|
|
 | Er frame bedre og mere sikkert end div?
Fra : Hans Andersen |
Dato : 05-03-10 22:31 |
|
I forbindelse med samkøring af en php og asp hjemmeside har asp
programmøren rådet mig til at bruge frame istedet for div. Det
siger han er mere sikkert og bedre til at placere objekterne på
siden.
Jeg har hidtil kun brugt div, og det har da fungeret
upåklageligt.
--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI, ASP eller ASP.NET?
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials
| |
 Jørgen Farum Jensen (05-03-2010)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 05-03-10 22:44 |
|
Hans Andersen skrev:
> I forbindelse med samkøring af en php og asp hjemmeside har asp
> programmøren rådet mig til at bruge frame istedet for div. Det
> siger han er mere sikkert og bedre til at placere objekterne på
> siden.
> Jeg har hidtil kun brugt div, og det har da fungeret
> upåklageligt.
>
Programmører har en ikke en skid forstand på webdesign,
når de kan komme med sådan en påstand. Ingen der har
forstand på websidekonstruktion i 2010 kunne finde på
at foreslå sådan noget. Med CSS-formaterede div'er
har du langt bedre kontrol med dit layout og ingen
af de ulemper frames medfører. Ask anybody.
Spørg ham: Sikkert, hvordan? Spørg ham: Bedre, hvordan?
--
Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..
| |
Niels-Jørgen Hvidber~ (05-03-2010)
| Kommentar
Fra : Niels-Jørgen Hvidber~ |
Dato : 05-03-10 23:11 |
|
Yes! eneste kommentar er:
Frames bruges i Claskware
Div bruges i Software
Og det er ufatteligt at selv store, internationale firmaer stadig
bruger Frames...
N-J Hvidberg
http://njhvidberg.dk
http://newcomtech.dk
--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI, ASP eller ASP.NET?
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials
| |
 Kurt G (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Kurt G |
Dato : 06-03-10 12:48 |
|
"Niels-Jørgen Hvidberg" <njh@it.dk> skrev i en meddelelse
news:4b918181$0$278$14726298@news.sunsite.dk...
> Yes! eneste kommentar er:
>
> Frames bruges i Claskware
> Div bruges i Software
>
> Og det er ufatteligt at selv store, internationale firmaer stadig
> bruger Frames...
Det kunne vel være et spørgsmål om omkostninger, hvis sitet er ret stort og
i øvrigt fungerer efter hensigten!
Mvh Kurt
| |
jopa (05-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 05-03-10 22:56 |
|
Hans Andersen skrev:
> I forbindelse med samkøring af en php og asp hjemmeside har asp
> programmøren rådet mig til at bruge frame istedet for div.
Sjældent hørt værre pladder 
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Erik Ginnerskov (05-03-2010)
| Kommentar
Fra : Erik Ginnerskov |
Dato : 05-03-10 22:59 |
|
Hans Andersen wrote:
> I forbindelse med samkøring af en php og asp hjemmeside har asp
> programmøren rådet mig til at bruge frame istedet for div. Det
> siger han er mere sikkert og bedre til at placere objekterne på
> siden.
Fortæl ham, at frames var noget, man brugte i forrige århundrede. Når du
kan køre asp og php, er der ikke nogensomhelst grund til at bruge den dybt
forældede teknik. Brug i stedet serversid include til at sammenbygge
standardkomponenterne med de enkelte siders indhold:
http://hjemmesideskolen.dk/html/incl.php?id=inclssi
http://hjemmesideskolen.dk/html/incl.php?id=inclphp
> Jeg har hidtil kun brugt div, og det har da fungeret
> upåklageligt.
Og det gør det stadig. Hold stædigt fast i det og fyr programmøren i stedt.
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://ginnerskov.dk - http://html-faq.dk
| |
Stig Johansen (05-03-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 05-03-10 23:41 |
|
Erik Ginnerskov wrote:
> Og det gør det stadig. Hold stædigt fast i det og fyr programmøren i
> stedt.
Enig, men inden han bliver fyret, kunne jeg da godt tænke mig at vide hvad
fanden der menes med at frames skulle være mere 'sikkert' ?
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Erik Ginnerskov (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Erik Ginnerskov |
Dato : 06-03-10 00:18 |
|
Stig Johansen wrote:
> Enig, men inden han bliver fyret, kunne jeg da godt tænke mig at vide
> hvad fanden der menes med at frames skulle være mere 'sikkert' ?
En sikker indtægtskilde for ham, den dag han er den sidste overlevende, der
kan den teknik.
Vi andre gør vores bedste for at glemme den slags slam.
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://ginnerskov.dk - http://html-faq.dk
| |
Rune Jensen (05-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 05-03-10 23:38 |
|
Den 05-03-2010 22:31, Hans Andersen skrev:
> I forbindelse med samkøring af en php og asp hjemmeside har asp
> programmøren rådet mig til at bruge frame istedet for div. Det
> siger han er mere sikkert
Det tror jeg ikke rigtigt på. Så vidt jeg ved, kan man sikre en DB
fuldstændigt med parameterized queries, og det er hvadenten det er
frames eller ej.
Hvad mener han ellers med mere sikkert?
> og bedre til at placere objekterne på
> siden.
Det forstår jeg ikke. Frames bruges ikke til "placering". Der bruger man
DIV og CSS. Så enten ved han ikke, hvad han taler om, eller der er gået
et eller andet galt i kommunikationen imellem dig og ham.
> Jeg har hidtil kun brugt div, og det har da fungeret
> upåklageligt.
Der kan i visse tilfælde være noget at hente på performance ved at bruge
frames. Jeg kan ikke rigtigt komme i tanker om andre fordele ved frames.
Hvis du beslutter dig for frames-modellen, vær opmærksom på, der skal
tages særligt hensyn til både brugertilgængelighed, som til SEO. Det er
sværere, end hvis det er med includes, som leverer én samlet side.
MVH
Rune Jensen
| |
Erik Ginnerskov (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Erik Ginnerskov |
Dato : 06-03-10 00:20 |
|
Rune Jensen wrote:
> Der kan i visse tilfælde være noget at hente på performance ved at
> bruge frames. Jeg kan ikke rigtigt komme i tanker om andre fordele
> ved frames.
Det er da vist marginaler, som dårligt kan opfattes af almindelige dødelige.
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://ginnerskov.dk - http://html-faq.dk
| |
Philip Nunnegaard (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 06-03-10 07:28 |
|
Erik Ginnerskov skrev:
>> Der kan i visse tilfælde være noget at hente på performance ved at
>> bruge frames.
>
> Det er da vist marginaler, som dårligt kan opfattes af almindelige dødelige.
Det kommer nok an på brugerens internetforbindelse (hastigheden).
Men der er vel næppe nogen der har telefonmodem som primær
internetforbindelse her i 2010.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
Hans Andersen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Hans Andersen |
Dato : 06-03-10 09:27 |
|
Hej alle
Her fik jeg vist sat noget i gang på en misforståelse!
Det var ikke frames, men table, han mente.
Men stadig - hvad skulle det være godt for i stedet for div og css?
mvh
Hans
--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI, ASP eller ASP.NET?
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials
| |
Hans Andersen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Hans Andersen |
Dato : 06-03-10 09:56 |
|
Hej
Jeg læste lige det tidligere indlæg »IE6 og IE7 vs Windows 7.
Der skrev Rune Jensen flg.: Før i tiden brugte man tabeller til
layout, fordi de er meget
konsistente i designet, og CSS fandtes heller ikke fra start. Men med
CSS, er de ikke længere nødvendige til layoutet af siden. Her bruger
man
i dag DIVer og CSS til inddeling og styling (udseende) af siden.
Grunden til, man ikke anbefaler tabeller til layout er fordi en
skærmlæser (som bruges af blinde til bla. at få læst indhold på
hjemmesider) ikke kan skelne umiddelbart imellem om det er en
layouttabel eller en datatabel, og derfor vil en blind risikere at få
nonsens ved en tabellayoutet side, når den læses op. Datatabeller og
layouttabeller skal læses op forskelligt, bl.a. pga. læseretningen,
derfor skal de laves forskelligt.
Det giver jo svaret.
mvh
Hans
--
Vil du lære at kode HTML, XHTML, CSS, SSI, ASP eller ASP.NET?
- Pædagogiske tutorials på dansk
- Kom godt i gang med koderne
KLIK HER! => http://www.html.dk/tutorials
| |
Rune Jensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 06-03-10 11:33 |
|
Den 06-03-2010 09:55, Hans Andersen skrev:
> Det giver jo svaret.
Jeg faldt over denne for lang tid siden i anden forbindelse:
http://www.webaim.org/techniques/tables/
Grunden til, jeg kunne huske den, var fordi jeg synes, den objektivt
lægger tingene på bordet omkring hvad der er godt, og hvad der er skidt
ved tabeldesign. Samt giver nogle fif til tabeldesign også og
tilgængelighed generelt.
Med forbehold for, hvornår den er skrevet og den alm. udvikling i
skærmlæsere i mellemtiden (der er ikke datoer på alle artiklerne), så er
det fuldstændigt som beskrevet, hvordan en skærmlæser fungerer og de
problemer, bagdele og fordele, som er ved tabeldesign.
Hvis nogle kan komme på sider som denne, som har en dato også, kunne jeg
måske være interesseret.
MVH
Rune Jensen
| |
Bertel Lund Hansen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-03-10 11:35 |
|
Hans Andersen skrev:
>> Grunden til, man ikke anbefaler tabeller til layout [...]
> Det giver jo svaret.
Jeg kan tilføje at tabelleyaout er et helvede at vedligeholde
hvis der skal tilføjes nyt indhold.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Erik Ginnerskov (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Erik Ginnerskov |
Dato : 06-03-10 15:26 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Jeg kan tilføje at tabelleyaout er et helvede at vedligeholde
> hvis der skal tilføjes nyt indhold.
Eller hvis man vil ændre sidens layout. Med div og css behøver man ikke
ændre noget i markup'en, det hele ligger i css:
http://csszengarden.com/tr/danish/
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://ginnerskov.dk - http://html-faq.dk
| |
Birger Sørensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Birger Sørensen |
Dato : 06-03-10 13:01 |
|
Hans Andersen sendte dette med sin computer:
> Hej
> Jeg læste lige det tidligere indlæg »IE6 og IE7 vs Windows 7.
> Der skrev Rune Jensen flg.: Før i tiden brugte man tabeller til
> layout, fordi de er meget
> konsistente i designet, og CSS fandtes heller ikke fra start. Men med
> CSS, er de ikke længere nødvendige til layoutet af siden. Her bruger
> man
> i dag DIVer og CSS til inddeling og styling (udseende) af siden.
>
> Grunden til, man ikke anbefaler tabeller til layout er fordi en
> skærmlæser (som bruges af blinde til bla. at få læst indhold på
> hjemmesider) ikke kan skelne umiddelbart imellem om det er en
> layouttabel eller en datatabel, og derfor vil en blind risikere at få
> nonsens ved en tabellayoutet side, når den læses op. Datatabeller og
> layouttabeller skal læses op forskelligt, bl.a. pga. læseretningen,
> derfor skal de laves forskelligt.
> Det giver jo svaret.
> mvh
> Hans
Der mangler at ved tabellayout er kildekoden som hovedregel alt andet
end let læselig, og det er et større arbejde at vedligeholde tabeller
end "moderne" med CSS.
Birger
--
http://varmeretter.dk - billig, sund og hurtig mad
http://bbsorensen.dk
| |
Rune Jensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 06-03-10 16:26 |
|
Den 06-03-2010 13:01, Birger Sørensen skrev:
> Der mangler at ved tabellayout er kildekoden som hovedregel alt andet
> end let læselig, og det er et større arbejde at vedligeholde tabeller
> end "moderne" med CSS.
Både dig og Bertel har ret, dog så mangler der måske bare en lille ting
for at gøre historien komplet.
I en verden, hvor alle bruger tabellayout, vil alle også have lettere
ved umiddelbart at forstå hinandens kode. Efterhånden, som det flyttes
imod DIVer og CSS, godt hjulpet på vej af de nye (gratis) CMSer, endda
WYSIWYG-programmer, så vil de "nye" indenfor webdesign kradse sig
lettere i håret, når de ser tabellayot og ikke fatte en dyt. Men jeg er
ret sikker på, er det en virkelig tabelhaj, som måske har lavet
tabellayout hele sit liv, så har han en løsning på lige sit problem
(kender smutvejene og omkostningerne ved dem), og han vil have (langt?)
lettere ved at overskue tabellayoutede sider end andre..
Så det at det er ulæseligt og sværere at håndtere, underforstået det er
dårlig designteknik, det er helt korrekt, men set relativt til
tidspunktet i historien og antallet af brugere af den teknik (gælder
iøvrigt også frames).
Alene af den grund, ville jeg i dag ikke anbefale tabeller til design,
hvis man kan undgå dem. Men altså.. hvad er der også galt i at
efteruddanne sig, så man kan følge med den nye teknik...? Det er ikke en
dårlig ting at kunne kode tabeller, de er jo ikke forældede, nu er det
bare mere specifikke ting, de bruges til i stedet.
MVH
Rune Jensen
| |
Birger Sørensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Birger Sørensen |
Dato : 06-03-10 17:09 |
|
Rune Jensen har bragt dette til os:
> Den 06-03-2010 13:01, Birger Sørensen skrev:
>
>> Der mangler at ved tabellayout er kildekoden som hovedregel alt andet
>> end let læselig, og det er et større arbejde at vedligeholde tabeller
>> end "moderne" med CSS.
>
> Både dig og Bertel har ret, dog så mangler der måske bare en lille ting for
> at gøre historien komplet.
>
> I en verden, hvor alle bruger tabellayout, vil alle også have lettere ved
> umiddelbart at forstå hinandens kode. Efterhånden, som det flyttes imod DIVer
> og CSS, godt hjulpet på vej af de nye (gratis) CMSer, endda
> WYSIWYG-programmer, så vil de "nye" indenfor webdesign kradse sig lettere i
> håret, når de ser tabellayot og ikke fatte en dyt. Men jeg er ret sikker på,
> er det en virkelig tabelhaj, som måske har lavet tabellayout hele sit liv, så
> har han en løsning på lige sit problem (kender smutvejene og omkostningerne
> ved dem), og han vil have (langt?) lettere ved at overskue tabellayoutede
> sider end andre..
>
> Så det at det er ulæseligt og sværere at håndtere, underforstået det er
> dårlig designteknik, det er helt korrekt, men set relativt til tidspunktet i
> historien og antallet af brugere af den teknik (gælder iøvrigt også frames).
>
> Alene af den grund, ville jeg i dag ikke anbefale tabeller til design, hvis
> man kan undgå dem. Men altså.. hvad er der også galt i at efteruddanne sig,
> så man kan følge med den nye teknik...? Det er ikke en dårlig ting at kunne
> kode tabeller, de er jo ikke forældede, nu er det bare mere specifikke ting,
> de bruges til i stedet.
>
>
> MVH
> Rune Jensen
Hvad er det for en verden?
Man kan lave animerede giffer, der farter rundt, man kan ændre på
brugernes vinduesstørrelse, man kan skrive uvedkommende ting på
statuslinien.
Alt sammen ting man skal holde sig fra - at det er muligt, betyder ikke
at det er rigtigt at gøre det.
Tabeller er til visning af tabulære data.
Det står sådan set i W3C:
http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1
"Tables should not be used purely as a means to layout document content
as this may present problems when rendering to non-visual media.
Additionally, when used with graphics, these tables may force users to
scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger
display. To minimize these problems, authors should use style sheets to
control layout rather than tables."
At det er muligt at bruge tabeller til sidelayout, gør det ikke rigtigt
at bruge dem sådan.
Tilbage er din "tabelhaj". Det kan da godt være, at nogen kan finde
rundt i hans kode. Men den lever altså ikke op til gældende standarder.
Og efteruddannelse, er absolut at anbefale.
Det ender i noget med, om man vil overholde gældende standarder - både
de direkte og de underforståede - eller ej.
Birger
--
http://varmeretter.dk - billig, sund og hurtig mad
http://bbsorensen.dk
| |
Rune Jensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 06-03-10 18:41 |
|
Den 06-03-2010 17:09, Birger Sørensen skrev:
> Hvad er det for en verden?
Tiden før CSS? Og op ind til, at det fik overtaget fra tabeller?
Jeg troede, du var klar over, tabellayout har eksisteret næsten altid,
Birger - CSS er det nye, ikke tabellayout ;)
> Man kan lave animerede giffer, der farter rundt, man kan ændre på
> brugernes vinduesstørrelse, man kan skrive uvedkommende ting på
> statuslinien.
> Alt sammen ting man skal holde sig fra
Ja. Som hovedregel. Der er generelle, ganske valide begrundelser for
ikke at bruge det. Men som med alt andet, hvis man kender
konsekvenserne, laver en kvalificeret vurdering af, hvad der vil ske,
kan man i visse tilfælde snige sig udenom "best practise". Problemet er,
når når det bliver brugt kritikløst. Så ender det i noget hø. 100% enig
i dette.
> - at det er muligt, betyder ikke
> at det er rigtigt at gøre det.
Det mener jeg ikke, jeg har påstået. Jeg forsøger at se det udfra den
aktuelle situation, ikke teknikken selv.
> Tabeller er til visning af tabulære data.
> Det står sådan set i W3C:
Ja.
> At det er muligt at bruge tabeller til sidelayout, gør det ikke rigtigt
> at bruge dem sådan.
Nej. Og det har jeg nu heller ikke påstået. Se tidlige svar på samme.
> Tilbage er din "tabelhaj". Det kan da godt være, at nogen kan finde
> rundt i hans kode. Men den lever altså ikke op til gældende standarder.
Det gør så hverken Google eller Facebook. Deres kode er i dén grad til
rotterne. Men de er alligevel forholdsvist succesfulde ;)
Mig bekendt er der ikke standarder for serverside. Der er best practise
for det, ligesom der er for database-programmering. Men det er vidst en
selvstændig diskussion, om ens medarbejdere så lever op til dem.
Mht. selve HTMLen, så har det også med kravet til projektet at gøre,
samt fremtidige projekter, så der ville jeg netop ikke konkludere noget,
uden flere detaljer.
Som Søren skriver, så har det noget at gøre med, hvad man er vant til.
Det kan du ikke lave om på på én dag. Jeg synes, den programmør lyder
ærlig nok, af det, som nu er citeret. At han er uvidende på nogle
punkter, og forsøger at forsvare de ting han kan, gør ham ikke dum IMØ.
Jeg ville selv gøre det samme.
> Og efteruddannelse, er absolut at anbefale.
Det er jo det, jeg skriver ;) Som én mulighed, hvis manden ellers er
dygtig, er man jo interesseret i at beholde ham.
> Det ender i noget med, om man vil overholde gældende standarder - både
> de direkte og de underforståede - eller ej.
Så firkantet kan du ikke altid se på det IRL. Jeg er enig - helt enig -
i, at man som udgangspunkt skal have som _mål_ at lave det helt efter
bogen. Men ét er teori, andet er praksis. Nogle gange er man nødt til at
lave overgangsordninger, hvor tingene måske ikke er helt efter bogen,
indtil man kan få dem rettet.
I virkeligheden vil der _næsten_ altid være uforudsete ting, som gør,
man ikke lige kan gøre det, som det er tiltænkt *). Folk med stor viden
kan sige op, f.eks. og det kan være svært at finde kvalificeret erstatning.
Så er det med at have en fallback (plan B) i tide, når uforudsete ting
sker, og i tilfældet i oplægget, kan en fallback måske så være
efteruddannelse, evt. (midlertidig) omrokering, hvis standarder osv. er
vigtige. Det er bare ikke altid, det er så "nemt" som her, og jeg ville
under alle omstændigheder overveje den situation meget nøje, før
beslutning træffes.
*) NB: Jeg holder fejlslagne offentlige IT-projekter ude af mine
generelle argumenter, da de pr. definition har en fejlrate på 100% - det
ville trods alt være for nemt ;)
MVH
Rune Jensen
| |
Bertel Lund Hansen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-03-10 18:21 |
|
Rune Jensen skrev:
> lettere i håret, når de ser tabellayot og ikke fatte en dyt. Men jeg er
> ret sikker på, er det en virkelig tabelhaj, som måske har lavet
> tabellayout hele sit liv, så har han en løsning på lige sit problem
> (kender smutvejene og omkostningerne ved dem), og han vil have (langt?)
> lettere ved at overskue tabellayoutede sider end andre..
Du tager fejl. Jeg har haft tabeldesign i flere niveauer, og det
var naturligvis fejlfrit og velfungerende. Men det var ikke
overskueligt, og der er ingen genvej til at indføje et element i
den inderste tabel. Det betød ofte at felter i flere tabeller
skulle brækkes om.
I øvrigt kan det stadig ses her:
http://www.fiduso.dk/arkiv_2000/diverse_fejl_2000.htm
Sikken lettelse da jeg blev klar over at man kunne bruge CSS.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Rune Jensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 06-03-10 20:25 |
|
Den 06-03-2010 18:20, Bertel Lund Hansen skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>> lettere i håret, når de ser tabellayot og ikke fatte en dyt. Men jeg er
>> ret sikker på, er det en virkelig tabelhaj, som måske har lavet
>> tabellayout hele sit liv, så har han en løsning på lige sit problem
>> (kender smutvejene og omkostningerne ved dem), og han vil have (langt?)
>> lettere ved at overskue tabellayoutede sider end andre..
>
> Du tager fejl. Jeg har haft tabeldesign i flere niveauer, og det
> var naturligvis fejlfrit og velfungerende. Men det var ikke
> overskueligt, og der er ingen genvej til at indføje et element i
> den inderste tabel. Det betød ofte at felter i flere tabeller
> skulle brækkes om.
>
> I øvrigt kan det stadig ses her:
>
> http://www.fiduso.dk/arkiv_2000/diverse_fejl_2000.htm
>
> Sikken lettelse da jeg blev klar over at man kunne bruge CSS.
Vi taler alle om den "korrekte metode". Men hvor i lader til at holde
fast i "den evigt gældende korrekte metode", vil jeg hellere tale om
"den korrekte metode til formålet".
Jeg havde så håbet, at en eller anden herinde kunne se forskellen, men hva'.
MVH
Rune Jensen
| |
Birger Sørensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Birger Sørensen |
Dato : 06-03-10 23:48 |
|
Rune Jensen skrev:
> Den 06-03-2010 18:20, Bertel Lund Hansen skrev:
>> Rune Jensen skrev:
>>
>>> lettere i håret, når de ser tabellayot og ikke fatte en dyt. Men jeg er
>>> ret sikker på, er det en virkelig tabelhaj, som måske har lavet
>>> tabellayout hele sit liv, så har han en løsning på lige sit problem
>>> (kender smutvejene og omkostningerne ved dem), og han vil have (langt?)
>>> lettere ved at overskue tabellayoutede sider end andre..
>>
>> Du tager fejl. Jeg har haft tabeldesign i flere niveauer, og det
>> var naturligvis fejlfrit og velfungerende. Men det var ikke
>> overskueligt, og der er ingen genvej til at indføje et element i
>> den inderste tabel. Det betød ofte at felter i flere tabeller
>> skulle brækkes om.
>>
>> I øvrigt kan det stadig ses her:
>>
>> http://www.fiduso.dk/arkiv_2000/diverse_fejl_2000.htm
>>
>> Sikken lettelse da jeg blev klar over at man kunne bruge CSS.
>
> Vi taler alle om den "korrekte metode". Men hvor i lader til at holde fast i
> "den evigt gældende korrekte metode", vil jeg hellere tale om "den korrekte
> metode til formålet".
>
> Jeg havde så håbet, at en eller anden herinde kunne se forskellen, men hva'.
>
>
> MVH
> Rune Jensen
Jeg kan da godt se forskellen.
Tabeller er til tabulære data og ikke til layout. Uanset hvornår
"programmøren" har lært sig at bruge tabeller, er det altså gældende
standard.
Så der er kun een "korrekt metode til formålet" - HTML med CSS.
Birger
--
http://varmeretter.dk - billig, sund og hurtig mad
http://bbsorensen.dk
| |
Rune Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 07-03-10 00:30 |
|
Den 06-03-2010 23:47, Birger Sørensen skrev:
> Jeg kan da godt se forskellen.
> Tabeller er til tabulære data og ikke til layout. Uanset hvornår
> "programmøren" har lært sig at bruge tabeller, er det altså gældende
> standard.
> Så der er kun een "korrekt metode til formålet" - HTML med CSS.
:)
Normalt i nyhedsgrupperne, så ser vi kun de 99% hvor der ikke er tvivl
om, at DIV-design er det bedste.
Derfor har der bredt sig en ganske forståelig generel opfattelse af, at
det er det bedste og eneste rigtige i alle tilfælde.
Du kan fortælle en fugl nok så mange gange, at når den nu er "fugl", så
har den faneme også bare at flyve, for det gør alle andre fugle, og den
skal jo følge standarden.
Hvad så, hvis det er en pingvin?
W3CG har taget højde for i standarden for tilgængelighed, de særlige
nødstilfælde, hvor man kan være tvunget af omstændighederne til at bruge
tabellayout:
http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#tables-layout
Jeg vil meget gerne diskutere det videre, jeg synes det er en
interessant diskussion, som man kan lære en del af. Men som generel
oplysning til alle, som måtte være interesserede, så husk lige, jeg
kigger på hver enkelt situation for sig. Man kan ikke tage min mening om
en tidligere sag og sætte den i forhold til den næste.
MVH
Rune Jensen
| |
Bertel Lund Hansen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 07-03-10 09:46 |
|
Rune Jensen skrev:
> W3CG har taget højde for i standarden for tilgængelighed, de særlige
> nødstilfælde, hvor man kan være tvunget af omstændighederne til at bruge
> tabellayout:
Layout og design er to forskellige ting. W3 siger bare i det
afsnit at man skal bruge tabeller til at sætte data op når det er
relevant. De udtaler sig ikke om det grundlæggende design.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Rune Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 07-03-10 10:26 |
|
Den 07-03-2010 09:45, Bertel Lund Hansen skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>> W3CG har taget højde for i standarden for tilgængelighed, de særlige
>> nødstilfælde, hvor man kan være tvunget af omstændighederne til at bruge
>> tabellayout:
>
> Layout og design er to forskellige ting.
Forklar den forskel, tak.
> W3 siger bare i det
> afsnit at man skal bruge tabeller til at sætte data op når det er
> relevant. De udtaler sig ikke om det grundlæggende design.
Jo de gør.
"However, when it is necessary to use a table for layout, the table must
linearize in a readable order."
Didkussionen her går på tabellayout. Det er hvad der tales om fra W3Cs side.
Du må meget gerne fortælle, hvad du mener med, at W3c IKKE udtaler sig
om det.
Det er god kotume i en diskussion, at man ikke bare siger det modsatte,
men at man faktisk også argumenterer for sine påstande.
MVH
Rune Jensen
| |
Rune Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 07-03-10 01:02 |
|
Den 06-03-2010 23:47, Birger Sørensen skrev:
> Så der er kun een "korrekt metode til formålet" - HTML med CSS.
Naturligvis.
Men hvis du med det mener, at sider som bruger tabellayout ikke burde
eksistere, så er der nok mange forumejere, som bliver kede af det. Også
lki.dk?
;)
MVH
Rune Jensen
| |
Rune Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 07-03-10 01:28 |
|
Den 07-03-2010 01:02, Rune Jensen skrev:
> Den 06-03-2010 23:47, Birger Sørensen skrev:
>
>> Så der er kun een "korrekt metode til formålet" - HTML med CSS.
>
> Naturligvis.
>
> Men hvis du med det mener, at sider som bruger tabellayout ikke burde
> eksistere, så er der nok mange forumejere, som bliver kede af det. Også
> lki.dk?
>
> ;)
OK, jeg drillede.
Men jeg synes altså ikke verden er så sort hvid, som nyhedsgruppen her
engang imellem lader antyde.
Selvfølgelig skal vi forsøge at få nye over i DIV-lejren, det er trods
alt der hovedudviklingen er, og det vil klart gavne dem i længden, men
jeg synes bare stadig, man skal tage hensyn til den konkrete sag først,
inden man giver et råd om at "rive hele lortet ned og bygge det totalt
om". Prøv at tænke på en begynder, som får det at vide, hvis det han vil
bare er at udforske tingene med en lille fritidshyggeside, så mister man
da totalt lysten.
MVH
Rune Jensen
| |
Birger Sørensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Birger Sørensen |
Dato : 07-03-10 08:50 |
|
Efter mange tanker skrev Rune Jensen:
> Den 07-03-2010 01:02, Rune Jensen skrev:
>> Den 06-03-2010 23:47, Birger Sørensen skrev:
>>
>>> Så der er kun een "korrekt metode til formålet" - HTML med CSS.
>>
>> Naturligvis.
>>
>> Men hvis du med det mener, at sider som bruger tabellayout ikke burde
>> eksistere, så er der nok mange forumejere, som bliver kede af det. Også
>> lki.dk?
>>
>> ;)
>
>
> OK, jeg drillede.
>
> Men jeg synes altså ikke verden er så sort hvid, som nyhedsgruppen her engang
> imellem lader antyde.
>
> Selvfølgelig skal vi forsøge at få nye over i DIV-lejren, det er trods alt
> der hovedudviklingen er, og det vil klart gavne dem i længden, men jeg synes
> bare stadig, man skal tage hensyn til den konkrete sag først, inden man giver
> et råd om at "rive hele lortet ned og bygge det totalt om". Prøv at tænke på
> en begynder, som får det at vide, hvis det han vil bare er at udforske
> tingene med en lille fritidshyggeside, så mister man da totalt lysten.
>
>
> MVH
> Rune Jensen
Jamen både ja og nej.
Netop en lille fritidshyggeside, er da et ideelt sted at begynde.
Og der er ikke tale om at hive nogen fra een lejr til en anden. Der er
tale om at gøre opmærksom på, at tabellayout er ikke ifølge
standarderne (hvis vi ser bort fra den side som udgør undtagelsen - og
som jeg i øvrigt ikke kan forestille mig. Men den skal jo nok
findes...)
Men selvfølgelig er jeg da enig i, at det er en vudering fra sag til
sag, og at hvert problem har en eller flere "unike" løsninger -
uafhængigt af hvilke problemer der tidligere er løst.
Problemer med tabellayout, bliver vel også løst - og også med hjælp
herindefra - men ikke uden der bliver gjort opmærksom på det.
Og sådan bør det efter min mening være.
Ligesom der skal gøres opmærksom på, at det er skidt at blande
funktionalitet og indhold sammen, når det kan undgås.
Og ligesom alle de andre ting - animerede flyverter, ændring af
vinduesstørrelse, tekst på statuslinien osv. etc. - bliver kritiseret,
når de dukker op.
Birger
--
http://varmeretter.dk - billig, sund og hurtig mad
http://bbsorensen.dk
| |
Rune Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 07-03-10 12:00 |
|
Den 07-03-2010 08:49, Birger Sørensen skrev:
> Jamen både ja og nej.
> Netop en lille fritidshyggeside, er da et ideelt sted at begynde.
Det var et dårligt beskrevet eksempel.
Hvad jeg mener er, at begyndere sjældent (tror jeg) fokuserer på mere
end lige deres aktuelle problem. Så kan for mange problemer oveni det,
gøre at man måske mister lysten.
Folk skal have lov til at eksperimentere.
> Og der er ikke tale om at hive nogen fra een lejr til en anden.
Jeg gør det udfra, at det giver webdesigneren nogle fordele med DIVer,
som tabellayout ikke giver. Det er udgangspunktet IMØ.
Men om det er dette udgangspunkt, eller udfra at følge standarder eller
noget helt tredje, det er ikke så vigtigt, hvis det hjælper
spørgeren/webdesigneren.
> Der er
> tale om at gøre opmærksom på, at tabellayout er ikke ifølge standarderne
Jeg tænker som sagt ikke så meget i standarder.
I langt de fleste tilfælde står man sig bedre med DIV-design end med
tabellayout, og hvis en person lader til at være "modtagelig", er det da
bare med at få det solgt.
Men har man i mange år kodet efter en bestemt metode, kan det være
hundesvært at sætte sig ind i DIVer, og det kan også betyde, man faktisk
leverer et langt dårligere stykke arbejde, hvis man forsøger.
At man så skal lære det, i hvert fald hvis det er en arbejdssituation,
kan vi sagtens blive enige om, men så skal tiden og evt. økonomien til
at lære det også være der. Alle firmaer bør have en politik om
efteruddannelse, eftersom vi lever af viden her i DK.
> (hvis vi ser bort fra den side som udgør undtagelsen - og som jeg i
> øvrigt ikke kan forestille mig. Men den skal jo nok findes...)
Det kan jeg så heller ikke lige ;)
> Men selvfølgelig er jeg da enig i, at det er en vudering fra sag til
> sag, og at hvert problem har en eller flere "unike" løsninger -
> uafhængigt af hvilke problemer der tidligere er løst.
Lige nøjagtigt. Selv om udgangspunktet for layout er DIVer.
> Problemer med tabellayout, bliver vel også løst - og også med hjælp
> herindefra - men ikke uden der bliver gjort opmærksom på det.
> Og sådan bør det efter min mening være.
Ja.
Jørgens seneste svar på tabel-spærgsmål som eksempel, synes jeg er som
det skal være, man kan ikke gøre mere.
> Ligesom der skal gøres opmærksom på, at det er skidt at blande
> funktionalitet og indhold sammen, når det kan undgås.
Helt enig, ligesom ovenfor ;)
> Og ligesom alle de andre ting - animerede flyverter, ændring af
> vinduesstørrelse, tekst på statuslinien osv. etc. - bliver kritiseret,
> når de dukker op.
Mja. Til eksperimentelle sider skal man selvfølgelig gøre opmærksom på
det, det kan vi godt blive enige om, men man skal nok lige vurdere
hvordan man så gør opmærksom på det.
MVH
Rune Jensen
| |
Allan Vebel (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Allan Vebel |
Dato : 07-03-10 13:17 |
|
Rune Jensen skrev:
> man skal tage hensyn til den konkrete sag først,
> inden man giver et råd om at "rive hele lortet ned
> og bygge det totalt om".
I gamle dage byggede man huse med bærende
skillevægge, men så kom behovet for at flytte
rundt på skillevæggene.
I dag bygger man på en helt anden måde.
--
Allan Vebel
http://vebel.dk | http://html-faq.dk
| |
Rune Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 07-03-10 13:44 |
|
Den 07-03-2010 13:17, Allan Vebel skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>> man skal tage hensyn til den konkrete sag først,
>> inden man giver et råd om at "rive hele lortet ned
>> og bygge det totalt om".
>
> I gamle dage byggede man huse med bærende
> skillevægge, men så kom behovet for at flytte
> rundt på skillevæggene.
>
> I dag bygger man på en helt anden måde.
Og netop derfor eksisterer sider som Google og facebook ikke, og de har
ingensomhelst besøgende. For de bygger på gammel kode, ulæseligt og
iøvrigt tabeldesign.
Jeg kan godt se det.
Iøvrigvt burde lki.dl's forum så heller ikke eksistere. Lad os nedlægge
den, den er jo i tabeller - ikk, og derfvor klart ubrugelig. Sammen med
ca. 200.000.000 andre PHPbb-forums, hvoraf ingen af disse iøvrigt har
hverken besøgende eller succes.
Jeg er med på barrikaderne, og skriver gerne nogle slagsange. Hvornår
starter kampen, og skal jeg selv medbringe egne molotow-cocktails, eller...?
MVH
Rune Jensen
| |
Jørgen Farum Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 07-03-10 21:42 |
|
Rune Jensen skrev:
> Vi taler alle om den "korrekte metode". Men hvor i lader til at holde
> fast i "den evigt gældende korrekte metode", vil jeg hellere tale om
> "den korrekte metode til formålet".
>
> Jeg havde så håbet, at en eller anden herinde kunne se forskellen, men
> hva'.
Den korrekte metode er adskillelse af indhold og form.
table-markøren er en betydningsbærende præsentationsmarkør
på linje med b og i. Div er en semantisk betydningsløs markør.
Jeg hører til dem der har arbejdet professionelt
med websidekonstruktion før vandskellet i 2001.
Jeg kan bekræfte at det der før var ugers arbejde
med at kopiere tabeldesigns fra én til mange sider
liplusli blev til dages arbejde.
Og så er jeg enig med Bertel i at der er forskel
på webdesign og layout. Jeg kan ikke designe, men jeg
kan konstruere - og det har i tidens løb ført til heftige
kampe med folk, der har troet at en flot 1024*768
photoshop fil var en hjemmeside. Og beundring for
de designere der kan præstere flotte designs under
iagttagelse af web'ens muligheder fremfor web'ens
begræsninger. Desværre er de få. Sidste (forgæves)
kamp var et forsøg på at få en kommunikationschef *)
til at forstå at de fleste folks monitorer viser
indhold i tværformat snarere end i højformat og at
PDF ikke er en webstandard.
*) Er det ikke lidt pudsigt hvordan alle informations-
chefer efterhånden er blevet kommunikationschefer?
Er det blevet mere lydhøre end før? Jeg mener ikke
i forhold til gamle kværulanter som mig, men sådan i
bred almindelighed?
--
Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..
| |
Rune Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 07-03-10 22:43 |
|
Den 07-03-2010 21:41, Jørgen Farum Jensen skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>> Vi taler alle om den "korrekte metode". Men hvor i lader til at holde
>> fast i "den evigt gældende korrekte metode", vil jeg hellere tale om
>> "den korrekte metode til formålet".
>>
>> Jeg havde så håbet, at en eller anden herinde kunne se forskellen, men
>> hva'.
>
> Den korrekte metode er adskillelse af indhold og form.
>
> table-markøren er en betydningsbærende præsentationsmarkør
> på linje med b og i. Div er en semantisk betydningsløs markør.
Ja. Men den korrekte metode er ikke altid mulig.
> Jeg hører til dem der har arbejdet professionelt
> med websidekonstruktion før vandskellet i 2001.
> Jeg kan bekræfte at det der før var ugers arbejde
> med at kopiere tabeldesigns fra én til mange sider
> liplusli blev til dages arbejde.
Det er jeg enig i generelt, men den korrekte metode er stadig ikke altid
en mulighed.
Jeg kan godt fortælle med ro i sindet, at hvis alle havde gået efter den
perfekte løsning fra start, så ville 80% af de succesfulde firmmaer på
nettet i dag ikke eksistere.
I går åbenbart ud fra, at man kender W3C ud og ind, når man starter en
idé op. Må jeg lige tilføje at langt de færreste virksomheder på nettet
er startet af IT-nørder, men nogle med gode idéer, som de har fokuseret
på at få sat i værk - standarder eller ikke standarder.
Perfektionisme kan standse udviklingen, hvadenten i tror det eller ej.
Jeg har set det så mange gange før. Det ender i en diskussion om
petitesser, som dræber hele projektet fordi ingen tør tage den endelige
beslutning.
Jeg taler om at arbejde henimod det perfekte, i taler om det perfekte
fra start, den ultimative model man altid _skal_ bruge _lige meget
hvad_. Jeg mener ikke det er realistisk overhovedet, og et hurtigt tjek
på nettet bekræfter fint den påstand.
> Og så er jeg enig med Bertel i at der er forskel
> på webdesign og layout. Jeg kan ikke designe, men jeg
> kan konstruere - og det har i tidens løb ført til heftige
> kampe med folk, der har troet at en flot 1024*768
> photoshop fil var en hjemmeside. Og beundring for
> de designere der kan præstere flotte designs under
> iagttagelse af web'ens muligheder fremfor web'ens
> begræsninger. Desværre er de få. Sidste (forgæves)
> kamp var et forsøg på at få en kommunikationschef *)
> til at forstå at de fleste folks monitorer viser
> indhold i tværformat snarere end i højformat og at
> PDF ikke er en webstandard.
Diskussionen her går på layout i tabeller. W3C taler om layout i
tabeller. Det forholder ingen af jer til.
MVH
Rune Jensen
| |
jopa (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 07-03-10 23:09 |
|
Rune Jensen skrev:
>
> Diskussionen her går på layout i tabeller. W3C taler om layout i
> tabeller. Det forholder ingen af jer til.
Personligt kan jeg ikke forholde mig til tabeller.
Har ingen anelse om hvordan man designer en side med sådanne.
Ville være på herrens mark hvis en bad mig lave en side med tabeller, og
skulle formentlig finde min gamle Frontpage 95 frem fra gemmerne for
løse det
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Rune Jensen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 07-03-10 23:38 |
|
Den 07-03-2010 23:08, jopa skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>>
>> Diskussionen her går på layout i tabeller. W3C taler om layout i
>> tabeller. Det forholder ingen af jer til.
>
> Personligt kan jeg ikke forholde mig til tabeller.
> Har ingen anelse om hvordan man designer en side med sådanne.
> Ville være på herrens mark hvis en bad mig lave en side med tabeller, og
> skulle formentlig finde min gamle Frontpage 95 frem fra gemmerne for
> løse det
Næh. Jeg kan heller ikke. Men vi har så heller ikke noget med det
pågældende firma at gøre. Med mindre du ved noget om dem, de ikke selv
har oplyst.
MVH
Rune Jensen
| |
Allan Vebel (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Allan Vebel |
Dato : 07-03-10 23:57 |
|
jopa skrev:
> Personligt kan jeg ikke forholde mig til tabeller.
Det kan jeg heller ikke, jævnfør tidligere indlæg.
> Har ingen anelse om hvordan man designer en
> side med sådanne.
Her putter man en topbar ind i én celle, menuen i
en anden, indholdet i en tredje og footeren i en
fjerde - nemt og enkelt, men hold kæft hvor er det
kedeligt 
> Ville være på herrens mark hvis en bad mig lave
> en side med tabeller, og skulle formentlig finde
> min gamle Frontpage 95 frem fra gemmerne for
> løse det
Jeg bruger blot en almindelig tekst-editor til formålet,
i dette tilfælde Notepad++, det er noget at det
bedste man kan bruge.
--
Allan Vebel
http://vebel.dk | http://html-faq.dk
| |
Erik Ginnerskov (08-03-2010)
| Kommentar
Fra : Erik Ginnerskov |
Dato : 08-03-10 14:11 |
|
Allan Vebel wrote:
>> Har ingen anelse om hvordan man designer en
>> side med sådanne.
>
> Her putter man en topbar ind i én celle, menuen i
> en anden, indholdet i en tredje og footeren i en
> fjerde - nemt og enkelt, men hold kæft hvor er det
> kedeligt
Og fastlåst. Det er ikke muligt at møblere om, hvis man får brug for det.
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://ginnerskov.dk - http://html-faq.dk
| |
Rune Jensen (08-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 08-03-10 16:40 |
|
Den 08-03-2010 14:10, Erik Ginnerskov skrev:
> Allan Vebel wrote:
>
>>> Har ingen anelse om hvordan man designer en
>>> side med sådanne.
>>
>> Her putter man en topbar ind i én celle, menuen i
>> en anden, indholdet i en tredje og footeren i en
>> fjerde - nemt og enkelt, men hold kæft hvor er det
>> kedeligt
>
> Og fastlåst. Det er ikke muligt at møblere om, hvis man får brug for det.
Det er ikke sikkert, man får brug for at møblere om.
Det kan i ikke sige noget om, uden at vide baggrunden.
Det er jo ikke ligefrem sådan, at tabeldesignede sider ikke kan køre
igennem mange år med tilfredse brugere. Og jeg mener mange år.
MVH
Rune Jensen
| |
Allan Vebel (08-03-2010)
| Kommentar
Fra : Allan Vebel |
Dato : 08-03-10 21:49 |
|
Rune Jensen skrev:
> Det er ikke sikkert, man får brug for at møblere
> om.
Jeg får meget ofte til opgave at møblere om på
en ældre hjemmeside.
Er den lavet med div, kan jeg i de fleste tilfælde
nøjes med en ny css-fil.
Er den lavet i tabeller, skal jeg starte helt forfra,
det er meget dyrere for kunden.
Det værste jeg har været med til er 530 sider lavet
med en gammel Frontpage - så tabeldesign, det
er noget at det mest ufleksible man kan tænke sig.
Jeg kan sagtens lave en fin og funktionel hjemmeside
i tabel-design, men jeg har også et ansvar for at det
skal være nemt at vedligeholde, udvide og redesigne,
det er jo ikke sikkert at det er mig selv der skal gøre
det.
--
Allan Vebel
http://vebel.dk | http://html-faq.dk
| |
Philip Nunnegaard (08-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 08-03-10 22:58 |
|
Allan Vebel skrev:
> Er den lavet med div, kan jeg i de fleste tilfælde
> nøjes med en ny css-fil.
>
> Er den lavet i tabeller, skal jeg starte helt forfra,
> det er meget dyrere for kunden.
Det var den altoverskyggende grund til at jeg gik væk fra tabeldesign i
sin tid.
Ved den ene af siderne i min signatur er jeg godt nok igang med at kode
det hele fra bunden for tiden, men det skyldes andre ting. Men sidst jeg
redesignede den, var det netop bare ved at ændre i CSS-filen og intet andet.
> Jeg kan sagtens lave en fin og funktionel hjemmeside
> i tabel-design, men jeg har også et ansvar for at det
> skal være nemt at vedligeholde, udvide og redesigne,
> det er jo ikke sikkert at det er mig selv der skal gøre
> det.
Jeg har en *forestilling* om at mange webbureauer bare klasker noget
hurtigt op i Dreamweaver med tabeldesign. Kunden kigger ikke på
html-koden, men bare på hvordan det ser ud visuelt, og så er han
tilfreds. - I hvert fald indtil han kommer til dig, og du fortæller ham
at den kodestil fordyrer videre vedligeholdelse af siden.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
Allan Vebel (09-03-2010)
| Kommentar
Fra : Allan Vebel |
Dato : 09-03-10 00:13 |
|
Philip Nunnegaard skrev:
>> det er meget dyrere for kunden.
>
> Det var den altoverskyggende grund til at jeg
> gik væk fra tabeldesign i sin tid.
Jeg har bare sat fleksibilitet i højsædet - og især
da jeg opdagede csszengarden - det har gjort et
eller andet ved mig - det nyder mine kunder godt
af.
> Jeg har en *forestilling* om at mange webbureauer
> bare klasker noget hurtigt op i Dreamweaver med
> tabeldesign. Kunden kigger ikke på html-koden,
> men bare på hvordan det ser ud visuelt, og så er
> han tilfreds. - I hvert fald indtil han kommer til dig,
> og du fortæller ham at den kodestil fordyrer videre
> vedligeholdelse af siden.
Ja, sådan oplever jeg det også - det er præsis den
problemstilling.
Jeg har emnet inde på livet stort set hver dag, når
jeg skal give et tilbud - her er der en del der er noget
billigere. Spørger man ind til hvem, kommer der
mange gange links til konkurrenterne - og så er det
bare at sætte validatoren i gang - og sende resultatet
til kunden.
Herefter er det mig der får opgaven
Er der noget galt i at fortælle kunden at jeg har forstand
på det her?
Jamen, jeg elsker den måde at score kunder på.
--
Allan Vebel
http://vebel.dk | http://html-faq.dk
| |
Rune Jensen (09-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 09-03-10 01:32 |
|
Den 09-03-2010 00:12, Allan Vebel skrev:
> Herefter er det mig der får opgaven
>
> Er der noget galt i at fortælle kunden at jeg har forstand
> på det her?
Et firma, som beskæftiger sig med salg af webdesign, skal naturligvis
også kunne bevise, at man kan kode efter standarder, samt at man
overholder god kodeskik iøvrigt.
Men f.eks. CSS3 er ikke standard endnu, og jeg vil ikke grave mig ned i
10 år endnu, før jeg kan bruge det efter en recommendation. Hvis man
bruger det med omtanke, kan man få meget ud af det, specielt med IE6 ude
af billedet.
MVH
Rune Jensen
| |
Erik Ginnerskov (09-03-2010)
| Kommentar
Fra : Erik Ginnerskov |
Dato : 09-03-10 11:42 |
|
Rune Jensen wrote:
> Men f.eks. CSS3 er ikke standard endnu, og jeg vil ikke grave mig ned
> i 10 år endnu, før jeg kan bruge det efter en recommendation. Hvis man
> bruger det med omtanke, kan man få meget ud af det, specielt med IE6
> ude af billedet.
Hvis man nøjes med at ibrugtage de nye ting i css 3, der er understøttet af
de fleste nyere browsere - og disse nye ting ikke vælter designet hvis ikke
understøttet - kan jeg heller ikke se noget problem i at begynde at bruge
det nye.
Man kan endda bruge det argument overfor kunden, at det er en
fremtidssikring.
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://ginnerskov.dk - http://html-faq.dk
| |
Rune Jensen (09-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 09-03-10 00:21 |
|
Den 08-03-2010 22:57, Philip Nunnegaard skrev:
> Jeg har en *forestilling* om at mange webbureauer bare klasker noget
> hurtigt op i Dreamweaver med tabeldesign. Kunden kigger ikke på
> html-koden, men bare på hvordan det ser ud visuelt, og så er han
> tilfreds. - I hvert fald indtil han kommer til dig, og du fortæller ham
> at den kodestil fordyrer videre vedligeholdelse af siden.
Det er noget andet, for så vil en koder, som har lavet det i tabeller
også lave noget lort, hvis han skal lave det i DIVer.
Der er stor forskel på at omgå en best practise med omtanke og så kode
med nyeste teknik med hovedet under armen.
MVH
Rune Jensen
| |
Rune Jensen (09-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 09-03-10 00:13 |
|
Den 08-03-2010 21:48, Allan Vebel skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>> Det er ikke sikkert, man får brug for at møblere
>> om.
>
> Jeg får meget ofte til opgave at møblere om på
> en ældre hjemmeside.
>
> Er den lavet med div, kan jeg i de fleste tilfælde
> nøjes med en ny css-fil.
>
> Er den lavet i tabeller, skal jeg starte helt forfra,
> det er meget dyrere for kunden.
>
> Det værste jeg har været med til er 530 sider lavet
> med en gammel Frontpage - så tabeldesign, det
> er noget at det mest ufleksible man kan tænke sig.
>
> Jeg kan sagtens lave en fin og funktionel hjemmeside
> i tabel-design, men jeg har også et ansvar for at det
> skal være nemt at vedligeholde, udvide og redesigne,
> det er jo ikke sikkert at det er mig selv der skal gøre
> det.
Det kan ikke altid betale sig - simpelthen - at lægge om til DIVer, og
det må du ikke komme og påstå, du kan sige i alle situationewr, Allan.
Du er nødt til at skelne hver enkelt situation.
At DIVer er den bedte metode *som udgangspunkt* gør det ikke til den
endelige metode.
Tabeldesign kan være det bedte ud af flere mulige onder - f.eks. at man
tager et færdigt forum/CMS i tabeller i stedet for at kode det hele
selv, hvilket altså tager skide lang tid, hvis du ikke lige er klar over
det.
Hovedpointen går i denne forbindelse på, og der er andre eksempler end
dette, om man vil realisere en idé, eller om man vil stoppe hele
projektet, for, nåhnej, det kan vi ikke, når det er i tabeller.
I så fald må du være fuldstændig konsekvenet, og så kan f.eks. Jørgens
menuscript ikke bruges, for det bruger javascript fuldstændigt forkert.
Det lægger alt layout o JS, hvilket er imod hele ånden i W3C standarder.
Jeg kigger på hver enkelt situation. Måske gør det ikke så meget lige i
*dette særlige tilfælde* at det er i tabeller, så vil det være tåbeligt
at bruge tid på at redefinere det hele fra bunden.
Og ja, jeg HAR set eksempler, hvor det IKKE kunne betale sig.
Tabeller er IKKE det værste, hvis man vil "snyde". De kan laves
tilgængelige og de kan laves søgemaskinevenlige, punktum. At de gør det
svært at opdatere og ændre, BEHØVER ikke betyde noget i et særligt tilfælde.
MVH
Rune Jensen
| |
Erik Ginnerskov (09-03-2010)
| Kommentar
Fra : Erik Ginnerskov |
Dato : 09-03-10 12:08 |
|
Rune Jensen wrote:
> Det kan ikke altid betale sig - simpelthen - at lægge om til DIVer, og
> det må du ikke komme og påstå, du kan sige i alle situationewr, Allan.
> Du er nødt til at skelne hver enkelt situation.
Du er altså nødt til at komme med et eksempel, hvor man kan forsvare at
bibeholde tabeldesign - og kom ikke med en forum- eller blogside eller
lignende, for det er ikke sider, man sidder og håndkoder. Jeg har selv
fedtet lidt med phpBB, det er noget rigtig langhåret noget man ikke lige
ændrer på. Men alligevel kan man lave mange sjove ting med css.
> At DIVer er den bedte metode *som udgangspunkt* gør det ikke til den
> endelige metode.
Når en side skal sættes sammen - om det sker i Notepad eller Kompozer er
ligegyldigt - kan jeg ikke få øje på et eneste brugbart argument for at
bruge tabeller til design. Det er simpelthen for kluntet at arbejde med den
dag designet bliver kasseret. Med div og css er det kun css'en der skal
files i. Sidens kildekode er helt uberørt af den proces.
> Tabeldesign kan være det bedte ud af flere mulige onder - f.eks. at
> man tager et færdigt forum/CMS i tabeller i stedet for at kode det
> hele selv, hvilket altså tager skide lang tid, hvis du ikke lige er klar
> over det.
Jamen, er det et forum, så sidder man jo netop heller ikke og håndkoder. Man
har valgt at lade sig fastlåse i et bestemt mønster.
Et cms derimod bør kasseres, hvis det ikke kan omskrives til at arbejde med
div og css. Der er muligheder nok på det felt, ingen grund til at vælge det
ringeste produkt.
> Jeg kigger på hver enkelt situation. Måske gør det ikke så meget lige
> i *dette særlige tilfælde* at det er i tabeller, så vil det være tåbeligt
> at bruge tid på at redefinere det hele fra bunden.
Det er en engangsforestilling. Når omskrivningen fra table til div er
klaret, skal der ikke længere pilles i markup for at lave nye ændringer i
designet - det hele ligger i css.
> Og ja, jeg HAR set eksempler, hvor det IKKE kunne betale sig.
Men du har undladt at delagtiggøre os andre. Vi venter med spænding.
> Tabeller er IKKE det værste, hvis man vil "snyde". De kan laves
> tilgængelige og de kan laves søgemaskinevenlige, punktum. At de gør
> det svært at opdatere og ændre, BEHØVER ikke betyde noget i et
> særligt tilfælde.
Kun så længe man selv skal stå for den videre vedligeholdelse og kunden er
indforstået med de ekstra omkostninger designvalget medfører. Men som Allan
skriver: 'Det er ikke sikkert, det er mig selv, der skal stå for den videre
vedligeholdelse', så det er i kundens interesse, at man gør det rigtigt fra
bunden.
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://ginnerskov.dk - http://html-faq.dk
| |
jopa (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 10-03-10 10:37 |
|
Erik Ginnerskov skrev:
>
>> Tabeldesign kan være det bedte ud af flere mulige onder - f.eks. at
>> man tager et færdigt forum/CMS i tabeller i stedet for at kode det
>> hele selv, hvilket altså tager skide lang tid, hvis du ikke lige er klar
>> over det.
De ordentlige CMS der findes i dag er stort set alle kodet med Valid
kode og ved brug Div's.
Alle andre bør man holde sig fra.
Kunne forestille mig et helvede det var at skulle lave temaer til at
tabeldesignet CMS
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Jørgen Farum Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Jørgen Farum Jensen |
Dato : 10-03-10 14:41 |
|
jopa skrev:
> Erik Ginnerskov skrev:
>
>>
>>> Tabeldesign kan være det bedte ud af flere mulige onder - f.eks. at
>>> man tager et færdigt forum/CMS i tabeller i stedet for at kode det
>>> hele selv, hvilket altså tager skide lang tid, hvis du ikke lige er klar
>>> over det.
>
>
> De ordentlige CMS der findes i dag er stort set alle kodet med Valid
> kode og ved brug Div's.
> Alle andre bør man holde sig fra.
>
> Kunne forestille mig et helvede det var at skulle lave temaer til at
> tabeldesignet CMS
>
Kunne du forestille dig et helvede det ville være at bruge
sådan ét.
Jeg har den beskedne erfaring at jeg for nogle måneder siden
skulle finde en webshop. Jeg testede en 4-5 stykker, og
hvert eneste af dem var et mareridt med side efter side hvor
du skulle vælge indstillinger for /alt/ det, man normalt
definerer i et stylesheet og alt beskrevet i "brugervenlige"
termer, som man skal gætte sig til betydningen af.
Og priserne!!!! Heldigvis blev det af samme og andre grunde
ikke til noget.
--
Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
..
| |
jopa (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 10-03-10 14:58 |
|
Jørgen Farum Jensen skrev:
> Kunne du forestille dig et helvede det ville være at bruge
> sådan ét.
Ja da.
Var i sin tid temaudvikler på hedengangne Xoops.dk der var klytkodet, og
det tog mig uger at designe til det CMS hvorimod det samme tema til
Wordpress kan laves på en aften grundet moderne kodet CMS
>
> Jeg har den beskedne erfaring at jeg for nogle måneder siden
> skulle finde en webshop. Jeg testede en 4-5 stykker, og hvert eneste af
> dem var et mareridt med side efter side hvor du skulle vælge
> indstillinger for /alt/ det, man normalt
Jeg har på et tidspunkt udviklet min egen shop, delvist stjålet koden og
omskrevet den til uptodate valid kode og layout med CSS.
Så det kan lade sig gøre der er bare ikke salg i det for kunderne er
ikke bekendt med valid kode
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Rune Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 10-03-10 16:50 |
|
Den 10-03-2010 14:57, jopa skrev:
> Jeg har på et tidspunkt udviklet min egen shop, delvist stjålet koden og
> omskrevet den til uptodate valid kode og layout med CSS.
> Så det kan lade sig gøre der er bare ikke salg i det for kunderne er
> ikke bekendt med valid kode
Det er de ikke, men det er fordi man bruger betegnelsen "valid kode",
som er gibberish. Det er bedre at beskrive, hvad den gør, at det kan øge
salget, fordi flere kan se siden. Ikke helt korrekt, det er eneste
parameter, men man er nødt til at holde det simpelt, og for en erfaren
webdesigner, er det stort set sandt.
MVH
Rune Jensen
| |
Rune Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 10-03-10 17:14 |
|
Den 10-03-2010 16:50, Rune Jensen skrev:
> Den 10-03-2010 14:57, jopa skrev:
>
>> Jeg har på et tidspunkt udviklet min egen shop, delvist stjålet koden og
>> omskrevet den til uptodate valid kode og layout med CSS.
>> Så det kan lade sig gøre der er bare ikke salg i det for kunderne er
>> ikke bekendt med valid kode
>
> Det er de ikke, men det er fordi man bruger betegnelsen "valid kode",
> som er gibberish. Det er bedre at beskrive, hvad den gør, at det kan øge
> salget, fordi flere kan se siden. Ikke helt korrekt, det er eneste
> parameter, men man er nødt til at holde det simpelt, og for en erfaren
> webdesigner, er det stort set sandt.
Her tænkes på, at en erfaren webdesigner udnytter valideringen, og
bruger disse værktøjet korrekt (sammmen med f.eks. WCAG), mens en
uerfaren kan ødelægge sidens tilgængelighed, selvom det er valid kode.
Ét af paradokserne er H-tags, som man ikke behøver have med i validt
design, men som er nødvendige for at inddele siden (langt de fleste
sider), så at bl.a. blinde kan navigere fornuftigt på siden.
Korrekt brug af og forståelse for validering kan give bedre
tilgængelighed, iøvrigt også bedre SEO, og dermed øge salget.
MVH
Rune Jensen
| |
jopa (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 10-03-10 19:39 |
|
Rune Jensen skrev:
>
> Det er de ikke, men det er fordi man bruger betegnelsen "valid kode",
> som er gibberish.
Skulle have skrevet fejlfri kode
Der findes såmænd masser uden, men det var Jørgen ikke interesseret i på
daværende tidspunkt
Som sagt det er meeeeget lettere at designe med korrekt CSS/(x)HTML end
tabeldesign med mindre man har et såkaldt trykknapprogram også kaldet
Røvsygwygeditor.
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Rune Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 10-03-10 20:48 |
|
Den 10-03-2010 19:38, jopa skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>>
>> Det er de ikke, men det er fordi man bruger betegnelsen "valid kode",
>> som er gibberish.
>
> Skulle have skrevet fejlfri kode
>
> Der findes såmænd masser uden, men det var Jørgen ikke interesseret i på
> daværende tidspunkt
Tydeligvist dårlig kode, angiver vel også, at designet er "dårligt".
Man kan sige, der er nogle tegn på, at designet er godt - f.eks. at det
validerer, at det er i DIVer (hvor det ikke er data - det kræver lidt
mere dybdegående at analysere), at der bruges H-tags, at der bruges
labels i forme mv. og jeg ville da også gå først efter dem, som
indikerede "godt design", selv om det ikke er en 100% garanti.
> Som sagt det er meeeeget lettere at designe med korrekt CSS/(x)HTML end
> tabeldesign
Klart nok, og enig, har heller ikke skrevet andet ;)
> med mindre man har et såkaldt trykknapprogram også kaldet
> Røvsygwygeditor.
......omend jeg ikke rigtigt er til WYSIWYMG.
De der editorer, de er så nok kommet for at blive. De har bare ikke
rigtigt fundet en plads endnu (og de er altså ikke HELT som Frontpage 98
i dag). Om de helt kan overtage håndkodning - jo, måske en dag, men det
bliver formentlig gradvist.
Du behøver ikke designe i tabeller i de nye programmer, SVJV, men det er
nu heller ikke derfor, jeg ikke gider dem. Det er stadig det, at
maskinen ikke er helt så god som et menneske til at holde styr på
tingene, eftersom maskinen jo ikke kan forstå/forudse, hvad man vil med
designet. Den tillader - af naturlige grunde - ting, som er åbenlyst
for enhver erfaren websmed, ville være forkert, og laver koden derefter.
Så det kræver stadig indgående HTML/CSS-kendskab at få noget ud af den..
Så hellere en alm. editor som Notepad, hvor intet bliver lavet om, og
hvor man ved, man selv er 100% ansvarlig ;)
MVH
Rune Jensen
--
C.C.Catch - Strangers by night
http://www.youtube.com/watch?v=BC8vBP41mQw
Haddaway What About Me
http://www.youtube.com/watch?v=3CQ_ti4ANqI
| |
Philip Nunnegaard (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 10-03-10 21:55 |
|
jopa skrev:
> Var i sin tid temaudvikler på hedengangne Xoops.dk der var klytkodet, og
> det tog mig uger at designe til det CMS hvorimod det samme tema til
> Wordpress kan laves på en aften grundet moderne kodet CMS
Wordpress er også det eneste CMS jeg har prøvet, hvor jeg bare kunne
ændre direkte i en CSS-fil for at opnå bare nogle af de ting jeg ønskede
at opnå.
Måske netop af samme grund (at den bruger div-design).
Prøvede mig også frem med Joomla engang, men der skulle man igennem alle
mulige sjove menuer for at foretage ændringer. Og det var et helvede
selv at tilpasse designet til det man ønskede.
Her var det vist noget med at man skulle downloade et færdigt "tema" og
"installere" det (installere er i min verden ellers kun noget man gør
med en .exe-fil).
Velsagtens fordi der medfulgte nogle filer der indsatte parametre for
hvordan tabellen skulle bygges op?
Det gjorde det selvfølgelig ekstra svært at lave et design der helt var
ens eget og ikke bare lignede en standard-"template".
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
Allan Vebel (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : Allan Vebel |
Dato : 11-03-10 00:01 |
|
Philip Nunnegaard skrev:
> Wordpress er også det eneste CMS jeg har
> prøvet, hvor jeg bare kunne ændre direkte i en
> CSS-fil for at opnå bare nogle af de ting jeg
> ønskede at opnå.
Jeg har prøvet mange forskellige, og her var det
CMSimple der var det værste at rette i.
Jo, alt kan rettes, men der er forkert skruet sammen
fra starten - og så er det ikke fedt at anvende.
--
Allan Vebel
http://vebel.dk | http://html-faq.dk
| |
Rune Jensen (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 11-03-10 11:46 |
|
Den 11-03-2010 00:01, Allan Vebel skrev:
> Philip Nunnegaard skrev:
>
>> Wordpress er også det eneste CMS jeg har
>> prøvet, hvor jeg bare kunne ændre direkte i en
>> CSS-fil for at opnå bare nogle af de ting jeg
>> ønskede at opnå.
>
> Jeg har prøvet mange forskellige, og her var det
> CMSimple der var det værste at rette i.
>
> Jo, alt kan rettes, men der er forkert skruet sammen
> fra starten - og så er det ikke fedt at anvende.
Det kører med HTML 3.2.
Vi er da vidst kommet videre siden det efterhånden.
MVH
Rune Jensen
| |
Rune Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 10-03-10 17:30 |
|
Den 10-03-2010 14:40, Jørgen Farum Jensen skrev:
> Jeg har den beskedne erfaring at jeg for nogle måneder siden
> skulle finde en webshop. Jeg testede en 4-5 stykker, og hvert eneste af
> dem var et mareridt med side efter side hvor du skulle vælge
> indstillinger for /alt/ det, man normalt
> definerer i et stylesheet og alt beskrevet i "brugervenlige"
> termer, som man skal gætte sig til betydningen af.
Når man har "vænnet" sig til systemet, er de termer sikkert nemme. At
det så afholder mange fra at sætte sig ind i det, da det er så
besværligt, er noget andet. Tror der er nogle stykker med en speciel
interesse i at sælge disse designs, og som er glade for "den mindre
konkurrence".
MVH
Rune Jensen
| |
Philip Nunnegaard (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 10-03-10 21:59 |
|
Rune Jensen skrev:
> Når man har "vænnet" sig til systemet, er de termer sikkert nemme. At
> det så afholder mange fra at sætte sig ind i det, da det er så
> besværligt, er noget andet. Tror der er nogle stykker med en speciel
> interesse i at sælge disse designs, og som er glade for "den mindre
> konkurrence".
Til gengæld må det også blive sværere for dem at få folk der har vænnet
sig til konkurrenternes terminologi, til at gå over til dem.
Hvis man vil se et CMS med en meget speciel terminologi, så prøv Drupal.
Det er simpelt hen så langhåret, at det er nemmere bare at sætte sig på
sin flade r*v og lære asp eller php og så derefter banke sin hjemmeside
sammen.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
jopa (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 10-03-10 22:06 |
|
Philip Nunnegaard skrev:
>
> Hvis man vil se et CMS med en meget speciel terminologi, så prøv Drupal.
> Det er simpelt hen så langhåret, at det er nemmere bare at sætte sig på
> sin flade r*v og lære asp eller php og så derefter banke sin hjemmeside
> sammen.
Til gengæld let at lave tema til Drupal. Nogenlunde som WP
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Philip Nunnegaard (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 10-03-10 22:11 |
|
jopa skrev:
> Til gengæld let at lave tema til Drupal. Nogenlunde som WP
Okay.
Ja, jeg sad bare og tænkte: "Hvad gør man så nu?".
Dog har jeg noteret mig at flere store dagblade (bl.a. Information og
Politiken) for nylig gik over til Drupal og skrottede et eller andet
svinedyrt system fra et nordjysk firma som de ellers brugte.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
jopa (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 10-03-10 22:17 |
|
Philip Nunnegaard skrev:
> Ja, jeg sad bare og tænkte: "Hvad gør man så nu?".
Korrekt det er rimeligt langhåret og utilgængeligt med mindre man har
sat sig for at DET skal det være
WP er syntes jeg rimeligt let at tilgå og lære med et rigtig godt dansk
forum til at understøtte hvis!
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Rune Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 10-03-10 22:39 |
|
Den 10-03-2010 21:58, Philip Nunnegaard skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>> Når man har "vænnet" sig til systemet, er de termer sikkert nemme. At
>> det så afholder mange fra at sætte sig ind i det, da det er så
>> besværligt, er noget andet. Tror der er nogle stykker med en speciel
>> interesse i at sælge disse designs, og som er glade for "den mindre
>> konkurrence".
>
> Til gengæld må det også blive sværere for dem at få folk der har vænnet
> sig til konkurrenternes terminologi, til at gå over til dem.
Det er spørgsmålet, om man ikke koncentrerer sig om flere forskellige af
samme grund. Jeg ved det ikke, men jeg kunne forestille mig det.
> Hvis man vil se et CMS med en meget speciel terminologi, så prøv Drupal.
> Det er simpelt hen så langhåret, at det er nemmere bare at sætte sig på
> sin flade r*v og lære asp eller php og så derefter banke sin hjemmeside
> sammen.
Der er jo forskellige krav til et projekt. Og havde jeg f.eks. ønsket
mig et CMS for bare et-to år siden, ville kravet f.eks. være, det måtte
IKKE være Word Press. *Alt* for mange sikkerhedshuller. I dag er det dog
bedre, men det er en ting, som er værd at overveje ved sit valg også.
Hvis "de" laver en fejl, så vil "din" installation være sårbar, og du
kan ikke gøre meget, før de retter det. Se evt.:
http://secunia.com/advisories/23595
(jeg tror det var den), men dette betød, at WP fik særlig "status"
blandt hackere, og der blev udviklet botter særligt til denne.
Det kan være, at Drupal er mere sikkert end andre systemer (hvem ved),
og det er derfor det stadig eksisterer, så lever folk måske med, det er
sværere at gå til (det er ikke i tabeller, vel?).
PS: Hvor meget man så kan bruge det eller ej, men i dag får jeg mest
sådan nogle sårbarhedsscanninger til Joomla, ikke rigtigt WP mere. Jeg
har aldrig set en sådan til Drupal, og de (botterne) plejer da nok at
forsøge på alle mulige, på trods af, jeg slet ikke har et PHP-sted, og
de derfor ikke kan lade sig gøre.
MVH
Rune Jensen
| |
jopa (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 10-03-10 23:16 |
|
Rune Jensen skrev:
>
> Der er jo forskellige krav til et projekt. Og havde jeg f.eks. ønsket
> mig et CMS for bare et-to år siden, ville kravet f.eks. være, det måtte
> IKKE være Word Press. *Alt* for mange sikkerhedshuller. I dag er det dog
> bedre, men det er en ting, som er værd at overveje ved sit valg også.
> Hvis "de" laver en fejl, så vil "din" installation være sårbar, og du
> kan ikke gøre meget, før de retter det. Se evt.:
Hold WP opdateret altid, sørg for stabil Hoster så er man langt.
Klart at de store CMS er udsøgte angrebsmål.
Her er det ligeledes vigtigt at altid have Backup og dump så er skaden
ikke så stor.
Er dog aldrig selv blevet hacket, og sjovt nok er det bestemte Hosteres
kunder der næsten altid er ofrene, så kan man jo tænke sit.
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Rune Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 10-03-10 23:28 |
|
Den 10-03-2010 23:16, jopa skrev:
> Er dog aldrig selv blevet hacket, og sjovt nok er det bestemte Hosteres
> kunder der næsten altid er ofrene, så kan man jo tænke sit.
Du kan godt have en pointe. Synes bare det er vigtigt, man ikke stirrer
sig blind på én enkelt ting, når man skal vælge system ;)
MVH
Rune Jensen
| |
Philip Nunnegaard (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 11-03-10 00:23 |
|
Rune Jensen skrev:
> Hvis "de" laver en fejl, så vil "din" installation være sårbar, og du
> kan ikke gøre meget, før de retter det.
Netop en af (mange) grunde til at jeg ikke benytter et standard-CMS.
Oplever jeg problemer med mine eksisterende sider, har jeg måske en
chance for at vide hvor hullet er, og jeg jeg ved dermed hvad jeg skal
gøre for at lukke det. Eller jeg kan spørge mig frem herinde.
(Jeg har - 7-9-13 - aldrig oplevet noget alvorligt. Det har begrænset
sig til almindelig commentspam, og også dét er det en del år siden jeg
sidst har været udsat for).
Ikke at CMS'erne er mere sårbare, men jeg har en teori om at store
sider, samt sider der er lavet i udbredte CMS'er, er mere interessante
for russere og israelere at lægge ned end Lars Tyndskids hjemmekodede
se-min-hund-hjemmeside.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
Stig Johansen (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : Stig Johansen |
Dato : 11-03-10 00:49 |
|
Philip Nunnegaard wrote:
> Ikke at CMS'erne er mere sårbare, men jeg har en teori om at store
> sider, samt sider der er lavet i udbredte CMS'er, er mere interessante
> for russere og israelere at lægge ned end Lars Tyndskids hjemmekodede
> se-min-hund-hjemmeside.
'Fordelen' ved de udbredte CMS'er er, at man i ro og mag kan finde et
sikkerhedshul, og derefter pudse bot'erne på nettet med kvalificerede
angreb.
I starten brugte de også Google - husker ikke lige hvilket CMS der var tale
om, men filen hed vist viewtopic.php.
Så var det bare at søge efter inrul:viewtopic.php på Google, og så er der
'mad på bordet'.
--
Med venlig hilsen
Stig Johansen
| |
Rune Jensen (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 11-03-10 01:16 |
|
Den 11-03-2010 00:23, Philip Nunnegaard skrev:
> Rune Jensen skrev:
> Ikke at CMS'erne er mere sårbare, men jeg har en teori om at store
> sider, samt sider der er lavet i udbredte CMS'er, er mere interessante
> for russere og israelere at lægge ned end Lars Tyndskids hjemmekodede
> se-min-hund-hjemmeside.
Det tror jeg også, Store og / eller udbredte.. Eller med mange
sårbarheder eller med ry for, at folk ikke opdaterer - sådan nogle ting.
Ens eget lille system er ikke ligeså sårbart, men man skal nu ikke altid
føle sig for sikker.. jeg har åbenbart nogle sider som i den grad
trigger, og der har to-tre gange været humans inde over i
commentspamming/hacking-sammenhæng, ligesom der har været exceptonelt
højt antal angrebsforsøg via automatiserede programmer.
Jeg har ikke oplevet dette på andre sider, jeg har lavet. De lever
næsten i stilhed for uønskede botter, utroligt nok.
Jeg - vi - har en teori om, det bla. er links-siden, som trigger. Selve
ordet "links" er åbenbart for botter som honning for bier - så ved i
det, hvis i engang vil lave en honeypot ;)
MVH
Rune Jensen
| |
Philip Nunnegaard (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 11-03-10 01:30 |
|
Rune Jensen skrev:
> Jeg - vi - har en teori om, det bla. er links-siden, som trigger. Selve
> ordet "links" er åbenbart for botter som honning for bier - så ved i
> det, hvis i engang vil lave en honeypot ;)
Honeypot? Altså lokkemad for spammere, hackere m.fl.? (Jeg mindes din
artikel om at få botter til at udføre cron jobs).
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
jopa (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : jopa |
Dato : 11-03-10 11:17 |
|
Philip Nunnegaard skrev:
>
> Ikke at CMS'erne er mere sårbare, men jeg har en teori om at store
> sider, samt sider der er lavet i udbredte CMS'er, er mere interessante
> for russere og israelere at lægge ned end Lars Tyndskids hjemmekodede
> se-min-hund-hjemmeside.
> Thats a god pointe
--
Mvh. John Paulsen
www.wordpresstema.dk
| |
Rune Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 10-03-10 16:42 |
|
Den 10-03-2010 10:37, jopa skrev:
> Erik Ginnerskov skrev:
>
>>
>>> Tabeldesign kan være det bedte ud af flere mulige onder - f.eks. at
>>> man tager et færdigt forum/CMS i tabeller i stedet for at kode det
>>> hele selv, hvilket altså tager skide lang tid, hvis du ikke lige er klar
>>> over det.
>
>
> De ordentlige CMS der findes i dag er stort set alle kodet med Valid
> kode
Det er en misforståelse, at tabeldesign ikke kan være validt, hvis det
er det du mener. Det er også en misforståelse at validt design altid er
godt design, og det er nemt at bevise. At det er en *indikator* for godt
design er ikke det samme som at det *er* godt design.
> og ved brug Div's.
> Alle andre bør man holde sig fra.
Klart. Og det er *altid* muligt. Øh... nåhnej, det er det jo ikke.
Eftersom f.eks. økonomi har noget at sige. Formålet har også. Hvis det
er en veldefineret gruppe, som skal bruge systemet, er der ikke
nødvendigvis grund til at gå ud over deres krav, hvis det kan gøres
billigere. Der er heller ingen, som siger, at maintainability har det
store at sige. Har jeg set flere gange. Man skal lige have for øje, at
det sjældent er en god idé at skifte design (udseende/navigering mv.)
"bare fordi". Der skal være seriøse overvejelser bag - se:
http://www.useit.com/alertbox/familiar-design.html
Et udmærket eksempel på "design for designets egen skyld", er Windows
Vista, som fik en masse fuldstændigt ubrugeligt, enormt irriterende
grafik-lir, men til gengæld langt lavere tilgængelighed, end XP. Det
samme kan siges om w3c.org, som ikke er til at finde rundt i, efter de
lavede nyt (web2.0) design. Grimt er det også begge steder.
Så måske er det ikke altid, at det er interessant, at man har den bedre
mulighed for at skifte design i DIVer.
Men tilbage til topic, så er det mærkeligt, i nu vakler i geleddet, så
at forums pludselig er OK i tabeller? Forstår jeg ikke...
Det vil sige, man skal altså skelne, hvornår tabeller er den bedste
løsning, som jeg hele tiden har sagt man skal gøre?
> Kunne forestille mig et helvede det var at skulle lave temaer til at
> tabeldesignet CMS
Jeg har mere erfaring med hjemmesider generelt, end med CMSer specifikt,
men ingen tvivl om, at brugervenlighed og tilgængelighed har *langt*
mere at sige for brugerne af siden, end om det er i tabeller eller ej.
For mig ville sikkerhed også have en stor rolle. Sådan noget som, hvor
tit opdateres det? Er der generelt mange sikkerhedshuller? Det kan ikke
nytte, det er i DIVer, men ikke opdateres mere rent sikkerhedsmæssigt.
Så er det formentlig ubrugeligt til web (så skal man selv finde og rette
fremtidige sikkerhedshuller, og den forbrugte tid skal tjenes hjem).
MVH
Rune Jensen
| |
Rune Jensen (10-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 10-03-10 19:18 |
|
Den 09-03-2010 12:08, Erik Ginnerskov skrev:
> Rune Jensen wrote:
>
>> Det kan ikke altid betale sig - simpelthen - at lægge om til DIVer, og
>> det må du ikke komme og påstå, du kan sige i alle situationewr, Allan.
>> Du er nødt til at skelne hver enkelt situation.
>
> Du er altså nødt til at komme med et eksempel, hvor man kan forsvare at
> bibeholde tabeldesign - og kom ikke med en forum- eller blogside eller
> lignende, for det er ikke sider, man sidder og håndkoder. Jeg har selv
> fedtet lidt med phpBB, det er noget rigtig langhåret noget man ikke lige
> ændrer på. Men alligevel kan man lave mange sjove ting med css.
Min påstand er, man er nødt til at skelne i hvert enkelt tilfælde,
hvilket netop er hvad man gør, når man accepterer et tabeldesignet
forum, fordi der ikke er bedre muligheder, selv om DIVer er best practise.
At forsøge at fratage åbenlyse bevismuligheder, det er en slags
obstruktion imod min mulighed for at kunne svare fyldestgørende.
Det er tilgengæld en slags "dobbetmoral", hvis man har den holdning, at
man *skal* i *alle tilfælde* bruge DIVer, og så alligevel vælger et
tabeldesignet forum.
Dermed ikke være sagt, at tabeldesignede forummer er den *eneste*
mulighed, hvor man kan komme ud for at skulle skelne. Der er flere
tænkelige situationer, hvor fælles for dem er, at andet end "webdesign
best practise" spiller ind når man skal vælge videre færd, dvs. økonomi,
tid, mv.
Med andre ord, så taler jeg ikke om 99% af de sider, vi ser her i
gruppen, hvilket jeg også har gjort opmærksom på.
Jeg har iøvrigt *aldrig* skrevet noget om, man bør starte i tabeldesign,
bare for det er på plads. I mine øjne er det tåbeligt at tage en ældre
teknologi i brug - eller fastholde den - uden der er argument for det.
Men den holdning giver så også automatisk, at man skal skelne.
PS: Oplægget går på et *kørende* projekt, som skal "smeltes sammen",
ikke nødvendigvis et helt *nyt* projekt, som laves fra bunden.
MVH
Rune Jensen
| |
Allan Vebel (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : Allan Vebel |
Dato : 11-03-10 00:19 |
|
Rune Jensen skrev:
> Min påstand er, man er nødt til at skelne i hvert
> enkelt tilfælde, hvilket netop er hvad man gør,
> når man accepterer et tabeldesignet forum, fordi
> der ikke er bedre muligheder, selv om DIVer er best
> practise.
Jamen, så tager man bare det bedste tabeldesignede,
og laver om til div.
Det tager lidt tid, men så har man det til næste gang.
Jeg har lavet masser af den slags "opdateringer",
som så bliver vedligeholdt med ny viden.
--
Allan Vebel
http://vebel.dk | http://html-faq.dk
| |
Rune Jensen (11-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 11-03-10 11:38 |
|
Den 11-03-2010 00:19, Allan Vebel skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>> Min påstand er, man er nødt til at skelne i hvert
>> enkelt tilfælde, hvilket netop er hvad man gør,
>> når man accepterer et tabeldesignet forum, fordi
>> der ikke er bedre muligheder, selv om DIVer er best
>> practise.
>
> Jamen, så tager man bare det bedste tabeldesignede,
> og laver om til div.
>
> Det tager lidt tid, men så har man det til næste gang.
>
> Jeg har lavet masser af den slags "opdateringer",
> som så bliver vedligeholdt med ny viden.
Jeg er sikker på, hvis du tilbyder din hjælp gratis, at du kan få lov af
Kim til at lave lki.dk's forum om til DIVer.
Men prøv at spørge ham, du har jo hans email.
Og så iøvrigt rigtig god arbejdslyst.
MVH
Rune Jensen
| |
Allan Vebel (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Allan Vebel |
Dato : 07-03-10 23:34 |
|
Jørgen Farum Jensen skrev:
> Jeg hører til dem der har arbejdet professionelt
> med websidekonstruktion før vandskellet i 2001.
> Jeg kan bekræfte at det der før var ugers arbejde
> med at kopiere tabeldesigns fra én til mange sider
> liplusli blev til dages arbejde.
Jeg startede for alvor i 1998, her var frames og
tabeller det mest normale til design.
Jeg faldt over bogen "Cascading Style Sheets,
designing for the web" af Håkon Wium Lie and
Bert Boss - og så var min verden pludselig meget
forandret.
Tabel-design gled hurtigt ud til fordel for css-design,
det er meget mere fleksibelt.
Det opdagede jeg for alvor da jeg fandt
http://csszengarden.com - og lavede min egen css
til deres standard-kode i mange forskellige versioner
i 2003-2005 - det har jeg lært en masse af.
Jeg vender aldrig tilbage til tabel-design - her kan
man ikke fuldstændig omdesigne en side med css
alene.
Den kode jeg laver i dag, er fuldt fleksibel, og kan
forandres udelukkende ved at rette i css-filen, når
en kunde vil have et nyt design med samme indhold
- det er her csszengarden har gjort sit store indtryk.
> Og så er jeg enig med Bertel i at der er forskel
> på webdesign og layout.
Sjovt nok er fiduso.dk den allersidste side jeg lavede
med tabeller - det er efterhånden 10-11 år siden, det
har Bertel fået rettet op på for år tilbage.
--
Allan Vebel
http://vebel.dk | http://html-faq.dk
| |
Søren Larsen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Søren Larsen |
Dato : 06-03-10 16:12 |
|
Den 05-03-2010 22:31, Hans Andersen skrev:
> I forbindelse med samkøring af en php og asp hjemmeside har asp
> programmøren rådet mig til at bruge frame istedet for div. Det
> siger han er mere sikkert og bedre til at placere objekterne på
> siden.
> Jeg har hidtil kun brugt div, og det har da fungeret
> upåklageligt.
>
Ja der fik du godt nok sat gang i de ny-religiøse 
Ikke at jeg er uenig med dem; jeg foretrækker også CSS, men hvis ham
programmøreren ikke er fortrolig med den slags, kan det tænkes at han
mener at for ham er tables mere sikkert med hensyn til layout
resultatet. Når man tænker på hvor galt det kan gå og hvor mange
indforståede tricks og hacks der skal til for at CSS ser rigtigt ud i
alle situationer og alle browsere (er det overhovedet muligt?), så kan
man vel godt forsvare lidt at table er "mere sikkert".
/Søren
| |
Rune Jensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 06-03-10 16:47 |
|
Den 06-03-2010 16:11, Søren Larsen skrev:
> Ja der fik du godt nok sat gang i de ny-religiøse
Nu var det jo sådan set baseret på forkerte oplysninger, så...
> Ikke at jeg er uenig med dem; jeg foretrækker også CSS, men hvis ham
> programmøreren ikke er fortrolig med den slags, kan det tænkes at han
> mener at for ham er tables mere sikkert med hensyn til layout
> resultatet. Når man tænker på hvor galt det kan gå og hvor mange
> indforståede tricks og hacks der skal til for at CSS ser rigtigt ud i
> alle situationer og alle browsere (er det overhovedet muligt?), så kan
> man vel godt forsvare lidt at table er "mere sikkert".
Jeg er meget, meget enig i dette, hvor er det bare skide godt set. Og
det er sagt 100% udfra egen erfaring med tabelhajer (godt nok kun én af
slagsen, men alligevel).
Jeg ville dog selv, hvis det var mig i den situation, begynde at
overveje efteruddannelse også. Det er ingen skam at lære nyt, tværtimod.
Man skal bare være klar over, det tager lidt tid at skulle gå fra én
teknik til en anden.
MVH
Rune Jensen
| |
Bertel Lund Hansen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-03-10 18:26 |
|
Søren Larsen skrev:
> Ikke at jeg er uenig med dem; jeg foretrækker også CSS, men hvis ham
> programmøreren ikke er fortrolig med den slags, kan det tænkes at han
> mener at for ham er tables mere sikkert med hensyn til layout
> resultatet.
Nej, det er ikke min erfaring. Det var en kolossal lettelse den
dag jeg blev klar over hvad man kunne med CSS og at det kunne
frigøre mig fra tabeldesign. Og den lettelse følte jeg da jeg
blot blev klar over det - altså før jeg havde prøvet det.
Det er muligt at du har ret hvad simpelt desig angår (sæt tre
felter på én side op med hvert sit indhold), men skal man bruge
noget der er mere komplekst end det, så skal man eddermaneme
holde tungen lige i munden med tabeldesign.
> Når man tænker på hvor galt det kan gå og hvor mange
> indforståede tricks og hacks der skal til for at CSS ser rigtigt ud i
> alle situationer og alle browsere (er det overhovedet muligt?), så kan
> man vel godt forsvare lidt at table er "mere sikkert".
De hacks er ikke nødvendige for at præsentere indholdet. Jeg har
ikke lavet hacks overhovedet ved Fidusos nuværende design.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Rune Jensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 06-03-10 19:32 |
|
Den 06-03-2010 18:26, Bertel Lund Hansen skrev:
> Søren Larsen skrev:
>> Når man tænker på hvor galt det kan gå og hvor mange
>> indforståede tricks og hacks der skal til for at CSS ser rigtigt ud i
>> alle situationer og alle browsere (er det overhovedet muligt?), så kan
>> man vel godt forsvare lidt at table er "mere sikkert".
>
> De hacks er ikke nødvendige for at præsentere indholdet. Jeg har
> ikke lavet hacks overhovedet ved Fidusos nuværende design.
I mine øjne er det fuldstændigt ude af proportioner at lave noget for
teknikkens egen skyld, og det vil det være, hvis man ikke kigger på den
konkrete situation, men i stedet konsekvent siger "Det _skal_ være i DIVS".
Jeg spørger så til _hele_ gruppen:
Uanset omkostningerne overhovedet?
MVH
Rune Jensen
| |
Bertel Lund Hansen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 06-03-10 20:52 |
|
Rune Jensen skrev:
> I mine øjne er det fuldstændigt ude af proportioner at lave noget for
> teknikkens egen skyld, og det vil det være, hvis man ikke kigger på den
> konkrete situation, men i stedet konsekvent siger "Det _skal_ være i DIVS".
Det er sådan set ikke noget med "skal". Jeg overvejer bare slet
ikke andre muligheder. Jeg kan ikke forestille mig en side hvis
grunddesign kan laves bedre/nemmere med tabeller end med div'er.
> Uanset omkostningerne overhovedet?
'Omkostningerne' er at det er relativt nemt at lave designet om.
Jeg overvejer heller ikke den mulighed blot at skrive indholdet
helt uden design sådan som jeg også har gjort engang.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Rune Jensen (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 06-03-10 21:08 |
|
Den 06-03-2010 20:51, Bertel Lund Hansen skrev:
> Rune Jensen skrev:
>
>> I mine øjne er det fuldstændigt ude af proportioner at lave noget for
>> teknikkens egen skyld, og det vil det være, hvis man ikke kigger på den
>> konkrete situation, men i stedet konsekvent siger "Det _skal_ være i DIVS".
>
> Det er sådan set ikke noget med "skal". Jeg overvejer bare slet
> ikke andre muligheder. Jeg kan ikke forestille mig en side hvis
> grunddesign kan laves bedre/nemmere med tabeller end med div'er.
>
>> Uanset omkostningerne overhovedet?
>
> 'Omkostningerne' er at det er relativt nemt at lave designet om.
>
> Jeg overvejer heller ikke den mulighed blot at skrive indholdet
> helt uden design sådan som jeg også har gjort engang.
Min anke her er, at man ser det sådan lidt udfra egen situation, i
stedet for at træde det ene skridt tilbage, så man får større synsfelt.
Jeg er helt og aldeles enig, kan ligeså gentage det, i at man skal have
som mål at bruge DIVer og CSS.
Der, hvor filmen "knækker", er hvor man så siger, at fordi tabellayout
er det bedste i 99% af tilfældende, så er det det samme som 100%.
Det er ikke noget problem at lave tabeldesign om på mindre sider, men på
større, kan det være en ganske betragtelig omkostning, som firmaet måske
ikke har råd til lige nu. eller der kan være andre omstændigheder, som
gør, man ikke vil/kan, og som kan være valide nok.
Der er andet end webstandarder i spil, det var egentlig det, jeg
forsøgte at fortælle Birger, men jeg tror, det blev misforstået som at
jeg altid vil anbefale tabellayout.
Hvis man starter en ny side fra bunden, så er det helt rigtigt, så er
det bedste uden tvivl DIVer og ikke tabeller.
Men vi taler om et allerede kørende projekt, og vi kender ikke alle
detaljerne, så jeg mener ikke, at vi kan bedømme, om tabellayout er
rigtigt eller forkert.
Dette var min pointe. Ikke at jeg altid anbefaler tabeller.
MVH
Rune Jensen
| |
Philip Nunnegaard (06-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 06-03-10 21:51 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> 'Omkostningerne' er at det er relativt nemt at lave designet om.
Det er det for dig og mig, der har vænnet os til div-design.
Men for "tabelhajen" vil omkostningen også være at han måske er
ikke-fungerende i sit arbejde i en periode, til han er blevet omskolet.
I en virksomhed er det så en overvejelse man må gøre:
- Vil man betale ham løn i den periode?
- Er man fra ledelsen bevidste om at man måske kan spare en del af hans
løn i fremtiden (eller han kan få mere fra hånden på den samme tid),
fordi hans arbejde bliver mere effektivt?
- Vil den besparelse stå mål med den tid hvor man betaler ham løn for
intet arbejde (under omskolingen)?
Nedenstående link er et skrækeksempel på min kodestil lige i perioden
hvor jeg gik fra tabeldesign til div-design:
http://www.hitsurf.dk
Forsiden er fyldt med absolut positionerede felter (OK! Det var endnu
værre for et par år siden), og siden kører med fast bredde, til trods
for at elastisk bredde ellers er en af mine kæpheste.
Først meget senere fandt jeg ud af at jeg også kunne floate og bruge
clear:both; osv.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
Bertel Lund Hansen (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 07-03-10 09:55 |
|
Philip Nunnegaard skrev:
> Men for "tabelhajen" vil omkostningen også være at han måske er
> ikke-fungerende i sit arbejde i en periode, til han er blevet omskolet.
> I en virksomhed er det så en overvejelse man må gøre:
En webdesigner er ikke på bar bund blot fordi han ikke kan
designe med tabeller. Og en webdesigner der går død på at sætte
sig ind i ny teknik, kan vist godt se sig om efter et andet job.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Philip Nunnegaard (07-03-2010)
| Kommentar
Fra : Philip Nunnegaard |
Dato : 07-03-10 19:06 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
>> Men for "tabelhajen" vil omkostningen også være at han måske er
>> ikke-fungerende i sit arbejde i en periode, til han er blevet omskolet.
>> I en virksomhed er det så en overvejelse man må gøre:
>
> En webdesigner er ikke på bar bund blot fordi han ikke kan
> designe med tabeller. Og en webdesigner der går død på at sætte
> sig ind i ny teknik, kan vist godt se sig om efter et andet job.
Hvad så med den tid han er sendt på kursus?
I den tid er han jo ikke-fungerende i jobbet, med mindre man forventer
af ham at hans arbejdsuge i den periode er på 74 timer - med løn for 37
timer.
Tid er penge. Spørgsmålet for virksomhederne er så om de mener at de
penge er tjent hjem igen.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
| |
Bertel Lund Hansen (08-03-2010)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-03-10 14:05 |
|
Philip Nunnegaard skrev:
> > En webdesigner er ikke på bar bund blot fordi han ikke kan
> > designe med tabeller. Og en webdesigner der går død på at sætte
> > sig ind i ny teknik, kan vist godt se sig om efter et andet job.
> Hvad så med den tid han er sendt på kursus?
Det er ikke sikkert at han skal på kursus. Nogle ting forventes
det at medarbejderne sætter sig ind i on the fly.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Rune Jensen (08-03-2010)
| Kommentar
Fra : Rune Jensen |
Dato : 08-03-10 16:03 |
|
Den 08-03-2010 14:05, Bertel Lund Hansen skrev:
> Philip Nunnegaard skrev:
>
>>> En webdesigner er ikke på bar bund blot fordi han ikke kan
>>> designe med tabeller. Og en webdesigner der går død på at sætte
>>> sig ind i ny teknik, kan vist godt se sig om efter et andet job.
>
>> Hvad så med den tid han er sendt på kursus?
>
> Det er ikke sikkert at han skal på kursus. Nogle ting forventes
> det at medarbejderne sætter sig ind i on the fly.
Så er det sguda vigtigere, han sætter sig ind i NY teknologi som .NET, i
stedet for DIV når han er programmør, helt ærligt. Der er INGEN som
bruger ASP i dag, som vil være med på noderne, det uddøde for flere år
siden. Prøv at se, hvor mange, som er ude efter det i jobannoncerne. Og
det at det er i ASP, kunne også være en vis sandsynlighed for, resten er
bygget i tabeller. Skal hele systemet så laves om, før man kan komme
videre? Ved DU hvor meget det drejer sig om?
MVH
Rune Jensen
| |
|
|