"Karina Jensen" <smikSLETDETTE@lazy.dk> skrev i
meddelelsen
news:i1saml$neu$1@news.eternal-september.org...
> [klip]
>>> Det er et princip, der gælder inden for
>>> strafferetsplejen.
>>
>> Så man kan altså sige til en klient i sociale
>> sager: Du har begået svindel - og det er op til
>> dig at bevise at det har du ikke? Eller er det
>> kun hvis man så rejser en straffesag?
>
> Nej, sådan skal du ikke se på det. Jeg vil prøve
> at sætte et par ord på bevisproblematikken
> nedenfor.
>
>> Jeg takker naturligvis, og har på hendes vegne
>> klaget over forløbet og over afgørelsen.
>
> Hvilke argumenter har du fremført til støtte for
> klagen?
Tja, jeg skrev et pænt brev til den pågældende
ankeinstans, hvor jeg opremsede de ting som
afgørelsen byggede på.
Dernæst foretog jeg en høflig afvisning af
klagepunkterne, og anførte at det ikke var
forståeligt hvordan de kunne komme frem til den
afgørelse, når de byggede den på forkerte grunde.
Jeg henviste til at der var indsendt de nødvendige
dokumenter som skulle til i form af
lægeerklæringer m.v. og at man alligevel på den
baggrund havde hævdet at vedkommende var
selvforskyldt ledig.
Jeg påviste den manglende sammenhæng mellem
begrundelsen og afgørelsen, idet jeg fremhævede at
det virkede som om man havde foretaget et skøn
under regel, idet afgørelsen og begrundelsen ikke
hang sammen, men skrev så at jeg (dvs. hun) kunne
have taget fejl af dette, og bad dem blot om at
revurdere sagen.
Begrundelserne var at vedkommende "næsten ikke
havde deltaget i det forlangte aktiveringskursus".
Her anførte jeg at det måtte bero på en
misforståelse, idet kursus-lederen kunne
konstatere at der var afkrydset for mødetid hver
eneste gang, bortset fra en uge hvor hun havde
haft et alvorligt mavetilfælde, som der var sendt
en behørig lægeerklæring for.
Så hævdede man at hun havde været hjemme fordi
hendes barn havde slået armen og var blevet syg.
Også dette blev afvist, eftersom der kun havde
været fravær i den nævnte uge og ikke andre
tidspunkter, hvilket blev dokumenteret ved
lægeerklæring m.v.
Endelig begrundede man afgørelsen med at hun
"næsten var umulig at få fat på". Jeg anførte så
(på hendes vegne) at jeg ikke var bekendt med at
der fandtes en regel der gik ud på at man skulle
være til rådighed for telefoniske opkald under
sygdom, men at jeg da gerne så det dokumenteret.
Endvidere anførte jeg at hun havde været til lægen
med problemet og i øvrigt havde kontaktet
kursusstedet og meldt sig behørigt syg.
Man anførte yderligere at hun skulle kontakte PD
m.h.p. at sikre en ordentlig aflevering af posten
og ellers dokumentere evt. problemer med
postudbringelsen.
Her anførte jeg at hun faktisk havde kontaktet PD
om sagen, men de havde sagt at man ikke kunne
finde et brev, når det ikke var anbefalet og at
man i øvrigt ikke gav sig af med at udstede sådan
en dokumentation uanset årsagen. Man erklærede at
der godtnok havde været visse uregelmæssigheder
med posten i området, men at man desværre ikke
kunne udstede en erklæring på det grundlag, da det
ikke var noget man benyttede i PD.
M.a.o. forklarede jeg a) begrundelsen var forkert,
da de påståede forhold ikke var korrekt opfattede
b)der forelå den dokumentation man kunne ønske sig
c)også kursusstedet havde tilkendegivet
korrektheden i påstanden fra hendes side d) at man
havde foretaget de forlangte ting fra jobcenterets
side, og e)at afgørelsen og begrundelsen ikke
kunne ses at hænge sammen, men muligvis beroede på
en misforståelse subs. en automatisk afgørelse
uden at man havde taget de individuelle hensyn der
skulle foretages ifølge lovgivningen, f) at der
var taget kontakt til PD om sagen med negativt
udfald g) at hun ikke var vidende om at hun skulle
sidde brandvagt ved telefonen når hun var
alvorligt syg, men dog måtte have mulighed for at
komme til lægen, købe mad til barnet, hente og
bringe det til børneinstitutionen i det omfang hun
ikke kunne få andre til det´, men at hun da gerne
ville se en bestemmelse hvorpå sådan et krav var
nedfældet, for hun havde intet kendskab til den
slags.
Jeg afsluttede med et håb om en hurtig
sagsbehandling af hensyn til hendes overlevelse
som enlig forsørger med et barn. (dog uden nogen
dramatisk tone)
Derpå afsluttedes brevet med de sædvanlige
hilsner.
Hun havde naturligvis henvendt sig til kommunen
for at få hjælp. Her havde man henvist hende til
at der først kunne ske udbetaling i slutningen af
denne måned, så hun måtte ud på det grå lånemarked
og låne penge til sin og barnets overlevelse.
>
> Jeg
>> tvivler selv på at det ændrer ret meget, og er
>> også klar over at det tager sin tid, desværre.
>> Miseren kunne være undgået hvis man enten havde
>> sendt brevene anbefalet eller også havde sendt
>> indkaldelserne pr. mail. Det andet finder jeg
>> uholdbart -og som jeg har svaret en her i
>> tråden, så kan "retfærdigheden" vel ikke være
>> afhængig af hvad man evt. måtte tro på i
>> forhold til klientens forklaringer, men alene
>> ud fra hvad lovgivningen siger, og der er mig
>> bekendt ikke nogen lovgivning der siger at der
>> er pålagt omvendt bevisbyrde i sådanne sager?
>
> Nej, det kan du have ret i. Men når din klient
> siger, at hun har sendt brevet, så kan man
> hævde, at hun skal bevise, at hun har sendt det.
Hun kan naturligvis bevise at hun har afsendt en
lægeerklæring - selvom hun ikke havde sendt det
anbefalet. Det er dog lidt utroligt hvis det er
det man vil hænge sin hat på, når man på den anden
side vil kræve at hun selv skal bære bevisbyrden
for at have modtaget det fra jobcenteret.
Omvendt
> kan man hævde, at a-kassen skal bevise, at de
> ikke har modtaget brevet. Begge dele er (i
> praksis) lige umuligt (med mindre din bekendte
> har sendt brevet anbefalet. Og i det tilfælde
> beviser en kvittering for, at et anbefalet brev
> er sendt, ikke noget om brevets indhold). Så til
> syvende og sidst kommer afgørelsen af sådan en
> sag til at bero på, hvem der bliver pålagt
> bevisbyrden. Og som jeg har sagt, så er det ikke
> normalt, at man laver regler om bevisbyrde i
> lovgivningen. Det hænger i civile sager sammen
> med, at der er fri bevisbedømmelse i retsplejen.
> Ofte kan en myndighed m.v. løfte sin bevisbyrde
> ved at føre systembevis.
Javist, men jeg er helt klar over at systemet kan
fejle. Jeg har kendskab til flere sager hvor
"systemet" har hævdet aldrig at have modtaget et
brev som vitterlig er afsendt.
>
>> Jeg har ikke udtalt mig om retshjælpen eller
>> advokatvagten så vidt jeg husker, og har igen
>> animositet mod nogen af dem, og vil da også
>> anbefale dette som næste skridt hvis tingene
>> skulle gå helt galt.
>
> Undskyld. Så forveksler jeg dig med en anden.
Det gør du sikkert
Kan du bevise det modsatte?
))
>
> Generelt vil jeg sige, at jeg synes, det vil
> være rart, hvis folk kom til retshjælpen tidligt
> i forløbet, hvis man fx har en sag som den, du
> beskriver. Mange gange kommer folk meget sent -
> altså når alle de administrative klagemuligheder
> er udtømte. Og der kan det være svært for os at
> gøre noget - andet end at henvise til en af
> retshjælpens faste advokater. Hvis vi tidligere
> kunne have fået lov til at hjælpe med at udforme
> en klage, så kunne tingene nogen gange være endt
> anderledes.
Det har du sikkert ret i, men nu drejer det sig om
en klient hvor lyset ikke har oplyst lyskassen
særlig meget, og det er ofte den slags mennesker i
socialgruppe 5, der hverken har viden om, eller
ordet i deres magt til at forklare tingene, men
som måske har en lav tolerancetærskel fordi de har
oplevet gang på gang at blive sat over for
myndigheder og andre "kloge" personer, hvor de har
følt sig nedvurderet og blevet udsat for at være
"skyldige" for at man hurtigt kunne slippe af med
dem.
Det er oftest sådan at man som akademiker eller
blot veluddannet, en gang imellem glemmer at der
faktisk findes mennesker på livets skyggeside, som
aldrig har lært at begå sig socialt i det
eksisterende system, og jeg kender da selv et par
tilfælde hvor jeg som bisidder har oplevet en
såkaldt "skrankepave" af en sagsbehandler der blot
havde sine paragraffer at holde sig til og som
ikke var indstillet på en saglig individuel
behandling. Som jurist kunne en som dig
naturligvis have klaret den situation for en
klient, men for os med ganske få prokuratorkneb og
psykologisk indsigt, kan det være vanskeligt -
især fordi vi (i dette tilfælde, mig) - får en
tilfældig henvendelse af nogle bekendte tæt på
omkring deres børn og hvor det er vanskeligt at
undslå sig.
Jeg er fx lærer og folk forventer af mig at jeg
har svar på rede hånd til alt der vedrører
skolevæsenet. Og selvom det er lykkedes mig at
komme igennem med nogle ting,så er jeg glad for at
jeg ikke skal leve af det- dertil er min viden for
begrænset inden for de forskellige juridiske
områder til at jeg skal forsøge at spille "klog".
>
> Jeg er som bekendt ikke
>> jurist og vil heller ikke forsøge på at lade
>> som om - og jeg er klar over at der er tale om
>> godtkøbsbetragtninger i tråden. Men det er dog
>> fint at få nogle ting sat på plads som et
>> udgangspunkt.
>>
>
> Jeg er enig. Men problemet kan være, at de ting,
> som gruppen bliver enige om, er et udgangpunkt,
> til tider ikke er rigtige.
Enig, og derfor tager jeg da også mange af
indlæggene med et gran salt - alligevel finder jeg
kommentarerne nyttige, da det ofte gælder om at få
en god idé. Fx har jeg ikke i den aktuelle
situation tænkt på retshjælpen, selvom jeg godt er
klar over dens eksistens og at hun ville falde ind
under mulighederne dér, men jeg kender hende som
et forholdsvist ungt menneske (datter af en
bekendt) som det er gået skævt for gennem hele
hendes tilværelse, hvor forældrene ikke har
formået at gøre ret meget (begge handicappede) og
hvor hun efterhånden har fået opbygget en vis
mistro og bitterhed til systemet, kombineret med
en lav frustrationstærskel og det deraf følgende
hidsige gemyt. Det er ikke just en person man
kunne få lyst til at sende videre til en jurist,
der bare forsøger at hjælpe ud fra sin juridiske
viden, men hvor den psykologiske indføling fra den
slags klienter måske ikke just er det første man
tænker på.
Jeg har selv for mange år siden haft en sådan
advokat, som jeg nærmest måtte fodre med
oplysninger som han så benyttede i retten for at
jeg kunne vinde sagen. Faktisk tabte jeg den i
byretten, og han sagde at han ikke mente at den
kunne vindes i landsretten. Jeg insisterede selvom
jeg ikke brød mig om tonen i byretten: Han stod i
pausen og talte med modpartens advokat om at nu
stod den 2-1 til ham i forbindelse med hvem der
førte i konkurrencen om at vinde en sag. Det
virkede både studentikost og ubehageligt på mig
som ung mand i knibe, og da jeg fortalte ham det,
stillede han sig uforstående an og mente at det jo
ikke betød noget særligt.
At jeg så vandt sagen i landsretten med argumenter
som jeg havde forsynet ham med, er blot med til at
bestyrke mig i at han ikke nødvendigvis var en
advokat jeg burde have noget at gøre med, men det
var min fagforening der havde valgt ham, så jeg
havde intet at skulle have sagt.
Jeg husker alligevel den følelse af underlegenhed
når han fra sin piedestal udtalte sig skråsikkert
om mine chancer for at vinde sagen, at han mente
at min følelse af ubehag blot var noget for ham
uforståeligt etc., så jow, jeg kender til hvordan
folk KAN have det i forbindelse med visse jurister
der savner enhver jordforbindelse.
Jeg har da heldigvis også mødt jurister der er
både venlige og nærværende over for deres
klienter, og i dag ville en sådan skovl som jeg
anførte ovenover ikke have en chance hos mig -
måske fordi vi så "taler samme sprog" omend fra
forskellige faglige områder.
De jurister jeg finder mest afskyvækkende er dem
der på højrøvet og nedladende vis fører sig frem
som oraklet i Delphi - nogle af dem har jeg
desværre også stødt på her i gruppen.
Nå, men det var en lang snak om løst og fast.
Undskyld!