---

Hej NG !

Jeg læste lige denne her artikel vedr. Jehovas vidner og ingen
blodtransfusion ifm. operationer: http://jp.dk/indland/article2137843.ece

Jeg kom til at tænke på det dilemma en læge vil stå i qua sit lægeløfte.

Hvis fx. et trafikoffer kommer ind på en skadestue og siger at han/hun ikke
vil opereres men dø - må en læge så lovligt acceptere dette ?
Eller en der har forsøgt selvmord og ambulancen eller læge kommer frem - og
der ligger en selvmords-seddel om at vedkommende ikke vil behandles /
genoplives. Må dette ønske på nogen måde følges ?

Er det fordi det er religiøst forbundet, at en patient kan nægte at lade sig
få fremmed blod - samt at det er aftalt inden en operation ?

Og er det kun blod man kan nægte modtage - ikke fx. ilt ?

Mvh. Per

---

On 31 Jul., 11:46, "Per" <mes...@hotmail.com> wrote:
> Hej NG !
>
> Jeg læste lige denne her artikel vedr. Jehovas vidner og ingen
> blodtransfusion ifm. operationer:http://jp.dk/indland/article2137843.ece
>
> Jeg kom til at tænke på det dilemma en læge vil stå i qua sit lægeløfte.
>
> Hvis fx. et trafikoffer kommer ind på en skadestue og siger at han/hun ikke
> vil opereres men dø - må en læge så lovligt acceptere dette ?

Lægen ikke bare må, men skal som hovedregel respektere dette. Se
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=130455#K5 kapitel 5
og 6.

Lægeløftet har kun ceremoniel/moralsk betydning. Derimod gælder
autorisationslovens § 42, som dog ikke betyder at en læge har "krav"
på at behandle.

"§ 42. Enhver læge er forpligtet til på begæring at yde den første
fornødne lægehjælp, når hurtig lægehjælp efter de foreliggende
oplysninger må anses for påtrængende nødvendig, såsom ved
forgiftningstilfælde, større blødninger, kvælningsanfald og fødsler,
hvor jordemoderhjælp ikke kan skaffes til veje, eller hvor
jordemoderen tilkalder lægen. Har lægen gyldigt forfald, eller kan
rettidig lægehjælp blive ydet af en anden, som efter forholdene er
nærmere dertil, er lægen dog fritaget for den omhandlede
forpligtelse."

> Eller en der har forsøgt selvmord og ambulancen eller læge kommer frem - og
> der ligger en selvmords-seddel om at vedkommende ikke vil behandles /
> genoplives. Må dette ønske på nogen måde følges ?

Så vil man nok vurdere at patienten er/var psykisk ustabil og derfor
tilsidesætte ønsket, men hvilke paragraffer man arbejder efter har jeg
ikke styr på.

> Er det fordi det er religiøst forbundet, at en patient kan nægte at lade sig
> få fremmed blod - samt at det er aftalt inden en operation ?

Nej.

> Og er det kun blod man kan nægte modtage - ikke fx. ilt ?

Man kan nægte det hele.

/Codexx

---

On 31/07/2010 18:44, Codexx wrote:
> On 31 Jul., 11:46, "Per"<mes...@hotmail.com> wrote:
>> Eller en der har forsøgt selvmord og ambulancen eller læge kommer frem - og
>> der ligger en selvmords-seddel om at vedkommende ikke vil behandles /
>> genoplives. Må dette ønske på nogen måde følges ?
>
> Så vil man nok vurdere at patienten er/var psykisk ustabil og derfor
> tilsidesætte ønsket, men hvilke paragraffer man arbejder efter har jeg
> ikke styr på.

Det kan ikke udelukkes, i den situation, at "selvmords"-sedlen er
skrevet af en morder

--
Peter Knutsen

---

"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4c53f0f5$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej NG !
>
> Jeg læste lige denne her artikel vedr. Jehovas vidner og ingen
> blodtransfusion ifm. operationer: http://jp.dk/indland/article2137843.ece
>
> Jeg kom til at tænke på det dilemma en læge vil stå i qua sit lægeløfte.
>
> Hvis fx. et trafikoffer kommer ind på en skadestue og siger at han/hun
> ikke vil opereres men dø - må en læge så lovligt acceptere dette ?
> Eller en der har forsøgt selvmord og ambulancen eller læge kommer frem -
> og der ligger en selvmords-seddel om at vedkommende ikke vil behandles /
> genoplives. Må dette ønske på nogen måde følges ?
>
> Er det fordi det er religiøst forbundet, at en patient kan nægte at lade
> sig få fremmed blod - samt at det er aftalt inden en operation ?
>
> Og er det kun blod man kan nægte modtage - ikke fx. ilt ?
>
> Mvh. Per
>
>
Min gamle faster på plejehjem var svag meddelte personalet
at hun ikke længere ville modtage væske, det blev respekteret
og hun døde fredeligt 8dg efter.

---

"Stig Rasmussen" <stig.rasmussen@get2net.dk> skrev
i meddelelsen
news:4c5927ce$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4c53f0f5$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Hej NG !
>>
>> Jeg læste lige denne her artikel vedr. Jehovas
>> vidner og ingen blodtransfusion ifm.
>> operationer:
>> http://jp.dk/indland/article2137843.ece
>>
>> Jeg kom til at tænke på det dilemma en læge vil
>> stå i qua sit lægeløfte.
>>
>> Hvis fx. et trafikoffer kommer ind på en
>> skadestue og siger at han/hun ikke vil opereres
>> men dø - må en læge så lovligt acceptere dette
>> ?
>> Eller en der har forsøgt selvmord og ambulancen
>> eller læge kommer frem - og der ligger en
>> selvmords-seddel om at vedkommende ikke vil
>> behandles / genoplives. Må dette ønske på nogen
>> måde følges ?
>>
>> Er det fordi det er religiøst forbundet, at en
>> patient kan nægte at lade sig få fremmed blod -
>> samt at det er aftalt inden en operation ?
>>
>> Og er det kun blod man kan nægte modtage - ikke
>> fx. ilt ?
>>
>> Mvh. Per
>>
>>
> Min gamle faster på plejehjem var svag
> meddelte personalet
> at hun ikke længere ville modtage væske, det
> blev respekteret
> og hun døde fredeligt 8dg efter.
>

En voksen person der er indlagt på et hospital kan
godt nægte at lade sig behandle, hvis det er
sandsynligt at vedkommende er ved sine sansers
fulde brug og det må antages at der ikke
foreligger en sygdom der gør at patienten udtaler
sig som følge af den (fx sindssyge). Det skal i
praksis gå meget suspekt for sig hvis en person
kan blive tvunget til at lade sig fx at operere
hvis vedkommende er imod det.
En dreng fra Jehovas Vidner døde for nogle år
siden da han nægtede at modtage blod, selvom
lægerne havde skønnet at det var nødvendigt for
hans overlevelse. Det kom frem i pressen at man
anså ham for at være fuldt ud i stand til at tage
afgørelser om sit eget liv -også om en
blodtransfusion.

Er barnet under 15 kan forældrne ikke nægte den
nødvendige behandling - dvs. den behandling som
lægerne skønner er den nødvendige - og hvis
forældrene modsætter sig den, fratages de -
midlertidigt eller mere permanent -
forældremyndigheden over barnet, evt. via
"tvangsfjernelse". Sådan en sag kan ankes af
forældrene, men får sjældent opsættende virkning.

Dette følger af at forældrene eller den der
normalt drager omsorg for barnet, har pligt til at
sikre det mod overlast og det indebærer blandt
andet at man skal kunne tage var på barnet på fuld
betryggende vis.

Vi har set sager hvor forældrene har fået frataget
forældremyndigheden over et barn fordi de var
narkomaner, fordi den ene eller begge forældre var
psykisk handicappede.

Under normale omstændigheder kan en voksen person
ved sine fulde fem nægte en operation, også selvom
nægtelsen kan medføre at patienten dør.

I praksis gør man ofte følgende: Man hører at
patienten ikke vil opereres. Det respekteres i
første omgang. Patienten mister bevidstheden -
patienten er nu ikke ved "sine fulde fem" og
lægerne skønner så om man skal gøre klar til
operation.

Et andet eksempel: en patient bringes ind efter en
ulykke. Lægerne kan se via undersøgelser, at
respirationscenteret er ødelagt, at patienten
sandsynligvis ender sit liv i en respirator.
Patienten får hjertestop - lægerne SKAL gå i gang
med genoplivning hvis de ikke kan afgøre om det er
udsigtsløst at genoplive - og det anses ikke for
udsigtsløst blot fordi patienten kan ende i en
respirator.

Konstateres det imidlertid at der er indtrådt
hjernedød (ikke blot koma) skal man ikke forsøge
på "genoplivning" når hjertet går i stå (hvilket
normalt sker inden for et par dage, også selvom
patienten ligger i respirator.

Man må ikke umiddelbart nægte en person væske -
hvis en person ikke vil modtage væske, kan man dog
ikke tvangsfodre vedkommende, men når patienten
går i koma, skal man instituere væske - ellers er
det passiv dødshjælp,og det er heller ikke
tillladt.

---

ahw wrote:
> "Stig Rasmussen" <stig.rasmussen@get2net.dk> skrev
> i meddelelsen
> news:4c5927ce$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4c53f0f5$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Hej NG !
>>>
>>> Jeg læste lige denne her artikel vedr. Jehovas
>>> vidner og ingen blodtransfusion ifm.
>>> operationer:
>>> http://jp.dk/indland/article2137843.ece
>>>
>>> Jeg kom til at tænke på det dilemma en læge vil
>>> stå i qua sit lægeløfte.
>>>
>>> Hvis fx. et trafikoffer kommer ind på en
>>> skadestue og siger at han/hun ikke vil opereres
>>> men dø - må en læge så lovligt acceptere dette
>>> ?
>>> Eller en der har forsøgt selvmord og ambulancen
>>> eller læge kommer frem - og der ligger en
>>> selvmords-seddel om at vedkommende ikke vil
>>> behandles / genoplives. Må dette ønske på nogen
>>> måde følges ?
>>>
>>> Er det fordi det er religiøst forbundet, at en
>>> patient kan nægte at lade sig få fremmed blod -
>>> samt at det er aftalt inden en operation ?
>>>
>>> Og er det kun blod man kan nægte modtage - ikke
>>> fx. ilt ?
>>>
>>> Mvh. Per
>>>
>>>
>> Min gamle faster på plejehjem var svag
>> meddelte personalet
>> at hun ikke længere ville modtage væske, det
>> blev respekteret
>> og hun døde fredeligt 8dg efter.
>>
>
> En voksen person der er indlagt på et hospital kan
> godt nægte at lade sig behandle, hvis det er
> sandsynligt at vedkommende er ved sine sansers
> fulde brug og det må antages at der ikke
> foreligger en sygdom der gør at patienten udtaler
> sig som følge af den (fx sindssyge). Det skal i
> praksis gå meget suspekt for sig hvis en person
> kan blive tvunget til at lade sig fx at operere
> hvis vedkommende er imod det.
> En dreng fra Jehovas Vidner døde for nogle år
> siden da han nægtede at modtage blod, selvom
> lægerne havde skønnet at det var nødvendigt for
> hans overlevelse. Det kom frem i pressen at man
> anså ham for at være fuldt ud i stand til at tage
> afgørelser om sit eget liv -også om en
> blodtransfusion.
>
> Er barnet under 15 kan forældrne ikke nægte den
> nødvendige behandling - dvs. den behandling som
> lægerne skønner er den nødvendige - og hvis
> forældrene modsætter sig den, fratages de -
> midlertidigt eller mere permanent -
> forældremyndigheden over barnet, evt. via
> "tvangsfjernelse". Sådan en sag kan ankes af
> forældrene, men får sjældent opsættende virkning.
>
> Dette følger af at forældrene eller den der
> normalt drager omsorg for barnet, har pligt til at
> sikre det mod overlast og det indebærer blandt
> andet at man skal kunne tage var på barnet på fuld
> betryggende vis.
>
> Vi har set sager hvor forældrene har fået frataget
> forældremyndigheden over et barn fordi de var
> narkomaner, fordi den ene eller begge forældre var
> psykisk handicappede.
>
> Under normale omstændigheder kan en voksen person
> ved sine fulde fem nægte en operation, også selvom
> nægtelsen kan medføre at patienten dør.
>
> I praksis gør man ofte følgende: Man hører at
> patienten ikke vil opereres. Det respekteres i
> første omgang. Patienten mister bevidstheden -
> patienten er nu ikke ved "sine fulde fem" og
> lægerne skønner så om man skal gøre klar til
> operation.
>
> Et andet eksempel: en patient bringes ind efter en
> ulykke. Lægerne kan se via undersøgelser, at
> respirationscenteret er ødelagt, at patienten
> sandsynligvis ender sit liv i en respirator.
> Patienten får hjertestop - lægerne SKAL gå i gang
> med genoplivning hvis de ikke kan afgøre om det er
> udsigtsløst at genoplive - og det anses ikke for
> udsigtsløst blot fordi patienten kan ende i en
> respirator.
>
> Konstateres det imidlertid at der er indtrådt
> hjernedød (ikke blot koma) skal man ikke forsøge
> på "genoplivning" når hjertet går i stå (hvilket
> normalt sker inden for et par dage, også selvom
> patienten ligger i respirator.
>
> Man må ikke umiddelbart nægte en person væske -
> hvis en person ikke vil modtage væske, kan man dog
> ikke tvangsfodre vedkommende, men når patienten
> går i koma, skal man instituere væske - ellers er
> det passiv dødshjælp,og det er heller ikke
> tillladt.

Tak for et godt og brugbart svar

mvh. Per

---

"ahw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4c5f426c$0$36583$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> En voksen person der er indlagt på et hospital kan godt nægte at lade sig
> behandle, hvis det er sandsynligt at vedkommende er ved sine sansers fulde
> brug og det må antages at der ikke foreligger en sygdom der gør at
> patienten udtaler sig som følge af den (fx sindssyge). Det skal i praksis
> gå meget suspekt for sig hvis en person kan blive tvunget til at lade sig
> fx at operere hvis vedkommende er imod det.
> En dreng fra Jehovas Vidner døde for nogle år siden da han nægtede at
> modtage blod, selvom lægerne havde skønnet at det var nødvendigt for hans
> overlevelse. Det kom frem i pressen at man anså ham for at være fuldt ud i
> stand til at tage afgørelser om sit eget liv -også om en blodtransfusion.
>
>
> Under normale omstændigheder kan en voksen person ved sine fulde fem nægte
> en operation, også selvom nægtelsen kan medføre at patienten dør.
>
> I praksis gør man ofte følgende: Man hører at patienten ikke vil opereres.
> Det respekteres i første omgang. Patienten mister bevidstheden - patienten
> er nu ikke ved "sine fulde fem" og lægerne skønner så om man skal gøre
> klar til operation.

hvor har du dog det fra???
En person der er ved sine fulde 5 kan sagtens bede sigf fritaget for
behandling, og dette vil naturligvis også stå ved magt hvis patienten senere
mister bevidstheden. Det sker mange gang hver eneste dag på vore sygehuse.
>
> Et andet eksempel: en patient bringes ind efter en ulykke. Lægerne kan se
> via undersøgelser, at respirationscenteret er ødelagt, at patienten
> sandsynligvis ender sit liv i en respirator. Patienten får hjertestop -
> lægerne SKAL gå i gang med genoplivning hvis de ikke kan afgøre om det er
> udsigtsløst at genoplive - og det anses ikke for udsigtsløst blot fordi
> patienten kan ende i en respirator.

Jeg ved ikke hvor du har det fra, men det er ikke i overenstemmelse med det
der foregår i virkeligheden
>
> Konstateres det imidlertid at der er indtrådt hjernedød (ikke blot koma)
> skal man ikke forsøge på "genoplivning" når hjertet går i stå (hvilket
> normalt sker inden for et par dage, også selvom patienten ligger i
> respirator.
>
> Man må ikke umiddelbart nægte en person væske - hvis en person ikke vil
> modtage væske, kan man dog ikke tvangsfodre vedkommende, men når patienten
> går i koma, skal man instituere væske - ellers er det passiv dødshjælp,og
> det er heller ikke tillladt.
>
>
>

---

"HAWK" <ikke@tale.om> skrev i meddelelsen
news:4c6010a5$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
> "ahw" <nix> skrev i meddelelsen
> news:4c5f426c$0$36583$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> En voksen person der er indlagt på et hospital
>> kan godt nægte at lade sig behandle, hvis det
>> er sandsynligt at vedkommende er ved sine
>> sansers fulde brug og det må antages at der
>> ikke foreligger en sygdom der gør at patienten
>> udtaler sig som følge af den (fx sindssyge).
>> Det skal i praksis gå meget suspekt for sig
>> hvis en person kan blive tvunget til at lade
>> sig fx at operere hvis vedkommende er imod det.
>> En dreng fra Jehovas Vidner døde for nogle år
>> siden da han nægtede at modtage blod, selvom
>> lægerne havde skønnet at det var nødvendigt for
>> hans overlevelse. Det kom frem i pressen at man
>> anså ham for at være fuldt ud i stand til at
>> tage afgørelser om sit eget liv -også om en
>> blodtransfusion.
>>
>>
>> Under normale omstændigheder kan en voksen
>> person ved sine fulde fem nægte en operation,
>> også selvom nægtelsen kan medføre at patienten
>> dør.
>>
>> I praksis gør man ofte følgende: Man hører at
>> patienten ikke vil opereres. Det respekteres i
>> første omgang. Patienten mister bevidstheden -
>> patienten er nu ikke ved "sine fulde fem" og
>> lægerne skønner så om man skal gøre klar til
>> operation.
>
> hvor har du dog det fra???

Tja, jeg arbejdede som stud.med. i en årrække på
forskellige intensive afdelinger på forskellige
hospitaler i Danmark, så jeg tror nok at jeg ved
en hel del om disse ting.

> En person der er ved sine fulde 5 kan sagtens
> bede sigf fritaget for behandling, og dette vil
> naturligvis også stå ved magt hvis patienten
> senere mister bevidstheden. Det sker mange gang
> hver eneste dag på vore sygehuse.

Tja, så må jeg til gengæld spørge dig om hvor DU
ved det fra! Det stemmer ikke med mine erfaringer
gennem mange år som ventilatør på intensive
afdelinger (ventilatør: stud. med. der er specialt
uddannet til at varetage patienter med akut
respiratorisk insufficiens).
>>
>> Et andet eksempel: en patient bringes ind efter
>> en ulykke. Lægerne kan se via undersøgelser, at
>> respirationscenteret er ødelagt, at patienten
>> sandsynligvis ender sit liv i en respirator.
>> Patienten får hjertestop - lægerne SKAL gå i
>> gang med genoplivning hvis de ikke kan afgøre
>> om det er udsigtsløst at genoplive - og det
>> anses ikke for udsigtsløst blot fordi patienten
>> kan ende i en respirator.
>
> Jeg ved ikke hvor du har det fra, men det er
> ikke i overenstemmelse med det der foregår i
> virkeligheden

Pladder med dig -jeg er fhv. stud. med. og tror
nok jeg med mere end 10.0000 vagttimer bag mig som
sygeplejevikar og ventilaltør (se ovenfor) ved en
hel del mere om disse ting end du giver mig kredit
for.

Til gengæld vil jeg tillade mig at spørge hvorfra
du ved noget andet, siden du stiller dig så
skråsikker an?

---

"ahw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4c62c9f9$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "HAWK" <ikke@tale.om> skrev i meddelelsen
> news:4c6010a5$0$56794$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>
>> "ahw" <nix> skrev i meddelelsen
>> news:4c5f426c$0$36583$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> En voksen person der er indlagt på et hospital kan godt nægte at lade
>>> sig behandle, hvis det er sandsynligt at vedkommende er ved sine sansers
>>> fulde brug og det må antages at der ikke foreligger en sygdom der gør at
>>> patienten udtaler sig som følge af den (fx sindssyge). Det skal i
>>> praksis gå meget suspekt for sig hvis en person kan blive tvunget til at
>>> lade sig fx at operere hvis vedkommende er imod det.
>>> En dreng fra Jehovas Vidner døde for nogle år siden da han nægtede at
>>> modtage blod, selvom lægerne havde skønnet at det var nødvendigt for
>>> hans overlevelse. Det kom frem i pressen at man anså ham for at være
>>> fuldt ud i stand til at tage afgørelser om sit eget liv -også om en
>>> blodtransfusion.
>>>
>>>
>>> Under normale omstændigheder kan en voksen person ved sine fulde fem
>>> nægte en operation, også selvom nægtelsen kan medføre at patienten dør.
>>>
>>> I praksis gør man ofte følgende: Man hører at patienten ikke vil
>>> opereres. Det respekteres i første omgang. Patienten mister
>>> bevidstheden - patienten er nu ikke ved "sine fulde fem" og lægerne
>>> skønner så om man skal gøre klar til operation.
>>
>> hvor har du dog det fra???
>
> Tja, jeg arbejdede som stud.med. i en årrække på forskellige intensive
> afdelinger på forskellige hospitaler i Danmark, så jeg tror nok at jeg ved
> en hel del om disse ting.

I modsætning til visse andre fagområder så kan jeg fortælle dig at der er
sket en hel del inden for det fag siden du studerede
>
>> En person der er ved sine fulde 5 kan sagtens bede sigf fritaget for
>> behandling, og dette vil naturligvis også stå ved magt hvis patienten
>> senere mister bevidstheden. Det sker mange gang hver eneste dag på vore
>> sygehuse.
>
> Tja, så må jeg til gengæld spørge dig om hvor DU ved det fra! Det stemmer
> ikke med mine erfaringer gennem mange år som ventilatør på intensive
> afdelinger (ventilatør: stud. med. der er specialt uddannet til at
> varetage patienter med akut respiratorisk insufficiens).

åhh jeg bor såmænd sammen med en sygeplejske der efter 16 år på en
hjerteafdeling nu har arbejdet 10 år på en intensiv afdeling
>>>
>>> Et andet eksempel: en patient bringes ind efter en ulykke. Lægerne kan
>>> se via undersøgelser, at respirationscenteret er ødelagt, at patienten
>>> sandsynligvis ender sit liv i en respirator. Patienten får hjertestop -
>>> lægerne SKAL gå i gang med genoplivning hvis de ikke kan afgøre om det
>>> er udsigtsløst at genoplive - og det anses ikke for udsigtsløst blot
>>> fordi patienten kan ende i en respirator.
>>
>> Jeg ved ikke hvor du har det fra, men det er ikke i overenstemmelse med
>> det der foregår i virkeligheden
>
> Pladder med dig -jeg er fhv. stud. med. og tror nok jeg med mere end
> 10.0000 vagttimer bag mig som sygeplejevikar og ventilaltør (se ovenfor)
> ved en hel del mere om disse ting end du giver mig kredit for.

Det er vist meget længe siden.
>
> Til gengæld vil jeg tillade mig at spørge hvorfra du ved noget andet,
> siden du stiller dig så skråsikker an?

åhh jeg bor såmænd sammen med en sygeplejske der efter 16 år på en
hjerteafdeling nu har arbejdet 10 år på en intensiv afdeling
>
>
>

---

"HAWK" <ikke@tale.om> skrev i meddelelsen
news:4c62ccfb$0$56774$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>> I praksis gør man ofte følgende: Man hører
at patienten ikke vil
>>>> opereres. Det respekteres i første omgang.
>>>> Patienten mister bevidstheden - patienten er
>>>> nu ikke ved "sine fulde fem" og lægerne
>>>> skønner så om man skal gøre klar til
>>>> operation.
>>>
>>> hvor har du dog det fra???
>>
>> Tja, jeg arbejdede som stud.med. i en årrække
>> på forskellige intensive afdelinger på
>> forskellige hospitaler i Danmark, så jeg tror
>> nok at jeg ved en hel del om disse ting.
>
> I modsætning til visse andre fagområder så kan
> jeg fortælle dig at der er sket en hel del inden
> for det fag siden du studerede

Nu spurgte du jo om hvor jeg vidste det fra, og
her var mit svar at det vidste jeg faktisk en hel
del om. Nu skal du ikke tro at jeg så i dag er
helt uvidende om disse forhold. Jeg har stadig
kontakt med studerende fra dengang der nu er
blevet læger, og de bekræfter stort set det jeg
formoder: at det også foregår i dag.
>>
>>> En person der er ved sine fulde 5 kan sagtens
>>> bede sigf fritaget for behandling, og dette
>>> vil naturligvis også stå ved magt hvis
>>> patienten senere mister bevidstheden. Det sker
>>> mange gang hver eneste dag på vore sygehuse.
>>
>> Tja, så må jeg til gengæld spørge dig om hvor
>> DU ved det fra! Det stemmer ikke med mine
>> erfaringer gennem mange år som ventilatør på
>> intensive afdelinger (ventilatør: stud. med.
>> der er specialt uddannet til at varetage
>> patienter med akut respiratorisk insufficiens).
>
> åhh jeg bor såmænd sammen med en sygeplejske der
> efter 16 år på en hjerteafdeling nu har arbejdet
> 10 år på en intensiv afdeling

Og jeg har arbejdet på flere hospitaler i dette
land og formentlig på flere end hun har - og at du
bor sammen med en sygeplejerske gør dig jo ikke
til ekspert. Jeg kender personligt sygeplejersker
der kan bekræfte hvad jeg har skrevet, så du skal
nok ikke vove dig for langt ud med dine "kilder"
her.
Det der står tilbage er at jeg faktisk ved hvad
jeg taler om

.
>>>
>>> Jeg ved ikke hvor du har det fra, men det er
>>> ikke i overenstemmelse med det der foregår i
>>> virkeligheden
>>
>> Pladder med dig -jeg er fhv. stud. med. og tror
>> nok jeg med mere end 10.0000 vagttimer bag mig
>> som sygeplejevikar og ventilaltør (se ovenfor)
>> ved en hel del mere om disse ting end du giver
>> mig kredit for.
>
> Det er vist meget længe siden.

javist, men din påstand er at jeg ikke er i
overensstemmelse med virkeligheden - det er dumt
af dig at komme med en sådan påstand, som du
dybest set ikke kan vide noget om. Hende du bor
sammen med kan jo kun tale for den eller de par
afdelinger hun har været på -jeg har været på en
lang række hospitaler på både Sjælland, Bornholm,
Lolland-Falster, Fyn og Jylland gennem flere år.
Jeg har venner blandt både læger og
sygeplejersker, så din ene kilde kan naturligvis
kun udtale sig om hvad hun mener foregår på hendes
afdeling - jeg tror at mit fundament er bredere
end dit eller din venindes.
>>
>> Til gengæld vil jeg tillade mig at spørge
>> hvorfra du ved noget andet, siden du stiller
>> dig så skråsikker an?
>
> åhh jeg bor såmænd sammen med en sygeplejske der
> efter 16 år på en hjerteafdeling nu har arbejdet
> 10 år på en intensiv afdeling

Det er da ikke noget argument -i hvert fald er det
jo yderst begrænset hvad hun ved om hvad der
foregår på andre hospitalsafdelinger. Jeg har
været på utrolig mange af slagsen, jeg kender
flere læger og sygeplejersker på flere
afdelinger -også intensive, så hun kan tale for
sin afdeling, jeg kan altså tale om de mange af
slagsen, inklusive mit meget bredere
erfaringsgrundlag end din veninde. Så det...

Jeg vil ikke hævde at alt det jeg har skrevet sker
på enhver afdeling, men det sker - det vil i
øvrigt være bundnaivt at tro at de ting hun har
oplevet på sin afdeling også sker på alle andre
afdelinger - så du må forsøger at stille dig selv
det intelligente spørgsmål: hvem er mest
troværdig: din veninde med 10 år på samme afdeling
eller undertegnede med lige så mange år på mange
forskellige afdelinger, med læger og
sygeplejersker som venner og bekendte der arbejder
på forskellige hospitaler, herunder en overlæge
som ligeledes ved hvad der foregår og som endda
selv har været med til at fastlægge nogle af de
procedurer der i dag gælder.

Du har ret i at det er mange år siden jeg
personligt oplevede det jeg beskriver nogle gange,
men jeg har sidenhen fået bekræftet at det stadig
foregår på den måde på mange afdelinger, så mon
ikke vi skulle lade være med den form for agressiv
teknik du benytter dig af her, når du ikke har
sikret dig hvad din modpart faktisk bygger sine
udtalelser på?

Det centrale er at voksne ved deres "fulde fem"
kan nægte operation. Børn og unge under 15 kan
IKKE!
Forældrene kan vælge at deres børn IKKE opereres,
men de kan ikke gøre det hvis lægerne skønner at
det er livstruende for barnet IKKE at blive
opereret - fx at modtage blodtransfusion, uanset
om forældrene er imod.
Endvidere er euthanasi ikke tilladt herhjemme, men
behandling kan standses hvis den er
udsigtsløs -det står i sundhedsstyrelsens
vejledning og er vist også nedfældet i lægeloven
svjh.

Sygeplejersker arbejder med patienter under
lægelig supervision. Selvom en sygeplejerske i dag
kan varetage adskillige opgaver selvstændigt, så
er det under lægens ansvar at hun /han
administrerer medicin til patienterne.
Sygeplejersker kan ikke selvstændigt diagnosticere
og administrere medicin til en patient (altså uden
lægelig tilladelse) og dermed heller ikke tage
stilling til om en behandling er udsigtsløs. Til
gengæld kan hun i visse tilfælde nægte at medvirke
til visse operationer af etiske grunde -fx abort
eller hun kan naturligvis nægte at medvirke til
euthanasi, da det er ulovligt i Danmark.

Da jeg arbejdede som ventilatør, var det overlægen
der bestemte hvordan behandlingen skulle foregå og
hvilken medicin, om nogen, patienten skulle have.
Og jeg har mødt en overlæge der afgjorde at man -
på trods af en patients protester - valgte at
behandle denne da patienten ikke kunne protestere
på grund af bevidstløshed. Han sagde at det var i
strid med hans lægeløfte at undlade en behandling
af en patient med en livstruende sygdom, når han
måtte skønne at patienten ikke kunne overskue
konsekvenserne. Da patienten i dette tilfælde var
bevidstløs, valgte lægen så at inducere en
behandling af vedkommende, fordi han mente at
patienten var til fare for sig selv, ikke kunne
overskue konsekvenserne af sine handlinger etc.
Dette blev foretaget og patienten var i øvrigt
alligevel glad for behandlingen - bagefter. Han
sagde at han nok ikke tænkte helt klart dengang.

Men i det store og hele -når vi taler om
almindelige voksne - kan de IKKE tvangsopereres.

Spørgsmålet er om sultestrejkende patienter kan
tvangsfodres - og her er jeg ikke sikker, da jeg
aldrig har været ude for en sådan situation. Jeg
har til gengæld været vidne til at et forældrepar
fik frataget deres forældremyndighed midlertidigt
fordi de som Jehovas Vidner nægtede at deres barn
på 11 år skulle modtage blodtransfusion efter en
trafikulykke - og det var i øvrigt helt
udramatisk, da forældrene blot erkendte at de
intet kunne stille op, og derfor blot måtte
acceptere det under protest.

Det er virkeligheden -uanset om du og din veninde
mener noget andet. Og så tror jeg vi har kogt nok
suppe på den pølsepind. Hvis ovenstående er
lovstridigt, så lever jeg med det - det kan dog
ikke fratage mig for at have personlige erfaringer
og viden om disse forhold, både fra dengang og fra
hvad jeg hører og ser i dag.

---

ahw skrev:
> Det er virkeligheden

Virkligheden har *intet* med jura at gøre, så kan i ikke bare gå over i
dk.snak og hyggepludre der, der sidder den ægte virklighed?

FUT: dk.snak

/Hauge

---

"Hauge" <hauge@CUTsmart-tech.dk> skrev i meddelelsen
news:8cg4h2Fvg3U1@mid.individual.net...
> ahw skrev:
>> Det er virkeligheden
>
> Virkligheden har *intet* med jura at gøre, så kan i ikke bare gå over i
> dk.snak og hyggepludre der, der sidder den ægte virklighed?

netbetjent?

---

HAWK skrev:
> netbetjent?

Nej virklighed, den udenfor.

/Hauge

---

"Hauge" <hauge@CUTsmart-tech.dk> skrev i
meddelelsen
news:8cg4h2Fvg3U1@mid.individual.net...
> ahw skrev:
>> Det er virkeligheden
>
> Virkligheden har *intet* med jura at gøre, så
> kan i ikke bare gå over i dk.snak og hyggepludre
> der, der sidder den ægte virklighed?
>
> FUT: dk.snak

tilbageFUT - jeg er klar over at jurastuderende in
spe ikke mener at juraen har noget med
virkeligheden at gøre, idet de stadig naivt tror
at der er noget der hedder "den rene jura" - men
virkeligheden forsvinder ikke blot fordi du eller
andre siger det.

---

ahw skrev:
> tilbageFUT -

Ja gruppen er blevet til en snakkegruppe.

> jeg er klar over at jurastuderende in
> spe ikke mener at juraen har noget med
> virkeligheden at gøre,

Jamen så snak du med dem om det, jeg er heldigvis ikke med i den
lillaslipsedrengeklub.

> idet de stadig naivt tror
> at der er noget der hedder "den rene jura" - men
> virkeligheden forsvinder ikke blot fordi du eller
> andre siger det.

Næeh sikkert ikke, men når man i denne gruppe kommer til at nævne
hvordan virkligheden er, så begynder de "lærte" at hyle op om at det
ikke har noget med jura at gøre. Men det er fint nok du kalder dem stud,
for det passer sikkert fint nok, for ingen af dem er alligevel enige.
Men det er jo også denne uenighed der får advokater til at score kassen,
de skaffer sig selv arbejde ved at være uenige.

Men uanset hvad, så er jeg da glad for at du kender den sande
virklighed, du er én af danmarks virklige helte.

/Hauge

---

"Hauge" <hauge@CUTsmart-tech.dk> skrev i
meddelelsen
news:8cha7fFb87U1@mid.individual.net...
> ahw skrev:
>> tilbageFUT -
>
> Ja gruppen er blevet til en snakkegruppe.
>
>> jeg er klar over at jurastuderende in spe ikke
>> mener at juraen har noget med virkeligheden at
>> gøre,
>
> Jamen så snak du med dem om det, jeg er
> heldigvis ikke med i den lillaslipsedrengeklub.
>
>> idet de stadig naivt tror at der er noget der
>> hedder "den rene jura" - men virkeligheden
>> forsvinder ikke blot fordi du eller andre siger
>> det.
>
> Næeh sikkert ikke, men når man i denne gruppe
> kommer til at nævne hvordan virkligheden er, så
> begynder de "lærte" at hyle op om at det ikke
> har noget med jura at gøre. Men det er fint nok
> du kalder dem stud, for det passer sikkert fint
> nok, for ingen af dem er alligevel enige. Men
> det er jo også denne uenighed der får advokater
> til at score kassen, de skaffer sig selv arbejde
> ved at være uenige.
>
> Men uanset hvad, så er jeg da glad for at du
> kender den sande virklighed, du er én af
> danmarks virklige helte.

Jeg kender virkeligheden, og den virkelighed er
for mig sand -indtil jeg ser en anden virkelighed
der benægter den første - det kaldes for et
dialektisk princip, nemlig princippet om
negationernes negation - men jeg vil ikke være så
hoven at mene at jeg nødvendigvis kender den sande
virkelighed - jeg kan genspejle den virkelighed
jeg oplever så meget som muligt, men selvom jeg så
nærmer mig asymptotisk til denne, vil jeg ikke
hævde at den er sand for andre end mig.