

Vidal sagde, at han havde ideen fra Bibelen, ikke fra amerikanere.

Deraf mit spørgsmål.

> For nu hvor USSR er opløst, hvor er nærmeste kandiadat til titlen som "Det
> onde imperium" henne? Kina? Nah!

Behøver der nødvendigvis at eksistere sådan et til ethvert givent
tidspunkt?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3sndkmwo1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > > > Jeg har skam ikke tanken fra USA, jeg har fundet
> > > > den i biblen.
> > >
> > > Du har tanken, at Amerika skulle være Babylon fra Bibelen?
> > >
> > > Hvilken oversættelse bruger du?
> >
> > Det har da næppe noget med nogen oversættelser at gøre, det kan du jo se
på
> > de skriftsteder, som Vidal nævner. De er vel ikke væsensforskellige i de
> > forskellige oversættelser?
>
> Påstanden var, at USA er Babylon.
>
> En eller anden påpegede, at det har mange amerikanere ment længe.

Den er jeg heller ikke stødt på i det officelle Amerika. Måske blandt
kunstnere, venstreorienterede og den lille rest af ultrafanatiske
antifeuderale kristne.
Men ellers nej.
Det er kun i subkulturer, der på den ene eller anden side identificerer sig
med Jøderne under fangeskabet.

> Vidal sagde, at han havde ideen fra Bibelen, ikke fra amerikanere.

USA opfylder p.t. desværre et par dystre punkter, som Vidal har nævnt.

Magt, handel, og det simple faktum at USA altså ikke har en officiel
(kristen) statsreligion.

> Deraf mit spørgsmål.
>
> > For nu hvor USSR er opløst, hvor er nærmeste kandiadat til titlen som
"Det
> > onde imperium" henne? Kina? Nah!
>
> Behøver der nødvendigvis at eksistere sådan et til ethvert givent
> tidspunkt?

Ja, hvis man er apokalyptisk orienteret kristen, som konstant er på udkig
efter netop et Babylon.
Og det har amerikanerne vist desværre været længe.

Først var det Europa (England), senere Nazityskland og til sidst Sovjet.

Nu er der som sagt kun Kina tilbage, og der kommer vel næppe umiddelbart
andre, medmindre man er så paranoid at påpege FN, som jeg ser f.eks. JV gøre
det.
Men USA er vel også her ret dominerende?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ba7b983$0$82076$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Påstanden var, at USA er Babylon.
> >
> > En eller anden påpegede, at det har mange amerikanere ment længe.
>
> Den er jeg heller ikke stødt på i det officelle Amerika. Måske blandt
> kunstnere, venstreorienterede og den lille rest af ultrafanatiske
> antifeuderale kristne.
> Men ellers nej.
> Det er kun i subkulturer, der på den ene eller anden side
identificerer sig
> med Jøderne under fangeskabet.

Det ville være tilgiveligt, hvis du bare ikke vidste, at forskellige
amerikanske kristne grupper mener, at USA er den store skøge, og bare
sagde, at du ikke vidste det. Men at lade som om du bare ved, at det kun
er venstreorienterede og kunstnere, der siger sådan noget er ikke så
godt.

En af de mest kendte amerikanske fortalere for at USA er den store
skøge, er David Wilkerson. Han udgav en bog som kom på norsk i 1986 om
de sidste tider. Den hed "Den Sidste Basun". I den tager han alle
endetidsprofetierne om det gamle romerrige, Europa, den store skøge og
Antikrist, og påstår, at de er talt til Amerika i vor tid. Bl.a. skriver
han fra begyndelsen af bogen: "Jeg tror det moderne Babylon er Amerika
af idag... Beskrivelsen af verdens største afgudsdyrkelse med
handelsmænd fra alle nationer, som vi finder i Åb.18, passer bedre på
Amerika end på nogen anden nation... Akkurat som Israel blev kaldt Guds
by, bliver Amerika refereret til som Babylon, den mægtige by..."

> > Vidal sagde, at han havde ideen fra Bibelen, ikke fra amerikanere.
>
> USA opfylder p.t. desværre et par dystre punkter, som Vidal har nævnt.

Det har intet med sagen at gøre. Vidal sagde, han havde det fra Bibelen,
da han blev stillet over for, at den var ganske udbredt i Amerika. Vi
har endnu ikke fået skroftsstedet og Bibelversionen

> Magt, handel, og det simple faktum at USA altså ikke har en officiel
> (kristen) statsreligion.

Hvad har det med sagen at gøre?

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba7cb2e$0$263$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3ba7b983$0$82076$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > Påstanden var, at USA er Babylon.

Påstanden er at det er nærliggende at tro, at det er tilfældet.

> > > En eller anden påpegede, at det har mange amerikanere ment længe.
> >
> > Den er jeg heller ikke stødt på i det officelle Amerika. Måske blandt
> > kunstnere, venstreorienterede og den lille rest af ultrafanatiske
> > antifeuderale kristne.
> > Men ellers nej.
> > Det er kun i subkulturer, der på den ene eller anden side
> identificerer sig
> > med Jøderne under fangeskabet.
>
> Det ville være tilgiveligt, hvis du bare ikke vidste, at forskellige
> amerikanske kristne grupper mener, at USA er den store skøge, og bare
> sagde, at du ikke vidste det. Men at lade som om du bare ved, at det kun
> er venstreorienterede og kunstnere, der siger sådan noget er ikke så
> godt.

Jeg er ALDRIG stødt på en traditionel patriotisk kristen amerikaner
(ultrahøjrefløjen undtaget) med denne holdning, så nej, det vidste jeg ikke.
Tværtimod er der jo temmelig mange amerikanere, der åbenlyst erklærer at USA
er modsætningen, nemlig Guds Eget Land.

Jeg aner ikke, hvor du har dine oplysninger fra, men kan du mon tilgive mig
at jeg - ligesom resten af den danske befolkning - næsten kun kan få øje på
amerikansk selvforherligelse og propagande i film og nu for fuld udblæsning
på TV?

> En af de mest kendte amerikanske fortalere for at USA er den store
> skøge, er David Wilkerson. Han udgav en bog som kom på norsk i 1986 om
> de sidste tider. Den hed "Den Sidste Basun". I den tager han alle
> endetidsprofetierne om det gamle romerrige, Europa, den store skøge og
> Antikrist, og påstår, at de er talt til Amerika i vor tid. Bl.a. skriver
> han fra begyndelsen af bogen: "Jeg tror det moderne Babylon er Amerika
> af idag... Beskrivelsen af verdens største afgudsdyrkelse med
> handelsmænd fra alle nationer, som vi finder i Åb.18, passer bedre på
> Amerika end på nogen anden nation... Akkurat som Israel blev kaldt Guds
> by, bliver Amerika refereret til som Babylon, den mægtige by..."

Fantastisk indsigt af en amerikaner. Det er desværre fåtallet af amerikanere
som besidder egenskaben selvkritik.

> > > Vidal sagde, at han havde ideen fra Bibelen, ikke fra amerikanere.
> >
> > USA opfylder p.t. desværre et par dystre punkter, som Vidal har nævnt.
>
> Det har intet med sagen at gøre.

Gu' har det da så!

>Vidal sagde, han havde det fra Bibelen,

Ja, Vidal FORTOLKER Bibelen, ligesom jeg gør, når jeg mener at denne
identifikation er meget nærliggende.

> da han blev stillet over for, at den var ganske udbredt i Amerika.

Hvordan er vejret på din planet?

Hvor pokker ser du denne "udbredelse" i Verdens nok mest arrogante og
selvretfærdige land?

Amerikanerne har, som jeg ser det, altid set sig selv som Guds Eget Land i
forhold til det "Babylon" (Europa), de udvandrede fra.
Det er vist den traditionelle amerikanske opfattelse.

> Vi
> har endnu ikke fået skroftsstedet og Bibelversionen

Jo, I har fået skriftstederne i kapitel 17 og 18 der indikerer USA og længes
efter noget så stinkende ligegyldigt som bibelversion. Pick any!

> > Magt, handel, og det simple faktum at USA altså ikke har en officiel
> > (kristen) statsreligion.
>
> Hvad har det med sagen at gøre?

Alt. Det er jo netop på denne baggrund at Babylontanken om USA er opstået
hos mig - og hos en del andre.


Jeg undrer mig over at du har så forbandet travlt med dit ordkløveri.

Der står ikke nogen steder konkret at USA er Babylon fra Åbenbaringen, point
taken, men der er en del ret så kraftige indikationer herpå.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ba87668$0$51403$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Påstanden var, at USA er Babylon.
>
> Påstanden er at det er nærliggende at tro, at det er tilfældet.

Niks

Og det er ikke Peter og jeg, der kløver ord. Du kan blot læse den
oprindelige sætning.

> Jeg er ALDRIG stødt på en traditionel patriotisk kristen amerikaner
> (ultrahøjrefløjen undtaget) med denne holdning, så nej, det vidste jeg
ikke.
> Tværtimod er der jo temmelig mange amerikanere, der åbenlyst erklærer
at USA
> er modsætningen, nemlig Guds Eget Land.

....men det ville ikke være så spændende for amerikanerne om man blot
havde en tro på landets gode side. Det fascinerende består jo i spillet
og spændingen mellem det næsten guddommelige gode og det djævelske onde.
Og dette spil - denne spænding (som i et batteri med en - og en + pol) -
er centralt for enhver amerikansk vækkelsesforkynder (uden dermed at
påstå, at enhver amerikansk vækkelsesprædikant mener at USA bogstaveligt
er det store Babylon).

> Jeg aner ikke, hvor du har dine oplysninger fra, men kan du mon
tilgive mig
> at jeg - ligesom resten af den danske befolkning - næsten kun kan få
øje på
> amerikansk selvforherligelse og propagande i film og nu for fuld
udblæsning
> på TV?

Det er jo sandt nok, at vi kun ser amerikanernes selvforherligelse, men
det forholder sig ikke sådan at mine oplysninger er svært tilgængelige
eller fortrolige eller noget i denne retning.

Her kunne man måske også igen tale om mediemanipulation, for vi i Europa
ser kun det, vi vil se eller det, amerikanerne vil, vi skal se. Og det
vi ser, stammer hovedsageligt fra USAs østkyst, som er så meget
anderledes end resten af de 4/5 af landet, der ligger inde bag ved. Når
vi så ser det, der ligger inde bagved, er det ofte fra Bibelbæltet
(fordi det vil vi gerne se) og så lægger vi indtrykkene fra Bibelbæltet
oven i dem fra østkysten, og så får vi noget, vi kan forarges så dejligt
over.

(Om David Wilkerson)
> Fantastisk indsigt af en amerikaner. Det er desværre fåtallet af
amerikanere
> som besidder egenskaben selvkritik.

Det er jeg ikke sikker på, og jeg ved heller ikke, hvor du har sådan en
oplysning fra.

Og nu siger du "Fantastisk indsigt af en amerikaner". Jeg mener jo
stadig at tanken om Amerika som værende den bogstavelige store skøge
hovedsageligt er amerikansk og ikke europæisk. Jeg vil umiddelbart tro,
at mange amerikanere (eller amerikanske prædikanter) ser deres eget land
som havende det fulde potentiale til at være både Guds eget land og
Babylon, og at det er præsidenten og befolkningen, som bestemmer, i
hvilken retning, det skal gå.

> Hvordan er vejret på din planet?

Fint fint, men jeg irriteres lidt over de mange små nokså verdenskloge
grønne mænd, der render rundt i de rødbrune bjerge og hoverer over deres
IQer på størrelse med Nyrups cykelhjelm

> Hvor pokker ser du denne "udbredelse" i Verdens nok mest arrogante og
> selvretfærdige land?

Man skal selvfølgelig søge den der hvor den er. Babylon er et
religiøst/kristent begreb, og bruges især af de kristne, som ikke er
tilfredse med deres sækulariserede omgivelser, altså reformatorer,
vækkelsesforkyndere og domsproklamatorer. Derfor hjælper det ikke noget
blot at se CNN eller læse et par østkystaviser. Man skal have fat i
amerikanske kristne bøger, aviser og tidsskrifter.

Men det er nok ikke så svært. David Wilkerson, som jeg nævnte, er nok
den mest kendte og den mest respekterede amerikanske pastor, der findes
næst efter Billy Graham. Der kunne nok nævnes et par andre navne til
sølvmedaljen, men Wilkerson er et godt bud.

> Amerikanerne har, som jeg ser det, altid set sig selv som Guds Eget
Land i
> forhold til det "Babylon" (Europa), de udvandrede fra.
> Det er vist den traditionelle amerikanske opfattelse.

Du har også nænt Nazityskland, Sovjet og Kina. Jeg tror altså, du
blander begreberne sammen (Jeg siger, jeg tror). Det er jo sandt nok, at
Amerika stort set altid har haft behov for en stor ydre fjende, som
kunne udråbes til Satans store redskab i verden. Men det er ikke det
samme som Babylon. Det store Babylon er helt specielt begreb, som i det
store og hele er rimeligt fastlåst, og kan bruges - og heller ikke
bliver brugt - til betegnelse af enhver, man anser for ond eller er
uenig med. Det har amerikanerne heller ikke gjort.

Når Rusland (eller Sovjet) er blevet betegnet som verdens store onde, er
det meget meget sjældent, man er stødt på Babylontanken i den henseende.
Heller ikke amerikanerne har brugt den særligt meget. Den er rimeligt
fastlåst fra traditionens side. Man taler derimod om Gog og Magog osv.
Og netop heri ser vi, at Bibelen i langt højere grad beskæftiger sig med
Rusland (og de nærliggende stater) end med USA.

Når amerikanere taler om Amerika som den store skøge er det snarere
fordi de føler sig overset i Bibelens apokalyptiske skrifter - og
europæere har som regel blot en hovedrysten til overs for amerikanernes
iver efter at blive skrevet ind i de profetiske skrifter.

Når det gælder Kina, bruges heller ikke Babylontanken - og stort set
heller ikke af amerikanere. Da er det vel snarere skriftsstederne om
folkene fra solens land (frit efter hukommelsen). Nazityskland har der
været lidt spekulationer omkring, men vel ikke så mange, som deres
historiens største jødeudrydelsesforsøg egentlig berettigede til.

Babylon, den store skøge har traditionelt kun ét centrum: Europa. Det
kejserlige, det pavelige eller et kommende storpolitisk Europa, men dog
kun Europa. Dette holder Europæerne stort set også fast i, og ønsker
ikke at overgive betegnelsen til amerikanerne, blot fordi de higer efter
profetisk omtale - god eller dårlig, bare det er omtale.

Hertil er der kommet et par andre kandidater. Amerika, som er nævnt, og
som hovedsageligt har sit hjemsted i... Amerika, og så det oprindelige
Babylon. Her er tanken, at denne by skal genopbygges på sit oprindelige
sted og blive det verdenscentrum, som Bibelen taler om. Det er klart, at
da Saddam begyndte at genopbygge byen i sin tidligere glorværdighed, gav
det næring til denne tanke, om det skulle være så, ja da ligger
apokalypsen nok langt ude i fremtiden.

Ud over dette er der selvfølgelig en langt mindre religiøs og langt mere
generel brug af Babylonsbegrebet, som kan hæftes på mange store
begivenheder. Den er brugt ved WTC tragedien, ligesom den f.eks. blev
brugt ved Titanics forlis. Oftes bruges den i de tilfælde, hvor vi som
mennesker tror for meget om os selv og pludselig får den dør i hovedet,
der fortæller os, hvor magtesløse og sårbare og små, vi i virkeligheden
er. Den er også brugt om vores rumfart osv.

> > > Magt, handel, og det simple faktum at USA altså ikke har en
officiel
> > > (kristen) statsreligion.
> >
> > Hvad har det med sagen at gøre?
>
> Alt. Det er jo netop på denne baggrund at Babylontanken om USA er
opstået
> hos mig - og hos en del andre.

Så må det være en fejlagtig baggrund, for alle ved jo, at mangelen på
statsreligion i USA abolut ikke har gjort dem mindre kristne eller
religiøse end manden på gaden i Europa. Snarere omvendt.

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba8b28d$0$82122$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3ba87668$0$51403$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

(Frem med saksen!)

> > > Påstanden var, at USA er Babylon.
> >
> > Påstanden er at det er nærliggende at tro, at det er tilfældet.
>
> Niks

USA's position i Verdenssamfundet synes ellers at passe temmelig godt på
beskrivelsen.

> Og det er ikke Peter og jeg, der kløver ord. Du kan blot læse den
> oprindelige sætning.

Jo, Vidal udtaler sig uden forbehold.

> > Jeg er ALDRIG stødt på en traditionel patriotisk kristen amerikaner
> > (ultrahøjrefløjen undtaget) med denne holdning, så nej, det vidste jeg
> ikke.
> > Tværtimod er der jo temmelig mange amerikanere, der åbenlyst erklærer
> at USA
> > er modsætningen, nemlig Guds Eget Land.
>
> ...men det ville ikke være så spændende for amerikanerne om man blot
> havde en tro på landets gode side. Det fascinerende består jo i spillet
> og spændingen mellem det næsten guddommelige gode og det djævelske onde.
> Og dette spil - denne spænding (som i et batteri med en - og en + pol) -
> er centralt for enhver amerikansk vækkelsesforkynder (uden dermed at
> påstå, at enhver amerikansk vækkelsesprædikant mener at USA bogstaveligt
> er det store Babylon).

Hvad pokker mener han så, hvis han ellers virkelig ER amerikansk
vækkelsesprædikant?

Men jeg kan da godt se den store amerikanske skizofreni og dynamikken mellem
disse to yderpunkter, jeg har bare ikke bæskæftiget med ret mange andre
sekter end Johovas Vidner og Branch Davidians, som næppe kan siges at være
særligt almindelige i USA.

>
> > Jeg aner ikke, hvor du har dine oplysninger fra, men kan du mon
> tilgive mig
> > at jeg - ligesom resten af den danske befolkning - næsten kun kan få
> øje på
> > amerikansk selvforherligelse og propagande i film og nu for fuld
> udblæsning
> > på TV?
>
> Det er jo sandt nok, at vi kun ser amerikanernes selvforherligelse, men
> det forholder sig ikke sådan at mine oplysninger er svært tilgængelige
> eller fortrolige eller noget i denne retning.

Nej, men jeg synes altså at dette synspunkt er temmeligt svært at få øje på
blandt (moderat højreorienterede) amerikanere..

> Her kunne man måske også igen tale om mediemanipulation, for vi i Europa
> ser kun det, vi vil se eller det, amerikanerne vil, vi skal se. Og det
> vi ser, stammer hovedsageligt fra USAs østkyst, som er så meget
> anderledes end resten af de 4/5 af landet, der ligger inde bag ved. Når
> vi så ser det, der ligger inde bagved, er det ofte fra Bibelbæltet
> (fordi det vil vi gerne se) og så lægger vi indtrykkene fra Bibelbæltet
> oven i dem fra østkysten, og så får vi noget, vi kan forarges så dejligt
> over.

Igen, med den ensidige patriotisme, der lægges for dagen, især når USA er i
krig, er der ikke ret meget andet, der er til at få øje på.

> (Om David Wilkerson)
> > Fantastisk indsigt af en amerikaner. Det er desværre fåtallet af
> amerikanere
> > som besidder egenskaben selvkritik.
>
> Det er jeg ikke sikker på, og jeg ved heller ikke, hvor du har sådan en
> oplysning fra.

Det er min personlige opfattelse.

> Og nu siger du "Fantastisk indsigt af en amerikaner". Jeg mener jo
> stadig at tanken om Amerika som værende den bogstavelige store skøge
> hovedsageligt er amerikansk og ikke europæisk.

Uenig.

> Jeg vil umiddelbart tro,
> at mange amerikanere (eller amerikanske prædikanter) ser deres eget land
> som havende det fulde potentiale til at være både Guds eget land og
> Babylon, og at det er præsidenten og befolkningen, som bestemmer, i
> hvilken retning, det skal gå.

Jo, og her er paradokset jo det evindelige "God Bless America", som synes at
kunne dække begge synspunkter, men helt ærligt tror jeg bare at det er en
patriotisk påkaldelse af Guds (yderligere) velsignelse.

> > Hvordan er vejret på din planet?
>
> Fint fint, men jeg irriteres lidt over de mange små nokså verdenskloge
> grønne mænd, der render rundt i de rødbrune bjerge og hoverer over deres
> IQer på størrelse med Nyrups cykelhjelm

;-D

> > Hvor pokker ser du denne "udbredelse" i Verdens nok mest arrogante og
> > selvretfærdige land?
>
> Man skal selvfølgelig søge den der hvor den er. Babylon er et
> religiøst/kristent begreb, og bruges især af de kristne, som ikke er
> tilfredse med deres sækulariserede omgivelser, altså reformatorer,
> vækkelsesforkyndere og domsproklamatorer. Derfor hjælper det ikke noget
> blot at se CNN eller læse et par østkystaviser. Man skal have fat i
> amerikanske kristne bøger, aviser og tidsskrifter.

Jo, men for kristne som virkelig tror på autenticiteten af Johannes'
Åbenbaring og i det hele taget betragter hele Bibelen som "Guds Ord", er det
vel mere en bare "et begreb", men derimod udtryk for virkeligheden og
kommende autentiske hændelser?

> Men det er nok ikke så svært. David Wilkerson, som jeg nævnte, er nok
> den mest kendte og den mest respekterede amerikanske pastor, der findes
> næst efter Billy Graham. Der kunne nok nævnes et par andre navne til
> sølvmedaljen, men Wilkerson er et godt bud.

OK, det vil jeg undersøge nærmere.

> > Amerikanerne har, som jeg ser det, altid set sig selv som Guds Eget
> Land i
> > forhold til det "Babylon" (Europa), de udvandrede fra.
> > Det er vist den traditionelle amerikanske opfattelse.
>
> Du har også nænt Nazityskland, Sovjet og Kina. Jeg tror altså, du
> blander begreberne sammen (Jeg siger, jeg tror). Det er jo sandt nok, at
> Amerika stort set altid har haft behov for en stor ydre fjende, som
> kunne udråbes til Satans store redskab i verden. Men det er ikke det
> samme som Babylon. Det store Babylon er helt specielt begreb, som i det
> store og hele er rimeligt fastlåst, og kan bruges - og heller ikke
> bliver brugt - til betegnelse af enhver, man anser for ond eller er
> uenig med. Det har amerikanerne heller ikke gjort.
>
> Når Rusland (eller Sovjet) er blevet betegnet som verdens store onde, er
> det meget meget sjældent, man er stødt på Babylontanken i den henseende.
> Heller ikke amerikanerne har brugt den særligt meget. Den er rimeligt
> fastlåst fra traditionens side. Man taler derimod om Gog og Magog osv.
> Og netop heri ser vi, at Bibelen i langt højere grad beskæftiger sig med
> Rusland (og de nærliggende stater) end med USA.

Bla. Reagans tankegang om om det "gudløse Sovjet" er vel ud fra netop en
babylonidentificering med Rusland?

> Når amerikanere taler om Amerika som den store skøge er det snarere
> fordi de føler sig overset i Bibelens apokalyptiske skrifter - og
> europæere har som regel blot en hovedrysten til overs for amerikanernes
> iver efter at blive skrevet ind i de profetiske skrifter.

Jeg har bare aldrig (pånær lige Branch Davidians og Posse Comitatus) hørt en
almindelig amerikaner udtrykke tanken, da det jo strider mod den "hellige"
patriotisme.

> Når det gælder Kina, bruges heller ikke Babylontanken - og stort set
> heller ikke af amerikanere. Da er det vel snarere skriftsstederne om
> folkene fra solens land (frit efter hukommelsen).

Whatever.

> Nazityskland har der
> været lidt spekulationer omkring, men vel ikke så mange, som deres
> historiens største jødeudrydelsesforsøg egentlig berettigede til.
>
> Babylon, den store skøge har traditionelt kun ét centrum: Europa. Det
> kejserlige, det pavelige eller et kommende storpolitisk Europa, men dog
> kun Europa. Dette holder Europæerne stort set også fast i, og ønsker
> ikke at overgive betegnelsen til amerikanerne, blot fordi de higer efter
> profetisk omtale - god eller dårlig, bare det er omtale.

Skal vi ikke lige erkende at det altså nu engang er USA, der er Verdens
største militære, såvel som industrielle, nation? Er du i tvivl om det?

> Hertil er der kommet et par andre kandidater. Amerika, som er nævnt, og
> som hovedsageligt har sit hjemsted i... Amerika, og så det oprindelige
> Babylon. Her er tanken, at denne by skal genopbygges på sit oprindelige
> sted og blive det verdenscentrum, som Bibelen taler om.

Det er jeg meget uenig i.

Bibelen (Åbenbaringen) omteler IKKE at det historiske Babylon i Irak skal
genopbygges, men derimod om en evt. nation
som identificeres med Babylon i kraft af simpel magt. Miltært og
handelsmæssigt. Og synd.

Man skal jo huske på at Babylon jo netop ved siden af Egypten var stormagt.

Det er klart, at
> da Saddam begyndte at genopbygge byen i sin tidligere glorværdighed, gav
> det næring til denne tanke, om det skulle være så, ja da ligger
> apokalypsen nok langt ude i fremtiden.

> Ud over dette er der selvfølgelig en langt mindre religiøs og langt mere
> generel brug af Babylonsbegrebet, som kan hæftes på mange store
> begivenheder. Den er brugt ved WTC tragedien, ligesom den f.eks. blev
> brugt ved Titanics forlis. Oftes bruges den i de tilfælde, hvor vi som
> mennesker tror for meget om os selv og pludselig får den dør i hovedet,
> der fortæller os, hvor magtesløse og sårbare og små, vi i virkeligheden
> er. Den er også brugt om vores rumfart osv.

Ja da.

> > > > Magt, handel, og det simple faktum at USA altså ikke har en
> officiel
> > > > (kristen) statsreligion.
> > >
> > > Hvad har det med sagen at gøre?
> >
> > Alt. Det er jo netop på denne baggrund at Babylontanken om USA er
> opstået
> > hos mig - og hos en del andre.
>
> Så må det være en fejlagtig baggrund, for alle ved jo, at mangelen på
> statsreligion i USA abolut ikke har gjort dem mindre kristne eller
> religiøse end manden på gaden i Europa. Snarere omvendt.

Nej, men det virker jo så dejligt hyklerisk at et juridisk set
gennemsækulariseret land uden en officiel kristen statsreligion praler af at
være "Guds Eget Land", ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ba8c523$0$212$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> USA's position i Verdenssamfundet synes ellers at passe temmelig godt
på
> beskrivelsen.

Det er en anden snak, og det kan der være noget om

> Hvad pokker mener han så, hvis han ellers virkelig ER amerikansk
> vækkelsesprædikant?

Man kan bruge begrebet Babylon på flere planer. Jeg ved ikke om det
forvirrer denne debat lidt. Det jeg går imod er tanken om USA som den
bogstavelige opfyldelse af Åb. 17 og 18 og tanken om, at det skulle være
alle andre end USA selv, der er primus dynamo i en sådan tankegang.

Hvad "han" (den amerikanske vækkelsesprædikant) så er gør er enten at
mene, at USA er den bogstavelige apokalyptiske opfyldelse - og ellers
bruger han begrebet i åndelig betydning. Det kan vi jo også her i
Danmark. Min ærværdige fader skrev engang en artikel med overskriften
"Drag ud fra hende, mit folk!", der opfordrede kristne til at forlade
navnekirkerne. Dette med henvisning til Babylon, den store, men dog uden
dermed at mene, at danske kristne kirker virkelig og i bogstavelig
forstand kunne være Åbenbaringens store skøge.

> Men jeg kan da godt se den store amerikanske skizofreni og dynamikken
mellem
> disse to yderpunkter, jeg har bare ikke bæskæftiget med ret mange
andre
> sekter end Johovas Vidner og Branch Davidians, som næppe kan siges at
være
> særligt almindelige i USA.

Okay

> Nej, men jeg synes altså at dette synspunkt er temmeligt svært at få
øje på
> blandt (moderat højreorienterede) amerikanere..

Tja måske. Skal man se på de store linier, kunne det måske hænge sammen
med, at "Guds eget land" ofte er brugt i forbindelse med
udenrigspolitikken, mens babylon ofte er brugt i indenrigspolitikken,
hvor man ser på det lokale samfund og alt det "onde" fra lidelsen og
volden til tøjlesløsheden, uretfærdigheden og løgnene.

> Igen, med den ensidige patriotisme, der lægges for dagen, især når USA
er i
> krig, er der ikke ret meget andet, der er til at få øje på.

Som skrevet vil jeg godt holde med dig i det. Men jeg tror stadig det
handler om enten USA i verden i forhold til andre nationer, eller det
indre samfunds sækularisering

> > Og nu siger du "Fantastisk indsigt af en amerikaner". Jeg mener jo
> > stadig at tanken om Amerika som værende den bogstavelige store skøge
> > hovedsageligt er amerikansk og ikke europæisk.
>
> Uenig.

Well, jeg bragte til David Wilkerson til gildet. Hvem vil du bringe?

> Jo, men for kristne som virkelig tror på autenticiteten af Johannes'
> Åbenbaring og i det hele taget betragter hele Bibelen som "Guds Ord",
er det
> vel mere en bare "et begreb", men derimod udtryk for virkeligheden og
> kommende autentiske hændelser?

Jo, det er sandt nok

> Bla. Reagans tankegang om om det "gudløse Sovjet" er vel ud fra netop
en
> babylonidentificering med Rusland?

Nej, ikke specielt. Problematikken omkring "babylonidentificering" er,
at Babylon ikke var og er gudløst. Babylon er indbegrebet af alt, hvad
der hedder åndeligt/religiøst bedrag og manipulation. Hvad enten det er
tårnet, Bileam, Jesabel, Opgøret på Karmels bjerg eller Babylon i
Åbenbaringsbogen. Det gamle kommunistvælde var netop gudløst, og kunne
derfor nok være "det store stataniske onde" i verden, men ikke Babylon.

Så kan du jo selvfølgelig være uenig i, at Babylon skulle være det
religiøse eller måske enddog det "kristne" bedrag, men det er nu engang
sådan, de fleste kirkesamfund i USA ser på det, sammen med stort set
alle andre "vækkelsessamfund" i verden (Jeg kalder dem vækkelsessamfund,
fordi jeg ikke lige kan finde på en anden samlebetegnelse)

Så nej - Rusland er næsten aldrig blevet udråbt til det store Babylon af
amerikanere - selvom det er blevet udråbt til så meget andet. En anden
ting, som viser sig i Babylon, den Store, og som både du og Vidal også
har påpeget, er det centrale kapitalistiske element, som ingen
amerikaner, uanset hvor fanatisk han er, dog kunne hæfte på Sovjet.

> Jeg har bare aldrig (pånær lige Branch Davidians og Posse Comitatus)
hørt en
> almindelig amerikaner udtrykke tanken, da det jo strider mod den
"hellige"
> patriotisme.

Han vil heller aldrig sige det i en udenrigspolitisk situation eller i
en sammenligning med et hvilket som helst andet land i verden.

> > Babylon, den store skøge har traditionelt kun ét centrum: Europa.
Det
> > kejserlige, det pavelige eller et kommende storpolitisk Europa, men
dog
> > kun Europa. Dette holder Europæerne stort set også fast i, og ønsker
> > ikke at overgive betegnelsen til amerikanerne, blot fordi de higer
efter
> > profetisk omtale - god eller dårlig, bare det er omtale.
>
> Skal vi ikke lige erkende at det altså nu engang er USA, der er
Verdens
> største militære, såvel som industrielle, nation? Er du i tvivl om
det?

Det ændrer ikke på den kirkelige tradition. Det ændrer heller ikke på de
omstændigheder, som Åbenbaringen nu én gang er skrevet under, og den
verdensmagt, Åbenbaringen nu én gang opponerer imod - nemlig den
romerske. Og at USA har været den største politiske og millitære
magtfaktor i 50 år, er også blot et fnug i verdenshistorien. Meget kan
ændre sig og vil det sikkert og angiveligt også

> > Hertil er der kommet et par andre kandidater. Amerika, som er nævnt,
og
> > som hovedsageligt har sit hjemsted i... Amerika, og så det
oprindelige
> > Babylon. Her er tanken, at denne by skal genopbygges på sit
oprindelige
> > sted og blive det verdenscentrum, som Bibelen taler om.
>
> Det er jeg meget uenig i.

Også jeg

> Bibelen (Åbenbaringen) omteler IKKE at det historiske Babylon i Irak
skal
> genopbygges, men derimod om en evt. nation
> som identificeres med Babylon i kraft af simpel magt. Miltært og
> handelsmæssigt. Og synd.

Enig - hertil lægger jeg dog religiøst bedrag

> Man skal jo huske på at Babylon jo netop ved siden af Egypten var
stormagt.

Og?

> > Så må det være en fejlagtig baggrund, for alle ved jo, at mangelen
på
> > statsreligion i USA abolut ikke har gjort dem mindre kristne eller
> > religiøse end manden på gaden i Europa. Snarere omvendt.
>
> Nej, men det virker jo så dejligt hyklerisk at et juridisk set
> gennemsækulariseret land uden en officiel kristen statsreligion praler
af at
> være "Guds Eget Land", ikke?

Ikke så vidt jeg kan se. Officielle statskirker har ikke hjulpet på
procentdelen af reelt troende i landet.

Nu må vi vel også tage i betragtning, at opfattelsen af Amerika som Guds
land idag ikke blot er selve landet, men også nationen og menneskene.
Men "Guds land" har Amerika jo været siden nybyggernes tid, og her var
det det imponerende og smukke land, som kunne opfylde de tilrejsendes
højeste ønsker og drømme. De, der idag er amerikanere, bragte ikke Guds
land med sig, men kom til Guds land. "Guds land"-begrebet tilhører i
højere grad selve landet, end det betegner (eller betegnede)
amerikanerne.

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba8db23$0$82137$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3ba8c523$0$212$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > USA's position i Verdenssamfundet synes ellers at passe temmelig godt
> på
> > beskrivelsen.
>
> Det er en anden snak, og det kan der være noget om
>
> > Hvad pokker mener han så, hvis han ellers virkelig ER amerikansk
> > vækkelsesprædikant?
>
> Man kan bruge begrebet Babylon på flere planer. Jeg ved ikke om det
> forvirrer denne debat lidt. Det jeg går imod er tanken om USA som den
> bogstavelige opfyldelse af Åb. 17 og 18 og tanken om, at det skulle være
> alle andre end USA selv, der er primus dynamo i en sådan tankegang.
>
> Hvad "han" (den amerikanske vækkelsesprædikant) så er gør er enten at
> mene, at USA er den bogstavelige apokalyptiske opfyldelse - og ellers
> bruger han begrebet i åndelig betydning. Det kan vi jo også her i
> Danmark. Min ærværdige fader skrev engang en artikel med overskriften
> "Drag ud fra hende, mit folk!", der opfordrede kristne til at forlade
> navnekirkerne. Dette med henvisning til Babylon, den store, men dog uden
> dermed at mene, at danske kristne kirker virkelig og i bogstavelig
> forstand kunne være Åbenbaringens store skøge.
>
> > Men jeg kan da godt se den store amerikanske skizofreni og dynamikken
> mellem
> > disse to yderpunkter, jeg har bare ikke bæskæftiget med ret mange
> andre
> > sekter end Johovas Vidner og Branch Davidians, som næppe kan siges at
> være
> > særligt almindelige i USA.
>
> Okay
>
> > Nej, men jeg synes altså at dette synspunkt er temmeligt svært at få
> øje på
> > blandt (moderat højreorienterede) amerikanere..
>
> Tja måske. Skal man se på de store linier, kunne det måske hænge sammen
> med, at "Guds eget land" ofte er brugt i forbindelse med
> udenrigspolitikken, mens babylon ofte er brugt i indenrigspolitikken,
> hvor man ser på det lokale samfund og alt det "onde" fra lidelsen og
> volden til tøjlesløsheden, uretfærdigheden og løgnene.

Okay, den kan jeg måske godt fange.

> > Igen, med den ensidige patriotisme, der lægges for dagen, især når USA
> er i
> > krig, er der ikke ret meget andet, der er til at få øje på.
>
> Som skrevet vil jeg godt holde med dig i det. Men jeg tror stadig det
> handler om enten USA i verden i forhold til andre nationer, eller det
> indre samfunds sækularisering
>
> > > Og nu siger du "Fantastisk indsigt af en amerikaner". Jeg mener jo
> > > stadig at tanken om Amerika som værende den bogstavelige store skøge
> > > hovedsageligt er amerikansk og ikke europæisk.
> >
> > Uenig.
>
> Well, jeg bragte til David Wilkerson til gildet. Hvem vil du bringe?

Well, jeg må referere til et foredrag om amerikansk nybyggermentalitet på
mit historistudie, og der blev puritanernes Europaopfattelse beskrevet
således, at Amerika i amerikanernes øjne var det nye Hellige Land, som de
var udvandret fra et europæisk "Babylon" eller "Egypten" for at bygge op
ligesom jæderne netop gjorde det ved Udvandringen fra Egypten eller
Exodus'en, om man vil.

Denne opfattelse er beskrevet i bøger af amerikanske historikere, jeg fik
desværre ikke noteret hvilke, og selvom det måske ikke er teologer, der
beskriver denne opfattelse, tror jeg trods alt at de som indfødte
amerikanere ved, hvilket billede de fleste amerikanere har af USA.

Og jeg tvivler desværre på at de fleste almindelige amerikanerne er så
patriotiske, at de har meget svært ved at indpasse den modsatte opfattelse i
deres (religiøse) Verdensopfattelse.

Men jo, der er, som jeg har sagt, sørme også en pæn del i kunstnernes verden
(især i populær-musikken og samfundskritisk musik), der synes at være
opmærksomme på paradokset. Desuden har mange afroamerikanere sammenlignet
sig selv med hebræerne i Egypten eller jøderne i Fangeskabet.

> > Bla. Reagans tankegang om om det "gudløse Sovjet" er vel ud fra netop
> en
> > babylonidentificering med Rusland?
>
> Nej, ikke specielt. Problematikken omkring "babylonidentificering" er,
> at Babylon ikke var og er gudløst. Babylon er indbegrebet af alt, hvad
> der hedder åndeligt/religiøst bedrag og manipulation. Hvad enten det er
> tårnet, Bileam, Jesabel, Opgøret på Karmels bjerg eller Babylon i
> Åbenbaringsbogen. Det gamle kommunistvælde var netop gudløst, og kunne
> derfor nok være "det store stataniske onde" i verden, men ikke Babylon.

Nå. Okay.

> Så kan du jo selvfølgelig være uenig i, at Babylon skulle være det
> religiøse eller måske enddog det "kristne" bedrag, men det er nu engang
> sådan, de fleste kirkesamfund i USA ser på det, sammen med stort set
> alle andre "vækkelsessamfund" i verden (Jeg kalder dem vækkelsessamfund,
> fordi jeg ikke lige kan finde på en anden samlebetegnelse)

Jo, men hvor mange amerikanere befinder sig egentlig i vækkelsessamfund? Der
en en kæmpe portion katolikker, som f.eks. ikke gør. Og der er vel også
mange protestanter som er ret konservative og beholder den fædrene
kristentro (metodister, calvinister, puritanister og alutheranere), i stedet
for at blive "nykristne" medlemmer af vækkelsessamfund.

Har du nogle tal på, hvor stor denne fordeling egentlig er, hvis de
overhovedet er demokratisk muligt at lave en statistik på?

Bare et løst gæt fra en kvalificeret forsker eller anden autoritet?

> Så nej - Rusland er næsten aldrig blevet udråbt til det store Babylon af
> amerikanere - selvom det er blevet udråbt til så meget andet. En anden
> ting, som viser sig i Babylon, den Store, og som både du og Vidal også
> har påpeget, er det centrale kapitalistiske element, som ingen
> amerikaner, uanset hvor fanatisk han er, dog kunne hæfte på Sovjet.

Nej, det har jeg forstået.

> > Jeg har bare aldrig (pånær lige Branch Davidians og Posse Comitatus)
> hørt en
> > almindelig amerikaner udtrykke tanken, da det jo strider mod den
> "hellige"
> > patriotisme.
>
> Han vil heller aldrig sige det i en udenrigspolitisk situation eller i
> en sammenligning med et hvilket som helst andet land i verden.

Nej, okay.

> > > Babylon, den store skøge har traditionelt kun ét centrum: Europa.
> Det
> > > kejserlige, det pavelige eller et kommende storpolitisk Europa, men
> dog
> > > kun Europa. Dette holder Europæerne stort set også fast i, og ønsker
> > > ikke at overgive betegnelsen til amerikanerne, blot fordi de higer
> efter
> > > profetisk omtale - god eller dårlig, bare det er omtale.
> >
> > Skal vi ikke lige erkende at det altså nu engang er USA, der er
> Verdens
> > største militære, såvel som industrielle, nation? Er du i tvivl om
> det?
>
> Det ændrer ikke på den kirkelige tradition. Det ændrer heller ikke på de
> omstændigheder, som Åbenbaringen nu én gang er skrevet under, og den
> verdensmagt, Åbenbaringen nu én gang opponerer imod - nemlig den
> romerske. Og at USA har været den største politiske og millitære
> magtfaktor i 50 år, er også blot et fnug i verdenshistorien. Meget kan
> ændre sig og vil det sikkert og angiveligt også

Her er det bare bemærkelsesværdigt at amerikanerne faktisk synes at ligge
ret tæt på Rom i kraft af noget der til forveksling ligner Verdensherredømme
igen i kraft af militær og handel.
Og at de desuden er - undskyld udtrykket - ca. lige så krigsliderlige som
romerne gør det ikke bedre.

De har ikke kejsere, men præsidentembedet er vist langsom ved at glide over
imod noget, der begynder at gå i arv... ;-D

>
> > Bibelen (Åbenbaringen) omteler IKKE at det historiske Babylon i Irak
> skal
> > genopbygges, men derimod om en evt. nation
> > som identificeres med Babylon i kraft af simpel magt. Miltært og
> > handelsmæssigt. Og synd.
>
> Enig - hertil lægger jeg dog religiøst bedrag
>
> > Man skal jo huske på at Babylon jo netop ved siden af Egypten var
> stormagt.
>
> Og?
>
> > > Så må det være en fejlagtig baggrund, for alle ved jo, at mangelen
> på
> > > statsreligion i USA abolut ikke har gjort dem mindre kristne eller
> > > religiøse end manden på gaden i Europa. Snarere omvendt.
> >
> > Nej, men det virker jo så dejligt hyklerisk at et juridisk set
> > gennemsækulariseret land uden en officiel kristen statsreligion praler
> af at
> > være "Guds Eget Land", ikke?
>
> Ikke så vidt jeg kan se. Officielle statskirker har ikke hjulpet på
> procentdelen af reelt troende i landet.

Jeg tror, jeg har snuppet dig i en mindre slvmodsigelse:

Du skriver
(
> Nu må vi vel også tage i betragtning, at opfattelsen af Amerika som Guds
> land idag ikke blot er selve landet, men også nationen og menneskene.

Jeg vender tilbage omkring dette længere nede.

> Men "Guds land" har Amerika jo været siden nybyggernes tid, og her var
> det det imponerende og smukke land, som kunne opfylde de tilrejsendes
> højeste ønsker og drømme. De, der idag er amerikanere, bragte ikke Guds
> land med sig, men kom til Guds land.

Er du sikker?

Netop blandt f.eks. puritanisterne, var holdningen vel, at man bragte Gud
med sig ind i det nye Hellige Land, ligesom Moses havde Arken med sig?

Tilbage til den selvmodsigelse, jeg var inde på:

Her skriver du

>"Guds land"-begrebet tilhører i
> højere grad selve landet, end det betegner (eller betegnede)
> amerikanerne.

Og så min reaktion på det sidste du skriver:

Nåh? Hvordan kan det dog lade sig gøre, når USA netop ikke har en
statsreligion?
Een ting er at landet har været temmelig indfiltreret af frimureri blandt de
forsamlede fædre, hvilket nok kommer klarest til udtryk ved brugen af "The
Great Seal" - Storseglet - fra Fimurerbevægelsen, forestillende en pyramide
med Det Altseende Øje (eller Forsynets Øje) og teksterne "Annuit Coeptis"
"og "Novus Ordo Seclorum", som du kan finde på dollarsedlerne.
En forklaring på engelsk kan findes på
www.greatseal.com/symbols

I hvert fald er Frimurerbevægelsen en slags kristen undergrundsbevægelse,
som i mange tilfælde hævder at være Korsriddernes arvtagere og brugen af
frimurerlogoet, og teksten taget i betragtning, fristes man til at tro at
man får lempet Gud ind af bagdøren...

Men igen, USA har ingen officel statsreligion, som flertallet eller
eventuelle statsledere bekender sig til.

Mojoriteten er kristne, men USA kan bare ikke statsligt set siges at være et
kristent land, da det ville være imod deres Konstituion, som man da må
respektere.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ba8ea22$0$237$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Well, jeg bragte til David Wilkerson til gildet. Hvem vil du bringe?
>
> Well, jeg må referere til et foredrag om amerikansk nybyggermentalitet
på
> mit historistudie, og der blev puritanernes Europaopfattelse beskrevet
> således, at Amerika i amerikanernes øjne var det nye Hellige Land, som
de
> var udvandret fra et europæisk "Babylon" eller "Egypten" for at bygge
op
> ligesom jæderne netop gjorde det ved Udvandringen fra Egypten eller
> Exodus'en, om man vil.

Men dette er jo netop, hvad jeg udtrykker. De europæere, som rejste til
USA, så Europa som Babylon.

> Denne opfattelse er beskrevet i bøger af amerikanske historikere, jeg
fik
> desværre ikke noteret hvilke, og selvom det måske ikke er teologer,
der
> beskriver denne opfattelse, tror jeg trods alt at de som indfødte
> amerikanere ved, hvilket billede de fleste amerikanere har af USA.

Jamen, jeg er ikke uenig med dig. De fleste amerikanere har vel samme
traditionelle opfattelse af Babylon som europæere og mange andre kristne
har det. At Åbenbaringens Babylon skal findes i "romerriget".
Spørgsmålet var jo, hvor den "anderledes tolkning" Babylon-Amerika har
sit udspring og sin udbredelse

> Og jeg tvivler desværre på at de fleste almindelige amerikanerne er så
> patriotiske, at de har meget svært ved at indpasse den modsatte
opfattelse i
> deres (religiøse) Verdensopfattelse.

Du tvivler på, at de fleste amerikanere er så patriotiske?

> Men jo, der er, som jeg har sagt, sørme også en pæn del i kunstnernes
verden
> (især i populær-musikken og samfundskritisk musik), der synes at være
> opmærksomme på paradokset. Desuden har mange afroamerikanere
sammenlignet
> sig selv med hebræerne i Egypten eller jøderne i Fangeskabet.

Ja, det er sandt

> Jo, men hvor mange amerikanere befinder sig egentlig i
vækkelsessamfund? Der
> en en kæmpe portion katolikker, som f.eks. ikke gør. Og der er vel
også
> mange protestanter som er ret konservative og beholder den fædrene
> kristentro (metodister, calvinister, puritanister og alutheranere), i
stedet
> for at blive "nykristne" medlemmer af vækkelsessamfund.

Katolikkerne finder også deres Babylon i Europa. Det samme gør
traditionelt calvinister og lutheranere. Med "vækkelsessamfund" mente
jeg sådanne som baptister, metodister, pinsefolk osv. og dem er der
mange af. Det var jo mange af dem, som rejste til USA

> Har du nogle tal på, hvor stor denne fordeling egentlig er, hvis de
> overhovedet er demokratisk muligt at lave en statistik på?

Jeg har haft, men kunne ikke finde den. Hvis nogen anden har en
fordeling af kristne på trossamfund i USA, kunne det være spændende at
se.

> Her er det bare bemærkelsesværdigt at amerikanerne faktisk synes at
ligge
> ret tæt på Rom i kraft af noget der til forveksling ligner
Verdensherredømme
> igen i kraft af militær og handel.
> Og at de desuden er - undskyld udtrykket - ca. lige så krigsliderlige
som
> romerne gør det ikke bedre.

Det kan der være noget om, men jeg synes der er langt fra en regulær
verdensmagt, som Ægypten, Babylon, Assyrien og Romerriget, der havde
verdensmagten og så til en nation, der tilfældigvis er den stærkeste i
verden, men ikke er hersker i verden

> > Ikke så vidt jeg kan se. Officielle statskirker har ikke hjulpet på
> > procentdelen af reelt troende i landet.
>
> Jeg tror, jeg har snuppet dig i en mindre slvmodsigelse:

Hmmmm, det var ikke så godt

> > Men "Guds land" har Amerika jo været siden nybyggernes tid, og her
var
> > det det imponerende og smukke land, som kunne opfylde de
tilrejsendes
> > højeste ønsker og drømme. De, der idag er amerikanere, bragte ikke
Guds
> > land med sig, men kom til Guds land.
>
> Er du sikker?

Du skrev selv: "...og der blev puritanernes Europaopfattelse beskrevet
> således, at Amerika i amerikanernes øjne var det nye Hellige Land, som
de
> var udvandret fra et europæisk "Babylon" eller "Egypten" for at bygge
op
> ligesom jæderne netop gjorde det ved Udvandringen fra Egypten eller
> Exodus'en, om man vil."

> Netop blandt f.eks. puritanisterne, var holdningen vel, at man bragte
Gud
> med sig ind i det nye Hellige Land, ligesom Moses havde Arken med sig?

Jo, det kan der være noget om, men Kanaan er nu en gang Kanaan

> Tilbage til den selvmodsigelse, jeg var inde på:

Aj, det gider jeg altså ikke

> Her skriver du
>
> >"Guds land"-begrebet tilhører i
> > højere grad selve landet, end det betegner (eller betegnede)
> > amerikanerne.
>
> Og så min reaktion på det sidste du skriver:
>
> Nåh? Hvordan kan det dog lade sig gøre, når USA netop ikke har en
> statsreligion?

Du ved, jeg er imod statsreligion, og mener at dette ikke er nogen
indikation på graden af religiøsitet i et land

> Een ting er at landet har været temmelig indfiltreret af frimureri
blandt de
> forsamlede fædre, hvilket nok kommer klarest til udtryk ved brugen af
"The
> Great Seal" - Storseglet - fra Fimurerbevægelsen, forestillende en
pyramide
> med Det Altseende Øje (eller Forsynets Øje) og teksterne "Annuit
Coeptis"
> "og "Novus Ordo Seclorum", som du kan finde på dollarsedlerne.
> En forklaring på engelsk kan findes på
> www.greatseal.com/symbols

USA er ikke ikke mere indfiltreret end mængden af frimureri, som blev
indført fra Europa. Alt har blomstret i Amerika, men gør det nogen
forskel?

> Men igen, USA har ingen officel statsreligion, som flertallet eller
> eventuelle statsledere bekender sig til.

Joda, de bekender sig til den kristne tro, men ikke altid til et bestemt
samfund.

> Mojoriteten er kristne, men USA kan bare ikke statsligt set siges at
være et
> kristent land, da det ville være imod deres Konstituion, som man da må
> respektere.

Amerika "optræder som kristent" og et vigtigt element i denne kristne
holdning er "individets frihed" og jeg finder denne frihed langt mere
kristen end f.eks. nogle af vore sydeuropæiske statsligt kristne lande,
der fængsler (eller har gjort det) kristne samfund, der adskiller sig
fra deres ortodokse.

Men jeg fik ikke rigtigt fat i min selvmodsigelse

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bac55a7$0$51375$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3ba8ea22$0$237$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > Well, jeg bragte til David Wilkerson til gildet. Hvem vil du bringe?
> >
> > Well, jeg må referere til et foredrag om amerikansk nybyggermentalitet
> på
> > mit historistudie, og der blev puritanernes Europaopfattelse beskrevet
> > således, at Amerika i amerikanernes øjne var det nye Hellige Land, som
> de
> > var udvandret fra et europæisk "Babylon" eller "Egypten" for at bygge
> op
> > ligesom jæderne netop gjorde det ved Udvandringen fra Egypten eller
> > Exodus'en, om man vil.
>
> Men dette er jo netop, hvad jeg udtrykker. De europæere, som rejste til
> USA, så Europa som Babylon.

Jeg synes ellers at du prøver at understrege at selv amerikanerne er med på
"USA=Babylon"-ideen.

> > Denne opfattelse er beskrevet i bøger af amerikanske historikere, jeg
> fik
> > desværre ikke noteret hvilke, og selvom det måske ikke er teologer,
> der
> > beskriver denne opfattelse, tror jeg trods alt at de som indfødte
> > amerikanere ved, hvilket billede de fleste amerikanere har af USA.
>
> Jamen, jeg er ikke uenig med dig. De fleste amerikanere har vel samme
> traditionelle opfattelse af Babylon som europæere og mange andre kristne
> har det. At Åbenbaringens Babylon skal findes i "romerriget".

Jo, men hvor er Romerrigets nutidige arvtager?

> Spørgsmålet var jo, hvor den "anderledes tolkning" Babylon-Amerika har
> sit udspring og sin udbredelse
>
> > Og jeg tvivler desværre på at de fleste almindelige amerikanerne er så
> > patriotiske, at de har meget svært ved at indpasse den modsatte
> opfattelse i
> > deres (religiøse) Verdensopfattelse.
>
> Du tvivler på, at de fleste amerikanere er så patriotiske?

Der gik ged i min formulering!

Vi prøver igen: Fordi så mange amerikanere er så patriotiske, tvivler jeg på
at de overhovedet kan forstå denne ret negative opfattelse af deres
fædreland.

> > Men jo, der er, som jeg har sagt, sørme også en pæn del i kunstnernes
> verden
> > (især i populær-musikken og samfundskritisk musik), der synes at være
> > opmærksomme på paradokset. Desuden har mange afroamerikanere
> sammenlignet
> > sig selv med hebræerne i Egypten eller jøderne i Fangeskabet.
>
> Ja, det er sandt
>
> > Jo, men hvor mange amerikanere befinder sig egentlig i
> vækkelsessamfund? Der
> > en en kæmpe portion katolikker, som f.eks. ikke gør. Og der er vel
> også
> > mange protestanter som er ret konservative og beholder den fædrene
> > kristentro (metodister, calvinister, puritanister og alutheranere), i
> stedet
> > for at blive "nykristne" medlemmer af vækkelsessamfund.
>
> Katolikkerne finder også deres Babylon i Europa. Det samme gør
> traditionelt calvinister og lutheranere. Med "vækkelsessamfund" mente
> jeg sådanne som baptister, metodister, pinsefolk osv. og dem er der
> mange af. Det var jo mange af dem, som rejste til USA

Jo, men det var jo vækkelse for mange generationer siden.

Jeg vil nærmere definere vækkelse som "nyreligiøsitet", da jeg synes at
disse andre trosretninger trods alt er ret konservative i USA.

> > Har du nogle tal på, hvor stor denne fordeling egentlig er, hvis de
> > overhovedet er demokratisk muligt at lave en statistik på?
>
> Jeg har haft, men kunne ikke finde den. Hvis nogen anden har en
> fordeling af kristne på trossamfund i USA, kunne det være spændende at
> se.
>
> > Her er det bare bemærkelsesværdigt at amerikanerne faktisk synes at
> ligge
> > ret tæt på Rom i kraft af noget der til forveksling ligner
> Verdensherredømme
> > igen i kraft af militær og handel.
> > Og at de desuden er - undskyld udtrykket - ca. lige så krigsliderlige
> som
> > romerne gør det ikke bedre.
>
> Det kan der være noget om, men jeg synes der er langt fra en regulær
> verdensmagt, som Ægypten, Babylon, Assyrien og Romerriget, der havde
> verdensmagten og så til en nation, der tilfældigvis er den stærkeste i
> verden, men ikke er hersker i verden

Jeg mener desværre at USA reelt har Verdensherredømme.
Ikke i ubegrænset grad, men alligevel så stor indflydelse, at ingen tør sige
dem imod, måske pånær en flok afghanske psykopater...

> > > Ikke så vidt jeg kan se. Officielle statskirker har ikke hjulpet på
> > > procentdelen af reelt troende i landet.
> >
> > Jeg tror, jeg har snuppet dig i en mindre slvmodsigelse:
>
> Hmmmm, det var ikke så godt
>
> > > Men "Guds land" har Amerika jo været siden nybyggernes tid, og her
> var
> > > det det imponerende og smukke land, som kunne opfylde de
> tilrejsendes
> > > højeste ønsker og drømme. De, der idag er amerikanere, bragte ikke
> Guds
> > > land med sig, men kom til Guds land.
> >
> > Er du sikker?
>
> Du skrev selv: "...og der blev puritanernes Europaopfattelse beskrevet
> > således, at Amerika i amerikanernes øjne var det nye Hellige Land, som
> de
> > var udvandret fra et europæisk "Babylon" eller "Egypten" for at bygge
> op
> > ligesom jæderne netop gjorde det ved Udvandringen fra Egypten eller
> > Exodus'en, om man vil."

Ja.
Jeg argumenterer for amerikanernes "traditionelle" opfattelse af Europa som
værende "Babylon", mens jeg tvivler på at selv amerikanerne kan mene at
Babylon kunne være USA.

> > Netop blandt f.eks. puritanisterne, var holdningen vel, at man bragte
> Gud
> > med sig ind i det nye Hellige Land, ligesom Moses havde Arken med sig?
>
> Jo, det kan der være noget om, men Kanaan er nu en gang Kanaan

Ja, men således er Gud ikke iboende i landet, men bliver "bragt med" til det
sted, Han selv har udvalgt.

> > Tilbage til den selvmodsigelse, jeg var inde på:
>
> Aj, det gider jeg altså ikke

Sorry, jeg har bare svært ved at finde din holdning, når jeg støder på
selvmodsigelser.
Det var sørme ikke for at være grov...

> > Her skriver du
> >
> > >"Guds land"-begrebet tilhører i
> > > højere grad selve landet, end det betegner (eller betegnede)
> > > amerikanerne.
> >
> > Og så min reaktion på det sidste du skriver:
> >
> > Nåh? Hvordan kan det dog lade sig gøre, når USA netop ikke har en
> > statsreligion?
>
> Du ved, jeg er imod statsreligion, og mener at dette ikke er nogen
> indikation på graden af religiøsitet i et land

Næh, måske ikke, men det er trods alt problematisk at betegne USA som et
kristent land, ikke? I hvert fald, hvis man skal respektere dets
frihedsidealer.

> > Een ting er at landet har været temmelig indfiltreret af frimureri
> blandt de
> > forsamlede fædre, hvilket nok kommer klarest til udtryk ved brugen af
> "The
> > Great Seal" - Storseglet - fra Fimurerbevægelsen, forestillende en
> pyramide
> > med Det Altseende Øje (eller Forsynets Øje) og teksterne "Annuit
> Coeptis"
> > "og "Novus Ordo Seclorum", som du kan finde på dollarsedlerne.
> > En forklaring på engelsk kan findes på
> > www.greatseal.com/symbols
>
> USA er ikke ikke mere indfiltreret end mængden af frimureri, som blev
> indført fra Europa. Alt har blomstret i Amerika, men gør det nogen
> forskel?

Frimurerne var jo som sagt temmelig religiøse.

> > Men igen, USA har ingen officel statsreligion, som flertallet eller
> > eventuelle statsledere bekender sig til.
>
> Joda, de bekender sig til den kristne tro, men ikke altid til et bestemt
> samfund.

Nej, ikke USA. Aldrig USA. Måske en majoritet af _befolkningen_, men USA har
som land ingen religion.

> > Mojoriteten er kristne, men USA kan bare ikke statsligt set siges at
> være et
> > kristent land, da det ville være imod deres Konstituion, som man da må
> > respektere.
>
> Amerika "optræder som kristent" og et vigtigt element i denne kristne
> holdning er "individets frihed" og jeg finder denne frihed langt mere
> kristen end f.eks. nogle af vore sydeuropæiske statsligt kristne lande,
> der fængsler (eller har gjort det) kristne samfund, der adskiller sig
> fra deres ortodokse.

Jo, men du kan STADIG ikke sige at USA som land er kristent, netop fordi de
netop ikke har en statsreligion.
Det strider som sagt imod deres egen grundlov, også selvom fraserne "God
Bless America","In God We Trust" og "So Help Me God" alt for ofte bruges af
politikere og på pengesedler.

> Men jeg fik ikke rigtigt fat i min selvmodsigelse

Det var vedrørende hvorvidt landet var helligt på forhånd, eller blev det
gennem den medbragte Kristendom.

---

On Sun, 23 Sep 2001 11:56:12 +0200, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>Det var vedrørende hvorvidt landet var helligt på forhånd, eller blev det
>gennem den medbragte Kristendom.
>
At spytte på jorden var ifølge høvdingens ord en vanhelligelse.

En besøgende antropolog undrede sig over, at folk i lejren vandrede
langt for at hente vand og foreslog dem at grave en kanal.

Det skulle nok blive taget op til overvejelse, skønt en sådan tanke
lå dem ganske fjernt... Enden på det blev, at man ville overlade
afgørelsen til næste generation, idet rådet mente, der ville gå
kludder i samfundsordenen ved et sådant indgreb.

---

Sorry, jeg kom til at sende denne til dig privat

> > Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3ba8ea22$0$237$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Men dette er jo netop, hvad jeg udtrykker. De europæere, som rejste
til
> > USA, så Europa som Babylon.
>
> Jeg synes ellers at du prøver at understrege at selv amerikanerne er
med på
> "USA=Babylon"-ideen.

Det her bliver lidt for indviklet. Jeg siger, at gængs tankegang er, at
Babylon betegner Europa i den ene eller anden form. Det var også synet
blandt de europæere, der rejste ud. Men hvad har den tids emigrerende
europæere med nutidens amerikanere at gøre? Idag findes der ud over den
gængse opfattelse, en række minoritetsideer, bl.a. at USA skulle være
Babylon, den store. Det er langt fra alle amerikanere, som mener dette.
jeg vil tro, det er en ganske lille del, ligesom det absolut må være en
meget lille del af europæere, som mener det. Og de europæere, som mener,
at USA er Babylon, den store, er nok mere politisk mindede end religiøst
orienteret.

> Jo, men hvor er Romerrigets nutidige arvtager?

I et kommende storrige, måske, som EU er på vej frem mod?

> Der gik ged i min formulering!

Det var et sjovt sted at holde ged

> Vi prøver igen: Fordi så mange amerikanere er så patriotiske, tvivler
jeg på
> at de overhovedet kan forstå denne ret negative opfattelse af deres
> fædreland.

Det tror jeg godt de kan. Tag for eksempel den sidste store kristne
bevægelse i USA, Promise Keepers, der egentlig var en etisk/moralsk
oprustning, og ikke stod alene. Også muslimerne havde deres reaktion på
synden og tøjlesløsheden i USA. I et sådant indre opgør, hvor man gør op
med moralsk forfald, er ideen om Tøjten Babylon letforståelig, og ikke
mindst et stærkt billede

> > Katolikkerne finder også deres Babylon i Europa. Det samme gør
> > traditionelt calvinister og lutheranere. Med "vækkelsessamfund"
mente
> > jeg sådanne som baptister, metodister, pinsefolk osv. og dem er der
> > mange af. Det var jo mange af dem, som rejste til USA
>
> Jo, men det var jo vækkelse for mange generationer siden.

Okay, så giv mig et godt forslag. Hvad skal jeg kalde dem, så du forstår
mig? Og giv mig ikke den der "nykristne" - Det løber mig koldt ned ad
ryggen hver gang den bliver brugt.

> Jeg vil nærmere definere vækkelse som "nyreligiøsitet", da jeg synes
at
> disse andre trosretninger trods alt er ret konservative i USA.

....men vækkelserne i USA idag foregår jo stort set inden for disse
retninger. Jeg tror der er gået ged i din nyreligiøsitetsdefinition.

> Jeg mener desværre at USA reelt har Verdensherredømme.
> Ikke i ubegrænset grad, men alligevel så stor indflydelse, at ingen
tør sige
> dem imod, måske pånær en flok afghanske psykopater...

Okay

> Ja.
> Jeg argumenterer for amerikanernes "traditionelle" opfattelse af
Europa som
> værende "Babylon",

Og heri er vi ikke uenige

> mens jeg tvivler på at selv amerikanerne kan mene at
> Babylon kunne være USA.

Det behøver du ikke tvivle på

> Næh, måske ikke, men det er trods alt problematisk at betegne USA som
et
> kristent land, ikke?

Nej

> I hvert fald, hvis man skal respektere dets
> frihedsidealer.

Nej

> Jo, men du kan STADIG ikke sige at USA som land er kristent, netop
fordi de
> netop ikke har en statsreligion.

Det bliver vist ordkløveri. I min terminologi kan hverken et land, en
stat et vortesvin eller en palme være kristent. Kun mennesker kan være
kristne.

> Det var vedrørende hvorvidt landet var helligt på forhånd, eller blev
det
> gennem den medbragte Kristendom.

Jeg kan ikke se, at de to opfattelser nødvendigvis ophæver hinanden. Jeg
tror, at begge er sande.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3bb358ba$0$237$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[...]

> Og de europæere, som mener,
> at USA er Babylon, den store, er nok mere politisk mindede end religiøst
> orienteret.

[...]

Hvordan det? Hvor ligger det politiske i synspunktet?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9p08gm$p6f$2@egon.worldonline.dk...
>
> Hvordan det? Hvor ligger det politiske i synspunktet?

Jeg tænkte på, at det ikke er så mange regulære Bibelundervisere,
prædikanter, præster, som fra prædikestolen forkynder, at USA er Babylon
den store. Man støder oftere på denne holdning hos folk som dig og
Anders, der virker til at have en politisk holdning til USA, som så
efterfølgende kædes sammen med Apokalypsen.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3bb44b4b$1$231$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9p08gm$p6f$2@egon.worldonline.dk...
> >
> > Hvordan det? Hvor ligger det politiske i synspunktet?
>
> Jeg tænkte på, at det ikke er så mange regulære Bibelundervisere,
> prædikanter, præster, som fra prædikestolen forkynder, at USA er Babylon
> den store.

Jeg har vist aldrig sagt, at USA er Babylon?
Så der er jeg helt på linje med de regulære.

> Man støder oftere på denne holdning hos folk som dig og
> Anders, der virker til at have en politisk holdning til USA, som så
> efterfølgende kædes sammen med Apokalypsen

Jeg kender ikke Anders' politiske holdninger. Så
vidt jeg erindrer, har jeg ikke luftet mine politiske
holdninger.... Jo, jeg har sagt, jeg ikke er kommunist,
men det har jo intet med sagen at gøre.

Så alt i alt hænger dit indlæg på ingenting andet
end, hvad jeg så i den gode ånd vil kalde venlige
insinuationer.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3ba8db23$0$82137$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[...]

> Det ændrer ikke på den kirkelige tradition. Det ændrer heller ikke på de
> omstændigheder, som Åbenbaringen nu én gang er skrevet under, og den
> verdensmagt, Åbenbaringen nu én gang opponerer imod - nemlig den
> romerske. Og at USA har været den største politiske og millitære
> magtfaktor i 50 år, er også blot et fnug i verdenshistorien. Meget kan
> ændre sig og vil det sikkert og angiveligt også

Nu er det jo ikke givet man skal fortolke biblen ud
fra en bestemt kirkelig tradition. Det står ingen steder
skrevet. Hvis man virkeligt betragter ÅB. som profetisk
rækker den jo langt ud over de omstændigheder, den
er skrevet under. Hvilket du vel også selv mener.

Så vidt jeg husker det, fortolker du ikke blot romerriget,
som Johs må have kendt det, som Babylon, men bringer
også den katolske kirke ind i det. Altså opponerer Johs
ikke blot mod det rige han kendte, men også den katolske
kirke, som han ikke kendte.

Der er så mange ting, der taler imod, at identificere
pavekirken med Babylon, men den diskussion, skal
vi nok ikke kaste os ind i igen. Jeg har så dårligt
med tid for tiden.

At USA kun har været ved magt 50-100 år er ikke
noget argument. At noget vil ændres er ubestridelig,
hvis man kan dømme efter historien, men viser jo
heller ingenting.

[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9odn8j$vpa$2@egon.worldonline.dk...
>
> Nu er det jo ikke givet man skal fortolke biblen ud
> fra en bestemt kirkelig tradition.

Det har du helt ret i. På den anden side, er det godt at checke, om ens
tanker har været udtrykt før. Hvis ikke, er der en hvis sandsynlighed
for, at man er aldeles på Herrens mark

> Det står ingen steder
> skrevet. Hvis man virkeligt betragter ÅB. som profetisk
> rækker den jo langt ud over de omstændigheder, den
> er skrevet under. Hvilket du vel også selv mener.

Også enig - Men der vil altid være en navlestreng fra det skrevne til
objektet (den reelle profetiske hændelse)

> Så vidt jeg husker det, fortolker du ikke blot romerriget,
> som Johs må have kendt det, som Babylon, men bringer
> også den katolske kirke ind i det. Altså opponerer Johs
> ikke blot mod det rige han kendte, men også den katolske
> kirke, som han ikke kendte.

Ja, noget i den retning. Jeg ser Babylon, den store som det
religiøst-kristne Europa, hvor den Katolske Kirke selvfølgelig spiller
en central rolle. Men i dette tager man ikke blot nogle skriftssteder,
der ligner et eller andet og fører dem over. Det er hele
Babylon-begrebet, som fortsættes

> Der er så mange ting, der taler imod, at identificere
> pavekirken med Babylon, men den diskussion, skal
> vi nok ikke kaste os ind i igen. Jeg har så dårligt
> med tid for tiden.

Samme her

> At USA kun har været ved magt 50-100 år er ikke
> noget argument.

Ikke alene, nej

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3bac4f50$0$82184$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9odn8j$vpa$2@egon.worldonline.dk...

> På den anden side, er det godt at checke, om ens
> tanker har været udtrykt før. Hvis ikke, er der en hvis sandsynlighed
> for, at man er aldeles på Herrens mark

Eller at tiden/historien har givet en ny vinkel
på profetien.

[...]
> Også enig - Men der vil altid være en navlestreng fra det skrevne til
> objektet (den reelle profetiske hændelse)
[...]
> Jeg ser Babylon, den store som det
> religiøst-kristne Europa, hvor den Katolske Kirke selvfølgelig spiller
> en central rolle.

Tja, du skriver jo netop det med navlestrengen...
At kirkesamfundet skulle blive udgangspunkt
for kristenhad og blive anfører i ugudelig praksis
er da vist fremmed for NT og Johannes.

Selve det Johs bruger Babel/Babylon peger jo heller
ikke på frafalden kristendom. Så ville han snarere
have brugt Jerusalem eller den hellige stad. Du kender
jo bedre end de fleste, hvad Babylon typificerer (hvis
det ord findes

Selv i de perioder hvor den romersk-katolske kirke
har været allermest engageret i politisk og økonomisk
snavs, har den jo altid bekendt sig til Jesus. At den skulle
vende sig bort fra sit bekendelsesgrundlag er jo ikke noget,
der fremgår af Åb. Og vel egentligt heller ikke det du
skriver?

Du mener den _viderefører_ det babyloniske? At
det babyloniske skulle være udgangspunktet for
(ur)kristendommen?

> Men i dette tager man ikke blot nogle skriftssteder,
> der ligner et eller andet og fører dem over. Det er hele
> Babylon-begrebet, som fortsættes

Vi er ikke uenige. Vi er åbenbart blot uenige, hvad
der karakteriserer Babel og hvad det kristne samfund.
Kirkesamfundet _viderefører_ jo ikke det babelske
samfund.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ohti4$2bf$1@egon.worldonline.dk...
>
> > På den anden side, er det godt at checke, om ens
> > tanker har været udtrykt før. Hvis ikke, er der en hvis
sandsynlighed
> > for, at man er aldeles på Herrens mark
>
> Eller at tiden/historien har givet en ny vinkel
> på profetien.

Det er sandt

> Tja, du skriver jo netop det med navlestrengen...
> At kirkesamfundet skulle blive udgangspunkt
> for kristenhad og blive anfører i ugudelig praksis
> er da vist fremmed for NT og Johannes.

Spørgsmålet er - såfremt Skøgen selvfølgelig i det hele taget skal ses
som symbol på noget religiøst - om opgøret med med hende symboliserer et
opgør med en ydre religiøs fjende eller et indre frafald,
verdsliggørelse og falskhed

> Selve det Johs bruger Babel/Babylon peger jo heller
> ikke på frafalden kristendom. Så ville han snarere
> have brugt Jerusalem eller den hellige stad. Du kender
> jo bedre end de fleste, hvad Babylon typificerer (hvis
> det ord findes

Det gør ikke noget om ordet ikke eksisterer. jeg kunne godt lide det.

Johannes kan ikke bruge Jerusalem, fordi dette begreb allerede har sin
plads og sin (positive) mening i apokalypsen

> Selv i de perioder hvor den romersk-katolske kirke
> har været allermest engageret i politisk og økonomisk
> snavs, har den jo altid bekendt sig til Jesus. At den skulle
> vende sig bort fra sit bekendelsesgrundlag er jo ikke noget,
> der fremgår af Åb. Og vel egentligt heller ikke det du
> skriver?

Jeg mener ikke, at skøgen i det ydre vender sig mod sit
bekendelsesgrundlag og sin tradition, hvilket netop fremgår af symbolet
i bægeret i hendes hånd

> Du mener den _viderefører_ det babyloniske? At
> det babyloniske skulle være udgangspunktet for
> (ur)kristendommen?

Nej, at det babylonske skulle være udgangspunkt for det hellige folks
evige fjende, bedraget, verdsliggørelsen, frafaldet, det falske, som
tærer indefra

> Vi er ikke uenige. Vi er åbenbart blot uenige, hvad
> der karakteriserer Babel og hvad det kristne samfund.
> Kirkesamfundet _viderefører_ jo ikke det babelske
> samfund.

Symbolerne Babylon og Jerusalem ser jeg som f.eks. hveden og rajgræsset.

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3ba8b28d$0$82122$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[...]

> Babylon, den store skøge har traditionelt kun ét centrum: Europa. Det
> kejserlige, det pavelige eller et kommende storpolitisk Europa, men dog
> kun Europa. Dette holder Europæerne stort set også fast i, og ønsker
> ikke at overgive betegnelsen til amerikanerne, blot fordi de higer efter
> profetisk omtale - god eller dårlig, bare det er omtale.

Europæernes ide om hvad Babylon er contra amerikanernes?
Der er da ingen, der kan tage patent på betegnelsen. Forståelsen
af det, der står i biblen, henter man vel primært ud fra det, der
står i biblen. Ikke hvordan Simon Griis mener, det skal forstås,
eller for den sags skyld, hvad jeg mener. Jeg har været ude
med de tre-fire skriftsteder, der har givet mig en ide om, hvordan
Åb kan forstås.

> Hertil er der kommet et par andre kandidater. Amerika, som er nævnt, og
> som hovedsageligt har sit hjemsted i... Amerika, og så det oprindelige
> Babylon. Her er tanken, at denne by skal genopbygges på sit oprindelige
> sted og blive det verdenscentrum, som Bibelen taler om.

Hvor finder du den tanke udtrykt? Er det 'europæernes' tanke.
Eller finder du den i Åb?

[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9odn8k$vpa$3@egon.worldonline.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba8b28d$0$82122$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Europæernes ide om hvad Babylon er contra amerikanernes?

Nej, ikke sådan sort/hvidt, men du finder ikke Babylon_amerika tanken
særligt udbredt i Europa, fordi vi stort set altid har ment, at der er
tale om romerriget (på den ene eller anden måde)

> Der er da ingen, der kan tage patent på betegnelsen. Forståelsen
> af det, der står i biblen, henter man vel primært ud fra det, der
> står i biblen.

Enig. Hvorfor mener du, jeg skulle være uenig i det?

> Ikke hvordan Simon Griis mener, det skal forstås,
> eller for den sags skyld, hvad jeg mener. Jeg har været ude
> med de tre-fire skriftsteder, der har givet mig en ide om, hvordan
> Åb kan forstås.

....altså hvordan du mener, det skal forstås?

(Om det reelle Babylon)
> Hvor finder du den tanke udtrykt? Er det 'europæernes' tanke.
> Eller finder du den i Åb?

Jeg ved ikke hvis tanke det er. Jeg er stødt på den forskellige steder.
Jeg er ikke selv enig med den, men mener, den kan være lige så aktuel
som tanken om, at det skulle være Amerika, som var Babylon, den Store

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Europæernes ide om hvad Babylon er contra amerikanernes?
>
> Nej, ikke sådan sort/hvidt, men du finder ikke Babylon_amerika tanken
> særligt udbredt i Europa, fordi vi stort set altid har ment, at der er
> tale om romerriget (på den ene eller anden måde)

"Vi"? Jeg har altid troet, at det drejer sig om et kommende
verdensrige, som vi ser i glimt hver gang store internationale
militæroperationer løber af stabelen eller når økonomien i hele verden
igen viser sig at hænge tæt, tæt sammen, men som endnu ikke findes for
alvor.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m34rpvh7ws.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Nej, ikke sådan sort/hvidt, men du finder ikke Babylon_amerika
tanken
> > særligt udbredt i Europa, fordi vi stort set altid har ment, at der
er
> > tale om romerriget (på den ene eller anden måde)
>
> "Vi"? Jeg har altid troet, at det drejer sig om et kommende
> verdensrige, som vi ser i glimt hver gang store internationale
> militæroperationer løber af stabelen eller når økonomien i hele verden
> igen viser sig at hænge tæt, tæt sammen, men som endnu ikke findes for
> alvor.

Jeg er ikke helt sikker på, hvor du vil hen. Kom jeg til at skrive
noget, der var dunkelt eller kunne misforstås?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jeg er ikke helt sikker på, hvor du vil hen. Kom jeg til at skrive
> noget, der var dunkelt eller kunne misforstås?

Næh, jeg undrede mig bare over dit udsagn om, at det skulle være den
almindelige opfattelse i Europa, at det var Romerriget, der var tale
om.

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3bsk0gb2x.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Næh, jeg undrede mig bare over dit udsagn om, at det skulle være den
> almindelige opfattelse i Europa, at det var Romerriget, der var tale
> om.

Jeg er stadig ikke helt sikker på, hvad du mener.

Hvis jeg nu siger "Romerriget" i udvidet betydning, enten som det
kejserlige rige, det pavelige eller en kommende politisk opblomstring.
Hjælper det på det?

Ellers er jeg stadig ikke sikker på, hvad du undrer dig over

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Hvis jeg nu siger "Romerriget" i udvidet betydning, enten som det
> kejserlige rige, det pavelige eller en kommende politisk opblomstring.
> Hjælper det på det?

De to første betydninger kan jeg til nød forstå, men den sidste?
Hvorfor skulle det være et romerrige mere end USA er et?

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3adzkec2a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > Hvis jeg nu siger "Romerriget" i udvidet betydning, enten som det
> > kejserlige rige, det pavelige eller en kommende politisk
opblomstring.
> > Hjælper det på det?
>
> De to første betydninger kan jeg til nød forstå, men den sidste?
> Hvorfor skulle det være et romerrige mere end USA er et?

Den sidste beror på det syn, at romerriget aldrig er bukket under. Der
er en kontinuitet i udviklingen af dette rige fra dets første spæde
start til dets afslutning ved Kristi genkomst. Profetisk følger vi altså
blot dette riges udvikling. Dette syn har samme styrke som de to første.
Det beholder sit fokus i Europa.

Mr. D

Simon Griis

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3bb34d69$0$80783$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m3adzkec2a.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> >
> > > Hvis jeg nu siger "Romerriget" i udvidet betydning, enten som det
> > > kejserlige rige, det pavelige eller en kommende politisk
> opblomstring.
> > > Hjælper det på det?
> >
> > De to første betydninger kan jeg til nød forstå, men den sidste?
> > Hvorfor skulle det være et romerrige mere end USA er et?
>
> Den sidste beror på det syn, at romerriget aldrig er bukket under. Der
> er en kontinuitet i udviklingen af dette rige fra dets første spæde
> start til dets afslutning ved Kristi genkomst. Profetisk følger vi altså
> blot dette riges udvikling. Dette syn har samme styrke som de to første.
> Det beholder sit fokus i Europa.

Johs gør ellers meget ud af at fortælle om
successionen af de forskellige riger og siger
også, det syvende rige endnu ikke er kommet,
og når det kommer bliver det kun en kort tid.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9p08gl$p6f$1@egon.worldonline.dk...
>
> > Den sidste beror på det syn, at romerriget aldrig er bukket under.
Der
> > er en kontinuitet i udviklingen af dette rige fra dets første spæde
> > start til dets afslutning ved Kristi genkomst. Profetisk følger vi
altså
> > blot dette riges udvikling. Dette syn har samme styrke som de to
første.
> > Det beholder sit fokus i Europa.
>
> Johs gør ellers meget ud af at fortælle om
> successionen af de forskellige riger og siger
> også, det syvende rige endnu ikke er kommet,
> og når det kommer bliver det kun en kort tid.

Der står nu direkte konger og ikke riger. Men uanset er den sidste en af
de første. Så den sidste er ikke noget nyt, men opblomstringen af en af
de foregående

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3bac4cc9$0$51403$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9odn8k$vpa$3@egon.worldonline.dk...
> >
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ba8b28d$0$82122$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

VD:
> > Der er da ingen, der kan tage patent på betegnelsen. Forståelsen
> > af det, der står i biblen, henter man vel primært ud fra det, der
> > står i biblen.
>
> Enig. Hvorfor mener du, jeg skulle være uenig i det?

Fordi du henviser til at andres fortolkninger og
traditionen ikke stemmer overens med det, og
derfor kan det ikke passe.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ohti5$2bf$2@egon.worldonline.dk...
>
> Fordi du henviser til at andres fortolkninger og
> traditionen ikke stemmer overens med det, og
> derfor kan det ikke passe.

Andres læsning og fortolkning er selvfølgelig ikke nok til at afvise en
bestemt læsning. Men det er en god retningsviser. Og er man ikke enig
med f.eks. en gængs opfattelse af et bestemt skriftssted, må man gøre op
med sig selv, hvorfor og om grundlaget holder.

Din måde at gøre det på, virker snarere hen i retning af, at "man"
(hvilket er dig selv) må basere sin tolkning direkte på Bibelen, og ikke
tage hensyn til, hvad andre før han ment. Men hvad er "mans" (dig)
fortrin frem for alle andre? Og har ikke også de (alle de andre) læst
Skriften direkte?

Mr. D

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> > Vidal sagde, at han havde ideen fra Bibelen, ikke fra amerikanere.
>
> USA opfylder p.t. desværre et par dystre punkter, som Vidal har nævnt.

Ja, men at det skulle være USA er en fortolkning lavet af Vidal. Det
er _ikke_ noget, der står i Bibelen.

Kan du forstå forskellen:

Mig: Der står noget om den store skøge i Bibelen. Noget af det kan
tolkes ind i USA's situation.

Vidal: Der står i Bibelen, at USA er den store skøge.
--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3elp3muhz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > > Vidal sagde, at han havde ideen fra Bibelen, ikke fra amerikanere.
> >
> > USA opfylder p.t. desværre et par dystre punkter, som Vidal har nævnt.
>
> Ja, men at det skulle være USA er en fortolkning lavet af Vidal. Det
> er _ikke_ noget, der står i Bibelen.
>
> Kan du forstå forskellen:
>
> Mig: Der står noget om den store skøge i Bibelen. Noget af det kan
> tolkes ind i USA's situation.
>
> Vidal: Der står i Bibelen, at USA er den store skøge.

Jeg ser pointen og er nok mest til dit synspunkt, men hold da kæft for en
gang ordkløveri...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m3elp3muhz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > > Vidal sagde, at han havde ideen fra Bibelen, ikke fra amerikanere.
> >
> > USA opfylder p.t. desværre et par dystre punkter, som Vidal har nævnt.
>
> Ja, men at det skulle være USA er en fortolkning lavet af Vidal. Det
> er _ikke_ noget, der står i Bibelen.

Nu _har_ jeg svaret på dit første indlæg, men jeg har
godt nok stadig svært ved at forstå, hvad du mener.

> Kan du forstå forskellen:
>
> Mig: Der står noget om den store skøge i Bibelen. Noget af det kan
> tolkes ind i USA's situation.
>
> Vidal: Der står i Bibelen, at USA er den store skøge.

Hvor er det nu, jeg skriver det, gerne direkte citat.
Jeg har ledt i tråden, men det er muligvis smuttet
for mig.

Du har lært mig begrebet stråmand. Vis mig, det her
ikke er en sådan

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Hvor er det nu, jeg skriver det, gerne direkte citat.
> Jeg har ledt i tråden, men det er muligvis smuttet
> for mig.

Kig i <9o5o6s$f0t$2@egon.worldonline.dk>

Der citerer du Mr. D for:

> Tanken om at Amerika skulle være Åbenbaringsbogens Babylon er
> hverken ny eller så genialt enestående, som du og Vidal gerne vil
> have det til - Og faktisk er det amerikanernes egen ide, og ikke
> nogen europæers. [..]

Og du svarer:

> Jeg har skam ikke tanken fra USA, jeg har fundet den i biblen.

Det du formelt siger, er altså, at der står i Bibelen, at Amerika er
Åbenbaringsbogens Babylon. Det var det jeg reagerede på.

Nu, hvor jeg så har checket hvad du oprindeligt skrev, kan jeg se, at
det ikke var din tanke, men at du blot tolker USA ind i Bibelens
beskrivelse. Jeg er ikke enig med dig i, at der altid må være et
Babylon, og jeg mener ikke, at USA rent faktisk opfylder de krav der
stilles, men det er en anden snak. At du laver tolkningen er
naturligvis helt OK.

> Du har lært mig begrebet stråmand.

Juhu, der var nogen, der fulgte med

> Vis mig, det her
> ikke er en sådan

Den er tricky. Du har ikke den holdning, jeg troede, at du havde, men
jeg troede at du havde den holdning på grund af noget du skrev. Hvis
det skulle være en stråmand, så krævede det vel, at jeg påduttede dig
en holdning du aldrig har givet udtryk for.
--
Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m38zf8j4n2.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Nu, hvor jeg så har checket hvad du oprindeligt skrev, kan jeg se, at
> det ikke var din tanke, men at du blot tolker USA ind i Bibelens
> beskrivelse.

Ok

> Jeg er ikke enig med dig i, at der altid må være et
> Babylon.


Tanken med det var, mennesker har altid forventet
dommedag inden for kortere tid, og har altid kunnet
pege på en nation, der efter deres mening opfyldte
betingelserne for at være Babylon.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Tanken med det var, mennesker har altid forventet
> dommedag inden for kortere tid, og har altid kunnet
> pege på en nation, der efter deres mening opfyldte
> betingelserne for at være Babylon.

I den betydning er jeg enig med dig.

--
Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
for myself. O/ \O

---

On 18 Sep 2001 11:16, Peter B. Juul wrote:

>"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:
>> Jeg har skam ikke tanken fra USA, jeg har fundet
>> den i biblen.
>
>Du har tanken, at Amerika skulle være Babylon fra Bibelen?
>
Snakker vi op og ned ad stolper, eller forhører vi os om sagen
for at nå frem til dens kerne?..
I bedste fald kunne man ved et par velvalgte citater fra den
tekst, hvoraf 'emnet' ikke blot fremgår -men også belyses-
gøre tiltrængte fremskridt.

--

Mvh, pmn.

---

paw@hotmail.com (MartiN) writes:

> Snakker vi op og ned ad stolper, eller forhører vi os om sagen
> for at nå frem til dens kerne?..

Mit mål er at nå frem til, at folk holder op med konsekvent at mene,
at deres fortolkning af en bibeltekst er den eneste rigtige, og dermed
det der "står i Bibelen".

Skråsikre fortolkere har vi nok af.

der står ikke i Bibelen, at USA er Babylon.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

On 19 Sep 2001 10:55, (Peter B. Juul) wrote:

>Mit mål er at nå frem til, at folk holder op med konsekvent at mene,
>at deres fortolkning af en bibeltekst er den eneste rigtige, og dermed
>det der "står i Bibelen".
>
At gå den slags i møde med et gran af humor virker knapt så
belastende. Jeg kan selv komme for skade at gribe til skarpe
formuleringer, hvor det ender med at gå i hårdknude fordi man
immervæk har vidt forskellige motiver til at udveksle synspunkter.

Hvad angår bemeldte sag mener jeg dog ufravendt, det kunne
tilføre samtalen et væld af nuancer, ville man f.eks kaste lys over
den ved profeten Jeremias (kap. 50) eller ved Johannes (Åb. 17).

Der synes at være nogen tidsmæssig spændvidde i valget
-udover det perspektiv, at 'babelstårnet og sprogenes oprindelse'
kan henføres til 1. Mos. 11- og således giver indtryk af en
verdensmagt, som ikke blot i logisk forstand, men i rent ud
sagt myto-logisk omfang tager for sig af retterne...

Jeg vil dermed sige, at jeg kan tilslutte mig din despekt for
at skrumpe den art fænomener ind til en fiks ide. Noget andet
er, at omtalen af *kaldæernes land* (nuværende Kuwait) i
Jeremias Bog passer ligesom fod i hose på dèn overførte
betydning, at det drejer sig om noget værre svineri.
--

Mvh, pmn.

---

paw@hotmail.com (MartiN) writes:

> >Mit mål er at nå frem til, at folk holder op med konsekvent at mene,
> >at deres fortolkning af en bibeltekst er den eneste rigtige, og dermed
> >det der "står i Bibelen".
> >
> At gå den slags i møde med et gran af humor virker knapt så
> belastende.

Det er muligt, og det er også min sædvanlige indgangsvinkel (det burde
være tydeligt...), men når folk ikke fatter hvad man mener, før man
skærer det ud i pap må man af og til tage hobbykniven frem og skære.

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

On 20 Sep 2001 10:21, Peter B. Juul wrote:

>..." men når folk ikke fatter hvad man mener, før man skærer
> det ud i pap må man af og til tage hobbykniven frem"...
>
Var det også hvad man kalder en ret morbid sprogblomst?
--

Mvh, pmn.

---

paw@hotmail.com (MartiN) writes:

> >..." men når folk ikke fatter hvad man mener, før man skærer
> > det ud i pap må man af og til tage hobbykniven frem"...
> >
> Var det også hvad man kalder en ret morbid sprogblomst?

Måske. Jeg gider ikke støvsuge mit sprog for ting, som syge hjerner
kan bringe i forbindelse med WTC-tingen.

Den nærmest orwellske tendens til at fjerne alt, hvad der refererer
til WTC, flyvemaskiner, eksplosioner og terrorister fra medierne er
latterlig.

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m3d74ooo4k.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:
>
> > Jeg har skam ikke tanken fra USA, jeg har fundet
> > den i biblen.
>
> Du har tanken, at Amerika skulle være Babylon fra Bibelen?
>
> Hvilken oversættelse bruger du?

Oversættelsen af 19 feb. 1992. Jeg har i denne forbindelse
peget på 3-4 steder:17:18, 18:11-19, 18:23. Babylon har
herredømmet over verdens konger, den er verdenshandlens
midtpunkt, dens købmænd er jordens stormænd.

Til det har jeg skrevet.

'Til enhver tid vil der været en nation med de
karakteristika. I øjeblikket er det USA, der opfylder
dem'.

Mener du, det er urimelig?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Oversættelsen af 19 feb. 1992. Jeg har i denne forbindelse
> peget på 3-4 steder:17:18, 18:11-19, 18:23. Babylon har
> herredømmet over verdens konger, den er verdenshandlens
> midtpunkt, dens købmænd er jordens stormænd.
>
> Til det har jeg skrevet.
>
> 'Til enhver tid vil der været en nation med de
> karakteristika. I øjeblikket er det USA, der opfylder
> dem'.
>
> Mener du, det er urimelig?

Første del kan jeg ikke se, hvor du har fra ("Til enhver tid...").

Anden del er ikke direkte urimelig, men heller ikke helt korrekt. USA
har ikke så meget magt, som du angiver.

--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m3bsk4j4z6.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> writes:

> Første del kan jeg ikke se, hvor du har fra ("Til enhver tid...").

news:9o5o6s$f0t$2@egon.worldonline.dk...

> Anden del er ikke direkte urimelig, men heller ikke helt korrekt. USA
> har ikke så meget magt, som du angiver.

Det, vi diskuterede, var, om USA ved denne lejlighed
(WTC) er på vej til at skaffe sig den.

Venlig hilsen

Villy Dalshgaard