---

Se for deg småpiker, fem, seks år, med ransel på ryggen, trygt trippende
mellom mor og far på veg til skolen. .

I et land hvor kristendommen står sterkt kan det være alt annet enn søtt,
men heller tøft, for ikke si vanvittig skremmende for småpiker som skal gå
til og fra skolen. Og i kveldsnyhetene om forholdene i Nord-Irland fikk
kristendommen virkelig markedsført galskapen som ligger i denne religionen,
hvis skrifter etter sigende skal være inspirert fra Gud. Gråtende småpiker
med sine katolske foreldre i spissrotgang, beskyttet av femtitalls
køllesvingene politifolk mot rasende protestanter, åpenbart inspirert av
pastor Paisly og Luther, såvel som av GT. Mens jeg så på galskapen, undret
jeg meg om hva som kunne ha skjedd om protestantene hadde greid å slippe
gjennom sperringene. Steinet en eller flere av jentene til døde? Slik
ondskapen formelig lyste ut av disse menneskene, kan man ikke se bort fra at
nettopp det kunne ha skjedd. It's dead, but it won't lay down.

Kjellemann

---

Hej Kjell.
Det der sker i Nord-Irland har intet med tro på Gud at gøre. Det er
religiøsitet og fanatisme når det er værst. At de dækker sig ind under
kategorien "Protestanter" er trist
Forskellen er ikke stor fra det der sker i Israel.

Med venlig hilsen
Marlene Karecki
www.karecki.com

---

<marlene@karecki.com> skrev i en meddelelse
news:3b95e005$0$225$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
Hej Kjell.
Det der sker i Nord-Irland har intet med tro på Gud at gøre. Det er
religiøsitet og fanatisme når det er værst. At de dækker sig ind under
kategorien "Protestanter" er trist
Forskellen er ikke stor fra det der sker i Israel.

Næe, og problemet er det samme.. blot 350-400 år ældre..

England tager Irland og trækker sig efter mange år delvist tilbage.. det
der ikke blev trukket tilbage er de 6 amter i NordIrland..

og for at få "villig" arbejdskraft blev 2-300000 skotter flyttet
derover... det er efterkommerne af dem der er "protestanterne"

Katolikkerne var de gamle indfødte..

Så konflikten i Irland er egentlig en krig mellem England og Irland , at
grupperne har hver sin tro er den sag underordnet. og brugen af
religion i den konflikt er helt og adeles politisk.

Niels (ex. ungarbejder i republikken Irland i i i i i 72 var det )

---

marlene@karecki.com wrote in message
<3b95e005$0$225$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
Hej Kjell.
Det der sker i Nord-Irland har intet med tro på Gud at gøre. Det er
religiøsitet og fanatisme når det er værst. At de dækker sig ind under
kategorien "Protestanter" er trist
Forskellen er ikke stor fra det der sker i Israel.

Med venlig hilsen
Marlene Karecki
www.karecki.com

Hei Marlene
Javel. Dekket Martin Luther seg inn under kategorien protestant, da han sa
det følgende om jødene?
"For det første bør vi brenne ned deres synagoger........Og dette bør vi
gjøre til Guds og kristendommens ære så Gud kan se at vi er kristne og ikke
med vitende og vilje har tolerert og akseptert slik løgn, besværgelse og
bespottelse av hans Sønn og hans Kristne".
Mon tro om Luther med sin fanatisme og hat til jødene var kristen?

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no>skrev:
>Mon tro om Luther med sin fanatisme og hat til jødene var kristen?

Se, det ved Gud. Og en ting er sikkert: Han fik den dom han havde fortjent
da han stod foran sin skaber.

Med venlig hilsen
Marlene Karecki
www.karecki.com

---

marlene@karecki.com wrote in message
<3b969eee$0$262$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no>skrev:
>Mon tro om Luther med sin fanatisme og hat til jødene var kristen?

Se, det ved Gud. Og en ting er sikkert: Han fik den dom han havde fortjent
da han stod foran sin skaber.

Med venlig hilsen
Marlene Karecki
www.karecki.com


Gud ordner opp i alt. Også i vanskelige spørsmål. Her ved å overlate til Gud
å svare på spørsmål om hvorvidt Luther var kristen eller ei. Inntil det
eventuelt måtte behage Gud å besvare spørsmålet, må vi altså leve med ditt
svar. Var mannen bak troslæren for våre statskirker, våre
evangelisk-lutherske frikirker og andre lutherske trossamfunn, Martin
Luther, virkelig kristen? Men jeg kan forstå at det er vanskelig for deg,
for ikke si umulig, å forsvare Luthers grenseløse jødehat. Kunne Luther som
kristen hate jødene, (og forsåvidt også hate katolikkene) kan nok
protestantiske kristne irere hate sine katolske naboer.

Kjellemann

PS I henhold til kristen lære, er det ikke riktig å si at Luther har fått
sin dom. Han må nok, som alle oss andre, vente til den ytterste dag. Men
det er en annen sak.

---

Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev...

> Mens jeg så på galskapen, undret
> jeg meg om hva som kunne ha skjedd om protestantene hadde greid å slippe
> gjennom sperringene. Steinet en eller flere av jentene til døde? Slik
> ondskapen formelig lyste ut av disse menneskene, kan man ikke se bort fra
at
> nettopp det kunne ha skjedd.

Enig, enig, enig!!!
Det er så grufuldt, at det dårligt lader sig beskrive. Ikke desto mindre har
det nok næppe med religion at gøre, når det kommer til stykket, skal du
se...

Christina

---

Christina Puhakka Egholm wrote in message <9n4orq$hrr$1@sunsite.dk>...
>Kjell I. Johnsen <ijohnse@online.no> skrev...
>
>> Mens jeg så på galskapen, undret
>> jeg meg om hva som kunne ha skjedd om protestantene hadde greid å slippe
>> gjennom sperringene. Steinet en eller flere av jentene til døde? Slik
>> ondskapen formelig lyste ut av disse menneskene, kan man ikke se bort fra
>at
>> nettopp det kunne ha skjedd.
>
>Enig, enig, enig!!!
>Det er så grufuldt, at det dårligt lader sig beskrive. Ikke desto mindre
har
>det nok næppe med religion at gøre, når det kommer til stykket, skal du
>se...
>
>Christina


Slikt har kristne til nær sagt alle tider, forsøkt å snakke seg bort fra det
religiøse problem, mangel på toleranse. I Nord-Irland er det mennesker som
ikke tåler at småpiker, hvis foreldre har en annen tro, legger sin skoleveg
over områder hvor protestanter bor.

Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> writes:

> Slikt har kristne til nær sagt alle tider, forsøkt å snakke seg bort fra det
> religiøse problem, mangel på toleranse. I Nord-Irland er det mennesker som
> ikke tåler at småpiker, hvis foreldre har en annen tro, legger sin skoleveg
> over områder hvor protestanter bor.

Jeg havde engang en kollega, der var katolik. Vi var fine venner.

Her i gruppen har der været katolikker på besøg uden at det skabte
problemer.

Min søster har engang sunget i en katolsk kirke. De var meget
begejstrede.

Hvis problemet i Nord-Irland var, at den ene part var protestanter og
den anden katolikker, så måtte disse problemer eksistere overalt, hvor
katolikker og protestanter mødes. Men det gør de ikke.

Ergo må problemet være et andet. (og det er det, som du udmærket ved:
Den engelske besættelsesmagt er dem vi kalder "protestanter".)

--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

Peter B. Juul wrote in message ...
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> writes:
>
>> Slikt har kristne til nær sagt alle tider, forsøkt å snakke seg bort fra
det
>> religiøse problem, mangel på toleranse. I Nord-Irland er det mennesker
som
>> ikke tåler at småpiker, hvis foreldre har en annen tro, legger sin
skoleveg
>> over områder hvor protestanter bor.
>
>Jeg havde engang en kollega, der var katolik. Vi var fine venner.

Det er nok protestanter og katolikker i Nord Irland som er gode venner. Og
hva så? Gode venner ønsker da ikke å skade hverandres barn
>
>Her i gruppen har der været katolikker på besøg uden at det skabte
>problemer.

Det skal nok noe til å gi en besøkende katolikk problem. Men husker godt
hvilke tone og holdninger flere her i denne gruppen har vist overfor
katolikker. Jeg husker også meget godt da paven gjorde en kort visitt til
Oslo. Skandale ble det da flere av våre protestantiske biskopene nektet å
møte ham.

>
>Min søster har engang sunget i en katolsk kirke. De var meget begejstrede.

Det er bra. Som hedning har jeg flere ganger besøkt katolske kirker, som i
Milano. Og den katolske kirken her i Stavanger har jeg også besøkt i
forbindelse med foredrag, og stolt presentert meg som hedning. Også det gikk
meget bra.
>
>Hvis problemet i Nord-Irland var, at den ene part var protestanter og
>den anden katolikker, så måtte disse problemer eksistere overalt, hvor
>katolikker og protestanter mødes. Men det gør de ikke.

I Nord Irland er det blandingen av nasjonalisme og religion som har vært
utslagsgivende for denne barbariske hendelsen. Men det bør si seg selv at
religiøs tilknytning var et viktig grunnlag for den. Dette fordi. De voksne
menneskene som i Belfast skriker skjellsord til de små barna, snakker samme
språk som barnas foreldre, og er til forveksling lik dem. Det eneste som
skiller dem er at de er protestanter og katolikker.
>
>Ergo må problemet være et andet. (og det er det, som du udmærket ved:
>Den engelske besættelsesmagt er dem vi kalder "protestanter".)
>
>--
>Peter B. Juul, o.-.

Ja. Det er blandingen av nasjonalisme og religion. "Oss" og "de andre". "De
andre" tror ikke en gang som "oss".

Kjellemann

---

On Thu, 6 Sep 2001 21:59:22 +0200, "Kjell I. Johnsen"
<ijohnse@online.no> wrote:


>Det skal nok noe til å gi en besøkende katolikk problem. Men husker godt
>hvilke tone og holdninger flere her i denne gruppen har vist overfor
>katolikker. Jeg husker også meget godt da paven gjorde en kort visitt til
>Oslo. Skandale ble det da flere av våre protestantiske biskopene nektet å
>møte ham.

Jeg mener å huske at det var Per Lønning som ikke ville møte fram, men
noen skandale ble det vel ikke. Bare en del oppstyr.


Best wishes from Knut in Norway.
http://home.online.no/~kheidelb/

---

Rev. Heidelberg wrote in message <3b98c78c.3784403@news.online.no>...
>On Thu, 6 Sep 2001 21:59:22 +0200, "Kjell I. Johnsen"
><ijohnse@online.no> wrote:
>
>
>>Det skal nok noe til å gi en besøkende katolikk problem. Men husker godt
>>hvilke tone og holdninger flere her i denne gruppen har vist overfor
>>katolikker. Jeg husker også meget godt da paven gjorde en kort visitt til
>>Oslo. Skandale ble det da flere av våre protestantiske biskopene nektet å
>>møte ham.
>
>Jeg mener å huske at det var Per Lønning som ikke ville møte fram, men
>noen skandale ble det vel ikke. Bare en del oppstyr.
>
>
>Best wishes from Knut in Norway.
>http://home.online.no/~kheidelb/


Takk for opplysningen. Hvorfor ønsket Per Lønning å ikke møte en
medkristen, tror du? Siden det ble "en del oppstyr" om saken, kan det ha
vært noe så prosaisk som at fru Lønning ikke ønsket å holde middagen varm
slik at Per stakkar, ikke fikk anledning til å møte selveste paven?

Kjellemann

---

On Sat, 8 Sep 2001 00:31:14 +0200, "Kjell I. Johnsen"
<ijohnse@online.no> wrote:


>Takk for opplysningen. Hvorfor ønsket Per Lønning å ikke møte en
>medkristen, tror du?

Tja, han begrunnet vel sin handling i en avis, men det blir så lenge
siden at jeg husker ikke hva han sa. Men jeg mener å huske at saken
var mer komplisert enn et møte mellom en medkristen eller ikke.

>Siden det ble "en del oppstyr" om saken, kan det ha
>vært noe så prosaisk som at fru Lønning ikke ønsket å holde middagen varm
>slik at Per stakkar, ikke fikk anledning til å møte selveste paven?

Nei, mitt inntrykk var at journalistene gjorde det de kunne for å
blåse opp saken, men de klarte bare å lage litt oppstyr i andedammen.


Best wishes from Knut in Norway.
http://home.online.no/~kheidelb/

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i melding
news:z8cl7.9495$1T5.109563@news1.oke.nextra.no...
> Se for deg småpiker, fem, seks år, med ransel på ryggen, trygt trippende
> mellom mor og far på veg til skolen. .
>
> I et land hvor kristendommen står sterkt kan det være alt annet enn søtt,
> men heller tøft, for ikke si vanvittig skremmende for småpiker som skal gå
> til og fra skolen. Og i kveldsnyhetene om forholdene i Nord-Irland fikk
> kristendommen virkelig markedsført galskapen som ligger i denne
religionen,
> hvis skrifter etter sigende skal være inspirert fra Gud. Gråtende småpiker
> med sine katolske foreldre i spissrotgang, beskyttet av femtitalls
> køllesvingene politifolk mot rasende protestanter, åpenbart inspirert av
> pastor Paisly og Luther, såvel som av GT. Mens jeg så på galskapen,
undret
> jeg meg om hva som kunne ha skjedd om protestantene hadde greid å slippe
> gjennom sperringene. Steinet en eller flere av jentene til døde? Slik
> ondskapen formelig lyste ut av disse menneskene, kan man ikke se bort fra
at
> nettopp det kunne ha skjedd. It's dead, but it won't lay down.
>
> Kjellemann

Jeg forstår godt din frustrasjon og ditt sinne over denne galskapen, men jeg
ønsker å tilføye:
Det er ikke Bibelen eller Bibelens Gud som er skyld i dette, onde mennesker
som er såkalte navnekristne. Det er ikke kristendommen i Bibelen det er noe
galt med, men det er noe galt med menneskene som misbruker kristendommen for
å legalisere sin egen ondskap. Det samme finner vi innen Islam der vi til
alle tider har hørt ropet om "Hellig Krig." Bibelen gir troende mennesker en
klar befaling, et påbud: Du skal elske din neste som deg selv! Så når det
gjelder nord-Irland og det du beskriver, så er det redselssener utført av
mennesker som tar kristennavnet i sin munn, uten å være kristne. Jesus var
vårt eksemple, og vi kan lese hva han har lært oss. Det som skjer fra onde
mennesker er stikk i strid med kjærligheten som er grunnvollen i
kristendommen.
En bil kan ikke være ond, men den som bruker bilen kan velge å bruke
kjøretøyet til å kjøre ned folk for å drepe dem. Dermed er det ikke bevist
at det er bilen som er ond, men mennesket som kjørte bilen og misbrukte den
til noe den ikke var ment å brukes til.
Willy

---

On Wed, 5 Sep 2001 11:10:33 +0200, "Willy Brochs" <wbrochs@online.no>
wrote:

>Det er ikke kristendommen i Bibelen det er noe galt med, men det er
>noe galt med menneskene som misbruker kristendommen for å
>legalisere sin egen ondskap.

Jeg mener mest af alt det er sjusk fra mediernes side. I aviserne
(frem for alt i TV-avisen) hedder det altid "protestanter og
katolikker", men i de direkte indslag taler de involverede stort set
kun om "loyalister/unionister og republikanere". Det handler om
Nord-Irlands statslige tilhørsforhold, og at der er et vist sammenfald
med kirkeligt tilhørsforhold er nærmest tilfældigt.

Jeg er sikker på der også findes protestantiske republikanere og
katolske unionister - de må virkelig have det hårdt.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message

> Jeg mener mest af alt det er sjusk fra mediernes side. I aviserne
> (frem for alt i TV-avisen) hedder det altid "protestanter og
> katolikker", men i de direkte indslag taler de involverede stort set
> kun om "loyalister/unionister og republikanere". Det handler om
> Nord-Irlands statslige tilhørsforhold, og at der er et vist sammenfald
> med kirkeligt tilhørsforhold er nærmest tilfældigt.

Nyhederne sjusker tit med religiøse betegnelser, tro mig jeg ved det

> Jeg er sikker på der også findes protestantiske republikanere og
> katolske unionister - de må virkelig have det hårdt.

Hmmm, var der nogen som sagde ingenmandsland...

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

Willy Brochs wrote in message ...
>
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> skrev i melding
>news:z8cl7.9495$1T5.109563@news1.oke.nextra.no...
>
>Jeg forstår godt din frustrasjon og ditt sinne over denne galskapen, men
jeg
>ønsker å tilføye:
>Det er ikke Bibelen eller Bibelens Gud som er skyld i dette, onde mennesker
>som er såkalte navnekristne. Det er ikke kristendommen i Bibelen det er noe
>galt med, men det er noe galt med menneskene som misbruker kristendommen
for
>å legalisere sin egen ondskap.

Jeg blir ikke frustrert, men kan si jeg føler sinne. For så lenge og så
intimt har kristendom, hat, forfølgelser og nedrakking av
anderledestroende/ikke-troende, latt seg forene at vi nå ikke lenger kan
snakke om misbruk av kristendommen, men heller spørre hva som er galt med
kristendommen selv.

Du snakker her om at at det ikke er Bibelen som er skyldig, men onde
mennesker som misbruker kristendommen for å legalisere sin ondskap.
Historien har vist oss at det går an å ha trosvisshet i sitt sinn og likevel
være grusom mot mennesker.

>Det samme finner vi innen Islam der vi til alle tider har hørt ropet om
"Hellig Krig." Bibelen gir >troende mennesker en klar befaling, et påbud: Du
skal elske din neste som deg selv!

Mener du å si at Martin Luther fulgte budet om nestekjærlighet? som om
jødene bl.a. sa " For det første bør vi brenne ned deres synagoger........Og
dette bør vi gjøre til Guds og kristendommens ære så Gud kan se at vi er
kristne og ikke med vitende og vilje har tolerert og akseptert slik løgn,
besværgelse og bespottelse av hans Sønn og hans Kristne". Mener du at Martin
Luther med sitt hat og sin ondskap mot jøder, ikke var en god kristen, men
kun en navnekristen? Jeg får nok ikke svar fra deg om dette, slik jeg
fortsatt ikke har fått svar fra deg i tråden Har du tro?, på
no.samfunn.religion.

Om Bibelen gir troende mennesker befaling om å elske sin neste, gir den
likevel befalinger om så mangt, også om "hellig krig". Hva "hellig kriger"
angår, ga Bibelen klar beskjed om å iversette slike. I alle fall mente
korstog-ridderne det slik. "Hjelp kritenheten å overleve! Bekjenn all synd,
be Herren om hans nåde, jeg tilgir alt og sjelene blir frelst. Dør dere da,
er dere Guds martyrer og får en plass i Herrens høye himmel. Tusen
krigsmenn gjennomsøkte byen og alle synagoger og moskeer. I hånden har de
jernklubber og stokker og slår og knuser alle avgudsbilder, for alt skal
knuses; Hedenskap og trolldom. Så kaller Karl dem inn til kriten messe, og
biskopen velsigner dåpens vann. Så trer de fram til døpefonten, og den som
nu våger å motsi Karl, den lar han henge, drepe eller brenne. Og hundre
tusen mann tok dåpen der", sies det smukt i Rolandskvadet om Karl den stores
korstog til Jerusalem. Hvor er den klare befalingen, påbudet; "Du skal elske
din neste som deg selv?" En annen Herrens tjener var normanneren Tancred.
Han greide å "befri" Jerusalem ved å massakrere innbyggerne der i tre dager,
riktig nok avbrutt av en gudstjeneste. Han mente seg nok som en god
kristen, i alle fall mente andre det som som ga ham helgenstatus som følge
av massakrene på jøder og muslimer.
Hvor er den klare befalingen, påbudet; "Du skal elske din neste som deg
selv"? Hvor i kristendommen finnes toleranse for andres tro, ikke tro,
eller avvikende tro? Finnes den overhodet?

Episoden fra Nord-Irland har med toleranse å gjøre, her mellom protestanter
og katolikker, bør man heller se hva Bibelen sier om toleranse. Var Jesus
tolerant overfor mennesker av annen tro, eller avvikende tro? Var Jesus i så
måte et eksempel til efterfølgelse i dag? "Den som ikke er med meg, er mot
meg. Den som ikke samler med meg, han splitter. Den som fornekter meg for
menneskene, skal jeg også fornekte for min far i himmelen. Den som er ulydig
mot Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede over ham. Disse fiende mine
som ikke vil ha meg til konge, skal slaktes ned for mine øyne". Mt.12:30,
10:33, Jh. 3:36. Lk.19:27 og Mt. 8:11. Toleranse, nestekjærlighet?

>Så når det gjelder nord-Irland og det du beskriver, så er det redselssener
utført av
>mennesker som tar kristennavnet i sin munn, uten å være kristne.

Om disse menneskene er kristne eller ei, det vet du ingen ting om. Var
Martin Luther kristen i din forstand av kristen, som prediket et grenseløst
hat mot jøder og alt jødisk?

>Jesus var vårt eksemple, og vi kan lese hva han har lært oss.

Saken er den at dere i slike problemstillinger har dere lett for "glemme"
hva Jesus prediket, annet enn det som passer dere.

>Det som skjer fra onde
>mennesker er stikk i strid med kjærligheten som er grunnvollen i
>kristendommen.
>En bil kan ikke være ond, men den som bruker bilen kan velge å bruke
>kjøretøyet til å kjøre ned folk for å drepe dem. Dermed er det ikke bevist
>at det er bilen som er ond, men mennesket som kjørte bilen og misbrukte den
>til noe den ikke var ment å brukes til.


>Willy

En OK metafor, men du glemmer en ting, nemlig det negative kristne
menneskesynet. I følge dette er menneskenaturen uforbederlig syndig og ond,
allerede fra fødselen av. Om kristendommen (bilen) ikke i selv er ond,
hjelper lite når mennesket per kristen definisjon er syndig og ondt, da
selvsagt også innenfor kristendommen.


Kjellemann

---

On Wed, 5 Sep 2001 22:48, "Kjell I. Johnsen" wrote:

>..." men du glemmer en ting, nemlig det negative kristne
>menneskesynet. I følge dette er menneskenaturen uforbederlig syndig og ond,
>allerede fra fødselen av. Om kristendommen ... ikke i selv er ond,
>hjelper lite når mennesket per kristen definisjon er syndig og ondt, da
>selvsagt også innenfor kristendommen.
>
Ja, nu ved vi jo tilfældigvis også fra bibelen, at allerhøjest een
blandt millioner af kvindefødte kan være ren i åndelig forstand.
Om overhovedet muligt. Åndelig udvikling er jo et kapitel for sig.

Men se blot hvad Adam og Eva fik ud af deres fælles bestræbelser...
Jeg tror næppe, der var tænkt på kristendommen i de dage.


--

Mvh, pmn.