---

De tidligste beviser
====================

Hvad er de?
============
I tidligere udgivne tekster kunne vi se, at vi ikke kunne finde beviser
for Jesus' eksistens inden for de historiske tekster fra dalevende
forfattere. Vi fandt ud af, at evangelierne ej heller var historiske
korrekte værker, og vi så på, at det samme gjorde sig gældende med
Apostlenes Gerninger. Tilbage har vi kun forskellige breve. Kan vi se
på dem og finde historiske beviser for Jesus' eksistens der?

Vi kan begynde med at se på Jakobsbrevet, Petersbrevene samt Johannesbrevene.
Kan disse breve hjælpe os med at få klarlagt gåden?

Desværre nej. Moderne forskere har nu klarlagt, at brevene faktisk er
forfalskninger, som blev brugt til at bekæmpe vranglære, eller rettere
sagt det, der blev betragtet som vranglære. De er skrevet i kirkens
tidlige leveår. De er end ikke gode forfalskninger.

Som en af oversætterne skriver om Peters andet brev: - Det omtaler
apostlenes som ”vores forfædre” (vores fædre i den nye danske
oversættelse) (2. Pet. 3:2-4). Apostlene omtales, som var de døde og
begravet.(1) Tydeligvis er der ikke her tale om Peter, men om nogen,
der bruger hans navn, så forfatteren kan opfattes som apostel og dermed
komme med et anti-vranglære budskab. (2) Disse breve betragtes
almindeligvis som forfalskninger, og det tog også sin tid, før de blev
optaget i den kristne kanon. (3).

Tilbage har vi nu kun Paulus' breve. Her er endelig breve fra nogen,
der almindeligvis antages som en historisk person.

Dog skal vi lige huske, at de nyeste breve (de som kaldes for de
pastorale breve), som modsiger hans tidligere breve, er forfalskninger.

På samme måde som de øvrige breve, som påstås at være blevet skrevet af
apostle, blev disse breve skrevet i det 2. århundrede for at bekæmpe
interne opgør i kirken. (4)

Men nogle af de tidlige breve, selv om de har lidt under en del
tilføjelser, forandringer og den sædvanlige klippe-klistre-behandling,
menes almindeligvis at have været skrevet af Paulus.

Paulus skrev sine brev før år 70, hvilket betyder, at de er blevet
skrevet før evangelierne. De er derfor de ældste eksisterende kristne
dokumenter.

Endelig er der noget at arbejde med!

Det, Paulus ikke ved af ...
===========================
Og når man gør det, så er det en stor skuffelse. Paulus siger ikke
noget som helst om den historiske Jesus! Han bekymrer sig kun, og taler
kun, om den korsfæstede og genoprejste Jesus. Paulus siger klart og
tydeligt, at han aldrig nogensinde har mødt den historiske person:

« For jeg gør jer bekendt med, brødre, at det evangelium, som er blevet
forkyndt af mig, ikke er menneskeværk. Jeg har heller ikke modtaget
eller lært det af et menneske, men ved en åbenbaring af Jesus Kristus.
» (Gal.1 :12)

Paulus omtaler ej heller hverken Jerusalem eller Pontius Pilatus. Er
det ikke besynderligt? Vi vil se det lidt mere i detaljer senere, men
ser man på Paulus' fortælling, så siger den, at Jesus rent faktisk blev
korsfæstet som en følge af opfordringen af ”Arkon”, hvilket oversættes
med ”denne verdens herskere” (1.kor. 2:6-8). Paulus omtaler ikke her
den fysiske verden, men de dæmoniske kræfter. (5)

Disse kræfter er dem, som bliver omtalt af gnostikerne.

Paulus knytter rent faktisk ikke Jesus til verden, til et geografisk
sted og til historien, men til at være en mystisk figur uden for tid og
sted, på samme måde som den hedenske Osiris-Dioinysos myte.

Paulus siger ikke et ord om Nazaret og kalder ikke Jesus for Nazaræer.

Selv om han fremviser kristendommen som en døbende sekt, omtaler han ej
heller på noget tidspunkt Johannes døber.

Han fortæller ikke et ord om Jesus, som skulle spise eller drikke med
skatteopkrævere eller syndere. Han siger ej heller noget som helst om
nogen bjergprædiken, om parabler. Intet om argumentationer med
farisæere, intet om problemer med romerne ... End ikke Fadervor bliver
omtalt af Paulus, hvilket er højst besynderligt, da Jesus jo giver
bønnen til sine disciple og siger: Bed således.

Paulus til gengæld siger: For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal
bede om, ved vi ikke. (Rom. 8:26)

Hvis Paulus vitterligt var efterfølger af en for nyligt afdød messias,
er det yderst forbavsende, at han ikke mente, det var vigtigt at gå og
tale med de personer, som kendte Jesus personligt, før han begyndte med
sin forkyndelse.

Tværtimod fortæller Paulus, at han ikke har sin autoritet fra nogen som helst.

Hvis Jesus var en fysisk person og ikke blot en mytologisk Kristus,
ville Paulus da have citeret fra sin mesters lære; han ville jævnligt
have taget eksempler fra hans liv.

I modsætning til dette omtaler Paulus aldrig Jesus' liv og citerer kun
Jesus en gang. Når han gør det, er det den mystiske formel om nadveren:

”Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af
mig!” Ligeså tog han også bægeret efter måltidet og sagde: ”Dette
bæger er den nye pagt ved mit blod; gør dette, hver gang I drikker det,
til ihukommelse af mig!” (1.kor.11:24-25).

Når Paulus citerer dette sted, fortæller han, at Jesus sagde det ”den
nat han blev forrådt”, eller i nogle oversættelser ”den nat, han blev
arresteret”.

Begge oversættelser er dog forskønnelser for at give et indtryk af
historisk værdi. Det græske siger rent faktisk, at Jesus omtalte disse
ord den nat, ”han blev overleveret”, som er en sætning, der bruges for
at beskrive det græske ord pharmakos, som bruges til ofringer, den der
altså møder sin død for at borttage ”synder fra verden”.

Tydeligvis står Paulus' lære alene. Han underviser fra sin egen
autoritet og forståelse uden at citere Jesus. Når han ønsker at støtte
sine udsagn, trækker han de hebraiske skrifter ind i billedet (ofte
misforstået i øvrigt), selv om han ville have opnået mere ved at citere
Jesus, som påstås at have sagt det samme.

Han fortæller, at Jesus' død ender den jødiske lov, men han trækker
ikke citater fra Jesus, som jo siger, at han kommer for at gøre det.

Han bruger ikke nogen af Jesus' citater til at støtte hans udsagn om at
fornægte ægteskabet for at hellige sig himlens rige.

Når han påstår, at ved genopstandelsen vil en persons krop blive
forandret fra kød og blod, citerer han ej heller Jesus, der lærer, at
når man vil rejses op fra de døde, vil man hverken giftes eller blive
bortgift, men man vil være som engle i himlen. (Mark. 12:25)

Hvis Paulus vitterligt havde kendt til mesterens ord, kan vi virkelig
tro på, at han ikke ville have citeret dem én eneste gang, når det
ellers kan understøtte hans lære så godt?

Selv om Paulus ikke omtaler en historisk Jesus, omtaler han en Johannes
og en Jakob, som ofte forstås som værende to af de disciple, der
omtales i evangelierne.

Paulus fortæller intet om Johannes, men han kalder Jakob ”Herrens bror”
(Gal. 1:19).

Kefas-Peter
===========
Dette tages af og til op for at bevise, at Paulus kendte og omtalte en
historisk Jesus, fordi han havde mødt hans bror.

Dog er det almen kendt kristen praksis at kalde hinanden ”broder”. I
både Matthæus og Johannes omtaler Jesus medlemmer af sit følge som
”brødre”, uden at det betyder, at de er hans familie.

Dog er det værd, at bemærke at i et gnostisk evangelium, nemlig Jakobs
Ã¥benbaring, udspecificeres det, at Jakob var herrens bror ...
spirituelt set. (6)

Paulus omtaler også ”Kefas”.

Dette forstås oftest som værende apostlen Peter.

Peter hed oprindeligt Simon, men endte med at blive kaldt (på lidt
forskellige måder afhængigt af det evangelium, man læser) Sten eller
Klippe af Jesus. Altså Kefas på aramæisk og Peter på græsk.

Er Kefas den samme person som Peter?

Paulus omtaler også Peter en gang i sine breve, men dette betyder ikke
nødvendigvis, at Kefas og Peter er samme person.

Et tidligt kristent værk, som hedder Apostlenes brev, begynder med en
liste over 11 apostle. Den tredje på listen hedder Peter, og den sidste
hedder Kefas. Der er tydeligvis en kristen tradition, som holder på, at
Kefas og Peter er to forskellige personer.

Den tendens til at mene, at de to er en og samme person, er fejlagtig. (7)

Selv om Kefas kan antages at være et andet navn for Peter, er det den
Peter, som påstås at have kendt Jesus?

Det er nemt at svare ”ja” til det spørgsmål, fordi vi er alle rimelig
velbevandret i de nytestamentlige skrifter, og vi har efterhånden taget
det som et fakta.

Og ud over vores gamle vane så er der intet i Paulus' breve, som
henleder tankerne på, at den Kefas, han møder i Jerusalem og i Antiok,
er den Peter fra evangelierne, som har mødt Jesus.

Paulus' anstrengte forhold til Kefas fra disse breve får bestemt ikke
en til at tænke, at der er tale om, at denne Kefas var messias' højre
hånd. Paulus er ekstremt fjendtlig indstillet over for Kefas og
argumenterer med strenge ord mod ham:

” Men da Kefas kom til Antiokia, trådte jeg op imod ham ansigt til
ansigt, for han havde dømt sig selv. Før der kom nogle fra Jakob,
spiste han nemlig sammen med hedningerne; men da de kom, trak han sig
tilbage og skilte sig ud af frygt for de omskårne. Og sammen med ham
hyklede også de andre jøder, så selv Barnabas blev revet med af deres
hykleri. Men da jeg så, at de ikke gik lige fremad efter evangeliets
sandhed, sagde jeg til Kefas i alles påhør: Når du, der er jøde, lever
som hedning og ikke som jøde, hvordan kan du så tvinge hedningerne til
at leve som jøder?” (Gal. 2:11-14).

Der er i sandhed ikke meget respekt om den første pave!

Nu husker vi, at Peter påstås at være den, der var ved Jesus. Hvorfor
minder Paulus ham ikke om, at Jesus selv sad og spiste med syndere og
prostituerede og forsvarede sig mod den kritik, at han forbrød sig mod
jødisk lov? Det ville være en meget passende bemærkning, når der er så
meget tale om den slags i evangelierne.

Der er kun et kort sted i Paulus breve, som kunne forstås som en
hentydning til, at den Kefas fra brevene er evangeliernes Peter. Det er
idet Paulus omtaler den genopståede Jesus, så siger han: ” han blev set
af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem
hundrede brødre på én gang,” (1.kor. 15:5-6).

Dette er besynderligt, da Judas ifølge evangelierne var død på den tid,
og Jesus skulle så have vist sig for de 11 og ikke de 12. Ingen i
evangelierne omtaler i øvrigt, at Jesus skulle have vist sig for ”over
fem hundrede brødre”.

Dette kunne være en senere tilføjelse til brevet. Men selv om det ikke
er det, så siger det os ikke meget andet end Kefas, på samme måde som
hundreder af andre, havde en mystisk oplevelse og så den genoprejste
Kristus, på samme måde som Paulus havde set ham.

Beskriver Paulus her et historisk fakta eller en mystisk oplevelse og ritual?

Hvordan ville tilhængere af Osiris-myten forstå en person, som lige
pludseligt påstod, at halvguden var en ægte person?

Faktisk danner det mening og kan opklare en del af Paulus' brev til
galaterne, som ellers ville være uforståeligt.

Paulus kritiserer de dumme galatere, for hvis øjne Jesus er ”blevet
aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede”, fordi de ser på den
materielle del af frelse i stedet for at se på den åndelige. (Gal-
3:1-3).

Skal vi virkelig tro at denne kristne menighed i Asien har set Jesus'
korsfæstelse i Jerusalem, og at Paulus, som praler af ikke at have mødt
Jesus nogensinde, føler sig nødsaget til at kalde sådanne vidner for
dumme?

Dog ville denne bemærkning indtage en mere sammenhængende betydning,
hvis galaterne hellere ville have bevidnet en fysisk repræsentation af
Jesus' lidelse. Det er det åndelige, som vil gøre dem perfekt, ifølge
Paulus ... Eller for at bruge et mere nøjagtigt ord: Som vil gøre dem
initierede!

SÃ¥ hvad kan vi sige om Paulus' Kefas?

Blot at han tydeligvis er leder af jødiske kristne i Jerusalem og en
teologisk rival til Paulus.

Tydeligvis kan Paulus breve ej heller støtte os i forståelsen af, at
der fandtes en historisk Jesus.

Alt hvad disse breve fortæller os er, at der allerede dengang, i midten
af det første århundrede, var et skeln i den kristne menighed, som
delte menigheden i en pro-jødisk kristendom, og de, lige som Paulus,
som så Jesus som en erstatning for den jødiske lov.

Det er kun meget senere, at personager som Kefas, Johannes, og Jakob
fra Paulus' breve har taget form og blev forbundet med evangeliske
figurer, som havde de navne.

Der er intet i Paulus' skrifter, som kan bruges som argument for, at
enten han, eller de andre kristne han omtaler, overhovedet kendte til
en historisk person, som hed ”Jesus”. Der er kun tale om mystiske
oplevelser.

Evangelierne, som blev skrevet efter Paulus' breve, har været mere
teologisk materiale mere end historiske dokumenter.

Derfor er det mere sandsynligt, at evangelisterne har taget navnene
Kefas, Jakob og Johannes fra Paulus' breve og har udviklet dem videre
til de personager, vi finder i Jesus-historien.

Det nye Testamente: Kristen mytologi?
=====================================
Alt tyder på, at Det nye Testamente ikke er en historisk beretning af
fakta, men en historie om udviklingen af kristen mytologi.

Det tidligste evangelium er Markus, som selv blev til efter små dele af
historier.

Forfatterne til Mathæus og Lukas tilføjede ting og sager til dette og
skabte deres egen version af Jesus' historie.

Derfra kan vi konkludere, at de ikke så Markus' evangelium som en
vigtig historisk fortegnelse, som skulle opbevares eller som ”Guds
ord”, som ikke måtte vrides.

Tydeligvis blev dette opfattet som en historie, som kunne blive
forskønnet, tilpasset og ændret, så det kunne passe i deres behov og i
det budskab, der skulle afleveres på lige præcis samme måde som
hedninge filosofer udviklede Osiris-Dionysos-myten i århundreder.

Men Markus er så ikke det tidligste bevis for Jesus' historie. Det
tidliges bevis er Paulus' breve, som blev skrevet før nogen af
evangelierne og 100 år før Apostlenes Gerninger.

Men selv om brevene blev skrevet først, er de placeret efter
evangelierne. SÃ¥ledes gives der det indtryk, at de blev skrevet efter
bøgerne, selv om det faktisk er omvendt. (8)

Alligevel er det tydeligt at se, at Paulus ikke omtaler nogen historisk
figur, men en mystisk figur.

Hvis vi tager teksterne i den rækkefølge, de blev skrevet i, så kan vi
se Jesus' historie udvikle sig i en helt anden retning for vores øjne.

Det mystiske væsen, den døde og genopståede Jesus hos Paulus bliver til
den primitive Jesus' historie i Markus.

Denne historie bliver udviklet videre, og en del bliver føjet til af
Mathæus og Lukas.

Så kommer det mere filosofiske Johannes-evangelie med sin ”logos”
forståelse og de lange græske taler af Jesus.

Endelig har vi en samling af legender om apostlene og det, de kan gøre
med den nye kraft, efterfulgt af enkelte forfalskede breve, som tager
parti for en fysisk Jesus, og som tager apostlenes autoritet for at
nedkæmpe vranglære.

Hvis man ser på det i kronologisk rækkefølge, fortæller Det nye
Testamente en del om, hvordan kristendommen har udviklet sig:

- Paulus breve         [ca. 50]    Jesus er en mystisk døende og genopstÃ¥et halvgud.

- Markus            [70-110]    Myten fÃ¥r en historisk og geografisk dimension

- Matthæus og Lukas    [90-135]   Detaljer om Jesus fødsel og
genopstandelse bliver tilføjet og historien forskønnes.

- Johannes         [ca. 120]   Kristen teologi udvikles
   
- Apostlenes Gerninger   [150-177]   Nu hvor der blev skabt en illusion om
den historiske Jesus, bliver ApG. skabt for at sætte disciplene ind i
billedet.

- Apostlenes breve      [177-200]   Breve, som pÃ¥stÃ¥s at være skrevet af
Paulus og apostlene, bliver forfalsket af fundamentalister i deres kamp
mod gnosticismen. De angriber ”mange forfalskere”, som ”ikke anerkender
Jesus som værende Kristus kommet i kødet”.

Den oprindelige version af Markus, den tidligste historie, indbefatter
slet ikke genopstandelse. Dette er blevet tilføjet senere.

Før disse tilføjelser fandt kvinderne den tomme grav og kun den
forståelse, at Jesus var genopstået, som det blev lovet.

Som regel begynder de gnostiske evangelier dér, hvor Markus stopper.

De fortæller intet om Jesus' liv, men lærer den genopståede Kristus'
hemmelig lære.

Dette tyder på, at Markus' evangelium var, som gnostikerne påstår,
bygget op til at være den ”ydre hemmelighed”, som var til for at
tiltrække begyndere.

Den ydre gnostiske hemmelighed tog begynderen til at få en forståelse
af den tomme grav og idéen om evigt liv.

De andre trin, om mystikken, om ens egen død og genopstandelse, om ens
forståelse, om den dybe identitet af den enkelte som en Kristus og den
evigtlevende Universelle Dæmon var for dem, der kom længere ind i de
indre ringe. (Cyril Malka)

(<http://www.nytestamente.org/tekst/De_tidligste_beviser>)

======
Noter

(1) A. Gaus - The Unvarnished New Testament (1991) - s. 224-225.

(2) Det første og andet Petersbrev blev konstrueret i det 3. århundrede
for at give indtryk af, at der var venskab mellem Peter og Paulus, det
selv om de to var modstandere i deres levetid. ”Peter” skrev sødt og
uoverbevisende om ”vore broder Paulus” (2. Pet. 3:15). Eusæbius
betragtes Jakob, Judas, 2. Peter samt 2. og 3. Johannes brev, som
diskuterbare bøger (se Metzger, B.M. (1987), 202. Ligelgede erklærede
Didymus, i 398 evt. 2. Peter som en forfalskning. I. Wilson – Jesus:
The Evidence (1984) – s. 154.

(3) G. A. Wells - Did Jesus exist? (1975) – s. 40.

(4) For hvad kanonen angår, bliver disse omtalte i forholdsvis sent og
altid samlet. Irenæus (190 evt.) er den første, der kender dem og
bruger dem. G. Lüdemann - Heretics (1995) – s. 135.

(5) Lærde, som ser bort fra den overnaturlig fortolkning af Paulus' ord
og erklærer, at de blot betyder verdslig magt, går ligeledes også mod
de tidlige tolkninger. Ignatius bruger udtrykket Archin i en
engel-agtig betydning (Smyrneans 6:1). Origen så archonton på 2:8 som
værende onde åndelige væsener. Ligeledes sådan tolkede gnostikeren
Marcion sagen. Se en dybere forklaring med kildeangivelser på:
http://www.tektonics.org/doherty/doherty4sq.html#archon.

(6) Citeret i J.M. Robinson – The Nag Hammadi Library (1978) – s. 260.

(7) Metzger omtaler besynderlige differentiering mellem kefas og Peter
i denne tekst. B. M. Metzger – The Canon of the New Testament (1987) –
s. 181.

(8) Wells - Hvor han også tilføjer: Forståelsen af, at Paulus kom først
er knap nok sivet ind. G. A. Wells - Did Jesus exist? (1975) – s.
206.

--
Venligst,

Cyril

Det Nye Testamente - Fortæller man alt? => http://www.nytestamente.org

---

Den 16/10/11 09.01, Cyril Malka skrev:
> De tidligste beviser
> ====================
>
> Hvad er de?
> ============
cut the crap!..
Der er lige så stor interesse for dine overvejelser, som der ville være
hvis du startede en tråd om Napoleon havde levet.

Jesus lever i hjertet på 2-3 milliarder mennesker.

Min jødiske ven, benytter enhver lejlighed til at spise flæsk i smug.
Han har lige fortalt mig om fryden ved retten:""Æbleflæsk!"

Men den kender du vel?

Her har vi et godt bevis på evangeliernes nøjagtighed. Jøderne åd
allerede flæsk på Jesu tid. derfor kunne Jesus drive svinene ud i søen!

Og nu kommer Julen snart! den besejrer både Jehovas Vidner som jøder
og muslimer! De holder alle sammen Jul! Flæskesteg, brun sovs og
rødkålen venter alle hyklerne!

Kærlighed, god jule-mad og det at give gaver, overtrumfer farisæisk
nærrighed og islamisk regelknepperi!
Jesus vinder hvert år.

velbekomme

Jens

---

"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i en meddelelse
news:4e9a8151$0$3206$426a34cc@news.free.fr...
> De tidligste beviser
> ====================
>
> Hvad er de?
> ============
>
>

Ganske interessant, men et spørgsmål, findes der en eneste berømt person i
verdenshistorien der har prædiket et evangelium, men som aldrig har
eksisteret sådan rent fysisk.


Jeg kommer til at tænke på forfatteren Sven Hazel der hævdes at have solgt
flere bøger end HC Andersen og er altså skulle være den bedst sælgende
dansker nogensinde. Der findes en forfatter der hedder hedder Erik Haast der
hævder at Hazel aldrig har skrevet bøgerne selv, men at Hazel har fået nogle
andre til at skrive dem. At der vel næppe findes nogen der imod beskeden
betaling vil skrive million bestsellere til andre, er aldrig gået op for den
enfoldige stakkel. Jeg skal ikke påstå at de to ovenstående eksempler har
noget med hinanden at gøre, men jeg kan ikke tro at en mand kan fylde så
meget i verdenshistorien.

---

"P.N." <245@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:j7eh6a$tdf$1@speranza.aioe.org...
>
>
>
> Jeg kommer til at tænke på forfatteren Sven Hazel der hævdes at have solgt
> flere bøger end HC Andersen og er altså skulle være den bedst sælgende
> dansker nogensinde. Der findes en forfatter der hedder hedder Erik Haast
> der hævder at Hazel aldrig har skrevet bøgerne selv, men at Hazel har fået
> nogle andre til at skrive dem. At der vel næppe findes nogen der imod
> beskeden betaling vil skrive million bestsellere til andre, er aldrig gået
> op for den enfoldige stakkel. Jeg skal ikke påstå at de to ovenstående
> eksempler har noget med hinanden at gøre, men jeg kan ikke tro at en mand
> kan fylde så meget i verdenshistorien.

Uden at han også har eksisteret i virkeligheden.

---

"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i meddelelsen
news:4e9a8151$0$3206$426a34cc@news.free.fr...
> De tidligste beviser
> ====================
>
> Hvad er de?
> ============
> I tidligere udgivne tekster kunne vi se, at vi ikke kunne finde beviser
> for Jesus' eksistens inden for de historiske tekster fra dalevende
> forfattere.

Det er da klart at smocs-Malka ikke kan finde noget sådant for han vil jo
ikke anerkende de konkrete fakta der foreligger og resten benægter han.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 16-10-2011 09:01, Cyril Malka skrev:
> De tidligste beviser
> ====================
>
> Hvad er de?
> ============
> I tidligere udgivne tekster kunne vi se, at vi ikke kunne finde beviser
> for Jesus' eksistens inden for de historiske tekster fra dalevende
> forfattere. Vi fandt ud af, at evangelierne ej heller var historiske
> korrekte værker, og vi så på, at det samme gjorde sig gældende med
> Apostlenes Gerninger. Tilbage har vi kun forskellige breve. Kan vi se på
> dem og finde historiske beviser for Jesus' eksistens der?

Du tackler dig selv grimt, Cyril, for der findes næppe andre historiske
kilder til Jødedommen end NETOP Bibelske (og i dette tilfælde
"gammeltestamentlige") skrifter.

Hvis du som "mosaisk troende" anlagde nøjagtigt samme kritiske holdning
til Moses, ville du næppe heller have meget at prale af, for så vidt man
altså heller ikke ud fra andre kilder kan påvise Moses, endsige at han
nogensinde er udvandret af Ægypten?

MIN tese: "Hvis Moses, hvorfor så ikke netop om nogen den ultimativt
fremtidsprofeterede Kristus som en slags 'Jødedommens egen
sci-fi-Batman-superhelt?'"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Den 20.10.2011 22:27, skreiv Anders Peter Johnsen:
> Den 16-10-2011 09:01, Cyril Malka skrev:
>> De tidligste beviser
>> ====================
>>
>> Hvad er de?
>> ============
>> I tidligere udgivne tekster kunne vi se, at vi ikke kunne finde beviser
>> for Jesus' eksistens inden for de historiske tekster fra dalevende
>> forfattere. Vi fandt ud af, at evangelierne ej heller var historiske
>> korrekte værker, og vi så på, at det samme gjorde sig gældende med
>> Apostlenes Gerninger. Tilbage har vi kun forskellige breve. Kan vi se på
>> dem og finde historiske beviser for Jesus' eksistens der?
>
> Du tackler dig selv grimt, Cyril, for der findes næppe andre historiske
> kilder til Jødedommen end NETOP Bibelske (og i dette tilfælde
> "gammeltestamentlige") skrifter.
>
> Hvis du som "mosaisk troende" anlagde nøjagtigt samme kritiske holdning
> til Moses, ville du næppe heller have meget at prale af, for så vidt man
> altså heller ikke ud fra andre kilder kan påvise Moses, endsige at han
> nogensinde er udvandret af Ægypten?

SÃ¥? Du har ikke "fulgt med i timen"! Cyril har selv fortalt at der ikke
finnes noe historisk belegg for at Moses har eksistert (slik "bibelen"
forteller, men at det ikke har noen betydning for "jødedommens" tro,
fordi jødene ikke betrakter "bibelen" som en historiebok. (Resten kan
Cyrill fortelle selv, - om han gidder

HM

---

"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
news:4ea0a39d$0$3072$8404b019@news.wineasy.se...
> Den 20.10.2011 22:27, skreiv Anders Peter Johnsen:
>> Den 16-10-2011 09:01, Cyril Malka skrev:
>>> De tidligste beviser
>>> ====================
>
> Så? Du har ikke "fulgt med i timen"! Cyril har selv fortalt at der ikke
> finnes noe historisk belegg for at Moses har eksistert (slik "bibelen"
> forteller, men at det ikke har noen betydning for "jødedommens" tro, fordi
> jødene ikke betrakter "bibelen" som en historiebok. (Resten kan Cyrill
> fortelle selv, - om han gidder
>
> HM

Det interessante er jo at svjv kun er i bibelsk kontekst at historiske
personer bliver fiktive. Det er muligt at jeg tager fejl her, men findes der
nogen historisk person udover jesus og Moses der i virkeligheden aldrig har
eksisteret.

---

Den 21.10.2011 14:41, skreiv P.N.:
> "Harald Mossige"<haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
> news:4ea0a39d$0$3072$8404b019@news.wineasy.se...
>> Den 20.10.2011 22:27, skreiv Anders Peter Johnsen:
>>> Den 16-10-2011 09:01, Cyril Malka skrev:
>>>> De tidligste beviser
>>>> ====================
>>
>> Så? Du har ikke "fulgt med i timen"! Cyril har selv fortalt at der ikke
>> finnes noe historisk belegg for at Moses har eksistert (slik "bibelen"
>> forteller, men at det ikke har noen betydning for "jødedommens" tro, fordi
>> jødene ikke betrakter "bibelen" som en historiebok. (Resten kan Cyrill
>> fortelle selv, - om han gidder
>>
>> HM
>
> Det interessante er jo at svjv kun er i bibelsk kontekst at historiske
> personer bliver fiktive. Det er muligt at jeg tager fejl her, men findes der
> nogen historisk person udover jesus og Moses der i virkeligheden aldrig har
> eksisteret.

Det spørs hva du mener. Jeg tar hellig Olav som eksempel. Den faktiske
historien om den personen er rimelig bra dokumentert så lenge han levde.
Vi kan ganske fort avgjøre at der ikke fantes noe "hellig" ved personen
ved livsførselen så lenge han levde. (NRK radio, P2 hadde et helt
radioprogramm om livet hans.)

Han ble "hellig" først etter døden.

Alle de "hellige" fortellingene om personen er bare rene eventyr, alle
som en. Siden vi *vet* så mye om ham, kan vi tryggt si at den personen
som kirken beskriver som helligolav har aldrig eksistert. Kirken
beskriver en fantasifigur.

Nøkterent sett bør vi være åpen for at *alle* bibelens personer er av
samme type.

HM
>
>

---

P.N. skrev i
news:j7rp9n$5ot$1@speranza.aioe.org

>
> Det interessante er jo at svjv kun er i bibelsk kontekst at historiske
> personer bliver fiktive. Det er muligt at jeg tager fejl her, men findes
> der nogen historisk person udover jesus og Moses der i virkeligheden
> aldrig har eksisteret.

Det er jo lige netop det der er det yderst bemærkelsesværdige ved
ateisternes synspunkt.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 21.10.2011 14:41, skreiv P.N.:
> "Harald Mossige"<haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
> news:4ea0a39d$0$3072$8404b019@news.wineasy.se...
>> Den 20.10.2011 22:27, skreiv Anders Peter Johnsen:
>>> Den 16-10-2011 09:01, Cyril Malka skrev:
>>>> De tidligste beviser
>>>> ====================
>>
>> Så? Du har ikke "fulgt med i timen"! Cyril har selv fortalt at der ikke
>> finnes noe historisk belegg for at Moses har eksistert (slik "bibelen"
>> forteller, men at det ikke har noen betydning for "jødedommens" tro, fordi
>> jødene ikke betrakter "bibelen" som en historiebok. (Resten kan Cyrill
>> fortelle selv, - om han gidder
>>
>> HM
>
> Det interessante er jo at svjv kun er i bibelsk kontekst at historiske
> personer bliver fiktive. Det er muligt at jeg tager fejl her, men findes der
> nogen historisk person udover jesus og Moses der i virkeligheden aldrig har
> eksisteret.

Det er svært vanlig.

I Norge, NRK radio, P2 her vi et daglig program "mytekalenderen", et ti
minutters programm om mytiske personer. i alle fall på andre året for
programmet. Du kan høre det selv som podcast når du skulle ønske.

HM
>
>

---

On Thu, 20 Oct 2011 22:27:05 +0200, Anders Peter Johnsen
<anderspj@webspeed.dk> wrote:


>for så vidt man
>altså heller ikke ud fra andre kilder kan påvise Moses, endsige at han
>nogensinde er udvandret af Ægypten?

http://www.humanisme.dk/boeger/bog008.php
Ove von Spaeth er langtfra den første, som daterer Moses til
1500-1400-tallet, men han er den første, som gør det med så stor
overbevisning, bl.a. gennem ikke-bibelske rabbinerskrifter og ud fra
en anerkendt afkodning af verdens ældste stjernekort (i hvilken
forbindelse nu afdøde egyptolog Erik Iversen har været en værdifuld
rådgiver), samt en usædvanlig planetkonstellation i 1537 f.v.t., der
kan have betydning for dateringen af Moses' fødsel. Historiske
begivenheder, der er orienteret efter identificerbare astronomiske
fænomener som stjernekonstellationer, solformørkelser osv., kan være
afgørende som historisk dateringsmetode.





http://www.faklen.dk/faklen/14/moses.php
Von Spaeth støtter sig således især til ægyptiske kilder såvel som
jødiske overleveringer uden for det Gamle Testamente. I de sidste
oplyses det bl.a., at Mosesberetningens "faraos datter" rent faktisk
så ud til at være gravid forud for Moses’ fødsel; det bemærkes, at
Moses var af ægte kongeblod og skulle være Ægyptens fremtidige farao,
og at han blev kronet til kronprins som treårig; endvidere var Moses’
specifikke embeder ganske enkelt traditionelle for faraoprinser.

"Faraos datter", hvis tilnavne og karakteristika i jødiske
kommentarværker stemmer godt overens med Hatshepsut, der regerede ca.
1509-1487 f.v.t., bliver i von Spaeths analyse Moses’ egen moder, og
altså ikke hans adoptivmoder, hvad det Gamle Testamente søger at
fremstille hende som.

I Bibelen bliver imidlertid Moses’ ægyptiske baggrund forsøgt
udvisket, men skinner dog ikke desto mindre sine steder igennem
teksten; f.eks. omtales Moses af Jethros datter som en "ægypter" (2.
Mos. 2,19), ligesom Jahwe under et vredesudbrud direkte siger til
Moses, at han vil "udrydde" israelitterne, hvorimod han vil gøre Moses
"til et folk, større og stærkere end det" (4. Mos. 14,12) – hvilke
udsagn næppe kan forenes, medmindre Moses netop tilhører et andet folk
end israelitterne. Intetsteds i Mosebøgerne siger Moses da heller "mit
folk" eller "vort folk" om israelitterne, lige så lidt som han omtaler
Abraham, Isak og Jakob som sine forfædre – men israelitterne omtaler
deres store leder som "denne Moses, der førte os ud af Egypten" (2.
Mos. 32,1).

Den ægyptisk-jødiske historiker Artapanos skrev (ca. 100 f.v.t.), at
"de egyptiske præster ærede Moses som en gud og kaldte ham Thoth",
hvilket kan stemme overens med det velkendte faraonavn, Tuth-mosis. Et
par århundreder forinden bemærkede den ægyptiske historiker Manetho om
Moses, at han først "antog navnet Moses" omkring den store udvandring.

I det 18. dynasti (ca. 1585-1310 f.v.t.) og dermed også på Hatshepsuts
tid var hans netop i Bibelen omtalte titel "Søn af Faraos Datter"
særlig vigtig, eftersom det på daværende tidspunkt typisk var
kvinderne, der var helkongelige af blod og således kunne videreføre
arvefølgen efter samtidens praksis, mens deres mindre kongelige
gemaler som regel primært var blevet faraoner i kraft af ægteskabet.
Kun tre gange i det 18. dynasti fødtes, hvad der betragtedes som en
helkongelig søn, hvorfor betegnelsen "Søn af Faraos Datter" brugt om
Moses var en særlig understregning af Moses’ adkomst til tronen.

---

Den 21-10-2011 07:25, @ skrev:
> On Thu, 20 Oct 2011 22:27:05 +0200, Anders Peter Johnsen
> <anderspj@webspeed.dk> wrote:
>
>
>> for så vidt man
>> altså heller ikke ud fra andre kilder kan påvise Moses, endsige at han
>> nogensinde er udvandret af Ægypten?
>
> http://www.humanisme.dk/boeger/bog008.php
> Ove von Spaeth er langtfra den første, som daterer Moses til
> 1500-1400-tallet, men han er den første, som gør det med så stor
> overbevisning, bl.a. gennem ikke-bibelske rabbinerskrifter og ud fra
> en anerkendt afkodning af verdens ældste stjernekort (i hvilken
> forbindelse nu afdøde egyptolog Erik Iversen har været en værdifuld
> rådgiver), samt en usædvanlig planetkonstellation i 1537 f.v.t., der
> kan have betydning for dateringen af Moses' fødsel. Historiske
> begivenheder, der er orienteret efter identificerbare astronomiske
> fænomener som stjernekonstellationer, solformørkelser osv., kan være
> afgørende som historisk dateringsmetode.
>
>
>
>
>
> http://www.faklen.dk/faklen/14/moses.php
> Von Spaeth støtter sig således især til ægyptiske kilder såvel som
> jødiske overleveringer uden for det Gamle Testamente. I de sidste
> oplyses det bl.a., at Mosesberetningens "faraos datter" rent faktisk
> så ud til at være gravid forud for Moses’ fødsel; det bemærkes, at
> Moses var af ægte kongeblod og skulle være Ægyptens fremtidige farao,
> og at han blev kronet til kronprins som treårig; endvidere var Moses’
> specifikke embeder ganske enkelt traditionelle for faraoprinser.
>
> "Faraos datter", hvis tilnavne og karakteristika i jødiske
> kommentarværker stemmer godt overens med Hatshepsut, der regerede ca.
> 1509-1487 f.v.t., bliver i von Spaeths analyse Moses’ egen moder, og
> altså ikke hans adoptivmoder, hvad det Gamle Testamente søger at
> fremstille hende som.
>
> I Bibelen bliver imidlertid Moses’ ægyptiske baggrund forsøgt
> udvisket, men skinner dog ikke desto mindre sine steder igennem
> teksten; f.eks. omtales Moses af Jethros datter som en "ægypter" (2.
> Mos. 2,19), ligesom Jahwe under et vredesudbrud direkte siger til
> Moses, at han vil "udrydde" israelitterne, hvorimod han vil gøre Moses
> "til et folk, større og stærkere end det" (4. Mos. 14,12) – hvilke
> udsagn næppe kan forenes, medmindre Moses netop tilhører et andet folk
> end israelitterne. Intetsteds i Mosebøgerne siger Moses da heller "mit
> folk" eller "vort folk" om israelitterne, lige så lidt som han omtaler
> Abraham, Isak og Jakob som sine forfædre – men israelitterne omtaler
> deres store leder som "denne Moses, der førte os ud af Egypten" (2.
> Mos. 32,1).
>
> Den ægyptisk-jødiske historiker Artapanos skrev (ca. 100 f.v.t.), at
> "de egyptiske præster ærede Moses som en gud og kaldte ham Thoth",
> hvilket kan stemme overens med det velkendte faraonavn, Tuth-mosis. Et
> par århundreder forinden bemærkede den ægyptiske historiker Manetho om
> Moses, at han først "antog navnet Moses" omkring den store udvandring.
>
> I det 18. dynasti (ca. 1585-1310 f.v.t.) og dermed også på Hatshepsuts
> tid var hans netop i Bibelen omtalte titel "Søn af Faraos Datter"
> særlig vigtig, eftersom det på daværende tidspunkt typisk var
> kvinderne, der var helkongelige af blod og således kunne videreføre
> arvefølgen efter samtidens praksis, mens deres mindre kongelige
> gemaler som regel primært var blevet faraoner i kraft af ægteskabet.
> Kun tre gange i det 18. dynasti fødtes, hvad der betragtedes som en
> helkongelig søn, hvorfor betegnelsen "Søn af Faraos Datter" brugt om
> Moses var en særlig understregning af Moses’ adkomst til tronen.
>
Ja, det er egentligt underligt, at Rune Engelbreth Larsen, som ellers
altid fnyser harmdirrende, hvis han sporer den mindste duft af
kristendom, har forelsket sig i Spaeths fantasier. von Spaeths skriverier
minder pudsigt nok mest af alt om en anden von - nemlig Däneken.

---

On Fri, 21 Oct 2011 09:02:07 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 21-10-2011 07:25, @ skrev:
>> On Thu, 20 Oct 2011 22:27:05 +0200, Anders Peter Johnsen
>> <anderspj@webspeed.dk> wrote:
>>
>>
>>> for så vidt man
>>> altså heller ikke ud fra andre kilder kan påvise Moses, endsige at han
>>> nogensinde er udvandret af Ægypten?
>>
>> http://www.humanisme.dk/boeger/bog008.php
>> Ove von Spaeth er langtfra den første, som daterer Moses til
>> 1500-1400-tallet, men han er den første, som gør det med så stor
>> overbevisning, bl.a. gennem ikke-bibelske rabbinerskrifter og ud fra
>> en anerkendt afkodning af verdens ældste stjernekort (i hvilken
>> forbindelse nu afdøde egyptolog Erik Iversen har været en værdifuld
>> rådgiver), samt en usædvanlig planetkonstellation i 1537 f.v.t., der
>> kan have betydning for dateringen af Moses' fødsel. Historiske
>> begivenheder, der er orienteret efter identificerbare astronomiske
>> fænomener som stjernekonstellationer, solformørkelser osv., kan være
>> afgørende som historisk dateringsmetode.
>>
>>
>>
>>
>>
>> http://www.faklen.dk/faklen/14/moses.php
>> Von Spaeth støtter sig således især til ægyptiske kilder såvel som
>> jødiske overleveringer uden for det Gamle Testamente. I de sidste
>> oplyses det bl.a., at Mosesberetningens "faraos datter" rent faktisk
>> så ud til at være gravid forud for Moses’ fødsel; det bemærkes, at
>> Moses var af ægte kongeblod og skulle være Ægyptens fremtidige farao,
>> og at han blev kronet til kronprins som treårig; endvidere var Moses’
>> specifikke embeder ganske enkelt traditionelle for faraoprinser.
>>
>> "Faraos datter", hvis tilnavne og karakteristika i jødiske
>> kommentarværker stemmer godt overens med Hatshepsut, der regerede ca.
>> 1509-1487 f.v.t., bliver i von Spaeths analyse Moses’ egen moder, og
>> altså ikke hans adoptivmoder, hvad det Gamle Testamente søger at
>> fremstille hende som.
>>
>> I Bibelen bliver imidlertid Moses’ ægyptiske baggrund forsøgt
>> udvisket, men skinner dog ikke desto mindre sine steder igennem
>> teksten; f.eks. omtales Moses af Jethros datter som en "ægypter" (2.
>> Mos. 2,19), ligesom Jahwe under et vredesudbrud direkte siger til
>> Moses, at han vil "udrydde" israelitterne, hvorimod han vil gøre Moses
>> "til et folk, større og stærkere end det" (4. Mos. 14,12) – hvilke
>> udsagn næppe kan forenes, medmindre Moses netop tilhører et andet folk
>> end israelitterne. Intetsteds i Mosebøgerne siger Moses da heller "mit
>> folk" eller "vort folk" om israelitterne, lige så lidt som han omtaler
>> Abraham, Isak og Jakob som sine forfædre – men israelitterne omtaler
>> deres store leder som "denne Moses, der førte os ud af Egypten" (2.
>> Mos. 32,1).
>>
>> Den ægyptisk-jødiske historiker Artapanos skrev (ca. 100 f.v.t.), at
>> "de egyptiske præster ærede Moses som en gud og kaldte ham Thoth",
>> hvilket kan stemme overens med det velkendte faraonavn, Tuth-mosis. Et
>> par århundreder forinden bemærkede den ægyptiske historiker Manetho om
>> Moses, at han først "antog navnet Moses" omkring den store udvandring.
>>
>> I det 18. dynasti (ca. 1585-1310 f.v.t.) og dermed også på Hatshepsuts
>> tid var hans netop i Bibelen omtalte titel "Søn af Faraos Datter"
>> særlig vigtig, eftersom det på daværende tidspunkt typisk var
>> kvinderne, der var helkongelige af blod og således kunne videreføre
>> arvefølgen efter samtidens praksis, mens deres mindre kongelige
>> gemaler som regel primært var blevet faraoner i kraft af ægteskabet.
>> Kun tre gange i det 18. dynasti fødtes, hvad der betragtedes som en
>> helkongelig søn, hvorfor betegnelsen "Søn af Faraos Datter" brugt om
>> Moses var en særlig understregning af Moses’ adkomst til tronen.
>>
>Ja, det er egentligt underligt, at Rune Engelbreth Larsen, som ellers
>altid fnyser harmdirrende, hvis han sporer den mindste duft af
>kristendom, har forelsket sig i Spaeths fantasier. von Spaeths skriverier
>minder pudsigt nok mest af alt om en anden von - nemlig Däneken.

har du noget konkret eller er det blot det sædvanlige mand i stedet
for bold fra dig -?

noget tyder på at du overhovedet ikke har læst Von Spaeth's bøger

---

Den 21-10-2011 09:11, @ skrev:
> On Fri, 21 Oct 2011 09:02:07 +0200, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 21-10-2011 07:25, @ skrev:
>>> On Thu, 20 Oct 2011 22:27:05 +0200, Anders Peter Johnsen
>>> <anderspj@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>> for så vidt man
>>>> altså heller ikke ud fra andre kilder kan påvise Moses, endsige at han
>>>> nogensinde er udvandret af Ægypten?
>>>
>>> http://www.humanisme.dk/boeger/bog008.php
>>> Ove von Spaeth er langtfra den første, som daterer Moses til
>>> 1500-1400-tallet, men han er den første, som gør det med så stor
>>> overbevisning, bl.a. gennem ikke-bibelske rabbinerskrifter og ud fra
>>> en anerkendt afkodning af verdens ældste stjernekort (i hvilken
>>> forbindelse nu afdøde egyptolog Erik Iversen har været en værdifuld
>>> rådgiver), samt en usædvanlig planetkonstellation i 1537 f.v.t., der
>>> kan have betydning for dateringen af Moses' fødsel. Historiske
>>> begivenheder, der er orienteret efter identificerbare astronomiske
>>> fænomener som stjernekonstellationer, solformørkelser osv., kan være
>>> afgørende som historisk dateringsmetode.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> http://www.faklen.dk/faklen/14/moses.php
>>> Von Spaeth støtter sig således især til ægyptiske kilder såvel som
>>> jødiske overleveringer uden for det Gamle Testamente. I de sidste
>>> oplyses det bl.a., at Mosesberetningens "faraos datter" rent faktisk
>>> så ud til at være gravid forud for Moses’ fødsel; det bemærkes, at
>>> Moses var af ægte kongeblod og skulle være Ægyptens fremtidige farao,
>>> og at han blev kronet til kronprins som treårig; endvidere var Moses’
>>> specifikke embeder ganske enkelt traditionelle for faraoprinser.
>>>
>>> "Faraos datter", hvis tilnavne og karakteristika i jødiske
>>> kommentarværker stemmer godt overens med Hatshepsut, der regerede ca.
>>> 1509-1487 f.v.t., bliver i von Spaeths analyse Moses’ egen moder, og
>>> altså ikke hans adoptivmoder, hvad det Gamle Testamente søger at
>>> fremstille hende som.
>>>
>>> I Bibelen bliver imidlertid Moses’ ægyptiske baggrund forsøgt
>>> udvisket, men skinner dog ikke desto mindre sine steder igennem
>>> teksten; f.eks. omtales Moses af Jethros datter som en "ægypter" (2.
>>> Mos. 2,19), ligesom Jahwe under et vredesudbrud direkte siger til
>>> Moses, at han vil "udrydde" israelitterne, hvorimod han vil gøre Moses
>>> "til et folk, større og stærkere end det" (4. Mos. 14,12) – hvilke
>>> udsagn næppe kan forenes, medmindre Moses netop tilhører et andet folk
>>> end israelitterne. Intetsteds i Mosebøgerne siger Moses da heller "mit
>>> folk" eller "vort folk" om israelitterne, lige så lidt som han omtaler
>>> Abraham, Isak og Jakob som sine forfædre – men israelitterne omtaler
>>> deres store leder som "denne Moses, der førte os ud af Egypten" (2.
>>> Mos. 32,1).
>>>
>>> Den ægyptisk-jødiske historiker Artapanos skrev (ca. 100 f.v.t.), at
>>> "de egyptiske præster ærede Moses som en gud og kaldte ham Thoth",
>>> hvilket kan stemme overens med det velkendte faraonavn, Tuth-mosis. Et
>>> par århundreder forinden bemærkede den ægyptiske historiker Manetho om
>>> Moses, at han først "antog navnet Moses" omkring den store udvandring.
>>>
>>> I det 18. dynasti (ca. 1585-1310 f.v.t.) og dermed også på Hatshepsuts
>>> tid var hans netop i Bibelen omtalte titel "Søn af Faraos Datter"
>>> særlig vigtig, eftersom det på daværende tidspunkt typisk var
>>> kvinderne, der var helkongelige af blod og således kunne videreføre
>>> arvefølgen efter samtidens praksis, mens deres mindre kongelige
>>> gemaler som regel primært var blevet faraoner i kraft af ægteskabet.
>>> Kun tre gange i det 18. dynasti fødtes, hvad der betragtedes som en
>>> helkongelig søn, hvorfor betegnelsen "Søn af Faraos Datter" brugt om
>>> Moses var en særlig understregning af Moses’ adkomst til tronen.
>>>
>> Ja, det er egentligt underligt, at Rune Engelbreth Larsen, som ellers
>> altid fnyser harmdirrende, hvis han sporer den mindste duft af
>> kristendom, har forelsket sig i Spaeths fantasier. von Spaeths skriverier
>> minder pudsigt nok mest af alt om en anden von - nemlig Däneken.
>
> har du noget konkret eller er det blot det sædvanlige mand i stedet
> for bold fra dig -?
>
> noget tyder på at du overhovedet ikke har læst Von Spaeth's bøger

Jeg har læst både von Däneken, von Spaeth og Rune von Engelbrecht.
Og Herbener. Sjovt nok ligger Spaeths forståelse meget tæt på
nogle af fundamentalisternes forståelse af Moses. Det skulle man jo
ikke tro, Engelbreth ville have noget med at gøre. Og pudsigt nok
med afkodnig af stjernekort o.l. drager Spaeth nogle meget vidtgående
konklusioner, som minder en del om en debattør i denne gruppe.

---

Den 21-10-2011 09:54, Vidal skrev:

> Engelbrecht

Engelbreth

---

On Fri, 21 Oct 2011 09:54:14 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 21-10-2011 09:11, @ skrev:
>> On Fri, 21 Oct 2011 09:02:07 +0200, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 21-10-2011 07:25, @ skrev:
>>>> On Thu, 20 Oct 2011 22:27:05 +0200, Anders Peter Johnsen
>>>> <anderspj@webspeed.dk> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>> for så vidt man
>>>>> altså heller ikke ud fra andre kilder kan påvise Moses, endsige at han
>>>>> nogensinde er udvandret af Ægypten?
>>>>
>>>> http://www.humanisme.dk/boeger/bog008.php
>>>> Ove von Spaeth er langtfra den første, som daterer Moses til
>>>> 1500-1400-tallet, men han er den første, som gør det med så stor
>>>> overbevisning, bl.a. gennem ikke-bibelske rabbinerskrifter og ud fra
>>>> en anerkendt afkodning af verdens ældste stjernekort (i hvilken
>>>> forbindelse nu afdøde egyptolog Erik Iversen har været en værdifuld
>>>> rådgiver), samt en usædvanlig planetkonstellation i 1537 f.v.t., der
>>>> kan have betydning for dateringen af Moses' fødsel. Historiske
>>>> begivenheder, der er orienteret efter identificerbare astronomiske
>>>> fænomener som stjernekonstellationer, solformørkelser osv., kan være
>>>> afgørende som historisk dateringsmetode.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> http://www.faklen.dk/faklen/14/moses.php
>>>> Von Spaeth støtter sig således især til ægyptiske kilder såvel som
>>>> jødiske overleveringer uden for det Gamle Testamente. I de sidste
>>>> oplyses det bl.a., at Mosesberetningens "faraos datter" rent faktisk
>>>> så ud til at være gravid forud for Moses’ fødsel; det bemærkes, at
>>>> Moses var af ægte kongeblod og skulle være Ægyptens fremtidige farao,
>>>> og at han blev kronet til kronprins som treårig; endvidere var Moses’
>>>> specifikke embeder ganske enkelt traditionelle for faraoprinser.
>>>>
>>>> "Faraos datter", hvis tilnavne og karakteristika i jødiske
>>>> kommentarværker stemmer godt overens med Hatshepsut, der regerede ca.
>>>> 1509-1487 f.v.t., bliver i von Spaeths analyse Moses’ egen moder, og
>>>> altså ikke hans adoptivmoder, hvad det Gamle Testamente søger at
>>>> fremstille hende som.
>>>>
>>>> I Bibelen bliver imidlertid Moses’ ægyptiske baggrund forsøgt
>>>> udvisket, men skinner dog ikke desto mindre sine steder igennem
>>>> teksten; f.eks. omtales Moses af Jethros datter som en "ægypter" (2.
>>>> Mos. 2,19), ligesom Jahwe under et vredesudbrud direkte siger til
>>>> Moses, at han vil "udrydde" israelitterne, hvorimod han vil gøre Moses
>>>> "til et folk, større og stærkere end det" (4. Mos. 14,12) – hvilke
>>>> udsagn næppe kan forenes, medmindre Moses netop tilhører et andet folk
>>>> end israelitterne. Intetsteds i Mosebøgerne siger Moses da heller "mit
>>>> folk" eller "vort folk" om israelitterne, lige så lidt som han omtaler
>>>> Abraham, Isak og Jakob som sine forfædre – men israelitterne omtaler
>>>> deres store leder som "denne Moses, der førte os ud af Egypten" (2.
>>>> Mos. 32,1).
>>>>
>>>> Den ægyptisk-jødiske historiker Artapanos skrev (ca. 100 f.v.t.), at
>>>> "de egyptiske præster ærede Moses som en gud og kaldte ham Thoth",
>>>> hvilket kan stemme overens med det velkendte faraonavn, Tuth-mosis. Et
>>>> par århundreder forinden bemærkede den ægyptiske historiker Manetho om
>>>> Moses, at han først "antog navnet Moses" omkring den store udvandring.
>>>>
>>>> I det 18. dynasti (ca. 1585-1310 f.v.t.) og dermed også på Hatshepsuts
>>>> tid var hans netop i Bibelen omtalte titel "Søn af Faraos Datter"
>>>> særlig vigtig, eftersom det på daværende tidspunkt typisk var
>>>> kvinderne, der var helkongelige af blod og således kunne videreføre
>>>> arvefølgen efter samtidens praksis, mens deres mindre kongelige
>>>> gemaler som regel primært var blevet faraoner i kraft af ægteskabet.
>>>> Kun tre gange i det 18. dynasti fødtes, hvad der betragtedes som en
>>>> helkongelig søn, hvorfor betegnelsen "Søn af Faraos Datter" brugt om
>>>> Moses var en særlig understregning af Moses’ adkomst til tronen.
>>>>
>>> Ja, det er egentligt underligt, at Rune Engelbreth Larsen, som ellers
>>> altid fnyser harmdirrende, hvis han sporer den mindste duft af
>>> kristendom, har forelsket sig i Spaeths fantasier. von Spaeths skriverier
>>> minder pudsigt nok mest af alt om en anden von - nemlig Däneken.
>>
>> har du noget konkret eller er det blot det sædvanlige mand i stedet
>> for bold fra dig -?
>>
>> noget tyder på at du overhovedet ikke har læst Von Spaeth's bøger
>
>Jeg har læst både von Däneken, von Spaeth og Rune von Engelbrecht.
>Og Herbener. Sjovt nok ligger Spaeths forståelse meget tæt på
>nogle af fundamentalisternes forståelse af Moses.


OG?


det interessante er jo von Spaeth's datering af Moses

---

Den 21-10-2011 13:36, @ skrev:
> OG?
>
>
> det interessante er jo von Spaeth's datering af Moses

Hehe, ja som bygger på astrologi. Spaeth påstår Moses var astrolog,
ligesom i øvrigt også, ifølge Spaeth, Jesus var, (altså ham som
du, Cylle og Engelbreth påstår ikke har eksisteret).

Særdeles troværdigt alt sammen.

---

On Fri, 21 Oct 2011 14:17:49 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 21-10-2011 13:36, @ skrev:
>> OG?
>>
>>
>> det interessante er jo von Spaeth's datering af Moses
>
>Hehe, ja som bygger på astrologi.

hvor får du dog det vrøvl fra?

---

Den 21-10-2011 15:02, @ skrev:
> On Fri, 21 Oct 2011 14:17:49 +0200, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 21-10-2011 13:36, @ skrev:
>>> OG?
>>>
>>>
>>> det interessante er jo von Spaeth's datering af Moses
>>
>> Hehe, ja som bygger på astrologi.
>
> hvor får du dog det vrøvl fra?
>
Ja, hvor tror du? Har du ikke læst von Spaeths bøger?

---

On Fri, 21 Oct 2011 15:26:34 +0200, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 21-10-2011 15:02, @ skrev:
>> On Fri, 21 Oct 2011 14:17:49 +0200, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 21-10-2011 13:36, @ skrev:
>>>> OG?
>>>>
>>>>
>>>> det interessante er jo von Spaeth's datering af Moses
>>>
>>> Hehe, ja som bygger på astrologi.
>>
>> hvor får du dog det vrøvl fra?
>>
>Ja, hvor tror du? Har du ikke læst von Spaeths bøger?


jo og derfor spørger jeg igen


hvor får du dog det vrøvl fra?