---

Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er det
bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i Islam
?

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:3b6d7e21$0$44090$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller
er det
> bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i
Islam
> ?

"Tvunget" er et fy-ord i Danmark, det var det ene, det andet er at tvang
og den tros-frihed der er grundlovssikret ikke går så godt i spænd.

Jeg mener dog at kristendomsundervisning bør være obligatorisk for
medlemmer af et kristent kirkesamfund, hvorvidt det så skal være på
grundskole-plan eller ej er vel egentlig underordnet.. vi har alt for
længe undladt at følge "idet i lærer" fra missionsbefalingen.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:MQfb7.714$TY5.5815@news.get2net.dk...
> Jeg mener dog at kristendomsundervisning bør være obligatorisk for
> medlemmer af et kristent kirkesamfund, hvorvidt det så skal være på
> grundskole-plan eller ej er vel egentlig underordnet.. vi har alt for
> længe undladt at følge "idet i lærer" fra missionsbefalingen.
~~~~~~~~~~~~~~
Helt sikkert. Og det ansvar lægges der jo også op til ved barnedåben, hvor
forældrene pålægges at opdrage barnet i den kristne tro. Så det er vel
egentlig en udfordring til folkekirken, at de som døbes også modtager
undervisning når de bliver ældre.

Der er selvfølgelig konfirmationsforberedelsen for de 14 -15 årige hvor man
går til præst, men er det nok ? Der er jo mange voksne medlemmer af
folkekirken som egentlig ikke ved de simpleste ting om den tro de har
bekendt sig til, og derfor hverken kan eller gider lære fra sig til deres
børn. Folkekirken burde i det hele taget være mere forkyndende, opsøgende og
undervisende, mener jeg. Der er ingen grund til at holde sig tilbage eller
sætte sit lys under en skæppe.

jørgen.

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:

> Der er selvfølgelig konfirmationsforberedelsen for de 14 -15 årige hvor man
> går til præst, men er det nok ? Der er jo mange voksne medlemmer af
> folkekirken som egentlig ikke ved de simpleste ting om den tro de har
> bekendt sig til, og derfor hverken kan eller gider lære fra sig til deres
> børn.

Man kan ikke lære folk noget, de ikke gider lære. Pædagogikkens
væsentligste opgave er vel at sørge for at materialet er spændende nok
til at eleven gider lære det.

Det kræver at præsterne går deres egen pædagogik efter i sømmene, men
det er nok et større problem, at kristendom pr. definition er un-cool
blandt unge i dag og derfor ikke er noget man gider lære noget
om. Ganske som fysik (som ellers også er et spændende fag.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:

> Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er det
> bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i Islam

Jeg synes at religions-undervisning er smartest. Kristendommen skal
selvfølgelig være i pensum, men andre ting er også meget relevante:

1) Nordisk mytologi er relevant, fordi vort sprog og kultur har mange
rødder der. (og så er det jo nogle festlige historier)

2) Islam er relevant, fordi børn i dag ikke kan (eller bør) undgå at
komme i kontakt med muslimer.

3) "Nyere religiøse bevægelser" er relevant, fordi det ikke bør komme
som en overraskelse for børnene, når de støder på scientology, JV
et al. Det største problem her er nok at overbevise den jævne
folkeskolelærer om, at yoga og TM har religiøst ophav og bør
behandles således. Det er også relevant at påpege lighedspunkter
mellem mange nyere religiøse strømninger.

4) En bred undervisning i etik og moral hører måske også til i dette
fag.

--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev


> Jeg synes at religions-undervisning er smartest. Kristendommen skal
> selvfølgelig være i pensum, men andre ting er også meget relevante:
>
> 1) Nordisk mytologi er relevant, fordi vort sprog og kultur har mange
> rødder der. (og så er det jo nogle festlige historier)
>
> 2) Islam er relevant, fordi børn i dag ikke kan (eller bør) undgå at
> komme i kontakt med muslimer.
>
> 3) "Nyere religiøse bevægelser" er relevant, fordi det ikke bør komme
> som en overraskelse for børnene, når de støder på scientology, JV
> et al. Det største problem her er nok at overbevise den jævne
> folkeskolelærer om, at yoga og TM har religiøst ophav og bør
> behandles således. Det er også relevant at påpege lighedspunkter
> mellem mange nyere religiøse strømninger.
>
> 4) En bred undervisning i etik og moral hører måske også til i dette
> fag.

Helt enig. Jeg kunne ikke have skrevet det bedre selv. ;-D

1) Det første du beskriver er jo helt centralt for vor kultur.

2) Jeg mener også sagtens at jeg som dansker kunne have brug for mere viden
om Islam, som jeg i øvrigt respekterer temmelig højt.

3) Og jeg frygter selv at børn og unge, som kan være lette at manipulere
med, sagtens kunne have brug for mere viden om religiøse nutidige sekter,
nogle endnu farligere end andre.

4) Men måske skulle faget hedde "religionshistorie" eller endda "-filosofi"?

--
Venlig hilsen
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev:

<citat>
3) Og jeg frygter selv at børn og unge, som kan være lette at manipulere
med, sagtens kunne have brug for mere viden om religiøse nutidige sekter,
nogle endnu farligere end andre.
</citat>

Hvem skal afgøre hvad der hører til den farlige kategori?

Rejser du rundt i muslimske lande vil du møde stor modstand mod
kristendom!

Marlene

---

<marlene@karecki.com> skrev i en meddelelse
news:3b6e5a4a$0$380$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
Anders Peter Johnsen skrev:

><citat>
>3) Og jeg frygter selv at børn og unge, som kan være lette at manipulere
>med, sagtens kunne have brug for mere viden om religiøse nutidige sekter,
>nogle endnu farligere end andre.
></citat>

>Hvem skal afgøre hvad der hører til den farlige kategori?

Diverse tragedier, såsom Jonestown-massakren eller Waco-affæren kunne tages
op til diskussion. Desuden synes jeg at folk burde få noget mere viden om de
knap så farlige nyreligiøse sekter, der er repræsenteret i Danmark, som
f.eks. Jehovas Vidner, Moon-bevægelsen eller endda Scientology eller Hare
Krishnaerne...
Det er i hvert fald nogle af disse sekter, som man vil støde på een eller
anden gang i livet og som man bør have viden om, så man ikke falder for den
ensidige propaganda...

>Rejser du rundt i muslimske lande vil du møde stor modstand mod
>kristendom!

Er det nu en begrundelse for at være fjendtlig mod Islam?

Jeg tror du forveksler fjendtligheden imod den vestlige areligiøsitet med
fjendtlighed mod Kristendommen. I Koranen opfordres der så vidt jeg ved til
respekt for de to andre religioner. Derimod har muslimer ikke megen respekt
for areligiøse mennesker, lige så lidt som Kristendommen eller Jødedommen
har det.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b6f0073$0$237$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> >Rejser du rundt i muslimske lande vil du møde stor modstand mod
> >kristendom!
>
> Er det nu en begrundelse for at være fjendtlig mod Islam?

Sætter du fjentlighed mod Islam lig med fjentlighed mod muslimer?

> Jeg tror du forveksler fjendtligheden imod den vestlige areligiøsitet
med
> fjendtlighed mod Kristendommen. I Koranen opfordres der så vidt jeg
ved til
> respekt for de to andre religioner. Derimod har muslimer ikke megen
respekt

Nope Sura 98, 6 fortæller os at skriftens folk (Jøder og Kristne) er de
værste skabninger.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>Nope Sura 98, 6 fortæller os at skriftens folk (Jøder og Kristne) er de
>værste skabninger.

Grelle ord, de der.

Men der er nu også passager i Qur'anen, der er overraskende positivt
stemt overfor i hvert fald kristne, se bare:

Sura 5:85-86
Du vil finde, at stærkest i fjendskab mod de troende (dvs. muslimer) er
jøderne og hedningerne; men nærmest til de troende i kærlighed vil du
finde de, som siger, "Vi er kristne": Thi blandt dem finder du lærdoms
mænd og dem, der har forsaget verden (dvs. præster og munke), og de er
ikke hovmodige. | Og når de lytter til Apostlens åbenbaring, skal du se
deres øjne fyldes med tårer, for de genkender sandheden: De beder: "Vor
Herre! Vi tror; skriv os blandt vidnerne!"

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:ds2vmto265583gnjn4jf071h2t9n6dsgdk@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Nope Sura 98, 6 fortæller os at skriftens folk (Jøder og Kristne) er
de
> >værste skabninger.
>
> Grelle ord, de der.
>
> Men der er nu også passager i Qur'anen, der er overraskende positivt
> stemt overfor i hvert fald kristne, se bare:

>
> Sura 5:85-86
> Du vil finde, at stærkest i fjendskab mod de troende (dvs. muslimer)
er
> jøderne og hedningerne; men nærmest til de troende i kærlighed vil du
> finde de, som siger, "Vi er kristne": Thi blandt dem finder du lærdoms
> mænd og dem, der har forsaget verden (dvs. præster og munke), og de er
> ikke hovmodige. | Og når de lytter til Apostlens åbenbaring, skal du
se
> deres øjne fyldes med tårer, for de genkender sandheden: De beder:
"Vor
> Herre! Vi tror; skriv os blandt vidnerne!"

Dem havde jeg fundet, men det positive ligger jo ikke i deres dyder men
deres anerkendelse af Islam..

Niels

---

Niels Steg skrev i meddelelsen ...
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
>meddelelse news:ds2vmto265583gnjn4jf071h2t9n6dsgdk@4ax.com...
>> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>Dem havde jeg fundet, men det positive ligger jo ikke i deres dyder men
>deres anerkendelse af Islam..


Mange Muslimer har slet ikke tradition for at læse i koranen. Nogle
læser den men på Arabisk. DVS. at de ikke forstår hvad de læser. For
mange muslimer er det nok at bekende sig som muslimer og at følge
møderne i moskeen eller i "kulturgrupperne" osv.
F.eks er nogle at de allermest koranstærke herhjemme danske muslimer der
er konverterede fra kristendom.
Jeg kender f.eks en meget aktiv muslim der i øjeblokket sparer op til en
pilgrimsfærd til saudiarabien. Han har aldrig læst i koranen.

Hilsen Claus.

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:gbOb7.50$UY.2498@news.get2net.dk...
>
> Niels Steg skrev i meddelelsen ...
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
> >meddelelse news:ds2vmto265583gnjn4jf071h2t9n6dsgdk@4ax.com...
> >> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Dem havde jeg fundet, men det positive ligger jo ikke i deres dyder
men
> >deres anerkendelse af Islam..
>
>
> Mange Muslimer har slet ikke tradition for at læse i koranen. Nogle
> læser den men på Arabisk. DVS. at de ikke forstår hvad de læser. For

Nogle ja, men tag ikke fejl, arabere og muslimer i balkan er ikke
uvidende mennesker, mange er 2-3 sproglige og højt uddannede.

Rettroende muslimer læser den kun på arabisk..

> mange muslimer er det nok at bekende sig som muslimer og at følge
> møderne i moskeen eller i "kulturgrupperne" osv.

De der ikke kan læse den selv, lærer den at kende udenad gennem
lærer-præster.

> F.eks er nogle at de allermest koranstærke herhjemme danske muslimer
der
> er konverterede fra kristendom.
> Jeg kender f.eks en meget aktiv muslim der i øjeblokket sparer op til
en
> pilgrimsfærd til saudiarabien. Han har aldrig læst i koranen.

)

Der er mennesker der kalder sig kristne og som aldrig har læst en
bibel..

Niels

---

Niels Steg skrev i meddelelsen ...

>Der er mennesker der kalder sig kristne og som aldrig har læst en
>bibel..


Så sandt. Men de er nu sjældent aktive

Men måske typiske for folkekirkens kristne

Hilsen Claus.

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>Rettroende muslimer læser den kun på arabisk.

Det er altså noget vrøvl, Niels. De er velkomne til at læse alle de
oversættelser, de har lyst til. Læresætningen (hos de mest konservative)
er bare, at en oversættelse af Qur'anen aldrig vil være sammenlignelig
med grundteksten på arabisk, der er dikteret af Allah selv.

Det er en skam, vi ikke har nogen muslimer her i gruppen. Det kunne vi
alle drage gavn af, er jeg sikker på. Hvad blev der egentlig af ham
Musa?

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:vkrvmtco8rhpcg0n3bn7lfdgenimvhupuk@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Rettroende muslimer læser den kun på arabisk.
>
> Det er altså noget vrøvl, Niels. De er velkomne til at læse alle de
> oversættelser, de har lyst til. Læresætningen (hos de mest
konservative)
> er bare, at en oversættelse af Qur'anen aldrig vil være sammenlignelig
> med grundteksten på arabisk, der er dikteret af Allah selv.

Så er der sket en jordskredslignende ændring af holdninger de sidste
30-35 år.
Jeg lærte af de muslimer jeg voksede op med at koranen altid skulle
læses på arabisk.

en af dem var Imman

> Det er en skam, vi ikke har nogen muslimer her i gruppen. Det kunne vi
> alle drage gavn af, er jeg sikker på. Hvad blev der egentlig af ham
> Musa?

Han blev vidst skræmt væk

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>Jeg lærte af de muslimer jeg voksede op med at koranen altid skulle
>læses på arabisk.

Så har de sikkert ikke været tyrkere.....

Du kan ikke generalisere til alle rettroende muslimer udfra de personer,
du voksede op med, heller ikke selv om en af dem var muslim. Det svarer
til at sige, at alle kristne godkender Enoks bog som del af Bibelen,
bare fordi man er vokset op i Etiopien.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:cbi1nt4o0q7gqjmvu4eb0ifgbs65uud4fo@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Jeg lærte af de muslimer jeg voksede op med at koranen altid skulle
> >læses på arabisk.
>
> Så har de sikkert ikke været tyrkere.....
>
> Du kan ikke generalisere til alle rettroende muslimer udfra de
personer,
> du voksede op med, heller ikke selv om en af dem var muslim. Det
svarer

Det gør jeg egentlig heller ikke, dem jeg voksede op med var såkaldte
moderate muslimer..
Taliban er også rettroende muslimer, de er bare lidt flere end vores
invandrergruppe i DK..

Det er sådan set Islam i en nøddeskal..

Men vi kan jo afvente Clauses vens tilbagekomst fra Arabien for at høre
hvordan det gik der!

Hvad siger du Claus, kan du lade spørgsmålet gå videre til din ven og
vende tilbage med svaret når han kommer tilbage?

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>Men vi kan jo afvente Clauses vens tilbagekomst fra Arabien for at høre
>hvordan det gik der!

Jeg tror du gik glip af en del af min pointe. Kristne fra Irak har det
også med at mene, at det nye testamente kun bør læses på
syrisk/aramæisk, da det var det sprog, Jesus selv talte. Langtfra alle
muslimer er arabere.

>Hvad siger du Claus, kan du lade spørgsmålet gå videre til din ven og
>vende tilbage med svaret når han kommer tilbage?

Hmm.... jeg troede, vi havde smidt induktionsprincippet ud her. Lige
meget hvor mange tusinde muslimer, Claus' ven render rundt i Arabien og
spørger, ændrer det ikke ved, at ikke-arabiske muslimer ganske ubesværet
læser Qur'anen i oversættelse til deres lokalsprog - også de rettroende.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:u8l1ntgjsb4995v5onjcirqiteb1qm48co@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Men vi kan jo afvente Clauses vens tilbagekomst fra Arabien for at
høre
> >hvordan det gik der!
>
> Jeg tror du gik glip af en del af min pointe. Kristne fra Irak har det
> også med at mene, at det nye testamente kun bør læses på
> syrisk/aramæisk, da det var det sprog, Jesus selv talte. Langtfra alle
> muslimer er arabere.

Det ved jeg ikke noget om..

gør du?

> >Hvad siger du Claus, kan du lade spørgsmålet gå videre til din ven og
> >vende tilbage med svaret når han kommer tilbage?
>
> Hmm.... jeg troede, vi havde smidt induktionsprincippet ud her. Lige
> meget hvor mange tusinde muslimer, Claus' ven render rundt i Arabien
og
> spørger, ændrer det ikke ved, at ikke-arabiske muslimer ganske
ubesværet
> læser Qur'anen i oversættelse til deres lokalsprog - også de
rettroende.

)

Jeg var såmænd bare nysgerrig

De muslimer jeg kendte personligt var en albansk minoritetsgruppe fra
det område i Markedonien hvor der nu er krig.

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>>Jeg tror du gik glip af en del af min pointe. Kristne fra Irak har det
>>også med at mene, at det nye testamente kun bør læses på
>>syrisk/aramæisk, da det var det sprog, Jesus selv talte. Langtfra alle
>>muslimer er arabere.

>Det ved jeg ikke noget om..

>gør du?

Ja, ellers ville det jo være dumt at skrive det ;)

>De muslimer jeg kendte personligt var en albansk minoritetsgruppe fra
>det område i Markedonien hvor der nu er krig.

Altså ikke arabere? Underligt da, at de nægter at læse qur'anen på andre
sprog end arabisk. De tyrkiske muslimer, jeg kender, læser qur'anen i
dansk eller tyrkisk oversættelse, selvom de gerne vil lære arabisk for
at kunne læse den på originalsproget.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:fhi2ntc7raooit6s8bgdo61sdggrf57fda@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
> >>syrisk/aramæisk, da det var det sprog, Jesus selv talte. Langtfra
alle
> >>muslimer er arabere.
>
> >Det ved jeg ikke noget om..
>
> >gør du?
>
> Ja, ellers ville det jo være dumt at skrive det ;)

he he , jeg ku ikke lade være )
>

> >De muslimer jeg kendte personligt var en albansk minoritetsgruppe fra
> >det område i Markedonien hvor der nu er krig.
>
> Altså ikke arabere? Underligt da, at de nægter at læse qur'anen på
andre
> sprog end arabisk. De tyrkiske muslimer, jeg kender, læser qur'anen i
> dansk eller tyrkisk oversættelse, selvom de gerne vil lære arabisk for
> at kunne læse den på originalsproget.

Rasmus, hvis du undersøgte hvornår Muslimerne selv begyndte at oversætte
koranen, ville du vide at vi begge har ret.

I min barndom fantes der kun arabiske koraner.. men allerede medens jeg
endnu var ung kom der først en på engelsk og siden en på dansk. Min far
købte en for at lære muslimerne i vores hjem bedre at kende..

Historien jeg har fået fortalt af en amerikansk - jøde går ud på at
koranen blev oversat i begyndelsen af forrige århundrede af en ikke
troende.. denne koran indeholdt den fulde version.. siden er koranen
blevet oversat af muslimer, men ikke bare oversat, men tilvirket så den
passer til vesten (så vi ikke støder os for hårdt).

Måske rigtigt måske forkert, jeg ved det ikke.. men er det ikke et
projekt for dig og Christina?

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>I min barndom fantes der kun arabiske koraner..

Den "klassiske" oversættelse på engelsk er Yusuf Alis udgave fra 1935...

Laver lige et par søgninger i statsbibliotekets onlinedatabase:

Koranen, svensk, 1917
Der Koran, tysk, 1901
Koranen, svensk, 1874
Le Koran, fransk, 1852
Le Koran, fransk, 1844
Der Koran, tysk, 1840
Der Koran, tysk, 1828
Der Koran, tysk, 1773
Der Koran, tysk, 1746
+ flere.

Nu kender jeg ikke til din nøjagtige alder, meeen.... ;)

>endnu var ung kom der først en på engelsk og siden en på dansk. Min far
>købte en for at lære muslimerne i vores hjem bedre at kende..

Hvorfor havde I muslimer i jeres hjem?

>Historien jeg har fået fortalt af en amerikansk - jøde går ud på at
>koranen blev oversat i begyndelsen af forrige århundrede af en ikke
>troende..

Ovenforstående er vist alle af ikke-troende. Det skulle man i hvert fald
tro udfra undertitlerne.

>denne koran indeholdt den fulde version.. siden er koranen
>blevet oversat af muslimer, men ikke bare oversat, men tilvirket så den
>passer til vesten (så vi ikke støder os for hårdt).

Jeg skal ikke kunne afvise det, men det kunne være spændende at
undersøge det. Har du mere information?

Dog, var portioner udeladt, tror jeg nok, en eller anden havde bemærket
det. Personligt har jeg lagt mærke til, at verbet "qatala" (at dræbe) i
de oversættelser, jeg har set, står oversat med "at bekæmpe". Det har
jeg i hvert fald i en måneds tid villet spørge min lærer om, men jeg får
vente til "ferien" er ovre - det er den heldigvis snart.

>Måske rigtigt måske forkert, jeg ved det ikke.. men er det ikke et
>projekt for dig og Christina?

I'm on the case :)

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:2n63ntc46ts9amqodfn1d7e76oif1hj2hu@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >I min barndom fantes der kun arabiske koraner..
>
> Den "klassiske" oversættelse på engelsk er Yusuf Alis udgave fra
1935...
>
> Laver lige et par søgninger i statsbibliotekets onlinedatabase:
>
> Koranen, svensk, 1917
> Der Koran, tysk, 1901
> Koranen, svensk, 1874
> Le Koran, fransk, 1852
> Le Koran, fransk, 1844
> Der Koran, tysk, 1840
> Der Koran, tysk, 1828
> Der Koran, tysk, 1773
> Der Koran, tysk, 1746
> + flere.
>
> Nu kender jeg ikke til din nøjagtige alder, meeen.... ;)

møjunge )

>
> >endnu var ung kom der først en på engelsk og siden en på dansk. Min
far
> >købte en for at lære muslimerne i vores hjem bedre at kende..
>
> Hvorfor havde I muslimer i jeres hjem?

De manglede et sted at bo og mine forældre gav dem det!

> >Historien jeg har fået fortalt af en amerikansk - jøde går ud på at
> >koranen blev oversat i begyndelsen af forrige århundrede af en ikke
> >troende..
>
> Ovenforstående er vist alle af ikke-troende. Det skulle man i hvert
fald
> tro udfra undertitlerne.

Som sagt, det var en historie )

> >denne koran indeholdt den fulde version.. siden er koranen
> >blevet oversat af muslimer, men ikke bare oversat, men tilvirket så
den
> >passer til vesten (så vi ikke støder os for hårdt).
>
> Jeg skal ikke kunne afvise det, men det kunne være spændende at
> undersøge det. Har du mere information?

Næe ikke umiddelbart, jeg fandt lidt for et par år siden, men kan ikke
finde det igen.

> Dog, var portioner udeladt, tror jeg nok, en eller anden havde
bemærket
> det. Personligt har jeg lagt mærke til, at verbet "qatala" (at dræbe)
i
> de oversættelser, jeg har set, står oversat med "at bekæmpe". Det har
> jeg i hvert fald i en måneds tid villet spørge min lærer om, men jeg
får
> vente til "ferien" er ovre - det er den heldigvis snart.

Jeg tror det jeg fandt var, at straffene var udeladt ect.
men jeg er hverken sikker eller koranekspert.. når jeg henviser til
koranen er det fordi jeg søger i en engelsk udgave.

> >Måske rigtigt måske forkert, jeg ved det ikke.. men er det ikke et
> >projekt for dig og Christina?
>
> I'm on the case :)

Glæder mig til at høre nærmere, om der end går lang tid.

Niels

---

Niels Steg <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev...

> Måske rigtigt måske forkert, jeg ved det ikke.. men er det ikke et
> projekt for dig og Christina?

Nu er Rasmus på sagen, så jeg indskyder blot et lille citat fra Politikens
Islamleksikon og en personlig kommentar til sidst:

Citatet:
"En del retslærde og en del teologer betragter det som umuligt at oversætte
Koranen fra arabisk til et andet sprog, fordi Koranen af disse tolkes som
/kalâm Allâh/ - som Allahs tale. Mange retskyndige og teologer indser dog
det fornuftige i, at Koranens budskab gøres tilgængeligt på de mange
forskellige sprog, der tales rundt om i den islamiske verden (se Sprog) og
anerkender derfor, at det er muligt at lave en slags gendigtning af Koranen,
der dog altid bør suppleres af den arabiske tekst parallelt, således som det
eksempelvis gøres i A.S. Madsens danske Koranoversættelse, der kom første
gang i 1967 og sidste gang i revideret udgave i 1989."

Som der står er dette en holdning, som visse teologer og retslærde har. Jeg
kender den personligt ikke fra praksis.

Nu vi er ved "vores muslimske venner", vil jeg også henvise til mine egne af
slagsen. Det er et muslimsk ægtepar i London, der fungerer som åndelige
overhoveder i deres område. Jeg ved ikke hvilken retning, de tilhører
indenfor islam, men de er ganske liberale på mange områder, ved jeg. De
tolker "hellig krig" som den indre krig mellem godt og ondt i os alle (og
*kun* denne indre krig), og de mener helt klart, at "Bogens Folk" (jøder og
kristne) er "OK".

Med hensyn til Koranen bruger de gerne oversættelser, men kun autoriserede.
De mener, at ikke så meget som et komma må være anderledes end i den
arabiske. Det skal være en præcis oversættelse - også i tilfælde, hvor en
præcis oversættelse ikke giver mening. Så må man ty til den arabiske
grundskrift (eller kloge mennesker for at finde ud af, hvad der menes.

Ved alle religiøse handlinger var det dog den arabiske tekst, der blev
brugt. Men da jeg selv var med til et "møde" (jeps, med tørklæde og det
hele), blev jeg udstyret med en godkendt engelsk Koran, så jeg kunne følge
med.

Og nu vender jeg atter snuden mod Scientology.

Christina

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> wrote:

> Citatet:
> "En del retslærde og en del teologer betragter det som umuligt at oversætte
> Koranen fra arabisk til et andet sprog, fordi Koranen af disse tolkes som
> /kalâm Allâh/ - som Allahs tale.

Bortset fra fundamentalismen adskiller det sig vel næppe fra forholdene
på de teologiske fakulteter her i landet. Her vil der også være enighed
om, at skal man se på hvad Bibelen /virkelig/ siger, er man nødt til at
vende sig mod den hebraiske eller græske originaltekst [og så i øvrigt
forsøge at forstå den ud fra datidens præmisser].

Den autoriserede danske oversættelse er jo netop ikke "guddommeligt
inspireret". Det mener bibelfundamentalisterne [ikke jeg] at
/originalteksten/ er. Lige som visse amerikanske bibelfundamentalister
har den ejendommelige opfattelse, at King James' Bible er overbeviste om
at netop denne bibeludgave er guddommeligt inspireret, og er mere
troværdig end originalteksterne!
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1exvnne.ttibub1v7ultbN%serse@diku.dk...
> Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> wrote:
>
> > Citatet:
> > "En del retslærde og en del teologer betragter det som umuligt at
oversætte
> > Koranen fra arabisk til et andet sprog, fordi Koranen af disse
tolkes som
> > /kalâm Allâh/ - som Allahs tale.
>
> Bortset fra fundamentalismen adskiller det sig vel næppe fra
forholdene
> på de teologiske fakulteter her i landet. Her vil der også være
enighed
> om, at skal man se på hvad Bibelen /virkelig/ siger, er man nødt til
at
> vende sig mod den hebraiske eller græske originaltekst [og så i øvrigt
> forsøge at forstå den ud fra datidens præmisser].

Bortset fra at Islam ikke skal forstås som det 5 århundrede religion,
men har i næsten alt taget det 5 århundrede med sig til vor tid.

Niels

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9kttrd$1pa$1@sunsite.dk...


> Og nu vender jeg atter snuden mod Scientology.

Tak og god arbejdslyst ;.)

Niels

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:ds2vmto265583gnjn4jf071h2t9n6dsgdk@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Nope Sura 98, 6 fortæller os at skriftens folk (Jøder og Kristne) er de
> >værste skabninger.

Sura 98, 7

>
> Grelle ord, de der.
>
> Men der er nu også passager i Qur'anen, der er overraskende positivt
> stemt overfor i hvert fald kristne, se bare:
>
> Sura 5:85-86
> Du vil finde, at stærkest i fjendskab mod de troende (dvs. muslimer) er
> jøderne og hedningerne; men nærmest til de troende i kærlighed vil du
> finde de, som siger, "Vi er kristne": Thi blandt dem finder du lærdoms
> mænd og dem, der har forsaget verden (dvs. præster og munke), og de er
> ikke hovmodige. | Og når de lytter til Apostlens åbenbaring, skal du se
> deres øjne fyldes med tårer, for de genkender sandheden: De beder: "Vor
> Herre! Vi tror; skriv os blandt vidnerne!"

Sura 5, 83-84

Er der noget forkert med min koran, det syntes at versene er ude af orden
med dem i skriver ??

Erik


>
> Venlig hilsen,
>
>
> --
> =-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
> * Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
> * hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
> =-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:

>Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er det
>bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i Islam
>?

Vi bør i den danske folkeskole have et fag, der oplyser om religion og
religioner - et obligatorisk fag uden fritagelse, ganske som historie
eller dansk. Faget bør hedde "religion/livsanskuelse" eller lignende og
bør informere bredt om verdens religioner, selvfølgelig vægtet efter den
betydning de har i dagens danske samfund. Ergo vil kristendommen få mest
plads, men undervisningen skal også informere om gammel nordisk
religion, nye religiøse bevægelser, jødedom, islam og til andre
religioner afhængig af deres relevans. Ligeledes kan der i faget indgå
almene etiske overvejelser/diskussioner og debatter livssynene imellem.
På denne måde kan børnene lære, at der findes mange forskellige
verdensbilleder og de får lagt grundlaget til at forholde sig til dem.
Ligeledes vil det betyde, at der skabes større forståelse for hinandens
forskelligartede baggrund, hvilket særligt i forbindelse med
undervisning i kristendom og islam kan tage udgangspunkt i elevernes
egne ståsteder. Undervisningen er i statslig regi og må således ikke
være forkyndende.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i meddelelsen ...
>"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>
>>Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er det
>>bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i Islam
>>?
>
>Vi bør i den danske folkeskole have et fag, der oplyser om religion og
>religioner - et obligatorisk fag uden fritagelse,

Egentligt generelt enig.

Jeg kan huske fra min egen skoletid at der var en der aldrig fulgte kristendomsundervisningen. Jeg fandt senere ud af at det var fordi hun var jøde. Så øhh

Skal en fundamentalist ikke kunne fritages for at blive undervist i "vranglære"?

Der er idag flere slags fundamentalister end tidligere:
Jøder, kristne og muslimer gør sig i folkeskolen.

alternativet er at disse måske søger til privatskoler.

Hilsen Claus.

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> mælte sligt:

>Skal en fundamentalist ikke kunne fritages for at blive undervist i "vranglære"?

Nej. Hvad hvis jeg mener, at muslimer er onde og derfor ikke ønsker, at
mine børn skal lære om araberrigets overlegne kultur i middelalderen?
Skal jeg så kunne fritage mine børn fra historieundervisningen....
næppe.

>alternativet er at disse måske søger til privatskoler.

Jeg tror ikke på, at dette alternativ udgør et rigtigt alternativ. Der
er simpelthen ikke så mange privatskoler.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:dcarmto120rflp3ghtrqbhnbn3735em62q@4ax.com...
> "Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> mælte sligt:

> > Skal en fundamentalist ikke kunne fritages for at blive
> > undervist i "vranglære"?
>
> Nej. Hvad hvis jeg mener, at muslimer er onde og derfor ikke
> ønsker, at mine børn skal lære om araberrigets overlegne kultur
> i middelalderen? Skal jeg så kunne fritage mine børn fra
> historieundervisningen.... næppe.
>
> > alternativet er at disse måske søger til privatskoler.
>
> Jeg tror ikke på, at dette alternativ udgør et rigtigt alternativ.
> Der er simpelthen ikke så mange privatskoler.

Og jeg er da fuldstændig enig i, at vi skal have et sådant fag som
"religion/livsanskuelser", ikke kun i folkeskolen, men som et
obligatorisk fag i al undervisning uanset om det er folkeskoler eller
privatskoler. Der skulle simpelthen være undervisningspligt i et
sådant fag.

Og naturligvis skal faget være skruet sammen så det ikke er
forkyndende, men oplysende. Alle skal have mulighed for selv at vælge
hvilken tro eller religion man vil tilslutte sig, eller ikke tilslutte
sig. Dette opnås bedst ved en så bred oplysende undervisning som
muligt.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Andreas Falck skrev i meddelelsen <9kljju$5lq$4@egon.worldonline.dk>...
sligt:

>Og jeg er da fuldstændig enig i, at vi skal have et sådant fag som
>"religion/livsanskuelser", ikke kun i folkeskolen, men som et
>obligatorisk fag i al undervisning uanset om det er folkeskoler eller
>privatskoler. Der skulle simpelthen være undervisningspligt i et
>sådant fag.

I dette fag bør den videnskabelige "livsanskuelse" indgå på lige fod. Videnskaben har haft været den mest toneangivende "nytænkning" i dette århundrede med den største betydning for åndslivet. Moderne kristendom er f.eks i meget høj grad præget af videnskaben. Kreationismen argumenterer f.eks på psudovidenskabelig vis.

Hilsen Claus.

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:cOvb7.134$yh.2700@news.get2net.dk...
> Andreas Falck skrev i meddelelsen
<9kljju$5lq$4@egon.worldonline.dk>... sligt:

> > Og jeg er da fuldstændig enig i, at vi skal have et sådant
> > fag som "religion/livsanskuelser", ikke kun i folkeskolen,
> > men som et obligatorisk fag i al undervisning uanset om
> > det er folkeskoler eller privatskoler. Der skulle simpelthen
> > være undervisningspligt i et sådant fag.
>
> [ ... ] Moderne kristendom er f.eks i meget høj grad præget
> af videnskaben.

Hvad mener du helt specifikt med denne udtalelse? At "moderne
kristendom" er noget der adskiller sig bemærkelsesværdigt fra den
kristendom Jesus og de første apostle forkyndte?

> Kreationismen argumenterer f.eks på psudovidenskabelig vis.

Det er nu altså lige omvendt. Det er evolutionisterne der argumenter
på psudovidenskabelig vis!

PS: Gider du ikke godt slå det der quoted-printable fra og sætte din
linielængde til ca. 70.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Andreas Falck skrev i meddelelsen <9km8m8$gl8$2@egon.worldonline.dk>...
>"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:cOvb7.134$yh.2700@news.get2net.dk...
>> Andreas Falck skrev i meddelelsen
><9kljju$5lq$4@egon.worldonline.dk>... sligt:

>> [ ... ] Moderne kristendom er f.eks i meget høj grad præget
>> af videnskaben.
>
>Hvad mener du helt specifikt med denne udtalelse? At "moderne
>kristendom" er noget der adskiller sig bemærkelsesværdigt fra den
>kristendom Jesus og de første apostle forkyndte?

Ja det tror jeg da absolut. Jeg tror f.eks gennemgående at folk på Jesus tid havde let ved at forstå og tro på mirakler. Jeg tror de havde let ved at tro på en Gud ogen "Guds ånd".
Der var jo ingen videnskab til at anfægte dette.


>Det er nu altså lige omvendt. Det er evolutionisterne der argumenter
>på psudovidenskabelig vis!

Det kan det_aldrig_være. Den videnskabelige metode kræver forsøg til at verificere en teori og dette forsøg har altid ret. For en bibeltro vil bogen altid have ret uanset hvad forsøg viser.

>
>PS: Gider du ikke godt slå det der quoted-printable fra og sætte din
>linielængde til ca. 70.

Jeg skal se på det.

Hilsen Claus.

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:sXyb7.187$yh.3970@news.get2net.dk...
>Andreas Falck skrev i meddelelsen
><9km8m8$gl8$2@egon.worldonline.dk>...
>>"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev

>>> [ ... ] Moderne kristendom er f.eks i meget høj grad præget
>>> af videnskaben.
>>
>>Hvad mener du helt specifikt med denne udtalelse? At "moderne
>>kristendom" er noget der adskiller sig bemærkelsesværdigt fra den
>>kristendom Jesus og de første apostle forkyndte?
>
>Ja det tror jeg da absolut. Jeg tror f.eks gennemgående at folk på
>Jesus tid havde let ved at forstå og tro på mirakler. Jeg tror de
>havde let ved at tro på en Gud ogen "Guds ånd".
>Der var jo ingen videnskab til at anfægte dette.

Den kristendom der i dag adskiller sig fra den kristendom Jesus og de
første apostle forkyndte, er så heller ikke længere Guds ord, men en
falsk lære og afgudsdyrkelse.

>>Det er nu altså lige omvendt. Det er evolutionisterne der
>>argumenter på psudovidenskabelig vis!
>
>Det kan det_aldrig_være. Den videnskabelige metode
>kræver forsøg til at verificere en teori og dette forsøg
>har altid ret. For en bibeltro vil bogen altid have ret
>uanset hvad forsøg viser.

Der er ingen forsøg der viser at evolutionen er rigtig (her i
betydningen af at alt liv har udviklet sig fra en oprindelige encellet
organisme til den komplicerede livsform vi kender i dag). Det hele er
forbliver en hypotese der bygger på ikke verificerbare antagelser. Og
det er heller ikke anderledes hvad angår skabelsesteorierne.

>>PS: Gider du ikke godt slå det der quoted-printable
>>fra og sætte din linielængde til ca. 70.
>
>Jeg skal se på det.

Jeg ville ønske at du (og andre med for den sags skyld) ikke nøjedes
med at se på det, men at du/I gjorde noget ved det. Det er altså et
ret stort arbejde at skulle reformatere og manuelt at skulle indsætte
citattegn (f.eks. >) i et indlæg man besvarer.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Andreas Falck skrev i meddelelsen <9konrr$74f$3@egon.worldonline.dk>...
>"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:sXyb7.187$yh.3970@news.get2net.dk...
>>Andreas Falck skrev i meddelelsen

>Den kristendom der i dag adskiller sig fra den kristendom Jesus og de
>første apostle forkyndte, er så heller ikke længere Guds ord, men en
>falsk lære og afgudsdyrkelse.

Det sagde jeg ikke noget om. Man ser virkeligheden forskelligt fra
generation til generation. På jesu tid var det ikke spørgsmålet om der
fandtes en gud men hvilken en man skulle vælge.
Idag er religionen for alvor anfægted af videnskabens resultater om
livet og universet.


>Der er ingen forsøg der viser at evolutionen er rigtig (her i
>betydningen af at alt liv har udviklet sig fra en oprindelige encellet
>organisme til den komplicerede livsform vi kender i dag).

Næ, men evolutionen som sådan, at arterne udvikler sig er der masser
spor af i naturen: Naturens eget forsøg.


Det hele er
>forbliver en hypotese der bygger på ikke verificerbare antagelser.

Nejnej. Ikke det hele. Der er masser af resultater der klart underbygger
evolutionslæren. Det hele er endnu ikke serveret på et sølvfad. Men: Der
er idag mange der tror at videnskaben en dag_vil_servere flere hele
sandheder om livet på et sølvfad. Denne tro er religionens største
konkurent idag.

>Jeg ville ønske at du (og andre med for den sags skyld)
Det skulle være gjort nu.

hilsen claus

---

Andreas Falck wrote in message <9km8m8$gl8$2@egon.worldonline.dk>...
>"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:cOvb7.134$yh.2700@news.get2net.dk...
>> Andreas Falck skrev i meddelelsen
><9kljju$5lq$4@egon.worldonline.dk>... sligt:
>
>> > Og jeg er da fuldstændig enig i, at vi skal have et sådant
>> > fag som "religion/livsanskuelser", ikke kun i folkeskolen,
>> > men som et obligatorisk fag i al undervisning uanset om
>> > det er folkeskoler eller privatskoler. Der skulle simpelthen
>> > være undervisningspligt i et sådant fag.
>>
>> [ ... ] Moderne kristendom er f.eks i meget høj grad præget
>> af videnskaben.
>
>Hvad mener du helt specifikt med denne udtalelse? At "moderne
>kristendom" er noget der adskiller sig bemærkelsesværdigt fra den
>kristendom Jesus og de første apostle forkyndte?

Moderne kristendom i skandinavisk (svensk,dansk og norsk) forstand, er å
framstille Jesus som den første socialdemocrat og Gud som Mor i tillegg til
Far.

Jeg ville funnet det særdeles bemerkelsesverdig om våre kristne politske
partier utleder sin socialpolitikk på Paulus. Like bemerkelsesverdig som at
våre lands prester og biskoper på statens lønnsregulativ, skulle forkynne
Paulus ord som etisk forbilledlig:
'Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens
skyld. 1. Kor. 11:9 'Liksom i alle de helliges menigheter skal kvinnen tie i
menighetens forsamling;det er ikke tillatt for dem å tale. De skal
underordne seg, slik som også loven sier'. 1.Kor. 14:34-35.

Mer bemerkelsesverdig enn dette ville jeg funnet det om våre lands lover tok
Paulus ad notam på det følgende: 'Dere slaver skal adlyde deres jordiske
herrer i alle ting. Vær ikke øyentjenere som bare vil gjøre mennesket til
lags, men adlyd dem av et oppriktig hjerte'.
Kor. 3:22 og også 1. Tim 6:1-2 og Ef. 6:5-8.

Med andre ord adskiller moderne kristendom seg bemerkelsesverdig fra den
kristendom Paulus forkyndte. Men moderne kristendom adskiller seg også
bemerkelseverdig fra hva Jesus forkyndte: 'Men disse mine fiender som ikke
ville at jeg skulle være konge over dem, før dem hit og hogg dem ned for
mine øyne'. Luk. 19:27.

Kjellemann

---

"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> mælte sligt:

>I dette fag bør den videnskabelige "livsanskuelse" indgå på lige fod.

Der findes næppe nogen "videnskabelig livsanskuelse", men hvis du mener
en slags scientistisk materialisme kan denne selvfølgelig også tages op
og kommenteres.

>Moderne kristendom er f.eks i meget høj grad præget af videnskaben.

Hmm... virkelig? Jeg ville nærmere sige, at moderne kristendom er præget
af modernismen. Det synes mig ikke så meget at være eksplicit
videnskaben, der har præget den.

>Kreationismen argumenterer f.eks på psudovidenskabelig vis.

Joda, dér har vi et tilfælde, men nu udgør kreationismen jo ikke nogen
synderlig stor del af moderne kristendom.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev i meddelelsen ...
>"Claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> mælte sligt:

>Der findes næppe nogen "videnskabelig livsanskuelse",

Så lad os kalde det for den antagelse at sandheden om naturen og livet idag skal findes gennem videnskaben ( og den videnskabelige metode) og ikke gennem religion.

>Hmm... virkelig? Jeg ville nærmere sige, at moderne kristendom er præget
>af modernismen. Det synes mig ikke så meget at være eksplicit
>videnskaben, der har præget den.

Nu ved jeg ikke hvad modernismen er for noget. Men vi bruger idag videnskaben til kildekritik. Så vidt jeg husker kommer kildekritikken oprindeligt fra Juraen der forsøgte at bruge den videnskabelige metode til at formulere sig præsist udfra teksten. Sammen med dette kom kanceliesproget .

Teologien bruger idag kildekritik og arkæologiske kilder mere end den bruger "helligånd".

>
>>Kreationismen argumenterer f.eks på psudovidenskabelig vis.
>
>Joda, dér har vi et tilfælde, men nu udgør kreationismen jo ikke nogen
>synderlig stor del af moderne kristendom.

JV bekræftiger sig selv med en slags videnskabelig indgangsvinkel ( der selvfølgelig ikke er spor videnskabelig).

Selv den protestandiske grundide om at "skriften tolker skriften" er vel et første udløb af den vordende videnskab.

Den kristne tro er idag blevet meget "intellektuel" og meget lidt "ånd". Hvem her i gruppen har f.eks været i trance udover evt folk fra pinsebevægelsen?

Hilsen Claus.

Hilsen Claus.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote in message ...
>"Live4Him" <au_536@lite.dk> mælte sligt:
>
>>Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er
det
>>bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i
Islam
>>?
>
>Vi bør i den danske folkeskole have et fag, der oplyser om religion og
>religioner - et obligatorisk fag uden fritagelse, ganske som historie
>eller dansk. Faget bør hedde "religion/livsanskuelse" eller lignende og
>bør informere bredt om verdens religioner, selvfølgelig vægtet efter den
>betydning de har i dagens danske samfund. Ergo vil kristendommen få mest
>plads, men undervisningen skal også informere om gammel nordisk
>religion, nye religiøse bevægelser, jødedom, islam og til andre
>religioner afhængig af deres relevans.

Et slikt obligatorisk fag ble etter to års høylydte protester fra ulike
livssynsminoriteter, innført i norsk skole i 1997, "Kristendomsundervisning
med Religions- og livssynsorientering" (KRL) Inntil da hadde man to fag, et
tradisjonelt kristendomsfag, og et alternativt livssynsfag. Ingen av dem var
obligatoriske

Høyesterettsdom over KRL faget vil falle i løpet av denne måneden, (august)
eventuelt vil dommen bli anket inn for en internasjonal
menneskerettighetsdomstol. Rikelig med opplysninger om KRL finnes ved søk
på Human Etisk Forbund.

Joda Rasmus. Intensjoner og argumenter i avsnittet over, er velkjente. Jeg
mistenker deg nesten for å ha lånt dem fra markedsføringen av KRL-faget.
Ingen kan si seg uenig med en slik argumentasjon, inntil de blir prøvet i
praksis. Tro meg. Det er mislykket, i alle fall i Norge.

Ligeledes kan der i faget indgå almene etiske overvejelser/diskussioner og
debatter livssynene imellem. På denne måde kan børnene lære, at der findes
mange forskellige
>verdensbilleder og de får lagt grundlaget til at forholde sig til dem.

Jeg kunne skrevet en hel avhandling med motforestillinger mot argumentene
dine. Jeg nøyer meg med ett. Faget (KRL) skal virke religiøst oppdragende og
identitetsstyrkende for det flertall som har sin tilhørighet i kirken. Da
hører konfesjonell kunnskap og trosutøvelse med som en naturlig del.
Problemet med «de andre» mener man å kunne løse gjennom en fullstendig
upraktiserbar delvis fritaksordning: Barn fra «annerledes tenkende hjem»
skal kunne fritas fra selve utenatlæringen, fra å framsi kristne
trosbekjennelser og lignende. Men altså ikke fra å kjenne innholdet i dem.

>Ligeledes vil det betyde, at der skabes større forståelse for hinandens
>forskelligartede baggrund, hvilket særligt i forbindelse med
>undervisning i kristendom og islam kan tage udgangspunkt i elevernes
>egne ståsteder. Undervisningen er i statslig regi og må således ikke
>være forkyndende.

Ikke forkynnende? Ha ha. Hvordan underviser man ikke-forkynnende ved
utenatlæring av de ti bud, salmer og bibelhistorier? KRL utgjør en
konsistent kristen helhet, der kristendommen tematisk også følger
spiralprinsippet – temaene kommer igjen flere ganger og utdypes noe for hver
gang. Samlet sett utgjør dette et sterkt uttrykk for hva skolen holder for å
være viktig og normerende. I og med at det ikke stilles spørsmål ved dette
normative grunnlaget, er det vanskelig for den enkelte elev å ikke oppfatte
dette som sant og gjeldende også for en selv. Der hvor en problemstilling
kunne vært åpen og presentert allmenngyldig eller pluralistisk, gis et
kristent, religiøst svar og en kristen forståelsesramme som i sum også er
forkynnende.

>--
> =-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
>* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
>* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
> =-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=


Du bør også skaffe deg dagens utgave av avisen Kristeligt Dagblad Den
omtaler planen om en felles dansk, norsk og svensk undersøkelse der skal: se
hvordan retten til fritagelse for folkeskolens kristendomsundervisning
fungerer i praksis i de tre lande. Det som er sikkert er man behøver ikke
undersøge i Norge. Der fungerer det ikke i det hele tatt.

Mvh
Kjellemann

---

"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> mælte sligt:

[...]

>Inntil da hadde man to fag, et tradisjonelt kristendomsfag, og et
>alternativt livssynsfag. Ingen av dem var obligatoriske.

Et tofagssystem er ikke plausibelt her i landet.
Kristendomskundskabsfaget er trængt nok i forvejen. Desuden er det netop
en af pointerne, at faget skal være obligatorisk. Jeg kan ikke se nogen
gyldig grund til, at folk skal kunne kræve, at deres børn ikke må lære
om forskellige religioner, lige så lidt som man kan kræve, at folk ikke
må lære om bestemte kulturer i historiefaget.

>Rikelig med opplysninger om KRL finnes ved søk på Human Etisk Forbund.

Jeg har hørt en passant, at der har været problemer med det norske
KRL-faget. Om jeg forstår det ret er problemer, at faget reelt er
forkyndende - endda i skoleloven, eller korleis?

>Jeg mistenker deg nesten for å ha lånt dem fra markedsføringen av KRL-faget.

Jeg er smigret, men de er nu mine egne fabulationer.

>Ingen kan si seg uenig med en slik argumentasjon, inntil de blir prøvet i
>praksis. Tro meg. Det er mislykket, i alle fall i Norge.

Igen, jeg forstod det sådan, at det netop ikke var et neutralt, sagligt
oplysende fag, man indførte i Norge, men i stedet et opdragende og
forkyndende fag.

>Jeg kunne skrevet en hel avhandling med motforestillinger mot argumentene
>dine.

Hvis du har lyst til at uddybe, er jeg meget interesseret. Dette er et
område, jeg brænder for.

>Jeg nøyer meg med ett. Faget (KRL) skal virke religiøst oppdragende og
>identitetsstyrkende for det flertall som har sin tilhørighet i kirken.

Men dette er jo netop det, jeg eksplicit har taget afstand fra i mit
forslag til et fag i den danske folkeskole? Ingen forkyndelse, ingen
favorisering af kristendommen udover, at den pga. sin større relevans i
den danske kultur tildeles mere undervisningstid end f.eks. buddhismen.

>Da hører konfesjonell kunnskap og trosutøvelse med som en naturlig del.

Trosudøvelse? Nejnej... jeg taler om et *kundskabsmeddelende* fag - et
fag, hvor man lærer *om* de forskellige religioner - ikke hvor man
praktiserer de forskellige religioner. Ganske som f.eks. religionsfaget
i gymnasiet, der også er obligatorisk og ganske akonfessionelt.

>Problemet med «de andre» mener man å kunne løse gjennom en fullstendig
>upraktiserbar delvis fritaksordning: Barn fra «annerledes tenkende hjem»
>skal kunne fritas fra selve utenatlæringen, fra å framsi kristne
>trosbekjennelser og lignende. Men altså ikke fra å kjenne innholdet i dem.

Jeg har aldrig forestillet mig, at udenadslære af religiøse formler
skulle være del af det foreslåede religionsfag.

>Ikke forkynnende? Ha ha. Hvordan underviser man ikke-forkynnende ved
>utenatlæring av de ti bud, salmer og bibelhistorier?

Man afskaffer udenadslære og erstatter det med saglig information....

Overordnet set: Jeg forstår, at der har været store problemer med det
norske KRL-fag, men fra hvad du beskriver synes dette KRL-fag netop at
være antitesen til det fag, jeg foreslår. Der synes faktisk ikke at være
nogen sammenhæng udover at ordet "livssyn" indgår i begge forslag.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote in message ...
>"Kjell I. Johnsen" <ijohnse@online.no> mælte sligt:
>
>[...]
>
>>Inntil da hadde man to fag, et tradisjonelt kristendomsfag, og et
>>alternativt livssynsfag. Ingen av dem var obligatoriske.
>
>Et tofagssystem er ikke plausibelt her i landet.Kristendomskundskabsfaget
er trængt nok >i forvejen.

Det er det fortsatt i Norge. Se neste avsnitt.

>Desuden er det netop
>en af pointerne, at faget skal være obligatorisk. Jeg kan ikke se nogen
>gyldig grund til, at folk skal kunne kræve, at deres børn ikke må lære
>om forskellige religioner, lige så lidt som man kan kræve, at folk ikke
>må lære om bestemte kulturer i historiefaget.

En av årsaken (kanskje hovedintensjonen) med fjerne det tradisjonelle
kristendomsfaget og det alternative livssynsfaget og erstatte disse med det
såkalte KRL-faget, var nettopp at fordi fagene ikke var obligatoriske, ble
mange barn fritatt fra å lære om hverandres livssyn. Problemet med dette
alternative faget var at det ble populært, for populært for (hva skal jeg
kalle dem?) den evangelisk-lutherske, statskirkelige majoritet, som så faget
som en farlig konkurrent til kristendomsfaget hvor kristendom og kristen
etikk var overordnet

Hvorvidt barn bør få kunnskap om ulike former for livssyn, etikk og
filosofi, er selvsagt Hvorvidt skolen bør bidra til å skape toleranse og
respekt mellom mennesker med ulike oppfatninger i livssynsspørsmål, er minst
like selvsagt. Utvilsomt er det ønskelig å samle barn av foreldre med ulik
livssynsmessig bakgrunn til felles undervisning. Det samme om at skolen bør
hjelpe barna i deres moralske utvikling. Ingen av de norske
livssynsminoritetene motsatte seg dette, heller tvert om. Men vi (jøder,
muslimer, buddhister human-etikere og etter hvert også katolikker
organiserte en felles protestaksjon mot planene om- og gjennomføringen av
KRL-faget. 'Kristendomskunnskap med Religions- og Livssynsorientering' (Kun
fagets navn beskriver med få ord hva intensjonen med undervisningen er)

>Jeg har hørt en passant, at der har været problemer med det norske
>KRL-faget. Om jeg forstår det ret er problemer, at faget reelt er
>forkyndende - endda i skoleloven, eller korleis?

I opplæringslovens § 2-4 finner vi at: 'Den som skal undervise i KRL skal ta
utgangspunkt i grunnskolen sin føremålsparagraf i § 1-2.' Denne sier at:
«Grunnskolen skal i samarbeid og forståelse med hjemmet hjelpe til med å gi
elevene en kristen og moralsk oppseding.'
At mange foreldre ikke ønsker slik hjelp fra skolens side, er underordnet.,
på tross av at andre lover gir foreldrene hovedansvar for oppdragelsen, men:

Faget skal virke religiøst oppdragende og identitetsstyrkende for det
flertall som har sin tilhørighet i kirken. Da hører konfesjonell kunnskap og
trosutøvelse med som en naturlig del. Problemet med "de andre" mener man å
kunne løse gjennom en fullstendig upraktiserbar delvis fritaksordning: Barn
fra "annerledes tenkende hjem" skal kunne fritas fra selve utenatlæringen,
fra å framsi kristne trosbekjennelser og lignende. Men altså ikke fra å
kjenne innholdet i dem. )


>>Jeg mistenker deg nesten for å ha lånt dem fra markedsføringen av
KRL-faget.
>
>Jeg er smigret, men de er nu mine egne fabulationer.

Du må være politiker.
>
>>Ingen kan si seg uenig med en slik argumentasjon, inntil de blir prøvet i
>>praksis. Tro meg. Det er mislykket, i alle fall i Norge.
>
>Igen, jeg forstod det sådan, at det netop ikke var et neutralt, sagligt
>oplysende fag, man indførte i Norge, men i stedet et opdragende og
>forkyndende fag.

>Hvis du har lyst til at uddybe, er jeg meget interesseret. Dette er et
>område, jeg brænder for.

Jeg har ikke tid til selv å gå i dybden med egne ord. Derfor har jeg lånt
andres ord som jeg klipper inn, men som jeg selvsagt støtter fullt ut. Disse
er:

Begynner vi med læreplanens hovedstruktur, finner vi at den består av fem
deler: 1. Bibelkunnskap, 2. Kristendommens historie, 3. Kristen livstolkning
i dag, 4. Andre religioner og 5. Etikk/filosofi. Ut fra denne strukturen kan
man enkelt lese at kristendommen er det normerende og eksklusive
utgangspunkt.

Tre av fagets fem hovedemner er kristne. Også de temaer som kunne ha vært
allmenne og generelle, særlig på de fire første klassetrinn, er gitt en tett
tilknytning til kristendommen. La meg illustrere: Går vi inn i lærestoffet
for 2. klasse, finner vi at man i bolken «Bibelsk fortellingsstoff» skal
arbeide med fortellingen om den barmhjertige samaritan. Under temaet
«Kirkehistorisk fortellingsstoff» behandles kristne helgener som jomfru
Maria og Martin av Tours. Så skal man i temaet «Kristne høytider, religiøse
symboler, lokalt kristenliv» lære om bl.a. Jesu død og oppstandelse,
påskebudskapet, nattverden og hva mat kan bety i «etisk og religiøst»
perspektiv. Til slutt kommer «Oppøving av moralsk bevissthet», der nettopp
temaer som barmhjertighet og å våge å stå opp for andre, er fokusert.
Gjennom alt dette går det selvfølgelig en rød tråd – det hele henger sammen:

Bibelfortellingen er basis og slår an tonen – det er utelukkende kristne
helgener som brukes som moralske forbilder og det er deres gode egenskaper
og verdier som er tema når det er etikk som står på planen. I løpet av de
første fire årene skal elevene lære om og arbeide med minst seksten gode
kristne moralske forbilder. Ingen fra noen annen tradisjon er ført opp.
Dette er verken objektivt (nøytralt), kritisk eller pluralistisk, men tvert
imot svært tendensiøst, selektivt og kristent ladet.

I 3. klasse understrekes det at De ti bud bør læres utenat. Hvorfor er det
et poeng? Bare det at staten, og skoleverket, mener at man bør lære dette
utenat, er et sterkt signal om hva slags fag man oppfatter KRL som å være.

>>Jeg nøyer meg med ett. Faget (KRL) skal virke religiøst oppdragende og
>>identitetsstyrkende for det flertall som har sin tilhørighet i kirken.
>
>Men dette er jo netop det, jeg eksplicit har taget afstand fra i mit
>forslag til et fag i den danske folkeskole? Ingen forkyndelse, ingen
>favorisering af kristendommen udover, at den pga. sin større relevans i
>den danske kultur tildeles mere undervisningstid end f.eks. buddhismen.

>>Da hører konfesjonell kunnskap og trosutøvelse med som en naturlig del.
>
>Trosudøvelse? Nejnej... jeg taler om et *kundskabsmeddelende* fag - et
>fag, hvor man lærer *om* de forskellige religioner - ikke hvor man
>praktiserer de forskellige religioner. Ganske som f.eks. religionsfaget
>i gymnasiet, der også er obligatorisk og ganske akonfessionelt.
>
>>Problemet med «de andre» mener man å kunne løse gjennom en fullstendig
>>upraktiserbar delvis fritaksordning: Barn fra «annerledes tenkende hjem»
>>skal kunne fritas fra selve utenatlæringen, fra å framsi kristne
>>trosbekjennelser og lignende. Men altså ikke fra å kjenne innholdet i dem.
>
>Jeg har aldrig forestillet mig, at udenadslære af religiøse formler
>skulle være del af det foreslåede religionsfag.
>
>>Ikke forkynnende? Ha ha. Hvordan underviser man ikke-forkynnende ved
>>utenatlæring av de ti bud, salmer og bibelhistorier?
>
>Man afskaffer udenadslære og erstatter det med saglig information....
>
>Overordnet set: Jeg forstår, at der har været store problemer med det
>norske KRL-fag, men fra hvad du beskriver synes dette KRL-fag netop at
>være antitesen til det fag, jeg foreslår. Der synes faktisk ikke at være
>nogen sammenhæng udover at ordet "livssyn" indgår i begge forslag.
>
>Venlig hilsen,
>>* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *

Det du nevner om ord som 'livssyn' er honnørord, uten praktisk betydning.
Det samme om fritaksordningen for deler av undervisningen. Denne ble innført
i håp om at faget skulle bli mer spiselig for livssynsminoritetene, så vel
som for internasjonale menneskerettighetsorgan. Senere undersøkelser viser
at fritaksordningen er umulig å etterleve i praksis. Dengang jeg var aktiv
forelder i dette spørsmålet, tilbake i årene 1995/96 kom jeg i kontakt med
flere internasjonalt ledende kapasiteter på menneskerettighetsspørsmål. I et
seminar ved Nobelinstituttet i Oslo, stilte disse seg bokstavlig talt vantro
til planen om et slikt fag fra et land som ellers er kjent for å påpeke
brudd på menneskeretigheter i andre land. Jeg antar at KRL vil bli det siste
framstøt for kristen indreemisjon sponset av den norske
kristensocialdemokratiske stat, enten denne heter Arbeiderparti, Kristelig
Folkepart eller Senterpart (Bondepart) som utgjorde flertallet på Stortinget
for faget.

Mvh
Kjellemann

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:
> Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er det
> bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i Islam?

Jeg bryder mig ikke om udtrykket " tvungen kristendomsundervisning",
idet det antyder, at undervisning generelt er "utvungent". Normalt
taler vi jo ikke om "tvungen matematik".

Spørgsmålet er, hvad man forstår ved "kristendomsundervisning". Brian
Mikkelsen (K) argumenterer med, at vores kultur har en kristen
historie, og at kendskab til den kristne tro derfor er nødvendig for
at kunne begå sig i samfundet. Hvis dette er tilfældet, kan der
naturligvis ikke være tale om kristendomsundervisning som det
sædvanligvis foregår på kristne privatskoler og til
konfirmationsforberedelse, med historier fra Bibelen, undervisning i,
hvilken rolle Kristi lidelse og genopstandelse betyder, og
diskussioner om moral og etik.

I stedet må der være tale om gennemgang af, hvilken rolle forskellige
kristne trosretninger har spillet i historien. F.eks., de historiske
konsekvenser af tvisten mellem Martin Luther og Paven, uden
diskussioner om, hvem der havde "ret".

I denne sammenhæng må man også overveje, hvor meget tid man har tænkt
sig at bruge på emnet. Selvom vores samfund også er under kraftig
kulturel påvirkning fra den anden side af Atlanten, tvivler jeg på,
at de Konservative og Dansk Folkeparti har tænkt sig at indføre
"amerika-undervisning"...

--
Guds fred,

Andreas

---

> Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er
det
> bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i
Islam?

I "Bekendtgørelse af lov om folkeskolen" §6, stk. 1 står:
"Kristendomsundervisningens centrale kundskabsområde er den danske
folkekirkes evangelisk-lutherske kristendom. På de ældste klassetrin skal
undervisningen tillige omfatte fremmede religioner og andre livsanskuelser."

Dette lægger, i min tolkning, op til at faget i de yngre klassetrin er
tilrettelagt som "kulturundervisning" altså som et fag der skal bibringe
eleverne bevidsthed om den kultur og den religion de tilhører. Når dette er
blevet en naturlig del af deres verden er de parate til at få denne tro
perspektiveret ved at lære om fremmede religioner.

Men denne struktur forudsætter at børnene der undervises i de yngre klasser
er en del af den kristne kultur. Undervisningen i disse klasser er ikke
tilrettelagt som "perspektiverende", men som "fundamentskabende". Hvis man
altså ikke mener at de danske elever på disse klassetrin skal have
perspektiveret deres religion, hvordan kan man så forlange det af
anderledestroende?

Mere relevant ville det måske være hvis man f.eks. kunne undervise muslimske
børn i Koranen, så de ikke behøvede at bruge al deres fritid på at gå til
korantimer. Derved ville de få mere tid til at være sammen med danske børn
og derigennem lære om dansk levemåde.

Et andet alternativ ville være at fjerne den "forkyndende" del af
kristendomsundervisningen i folkeskolens yngre klasser, og gøre faget til
reel religionsundervisning hvor religionerne behandles ligeligt uden hensyn
til modtagernes kultur. Jeg ved ikke hvor hensigtsmæssigt det ville være,
men det ville gøre at ikke-kristne kunne føle sig trygge.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

Anders Søe Plougsgaard skrev:
<citat>
Mere relevant ville det måske være hvis man f.eks. kunne undervise
muslimske
børn i Koranen, så de ikke behøvede at bruge al deres fritid på at gå til
korantimer. Derved ville de få mere tid til at være sammen med danske børn
og derigennem lære om dansk levemåde.
</citat>

Mine børn går i Børnekirke 2 timer hver søndag. Det er mit valg. Det sker
en gang imellem at de ikke har lyst til at deltage, og så får de lov til
at lade være. Derudover forsøger vi at gøre Jesus så synlig som muligt i
vores dagligdag, da vi tror på den Levende Gud.

Hvis muslimske forældre mener det er nødvendigt at sende deres børn til
Korantimer, ja så er det deres eget valg. Du vil aldrig nogensinde kunne
indføre så megen undervisning om Koranen i de danske folkeskoler, at disse
forældre vil synes det er tilstrækkeligt. - Og hvis det blev gjort ville
alle andre begynde at råbe op om indoktrinering.

Marlene

---

<citat>
"Hvis muslimske forældre mener det er nødvendigt at sende deres børn til
Korantimer, ja så er det deres eget valg. Du vil aldrig nogensinde kunne
indføre så megen undervisning om Koranen i de danske folkeskoler, at disse
forældre vil synes det er tilstrækkeligt. - Og hvis det blev gjort ville
alle andre begynde at råbe op om indoktrinering."
<citat slut>

Mit forslag tog bla. udgangspunkt i et tv-indslag om nogle muslimske børn
der gik til koran-undervisning hver eftermiddag i timevis. De sagde selv at
de gjorde det frivilligt. Den mængde undervisning ville folkeskolen
naturligvis ikke kunne tilbyde, så det ville ikke være en fuld løsning.
Dog ville det gøre at undervisningen opfyldte sit formål for alle modtageres
vedkommende, dvs. var "fundamentskabende" på de tidlige klassetrin og
"perspektiverende" på de senere. Som det er i dag fungerer den kun sådan for
de evangelisk-luthersk kristne elever.

Fanden tager de sidste? Nej, det standpunkt er tiden vokset fra.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

Jørgen skrev:
<citat>
Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er
det
bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i
Islam
</citat>

Så længe Danmark betegner sig selv som et kristent land, og folkekirken
bliver betalt af staten, må det også være statens forpligtigelse overfor
vores børn at lære dem om kristendom. På trods af at de fleste danske børn
bliver både døbt og konfirmeret, er det de færreste forældre der husker
hvad de sagde ja til. Jeg mener det vil stille vores børn stærkere, jo
mere viden de får som børn, når de som voksne selv skal vælge. Egne
oplevelser og erfaring må dog være bedre end forældres fordomme.

Omvendt skal de også lære om andre religioner, men det skal være
kristendommen der er i højsædet.

Det må derfor også være en fordel for muslimske forældre, at deres børn
lærer om kristendom, så de kan se for dem selv at Koranen er den eneste
sandhed.

Marlene

---

<marlene@karecki.com> wrote in message
news:3b6dbaa8$0$52684$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Så længe Danmark betegner sig selv som et kristent land,

Goer Danmark da det, reelt set? I loebet af mine 35 aar i Danmark er den
eneste direkte kristne indflydelse paa mit liv vaeret folkeskolens
kristendomsundervisning (givet af en kristen laerer i grundskolen, saa det
var med boen, salmesang, bibelhistorier og hele svineriet) og de tvungne
skoleudflugter til julegudstjenester. Kristendomsundervisningen kom til en
brat afslutning i realskolen da vi fik den samme laerer til kristendom,
historie og geografi - han inddrog kristendomstimerne til historie- og
geografiundervisning - og julegudstjenesterne ophoerte efter de foerste par
stykker - praesten kunne aabenbart ikke magte de mange aldeles
uinteresserede unger.

> og folkekirken bliver betalt af staten,

Lad os foelge Sveriges eksempel og faa en ende paa det. Enhver sine
fornoejelser for sine penge!

> må det også være statens forpligtigelse overfor vores børn at lære dem om
kristendom.

Nej, det er foraeldrenes, hvis de har slige oensker. Enhver sine
fornoejelser for sine penge!

> På trods af at de fleste danske børn
> bliver både døbt og konfirmeret, er det de færreste forældre der husker
> hvad de sagde ja til. Jeg mener det vil stille vores børn stærkere, jo
> mere viden de får som børn, når de som voksne selv skal vælge.

Hvis der skal vaere tale om et reelt valg, boer boernene introduceres til
andre religioner paa lige fod med kristendommen - for slet ikke at tale om
muligheden for at leve sit liv i frihed fra religioner.

> Egne oplevelser og erfaring må dog være bedre end forældres fordomme.

Enig, derfor boer kristendom heller ikke have nogen fortrinsstilling i et
offentligt undervisningsforloeb.

> Omvendt skal de også lære om andre religioner, men det skal være
> kristendommen der er i højsædet.

Nej. Hvis du oensker kristen inddoktrinering, saa send dine boern i kristen
privatskole.

> Det må derfor også være en fordel for muslimske forældre, at deres børn
> rer om kristendom, så de kan se for dem selv at Koranen er den eneste
> sandhed.

Det er en fordel hvis alle boern laerer om et udvalg af religioese og
ikke-religioese livssyn, uden at nogen fremhaeves frem for andre. Om ikke
andet saa for at fremme forstaaelse og tolerance for anderledes troende og
taenkende.

Nogle spredte sidespring:

Her i Canada (Ontario), hvor jeg bor, er der en pudsig skizofren holdning
til religionsundervisning i offentligt regi. Der er 2 offentlige
skolesystemer, begge betalt over ejendomsskatten (=kommuneskatten). Man
vaelger om man vil lade sit skattemaessige bidrag tilflyde "the public
school system", dvs det sekulaere, offentlige skolesystem, eller "the
separate school system", dvs det katolske, offentlige skolesystem. Dette er
en historisk foelge af de fredsbetingelser der blev indgaaet i 17-hundrede
tallet mellem de britiske sejrherrer og de franske tabere i kampen om det
der nu er Canada. De sekulaere skolesystem, som vores datter gaar i, er
enten totalt blottet for kristendom (og andre religioner) eller proever at
inddrage _alle_ religioner og kulturer naar det en sjaelden gang er relevant
i aarets loeb. Det katolske system er ikke underlagt de samme
begraensninger, men er ensidigt forkyndende katolsk og holder sig ikke
tilbage med kristne indslag i dagligdagen.

Der er naturligvis spredte oensker om at enten afskaffe det katolske system
eller i det mindste at administrativt forene og rationalisere de to
systemer, men det kraever en grundlovsaendring.

I oevrigt er det _herligt_ at see alle de unger af alskens hudfarver og
religioner lege sammen uden problemer naar vores datter har haft dem hjemme
til foedselsdagsfester. Det er en hel boerneversion af de Forenede Nationer,
men med langt mindre kiv og strid. Men naturligvis kraever det lidt
"fingerspitzgefuehl" (stavning?) at arrangere bespisning - i det mindste at
man lige taler med foraeldrene - for at kunne servere noget alle kan spise.
Kager ser det ud til at ingen kulturer eller religioner har noget problem
med!

Der er ingen statskirke i Canada. Alle religioese samfund maa financiere sig
selv ved at lade rasleboessen gaa paa omgang under gudstjenesterne, eller
hvordan de nu foretraekker at ordne den slags. Det ser nu ud til at det gaar
dem meget godt alligevel, der er mange, ogsaa nybyggede,
kirker/moskeer/synagoger/templer/osv her omkring i "the Greater Toronto
Area".

Det gaelder dog ikke nogle af de religioese samfund der deltog i
"tvangs-europaeiseringen" af indianere og inuitter helt op til midten af det
20. aarhundrede. Indianske og innu boern blev tvunget til at gaa paa
kostskoler, der var udliciteret i drift til diverse kristne kirkesamfund.
Mange af boernene fra dengang lider stadig under de overgreb de blev udsat
for; overgreb der rangerede fra at blive afstraffet korporligt for at tale
sit modersmaal til at blive seksuelt udnyttet af medlemmer af de kristne
broderskaber der drev kostskolerne. Flere af de ordner der drev skolerne har
erklaeret sig konkurs for at unddrage sig oekonomisk ansvar i verserende
erstatningssager. Andre har udgivet omhyggeligt formulerede undskyldninger,
der paa en gang siger "vi er kede af hvad vi gjorde" og paa samme tid ikke
indroemmer et juridisk ansvar for det begaaede, i et forsoeg paa at undgaa
erstatningssager.






-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----== Over 80,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----

---

neslein@hotmail.com skrev:

<citat>
Kristendomsundervisningen kom til en
brat afslutning i realskolen da vi fik den samme laerer til kristendom,
historie og geografi - han inddrog kristendomstimerne til historie- og
geografiundervisning - og julegudstjenesterne ophoerte efter de foerste
par
stykker - praesten kunne aabenbart ikke magte de mange aldeles
uinteresserede unger.
</citat>

At en enkelt lærer fejler er beklageligt. Det er ikke ensbetydende med at
det altid sker.

<citat>
Nej, det er foraeldrenes, hvis de har slige oensker. Enhver sine
fornoejelser for sine penge!
</citat>

Ikke enig. Så længe staten betaler for kirken, skal den også sørge for at
oplyse de kommende betalere! Børnene skal ikke stå som tabere, bare fordi
deres forældre ikke føler det er relevant at tage læren om den kristne tro
med ind i deres opdragelse.

<citat>
Nej. Hvis du oensker kristen inddoktrinering, saa send dine boern i
kristen
privatskole.
</citat>

Så vidt jeg ved taler vi om 1-2 timer kristendomsundervisning om ugen, så
der er vist grænser for hvor megen indoktrinering der kan nå at foregå.

Selv om jeg giver mine børn en kristen opvækst, skal de ikke i kristne
skoler. Det er vigtigt at de også lærer den ikke-kristne side af samfundet
at kende, så de som voksne selv kan vælge hvad der er bedst for dem.

Hvis forældre går og bekymrer sig om at deres børn bliver indoktrineret i
folkeskolen, er det vist på tide de tager deres opgave som forældre op til
evaluering.

Og lige en kommentar til dit indlæg om Canada. Vi har ingen
minoritetsgrupper i Danmark, som risikerer at blive tvunget til at skifte
tro ved at gøre kristendomsundervisningen obligatorisk.

Marlene

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote in message
news:3b6d7e21$0$44090$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Bør der indføres tvungen kristendomsundervisning i folkeskolen, eller er
det
> bedre at ændre faget til religion, så der eks. også bliver undervist i
Islam
> ?
>
> jørgen.
>

At kalde det " Tvungen kristendomsundervisning ", er det ikke et
hårdt ord, der er ingen der kalder det for tvunget-regningundervisning,
tvunget-danskundervisning eller tvunget-danmarkhistorie.

Skal vi beholde Danmark som er kristent land, bliver vi tvunget til
at undervise på lige fod i f.eks. skabelsen og udviglingsteorien, og
på grund af at Danmarks nationalholdning er kristendom vil det
værer en naturlig ting at undervise deri.

Pinse, JV, mormoner, adventister,Islam, Jøder, IM, LM og hvad
de nu heder, skal ikke bruge folkeskolen til at ubrede deres religioner

Det kan ikke værer " Tvungen kristendomsundervisning " at lærer at
forstå og indordne sig under landet grundlæggende principper for at
kunne forstå vores fældes danske levevis.

Erik

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:8Eqb7.11$yh.587@news.get2net.dk...

[ ... ]
> Pinse, JV, mormoner, adventister,Islam, Jøder,
> IM, LM og hvad de nu heder,

Nu føler jeg mig altså temmelig stødt! Hvorfor skal mormoner og
adventister skrives med lille begyndelsesbogstav, når de andre ikke
skal? )

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9klpd1$8i8$2@egon.worldonline.dk...
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:8Eqb7.11$yh.587@news.get2net.dk...
>
> [ ... ]
> > Pinse, JV, Mormoner, Adventister,Islam, Jøder,
> > IM, LM og hvad de nu heder,
>
> Nu føler jeg mig altså temmelig stødt! Hvorfor skal mormoner og
> adventister skrives med lille begyndelsesbogstav, når de andre ikke
> skal? )

Det må du undskylde det er helt uden nogen form for chikane, eller
tiltænkt noget form for forskældsbehandling.

Adventister, føles det bedrer ??

Erik


>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093,
> --
> "Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
> Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:DRvb7.136$yh.2877@news.get2net.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
> news:9klpd1$8i8$2@egon.worldonline.dk...
> > "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:8Eqb7.11$yh.587@news.get2net.dk...

> > adventister skrives med lille begyndelsesbogstav,
> > når de andre ikke skal? )
>
> Det må du undskylde det er helt uden nogen form for chikane,
> eller tiltænkt noget form for forskældsbehandling.

Kan man nu også føle sig helt sikker derpå )

> Adventister, føles det bedrer ??

Jaeh, nu kan jeg både synge og smile igen )

NB: Iøvrigt kan jeg se at jeg har svaret på en del indlæg du skrevet,
uden at du har svaret på de ting jeg deri er fremkommet med! Skyldes
det mon min brug af både store og små bogstaver? )

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9km8m6$gl8$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse

>
> Jaeh, nu kan jeg både synge og smile igen )

Så hop over på NetMeeting, så jeg hører og se !

>
> NB: Iøvrigt kan jeg se at jeg har svaret på en del indlæg du skrevet,
> uden at du har svaret på de ting jeg deri er fremkommet med! Skyldes
> det mon min brug af både store og små bogstaver? )

Tænker du på noget spicielt, noget med Atom-krigen på Golan eller
de 200.000.000 kinesere der kommer til Jerusalem

Erik

>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
> Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:

>Skal vi beholde Danmark som er kristent land, bliver vi tvunget til
>at undervise på lige fod i f.eks. skabelsen og udviglingsteorien

Nejda. Skabelsen er religion og kan fremlægges i religionstimerne.
Evolutionsteorien er en videnskabelig teori og kan fremlægges i
biologitimerne.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:thk5ntcjuecueq4km325dqu1dv1dpc515n@4ax.com...
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Skal vi beholde Danmark som er kristent land, bliver vi tvunget til
> >at undervise på lige fod i f.eks. skabelsen og udviglingsteorien
>
> Nejda. Skabelsen er religion og kan fremlægges i religionstimerne.
> Evolutionsteorien er en videnskabelig teori og kan fremlægges i
> biologitimerne.

Hmm, teorier er noget udflydende flytbart noget... er det relevant i
grundskolen?

Niels

---

"Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:

>Hmm, teorier er noget udflydende flytbart noget...

Ikke nødvendigvis.

>er det relevant i grundskolen?

Ligesom børnene bør vide, hvordan Danmark er blevet til gennem
århundrederne, så bør de også vide, hvordan verden er blevet til og
hvordan menneskerne er blevet til. Det er grundlæggende almendannelse.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:vbu6ntgu5iga5q2lmn4ffsv3vrqblrspd7@4ax.com...
> "Niels Steg" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >Hmm, teorier er noget udflydende flytbart noget...
>
> Ikke nødvendigvis.
Hvis det ikke længere er flytbart, må det jo ophøre med at være teori og
have status som "lære" ikke sandt?

> >er det relevant i grundskolen?
>
> Ligesom børnene bør vide, hvordan Danmark er blevet til gennem
> århundrederne, så bør de også vide, hvordan verden er blevet til og
> hvordan menneskerne er blevet til. Det er grundlæggende almendannelse.

Det er stadig en flytbar teori der bliver brugt som en lære, stik imod
hvad jeg har forstået, er god latin indenfor videnskaben!

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>> >Hmm, teorier er noget udflydende flytbart noget...

>>Ikke nødvendigvis.

>Hvis det ikke længere er flytbart, må det jo ophøre med at være teori og
>have status som "lære" ikke sandt?

Nu er jeg ikke ganske sikker på, hvad du mener med ordet "flytbart"....
det er ikke et ord, jeg nogensinde har set anvendt før.

Irrelevant sidebemærkning: Det meste af natten har jeg pakket "piskbart
fløde", men den er lidt mere indbydende :)

Men hvis jeg forstår dig ret: Nej, både teorier og lærer kan afvises.
Evolutionsteorien kan da også afvises, hvis den falsifiseres eller man
kommer på en bedre model. Den er derimod ikke "udflydende".

>Det er stadig en flytbar teori der bliver brugt som en lære, stik imod
>hvad jeg har forstået, er god latin indenfor videnskaben!

Jeg er stadig ikke ganske sikker på, hvad du mener, men hvad man lærer i
skolen er ikke altid god latin indenfor videnskaben. Man bilder f.eks.
stadigvæk de små poder ind, at atomer består af en cellekerne, der
omkranses af en elektron i en pæn lille planetbane. Man lærer dem, at
elektroner er partikler og at lys er i bølger. Det er smart, fordi de
ville blive forvirrede, hvis man også lærte dem, at elektroner er bølger
og at lys er partikler.

Af andre grumme ting, man stopper i hovedet på de små kan nævnes sådanne
ubeviste teorier som:

- jorden kredser om solen
- vi skal passe på miljøet
- udledning af klorflurkarboner skaber huller i ozonlaget
- verden findes
- kausalitet findes (dvs. det at en virkning har en årsag)
- der findes ingen jødisk verdenssammensværgelse
- det er det indvendige og ikke udseendet, der tæller

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:8m47nt0u668db77iglpma1mpuigmdf5o5h@4ax.com...

> >> >Hmm, teorier er noget udflydende flytbart noget...
>
> >>Ikke nødvendigvis.
>
> >Hvis det ikke længere er flytbart, må det jo ophøre med at være teori
og
> >have status som "lære" ikke sandt?
>
> Nu er jeg ikke ganske sikker på, hvad du mener med ordet
"flytbart"....
> det er ikke et ord, jeg nogensinde har set anvendt før.

Meget enkelt, teorier eksisterer kun i en form til noget nyt dukker op i
sagen og formen ændres..

> Irrelevant sidebemærkning: Det meste af natten har jeg pakket
"piskbart
> fløde", men den er lidt mere indbydende :)

he he..

> Men hvis jeg forstår dig ret: Nej, både teorier og lærer kan afvises.
> Evolutionsteorien kan da også afvises, hvis den falsifiseres eller man
> kommer på en bedre model. Den er derimod ikke "udflydende".

Er evolutionsteorien idag da den samme som Darwins teorier?

> >Det er stadig en flytbar teori der bliver brugt som en lære, stik
imod
> >hvad jeg har forstået, er god latin indenfor videnskaben!
>
> Jeg er stadig ikke ganske sikker på, hvad du mener, men hvad man lærer
i
> skolen er ikke altid god latin indenfor videnskaben. Man bilder f.eks.
> stadigvæk de små poder ind, at atomer består af en cellekerne, der
> omkranses af en elektron i en pæn lille planetbane. Man lærer dem, at
> elektroner er partikler og at lys er i bølger. Det er smart, fordi de
> ville blive forvirrede, hvis man også lærte dem, at elektroner er
bølger
> og at lys er partikler.

Forstå mig ret, jeg er imod vranglære af enhver slags.. hvis teorier
bevises skal det gøres til "lære" og hvis det stadig er teori skal det
gøres klart for "poderne" at det ER en teori.. og det er desværre ikke
tilfældet i grundskolen idag når det gælder evolution..

Og medens vi er ved det, så lær medierne det samme )



> Af andre grumme ting, man stopper i hovedet på de små kan nævnes
sådanne
> ubeviste teorier som:
>
> - jorden kredser om solen
> - vi skal passe på miljøet
> - udledning af klorflurkarboner skaber huller i ozonlaget
> - verden findes
> - kausalitet findes (dvs. det at en virkning har en årsag)
> - der findes ingen jødisk verdenssammensværgelse
> - det er det indvendige og ikke udseendet, der tæller

Altså man mener at jorden kredser rundt om solen, det giver godt vejr og
hvis vi ikke passer på med freon og andre gasarter ødelægger vi det gode
vejr i den verden vi tror findes når vi kniber os i armen. Nazierne
dræbte ikke 6 mill. jøder det er noget danskerne har fundet på i FN's
verdensorganisation som man ikke kan bevise medmindre man går efter
udseendet!

Niels (stadig træt efter momsregnskabet)

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> Forstå mig ret, jeg er imod vranglære af enhver slags.. hvis teorier
> bevises skal det gøres til "lære" og hvis det stadig er teori skal det
> gøres klart for "poderne" at det ER en teori.. og det er desværre ikke
> tilfældet i grundskolen idag når det gælder evolution..

....og hvordan er det lige præcis man beviser en teori, så man derefter kan
gøre den til en lære? Ifølge paradigmeteorien kan teorier ikke verificeres
enkeltvis, men derimod kan de bruges hvis de ses udfra et paradigme.
Evolutionsteorien er en del af et videnskabeligt paradigme, og som sådan
læres den til vore små poder. Ligeså kan man sige om de andre "ubevidste
teorier" nævnt af Rasmus. Det der berettiger disse teorier er at de kan
bruges, de besvarer de spørgsmål vi stiller til dem.

Hvis du derimod leder efter faste, bevislige og uimodsigelige sandheder, så
snak med Gud om det. Det er ikke videnskabens område. Og heller ikke
folkeskolens.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Anders_S_P@hotmail.com

---

"Anders Søe Plougsgaard" <Anders_S_P@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b76e58d$0$31242$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>

> ...og hvordan er det lige præcis man beviser en teori, så man derefter
kan
> gøre den til en lære? Ifølge paradigmeteorien kan teorier ikke
verificeres
> enkeltvis, men derimod kan de bruges hvis de ses udfra et paradigme.
> Evolutionsteorien er en del af et videnskabeligt paradigme, og som
sådan
> læres den til vore små poder. Ligeså kan man sige om de andre
"ubevidste
> teorier" nævnt af Rasmus. Det der berettiger disse teorier er at de
kan
> bruges, de besvarer de spørgsmål vi stiller til dem.

he he, man ved så meget som man kalder noget med "logi" til slut uden
der nødvendigvist dermed er nogen fasttømret bevist viden. Hvorfor så
ikke også evolutionsteorien..

Med ikke fastømret viden mener jeg at lære af forskellig art udvikler
sig hele tiden..
Læger finder på nyt
Teologer opdager nyt
psykologer opdager nye grene af hjernens funktioner

o.s.v.

Evolutionsteorien har da som "logierne" skiftet ham undervejs.. men hvad
er det egentlig der hindrer videnskaben i at gøre det medierne for
længst har fundet ud af, nemlig at evolutionen er det eneste rigtige?


> Hvis du derimod leder efter faste, bevislige og uimodsigelige
sandheder, så
> snak med Gud om det. Det er ikke videnskabens område. Og heller ikke
> folkeskolens.

Uhh, jeg prædiker ikke (denne gang) for skabelsen, jeg stille bare nogle
små uanseelige spørgsmål som burde kunne besvares uden den helt store
udveksling af undskyldninger.

Men hvis evolutionen ikke kan bevises, bør man så ikke give børnene den
samme chance til selv at vurdere den som man giver dem i
kristendom/Religien?

altså helt konkret fortælle dem at når noget er en teori, er det ikke
helt sikkert at fakta er som det der står i lærebøgerne!

Niels

---

> Men hvis evolutionen ikke kan bevises, bør man så ikke give børnene den
> samme chance til selv at vurdere den som man giver dem i
> kristendom/Religien?
>
> altså helt konkret fortælle dem at når noget er en teori, er det ikke
> helt sikkert at fakta er som det der står i lærebøgerne!

Det, som står i lærebøgerne er fakta, for så vidt det stemmer overens med
den almindelige brede opfattelse blandt kompetente folk. Dvs. hvis
videnskabsmænd over en bred kam anerkender evolutionsteorien og har den i
baghovedet når de forsker i dyrearters udvikling, så må evolutionsteorien
betragtes som et videnskabeligt faktum. Bemærk at ordets oprindelige
latinske betydning er afledt af facere, at lave, skabe.

For fakta er og bliver noget helt forskelligt fra sandheder. Som sagt, så
mener jeg ikke at videnskaben bør beskæftige sig med sandheden. Min
bemærkning om Gud var ikke vendt polemisk mod dig, men blot en konstatering
af at sandhed er religionens område og ikke videnskabens.

Mht. folkeskolen så tror jeg næppe der ville komme noget godt ud af at
opflaske de små med bevidstheden om at "alt flyder" og "everything goes". De
er nødt til at tro på at noget er sandt før de kan lære at intet er sandt.
Altså: jeg tror faktisk at man bør tie stille med sit "men det er altså bare
en teori" indtil børnene har nået det rette stadium hvor de er klar til at
få perspektiveret deres viden.

Det samme mener jeg kan siges om religion. Jeg er ikke sikker på at det
ville være en god ide at gøre alle religioner lige fra 1. klasse af, og
derved gøre kristendomskundskab til religionsundervisning. For jeg tror på
at det er vigtigt at få et fundament først. Og derfor er det også reelt nok
at muslimer fritages fra denne undervisning. Den er ikke tilrettelagt for
dem. I de ældre klasser kan man så give ægte perspektiverende
religionsundervisning, samt slå fast at man er fri til at vælge sin egen
religion.

Håber jeg har gjort mit standpunkt klart

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

"Anders Søe Plougsgaard" <Anders_S_P@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b785eaa$0$31248$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> > Men hvis evolutionen ikke kan bevises, bør man så ikke give børnene
den
> > samme chance til selv at vurdere den som man giver dem i
> > kristendom/Religien?
> >
> > altså helt konkret fortælle dem at når noget er en teori, er det
ikke
> > helt sikkert at fakta er som det der står i lærebøgerne!
>
> Det, som står i lærebøgerne er fakta, for så vidt det stemmer overens
med
> den almindelige brede opfattelse blandt kompetente folk. Dvs. hvis

Øhh fakta = flere med samme opfattelse.. er det ikke at gøre vold på det
danske sprog?

> For fakta er og bliver noget helt forskelligt fra sandheder. Som sagt,
så
> mener jeg ikke at videnskaben bør beskæftige sig med sandheden. Min
> bemærkning om Gud var ikke vendt polemisk mod dig, men blot en
konstatering
> af at sandhed er religionens område og ikke videnskabens.

Forstå mig ret, fakta er at sten falder opad hvis tilstrækkeligt mange
bliver enige om det, medens sandheden er at den falder til jorden fordi
jeg tror jeg har set at den falder til jorden?

Er det sådan jeg skal forstå hvad du siger?

> Mht. folkeskolen så tror jeg næppe der ville komme noget godt ud af at
> opflaske de små med bevidstheden om at "alt flyder" og "everything
goes". De
> er nødt til at tro på at noget er sandt før de kan lære at intet er
sandt.
> Altså: jeg tror faktisk at man bør tie stille med sit "men det er
altså bare
> en teori" indtil børnene har nået det rette stadium hvor de er klar
til at
> få perspektiveret deres viden.

Og dog har man gjort det på områder som kristendom/religion, der kan
børn godt tåle det?
Jeg mener set med videnskabens øjne må kristendom jo falde ind under de
samme grupper af teorier som evolution / geografi ect.

> Det samme mener jeg kan siges om religion. Jeg er ikke sikker på at
det
> ville være en god ide at gøre alle religioner lige fra 1. klasse af,
og

Jeg skrev ovenstående før jeg læste dette,

> derved gøre kristendomskundskab til religionsundervisning. For jeg
tror på
> at det er vigtigt at få et fundament først. Og derfor er det også
reelt nok
> at muslimer fritages fra denne undervisning. Den er ikke tilrettelagt
for
> dem. I de ældre klasser kan man så give ægte perspektiverende
> religionsundervisning, samt slå fast at man er fri til at vælge sin
egen
> religion.
>
> Håber jeg har gjort mit standpunkt klart


På en eller anden måde er det lykkes os at forstå verden ens..

på en anden måde slår det mig, at den videnskabelige verden beskæftiger
sig lige så meget med tro som den religiøse!

Takker for et fornuftigt svar!

Niels

---

> > Det, som står i lærebøgerne er fakta, for så vidt det stemmer overens
> med
> > den almindelige brede opfattelse blandt kompetente folk. Dvs. hvis
>
> Øhh fakta = flere med samme opfattelse.. er det ikke at gøre vold på det
> danske sprog?

Ikke for så vidt man skelner mellem videnkabelige fakta og fakta generelt.
Ordet "faktum" er i Nudansk Ordbog sidestillet med "kendsgerning" som
defineres som "en omstændighed el. et forhold som ikke kan bestrides." Altså
burde videnskaben forbydes enhver omgang med dette bastante begreb.
Videnskabelige opdagelser kan jo pr. definition diskuteres og dermed
bestrides.

Derfor indfører jeg begrebet "videnskabeligt faktum", som betegnelse for det
tætteste videnskaben kan komme på fakta. Nemlig noget som man betrager som
om det var sandhed, men som stadig kan tænkes at blive forkastet engang.

> Forstå mig ret, fakta er at sten falder opad hvis tilstrækkeligt mange
> bliver enige om det, medens sandheden er at den falder til jorden fordi
> jeg tror jeg har set at den falder til jorden?
>
> Er det sådan jeg skal forstå hvad du siger?

Nej, nu begår du samme fejl som Andreas Falck i indlægget efter dette. For
tilstrækkelig mange videnskabsmænd ville jo aldrig blive enige om at sten
falder opad.
Dog: rent hypotetisk, jo så ville det da være et faktum, for så vidt man
faktisk havde observeret at tilstrækkelig mange sten faldt opad. Hvis ikke,
ville teorien næppe blive anerkendt. Eller også ville videnskabsmændene
miste anerkendelsen og blive kaldt galninge.

Du og Andreas kommer begge med outrerede eksempler uden at tænke på at
videnskabelige teorier ikke dannes ud af intet. For at få en teori anerkendt
skal man faktisk kunne underbygge den med nogle empiriske iagttagelser. Og
ingen har endnu iagttaget hverken lyserøde pingviner på månen eller sten der
falder opad.
>
>
> På en eller anden måde er det lykkes os at forstå verden ens..
>
> på en anden måde slår det mig, at den videnskabelige verden beskæftiger
> sig lige så meget med tro som den religiøse!

Ja da. Eller sagt på en anden måde: videnskaben beskæftiger sig med teorier
som er "sande" så fremt de kan bruges og de kan underbygges. Og i brugen af
en teori er man nødt til at "tro" på den, og se bort fra at den er
diskutabel.
Religion beskæftiger sig med sandheden, som er eviggyldigt sand såfremt mand
tror på den. Og jeg vil så påstå at denne sandhed også giver sig ud fra en
oprindelig formålsbestemthed, altså i forhold til en bestemt brug. Og sådan
ligner videnskaben og religionen hinanden på flere punkter.

Jeg ser ingensomhelst kontroverser imellem disse to opfattelser, de kan
faktisk sagtens forenes i skøn harmoni, hvis man vil. Men det ville føre for
vidt at gøre det her.

mvh.
Anders Søe Plousgaard

---

"Anders Søe Plougsgaard" <Anders_S_P@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b796742$0$4669$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

> > Øhh fakta = flere med samme opfattelse.. er det ikke at gøre vold på
det
> > danske sprog?
>
> Ikke for så vidt man skelner mellem videnkabelige fakta og fakta
generelt.
> Ordet "faktum" er i Nudansk Ordbog sidestillet med "kendsgerning" som
> defineres som "en omstændighed el. et forhold som ikke kan bestrides."
Altså
> burde videnskaben forbydes enhver omgang med dette bastante begreb.
> Videnskabelige opdagelser kan jo pr. definition diskuteres og dermed
> bestrides.
>
> Derfor indfører jeg begrebet "videnskabeligt faktum", som betegnelse
for det
> tætteste videnskaben kan komme på fakta. Nemlig noget som man betrager
som
> om det var sandhed, men som stadig kan tænkes at blive forkastet
engang.

Det er jeg ikke glad for, det ødelægger sproget!

> > Forstå mig ret, fakta er at sten falder opad hvis tilstrækkeligt
mange
> > bliver enige om det, medens sandheden er at den falder til jorden
fordi
> > jeg tror jeg har set at den falder til jorden?
> >
> > Er det sådan jeg skal forstå hvad du siger?
>
> Nej, nu begår du samme fejl som Andreas Falck i indlægget efter dette.
For
> tilstrækkelig mange videnskabsmænd ville jo aldrig blive enige om at
sten
> falder opad.

he he, Andreas tager fejl, hans lyserøde pingviner er rigtigt røde og
importeret fra Mars hvor det røde ørkensand har haft indvirkning på
disse specielle dyrs farve, de er kun lyserøde fordi man kun kan se dem
ved lommelygtens skær, de er jo lyssky og følger månens omdrejninger,
hvilket er forklaringen på, at man altid finder dem på bagsiden.

Nej Anders jeg brugte eksemplet af samme grund som Andreas nemlig for at
skære absurditeten i den videnskabelige flertalsafgørende forståelse af
ordet faktum ud i pap (skal lige trække vejret)

> Dog: rent hypotetisk, jo så ville det da være et faktum, for så vidt
man
> faktisk havde observeret at tilstrækkelig mange sten faldt opad. Hvis
ikke,
> ville teorien næppe blive anerkendt. Eller også ville
videnskabsmændene
> miste anerkendelsen og blive kaldt galninge.

Ups, det ville ikke være så rart - Jeg tror på Gud og får stillet den
diagnose næsten dagligt her i gruppen.. man vænner sig til det )

> Du og Andreas kommer begge med outrerede eksempler uden at tænke på at
> videnskabelige teorier ikke dannes ud af intet. For at få en teori
anerkendt
> skal man faktisk kunne underbygge den med nogle empiriske
iagttagelser. Og
> ingen har endnu iagttaget hverken lyserøde pingviner på månen eller
sten der
> falder opad.

Er faren ikke temmelig stor for at en række forskere som jo skal lønnes
af nogen, kun forsker i de retninger som arbejdsgiveren ønsker der skal
forskes, således at man måske slet ikke kommer ind på de områder der
måske kunne belyse helt andre muligheder i det der forskes i?

for ligesom at snakke om andet end problemet pingviner som jo så elegant
blev løst herover!

> > På en eller anden måde er det lykkes os at forstå verden ens..
> >
> > på en anden måde slår det mig, at den videnskabelige verden
beskæftiger
> > sig lige så meget med tro som den religiøse!
>
> Ja da. Eller sagt på en anden måde: videnskaben beskæftiger sig med
teorier
> som er "sande" så fremt de kan bruges og de kan underbygges. Og i
brugen af
> en teori er man nødt til at "tro" på den, og se bort fra at den er
> diskutabel.

Jow, det er tro )

Bibelens defination på tro er:
Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke
ses.

> Religion beskæftiger sig med sandheden, som er eviggyldigt sand
såfremt mand
> tror på den. Og jeg vil så påstå at denne sandhed også giver sig ud
fra en

Øhh nej, vi tror at Gud enten er sand eller en løgn, for os er der ingen
gråzoner der!
altså enten eksisterer Gud, eller også lever vi på en løgn!

De store emner vi diskuterer er ikke Guds eksistens, men fortolkningerne
af Hans ord!

Niels

---

"Rengøringsassistenten" skrev i en meddelelse

> > Derfor indfører jeg begrebet "videnskabeligt faktum", som betegnelse
> for det
> > tætteste videnskaben kan komme på fakta. Nemlig noget som man betrager
> som
> > om det var sandhed, men som stadig kan tænkes at blive forkastet
> engang.
>
> Det er jeg ikke glad for, det ødelægger sproget!
>
Ok, lad mig forklare: Jeg opfinder ikke nye betydninger i flæng, og det er
absolut ikke min mening at ødelægge sproget. Men sagen er at du ikke kan
bruge den officielle definition af fakta i videnskabelig sammenhæng. Og hvis
fakta og sandhed var det samme, hvor var der så plads til f.eks
erkendelsesteorien. Problemet med den officielle definition "ubestridelig
kendsgerning" er at der ikke er noget i den empiriske verden der er
ubestrideligt. Og dermed bliver fakta til et religiøst begreb, og nærmest
synonymt med sandhed - i den religiøse kontekst.

Det ville imidlertid betyde at videnskaben kom til at mangle en betegnelse
for det man anerkender som grundlaget for ens videnskab og som man ikke
betvivler for så vidt man driver en bestemt videnskab.

Og alt sammen er det jo ikke noget jeg opfinder, men blot en konstatering af
at for så vidt man taler om fakta i videnskabelig kontekst er det
"videnskabelige fakta" og som sådan underlagt de forudsætninger som
videnskab bedrives under.

> he he, Andreas tager fejl, hans lyserøde pingviner er rigtigt røde og
> importeret fra Mars hvor det røde ørkensand har haft indvirkning på
> disse specielle dyrs farve, de er kun lyserøde fordi man kun kan se dem
> ved lommelygtens skær, de er jo lyssky og følger månens omdrejninger,
> hvilket er forklaringen på, at man altid finder dem på bagsiden.

En ganske god underbyggelse af teorien om lyserøde pingviner på månens
bagside. Dog næppe nok til at få teorien accepteret som videnskabelig.

> Nej Anders jeg brugte eksemplet af samme grund som Andreas nemlig for at
> skære absurditeten i den videnskabelige flertalsafgørende forståelse af
> ordet faktum ud i pap (skal lige trække vejret)

Igen: videnskabelighed har ikke noget med flertal at gøre. Det handler i al
sin enkelthed om hvad der gør sig gældende. Hvad folk tror på og lægger til
grund for videre forskning. Og også en hel del om penge, dvs. hvem der
støtter det ene frem for det andet.

Og derfor kan jeg svare ubetinget JA til:

> Er faren ikke temmelig stor for at en række forskere som jo skal lønnes
> af nogen, kun forsker i de retninger som arbejdsgiveren ønsker der skal
> forskes, således at man måske slet ikke kommer ind på de områder der
> måske kunne belyse helt andre muligheder i det der forskes i?

Det er ikke blot en "fare", det er realitet. Videnskabelig viden produceres
i høj grad i samspil med samfundsmæssige og private interesser.
Men sådan har det jo altid været. Før i tiden var videnskabsmænd i kongers
og fyrsters vold, og blev dikteret derfra. Kirken har også haft sin
indflydelse og så fremdeles. Og sådan skal det sådan set også være. For hvem
skulle vurdere måden hvorpå man kunne bedrive "objektiv forskning". Ingen -
en forsker vil altid fokusere, og fokusere ud fra den ene eller den anden
interesse.

> > Religion beskæftiger sig med sandheden, som er eviggyldigt sand
> såfremt mand
> > tror på den. Og jeg vil så påstå at denne sandhed også giver sig ud
> fra en
>
> Øhh nej, vi tror at Gud enten er sand eller en løgn, for os er der ingen
> gråzoner der!
> altså enten eksisterer Gud, eller også lever vi på en løgn!
>
> De store emner vi diskuterer er ikke Guds eksistens, men fortolkningerne
> af Hans ord!

Det er da fint nok, og bemærk at jeg ikke er ude i noget polemisk ærinde
imod kristne/kreationister/JV eller andre. Jeg mente blot at bibelens ord,
eksempelvis Pauli breve er forfattet som praktiske anvisninger efter
datidens forhold. Selve troen på Gud er naturlivis noget andet og mere
entydigt.

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

"Anders Søe Plougsgaard" <Anders_S_P@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b7981bf$0$4675$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

> Ok, lad mig forklare: Jeg opfinder ikke nye betydninger i flæng, og
det er

Det ved jeg, idet jeg har hørt udtrykket før!

> > he he, Andreas tager fejl, hans lyserøde pingviner er rigtigt røde
og
> > importeret fra Mars hvor det røde ørkensand har haft indvirkning på
> > disse specielle dyrs farve, de er kun lyserøde fordi man kun kan se
dem
> > ved lommelygtens skær, de er jo lyssky og følger månens
omdrejninger,
> > hvilket er forklaringen på, at man altid finder dem på bagsiden.
>
> En ganske god underbyggelse af teorien om lyserøde pingviner på månens
> bagside. Dog næppe nok til at få teorien accepteret som videnskabelig.



> > Nej Anders jeg brugte eksemplet af samme grund som Andreas nemlig
for at
> > skære absurditeten i den videnskabelige flertalsafgørende forståelse
af
> > ordet faktum ud i pap (skal lige trække vejret)
>
> Igen: videnskabelighed har ikke noget med flertal at gøre. Det handler
i al

Det var sådan jeg forstod din sætning

[citat]
Det, som står i lærebøgerne er fakta, for så vidt det stemmer overens
med
den almindelige brede opfattelse blandt kompetente folk. Dvs. hvis
[citat slut]

> > Er faren ikke temmelig stor for at en række forskere som jo skal
lønnes
> > af nogen, kun forsker i de retninger som arbejdsgiveren ønsker der
skal
> > forskes, således at man måske slet ikke kommer ind på de områder der
> > måske kunne belyse helt andre muligheder i det der forskes i?
>
> Det er ikke blot en "fare", det er realitet. Videnskabelig viden
produceres
> i høj grad i samspil med samfundsmæssige og private interesser.

Jow, og som regel forstår jeg og værdsætter fordelene, effektiv medicin
o.a.

> Men sådan har det jo altid været. Før i tiden var videnskabsmænd i
kongers
> og fyrsters vold, og blev dikteret derfra. Kirken har også haft sin
> indflydelse og så fremdeles. Og sådan skal det sådan set også være.
For hvem
> skulle vurdere måden hvorpå man kunne bedrive "objektiv forskning".
Ingen -
> en forsker vil altid fokusere, og fokusere ud fra den ene eller den
anden
> interesse.

Men hvad med sandheder, er der slet ingen der er interesseret i dem..
jeg mener diskutionerne om forskning i medierne går oftest på politisk
korrekthed, og således er debatten om drivhuseffekten koncentreret om
co2 og verdens skabelse om Big Bang for øjeblikket.. er der slet ikke
nogen betalende instanser der vælger at søge virkeligheden, altså reelt
søge sand viden (hvad resultatet end måtte blive).. Jeg foreksempel er
rimelig åben for at Gud har gjort tingene på sin måde uden at
delagtigøre os i alle sandhederne på en gang. Han har givet os grunde
nok til at kikke opad og indad i det univers han har skabt. For selv om
nogen siger at Jorden står på 7 søjler siger skriften også at Han har
hængt jorden op i intet! så der er nok af realiteter at tage fat på hvis
man altså ikke absolut skal læse bogstaver. Evangeliet er dejlig
simpelt, men baggrunden er kompleks.

Og ja jeg tror at vi er skabt, og at verden som vi kender den blev til
på 7 af Guds dage.. men man skal nok kende Gud hvis navn er "Jeg ER"
rigtig godt for at sige at Guds dage er præsis 24 timer..

> Det er da fint nok, og bemærk at jeg ikke er ude i noget polemisk
ærinde
> imod kristne/kreationister/JV eller andre. Jeg mente blot at bibelens
ord,

Havde du været det var jeg slet ikke gået i dialog med dig.

> eksempelvis Pauli breve er forfattet som praktiske anvisninger efter
> datidens forhold. Selve troen på Gud er naturlivis noget andet og mere
> entydigt.

Nemlig - totalt uforståeligt for den der ikke tror

Niels

---

> > Igen: videnskabelighed har ikke noget med flertal at gøre. Det handler
> i al
>
> Det var sådan jeg forstod din sætning

Ok, så har jeg måske udtrykt mig uklart... men jeg håber du har fanget min
pointe sådan nogenlunde... Det er svært at koge videnskabsteori ned så det
kan være her.

> Men hvad med sandheder, er der slet ingen der er interesseret i dem..

Hvis du spørger mig: nej! Jeg tror ganske enkelt ikke på "videnskabelige
sandheder". Og jeg tror heller ikke på interesseløs forskning. Det tætteste
man måske kunne komme var en gruppe forskere som kunne financere deres
forskning selv og derfor var uafhængige. Men de ville jo stadig have deres
grunde til at gå ind i projektet, samt hver deres mål med det.

Jeg tror på at hvor der er mennesker er der også interesser. Også for så
vidt det er Guds skaberværk vi kigger ind i. Altså: findes der så at sige
sande entiteter i verden er det ikke sikkert de kan observeres og forklares.
Det er derfor jeg har ønsket at reservere sandhedsbegrebet til religiøst
brug. For her er der ikke noget at gå fejl af. Her ER Gud sandheden, vejen
og livet. Det betyder at der er så meget andet sandheden IKKE er, bla. alt
det som jordiske interesser vil gøre den til. Derfor vil jeg mistænke enhver
videnskabsmand der siger at han har fundet frem til "sandheden".

mvh.
Anders Søe Plougsgaard

---

"Anders Søe Plougsgaard" <Anders_S_P@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b7a2712$0$31248$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

Jeg tror egentlig vi nåede til vejs ende her med gensidig forståelse for
i hvert fald den menneskelige psyke og styre-mekanismer.

> det som jordiske interesser vil gøre den til. Derfor vil jeg mistænke
enhver
> videnskabsmand der siger at han har fundet frem til "sandheden".

Og indtil videre vil jeg mistænke enhver videnskabsmand der IKKE søger
sandheder indenfor sin gren..

Vi høres ved

Niels

---

"Anders Søe Plougsgaard" <Anders_S_P@hotmail.com> skrev i en
meddelelse news:3b785eaa$0$31248$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

> > Men hvis evolutionen ikke kan bevises, bør man så ikke
> > give børnene den samme chance til selv at vurdere den
> > som man giver dem i kristendom/Religien?
> >
> > altså helt konkret fortælle dem at når noget er en teori, er
> > det ikke helt sikkert at fakta er som det der står i lærebøgerne!
>
> Det, som står i lærebøgerne er fakta, for så vidt det stemmer
> overens med den almindelige brede opfattelse blandt kompetente
> folk. Dvs. hvis videnskabsmænd over en bred kam anerkender
> evolutionsteorien og har den i baghovedet når de forsker i
> dyrearters udvikling, så må evolutionsteorien betragtes som
> et videnskabeligt faktum. Bemærk at ordets oprindelige
> latinske betydning er afledt af facere, at lave, skabe.

Det vil altså sige, efter din opfattelse, at såfremt flertallet af
kompetente videnskabsmænd fremsatte den teori, at der fandtes lyserøde
pingviner på bagsiden af månen, skal betragtes som fakta.

> For fakta er og bliver noget helt forskelligt fra sandheder. Som
> sagt, så mener jeg ikke at videnskaben bør beskæftige sig med
> sandheden.

Nej, det er da helt klart at videnskaben ikke skal beskæftige sig med
sandhed, det er da langt bedre at de beskæftiger sig med myter a la
evolutionsteorien

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> writes:

> Det vil altså sige, efter din opfattelse, at såfremt flertallet af
> kompetente videnskabsmænd fremsatte den teori, at der fandtes lyserøde
> pingviner på bagsiden af månen, skal betragtes som fakta.

Ethvert argument kan føres ud i absurditeter. et gør ikke argumentet
fejlagtigt.

Det du siger svarer til "Så hvis der stod i Bibelen, at der var
lyserøde pingviner på bagsiden af Månen, så var det sandt?"

Bibelen ville ikke komme med sådan en påstand. Ej heller ville
flertallet af kompetente videnskabsmænd. Uanset hvor meget de ikke
bryder sig om bogstavelige tolkninger af 1. mos. 1 og du ikke bryder
dig om naturvidenskabelig metodik.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3lmkngmht.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> writes:

> > Det vil altså sige, efter din opfattelse, at såfremt flertallet
> > af kompetente videnskabsmænd fremsatte den teori, at
> > der fandtes lyserøde pingviner på bagsiden af månen,
> > skal betragtes som fakta.

> [ ... ] Uanset hvor meget de ikke bryder sig om bogstavelige
> tolkninger af 1. mos. 1 og du ikke bryder dig om
> naturvidenskabelig metodik.

Men en lignende argumentationsteknik må godt anvendes når det går den
modsatte vej?

Og hvad har de to ting egentlig med hinanden at gøre, og ud fra hvad
konkluderer du at jeg ikke bryder mig om naturvidenskabelig metodik?
alene ud fra at jeg ikke endnu er blevet overbevist om rigtigheden i
arbejdshyotesen om at alt liv stammer fra en eller anden
urtidsslimklat i en eller anden urtidssuppe?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæologiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> writes:

> > [ ... ] Uanset hvor meget de ikke bryder sig om bogstavelige
> > tolkninger af 1. mos. 1 og du ikke bryder dig om
> > naturvidenskabelig metodik.
>
> Men en lignende argumentationsteknik må godt anvendes når det går den
> modsatte vej?

Nej, det er jo præcis det jeg siger at den ikke kan: At spørge "Hvis
der stod i Bibelen, at der var lyserøde pingviner på bagsiden af
Månen, så var det måske også sandt?" er præcis lige så absurd, som det
du fyrede af. Ingen - hverken Bibelen eller videnskaben kunne finde på
at påstå noget sådan.

> Og hvad har de to ting egentlig med hinanden at gøre, og ud fra hvad
> konkluderer du at jeg ikke bryder mig om naturvidenskabelig metodik?

Du ignorerer blankt den store bevismasse, som eksisterer for
evolutionsteorien og ligestiller den med "pingvin-teorien", som der
ikke er nogen bevismasse for.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3itfrggtl.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

[ ... ]
> Du ignorerer blankt den store bevismasse, som eksisterer for
> evolutionsteorien og ligestiller den med "pingvin-teorien", som der
> ikke er nogen bevismasse for.

Det er kun noget du tror og ikke noget du har en bevismasse til at
underbygge!

Jeg ser ikke på en sag isoleret set, men forsøger at se den i et så
bredt perspektiv som muligt! Gør du også det?

----------
Og så skal I ikke regne med at høre fra mig igen før i begyndelsen af
næste uge. Jeg har nemlig tænkt mig at tage til min brors begravelse.
Han døde lige pludselig idet den livgivende hjerteaktivitet uden
forudgående planlægning pludselig bestemte sig for at holde en alt for
lang pause. Han blev kun 47 år og 27 dage gammel (+ - nogle få timer)!
Resten af ugen har jeg tænkt mig at tilbringe sammen med familien.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæologiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse

Jeg har nemlig tænkt mig at tage til min brors begravelse.

<> Kondulerer!
MVH Ami

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9lb25d$roi$1@egon.worldonline.dk...

> Han døde lige pludselig idet den livgivende hjerteaktivitet uden
> forudgående planlægning pludselig bestemte sig for at holde en alt for
> lang pause. Han blev kun 47 år og 27 dage gammel (+ - nogle få timer)!
> Resten af ugen har jeg tænkt mig at tilbringe sammen med familien.

Må Guds Fred som overgår enhver forstand, give dig trøst, opmuntring og
styrke midt i sorgen!

Niels Steg

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3itfrggtl.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...


> Du ignorerer blankt den store bevismasse, som eksisterer for
> evolutionsteorien og ligestiller den med "pingvin-teorien", som der
> ikke er nogen bevismasse for.

Som den dummernik jeg er, kan jeg ikke forstå, at når der er så meget
bevismateriale, at man så stadig kalder det en teori..

(totalt ignorerende Anders redegørelse for ordet teori)

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:

> > Du ignorerer blankt den store bevismasse, som eksisterer for
> > evolutionsteorien og ligestiller den med "pingvin-teorien", som der
> > ikke er nogen bevismasse for.
>
> Som den dummernik jeg er, kan jeg ikke forstå, at når der er så meget
> bevismateriale, at man så stadig kalder det en teori..

Det er fordi du hårdnakket nægter at lytte til forklaringerne.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38zgmhlj6.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> > Som den dummernik jeg er, kan jeg ikke forstå, at når der er så
meget
> > bevismateriale, at man så stadig kalder det en teori..
>
> Det er fordi du hårdnakket nægter at lytte til forklaringerne.

Jeg lytter, men hvis lytte er ikke det samme som at samtykke, eller
endsige være enig, og da det jo er den etablerede videnskabs
forklaringer jeg ikke er tilfreds med kan det jo skabe et mindre
problem.. Nemlig at enten er jeg den dummernik jeg påstår jeg er eller
også har i et problem med at forklare på en sådan måde at selv jeg kan
fatte sådanne simple ting som teori og lære..

Niels . træt af kundesnak og hårdt arbejde..

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:

> > Det er fordi du hårdnakket nægter at lytte til forklaringerne.
>
> Jeg lytter,

Godt.

> men hvis lytte er ikke det samme som at samtykke,

Det er det ikke.

Men ordet "teori" brugt i naturvidenskabelig sammenhæng har nu engang
den definition det har. Og "teori" og "lov" er nogenlunde det samme i
den boldgade:

1) Der gøres nogle observationer

2) På baggrund af disse observationer opstilles en hypotese

3) Ud fra denne hypotese laves forslag til yderligere observationer,
der kan bekræfte hypotesen (ofte - men langt fra altid - bruger man
forsøg til at skabe disse observationer)

4) Hvis langt størstedelen af observationerne bekræfter hypotesen
gøres den til en teori eller lov.

5) Hvis nogen påviser, at visse observationer ikke passer og kommer
med en ny hypotese, som bedre forklarer disse observationer og
gennemgår møllen og bliver til teori/lov, så overtager den pladsen
som forklaring af observationerne. Dette kan tage lang tid, for
tilhængere af "den gamle teori" vil ofte stille sig i vejen, men
erfaringen viser, at denne proces virker i længden.


Til sammenligning er den typiske arbejdsmetode for
ungjordscreationister at der opstilles en alternativ hypotese for
hvorfor en given observation er som den er - typisk baseret på en
historie fra et religiøst skrift (andre religioner har _deres_
creationister) - men der foreslås aldrig nye observationer/forsøg til
at bekræfte denne hypotese med.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m366bqhgp6.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> 5) Hvis nogen påviser, at visse observationer ikke passer og kommer
> med en ny hypotese, som bedre forklarer disse observationer og
> gennemgår møllen og bliver til teori/lov, så overtager den pladsen
> som forklaring af observationerne. Dette kan tage lang tid, for
> tilhængere af "den gamle teori" vil ofte stille sig i vejen, men
> erfaringen viser, at denne proces virker i længden.

Jeg var så nogenlunde med i den process men mangler forståelse for at
opfattelsen af en teori, som jo ikke er endelig, bliver betraktet som
uigendriveligt bevist fakta, når det i realiteten slet og ret er
gætteværk.. modsat matematisk bevis som jo går ud på at bevise at når et
tilfælde er udregnet og bevist er sansynligheden for at alle andre
tilfælde af nøjagtig samme slags at betrakte som beviste.

> Til sammenligning er den typiske arbejdsmetode for
> ungjordscreationister at der opstilles en alternativ hypotese for
> hvorfor en given observation er som den er - typisk baseret på en
> historie fra et religiøst skrift (andre religioner har _deres_
> creationister) - men der foreslås aldrig nye observationer/forsøg til
> at bekræfte denne hypotese med.

Den del har jeg aldrig beskæftiget mig med )

Men jeg påstår at jorden er mindst 6000 år gammel

Niels

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:

> Jeg var så nogenlunde med i den process men mangler forståelse for at
> opfattelsen af en teori, som jo ikke er endelig,

Ingen teori/lov er endelig. Den kan altid omstyrtes af bedre
observationer med tilhørende nye hypoteser. Det var blandt andet det,
der skete i første halvdel af dette århundrede, da den almindelige
opfattelse, at universet var en statisk sag, der altid havde ekssteret
og altid vil eksistere, blev erstattet af Big Bang-teorien, hvor der
finder en start sted.

> bliver betraktet som
> uigendriveligt bevist fakta, når det i realiteten slet og ret er
> gætteværk..

Det er til hver en tid den for øjeblikket bedste beskrivelse af
observationerne. Det er en typisk vrangopfattelse, at Darwin skrev
evolutionsteorien og at den har stået uændret lige siden. Det er ikke
tilfældet. Som alle andre teorier er dens enkeltdele under stadig
forfining.

> Men jeg påstår at jorden er mindst 6000 år gammel

så langt er vi enige
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O

---

Andreas Falck skrev i en meddelelse:

> Det vil altså sige, efter din opfattelse, at såfremt flertallet af
> kompetente videnskabsmænd fremsatte den teori, at der fandtes lyserøde
> pingviner på bagsiden af månen, skal betragtes som fakta.

Jeg har nu ikke sagt noget om flertal. Men det er da klart at hvis
kompetente videnskabsmænd kunne fremlægge en nogenlunde holdbar og
velbegrundet teori om lyserøde månepingviner, som derefter blev indoptaget i
andre videnskabsmænds arbejde og teoridannelser, så må dette betegnes som et
videnskabeligt faktum.

Men dermed ikke være sagt at der findes lyserøde pingviner på månen. Andre
kunne jo komme med en velbegrundet teori om at der ikke gør. Så ville
pingvin-videnskaben enten forkaste hele ideen om pingviner på månen, eller
se på de forhold der talte imod, og prøve at forklare dem på en måde så
deres teori om pingviner på månen kunne opretholdes.

> > For fakta er og bliver noget helt forskelligt fra sandheder. Som
> > sagt, så mener jeg ikke at videnskaben bør beskæftige sig med
> > sandheden.
>
> Nej, det er da helt klart at videnskaben ikke skal beskæftige sig med
> sandhed, det er da langt bedre at de beskæftiger sig med myter a la
> evolutionsteorien

Ja, det er det!

mvh.
Anders Søe Plousgaard