|
|
 | Bibeloversættelser
Fra : Lyrik |
Dato : 23-11-09 05:45 |
|
Mange alvorlige "Bibeltroende" kristne ønsker sig en korrekt og meget
nøjagtig oversættelse af Bibelen.
De mener at jo større "ordkløvere" de er jo mere nøjagtigt bliver det..
Bibelen betragtes som nærmest dikteret ord for ord af Vorherre. Samme
indstilling som vi finder hos muslimer. Koranen må ikke oversættes
fordi gud har skrevet den på arabisk.
Så langt går de fleste kristne dog ikke.
Når en translatør oversætter, så gengiver han den oprindelige mening
på det nye sprog så præcist som muligt.
Dette står i stærk kontrast til at ordkløve det gamle sprogs gloser.
Tager vi H.C Andersens "Hist hvor vejen slår en bugt ligger der et hus
så smukt, Væggene lidt skæve stå, ruderne er ganske små. Døren synker
halvt i knæ, hunden gør det lille kræ"-og-udsætter den for moderne
oversættelse, så kan vi sammenligne de to "skoler":
Ordkløveren den hyper nøjagtige-søgende:
"Derhenne hvor vejen tæsker en vandig indlandskrumning, befinder sig
et hus der er smukt. Væggene er ikke i lod (og ) vinduerne er
palærudestørrelse. Døren hænger (på grund af løse hængsler)-hunden
(sansynligvis en mops) gør (at give hals) det lille dyr"
Nu er han forbistret, bandsat på at han ejer den mest nøjagtige
moderne oversættelse, der tolker H.C.Andersens mening og selve ånden i
værket! 
Translatørens frie og påståede unøjagtige oversættelse lyder:
"Der hvor vejen bugter sig, står et lille hus. Væggene hænger lidt,
vinduerne er små. Døren er faldefærdig. Der høres hundeglam fra den
lille forsømte hund"
Hvilken oversættelse er mest "nøjagtig?"-Hvilken Bibel- oversættelse
foretrækker du!?
Hilsen
Jens
| |
 Andreas Falck (23-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 23-11-09 15:50 |
|
Lyrik skrev i
news:7920459c-9c51-496d-88ca-76616199518f@t18g2000vbj.googlegroups.com
> Mange alvorlige "Bibeltroende" kristne ønsker sig en korrekt og meget
> nøjagtig oversættelse af Bibelen.
De fleste troende kristne ønsker sig langt hellere en lang række forskellige
oversættelser laver af vidt forskellige oversættere med vidt forskellig
baggrund.
På den måde får man langt flere nuancer frem fra det oprindelige sprog der
oversættes fra.
En oversættelse kan aldrig være fuldkommen, da enhver oversættelse
naturligvis vil være præget meget af oversætteren eller det team af
oversættere der står bag en oversættelse.
For at en bibeloversættelse skal være forståelig af sine læsere, både dem
der læser sjældent og dem der læser dagligt, er det jo nødvendigt at der
løbende laves nye oversættelse til en tidssvarende sprogformulering.
Og nu er der jo kun ganske, ganske få kristne der har en opfattelse om at
Bibelen skulle være et ordret diktat fra Gud, sådan som muslimer tror at
Koranen er et ordret diktat fra deres Allah.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
TBC (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 24-11-09 05:24 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
news:LixOm.52090$de6.50682@newsfe21.iad...
> Lyrik skrev i
> news:7920459c-9c51-496d-88ca-76616199518f@t18g2000vbj.googlegroups.com
>
>> Mange alvorlige "Bibeltroende" kristne ønsker sig en korrekt og meget
>> nøjagtig oversættelse af Bibelen.
>
> De fleste troende kristne ønsker sig langt hellere en lang række
> forskellige oversættelser laver af vidt forskellige oversættere med vidt
> forskellig baggrund.
>
> På den måde får man langt flere nuancer frem fra det oprindelige sprog der
> oversættes fra.
Så sandt som det er sagt. ...Helt enig!
Både formel equivalens og dynamisk equivalens har sine egne indbyrdes
fordele og sine egne berettigelser.
Personligt hælder jeg dog mest til formel equivalens, hvor der ikke
oversættes så frit i forhold til grundteksten at det bliver oversætteren der
gør så meget af fortolkningsarbejdet for mig som tilfældet er ved dynamisk
quivalens. Jeg kan også godt lide at det samme grundord ikke oversættes til
117 forskellige ord men om overhovedet muligt konsekvent til det samme ord
på oversættelsessproget hver gang, så har man bedre chance for at forholde
sig til de forskellige teoligiske teminologier i bibelen hvor de har været
brugt i grundteksten.
| |
 Andreas Falck (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-11-09 13:33 |
|
TBC skrev i
news  GdnS8x9bR88JbWnZ2dnUVZ8uWdnZ2d@giganews.com
>>> Mange alvorlige "Bibeltroende" kristne ønsker sig en korrekt og
>>> meget nøjagtig oversættelse af Bibelen.
>>
>> De fleste troende kristne ønsker sig langt hellere en lang række
>> forskellige oversættelser laver af vidt forskellige oversættere med
>> vidt forskellig baggrund.
>>
>> På den måde får man langt flere nuancer frem fra det oprindelige
>> sprog der oversættes fra.
>
> Så sandt som det er sagt. ...Helt enig!
>
> Både formel equivalens og dynamisk equivalens har sine egne indbyrdes
> fordele og sine egne berettigelser.
>
> Personligt hælder jeg dog mest til formel equivalens, hvor der ikke
> oversættes så frit i forhold til grundteksten at det bliver
> oversætteren der gør så meget af fortolkningsarbejdet for mig som
> tilfældet er ved dynamisk quivalens. Jeg kan også godt lide at det
> samme grundord ikke oversættes til 117 forskellige ord men om
> overhovedet muligt konsekvent til det samme ord på
> oversættelsessproget hver gang, så har man bedre chance for at
> forholde sig til de forskellige teoligiske teminologier i bibelen
> hvor de har været brugt i grundteksten.
Principielt temmelig enig.
Men det samme grundord kan altså have ret så forskellig
oversættelsesbetydning alt efter hvilken sammenhæng det bliver brugt i, og
lige netop en sådan brugs-sammenhæng er enorm vigtig for en meningsgivende
korrekt oversættelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 25-11-09 21:03 |
|
TBC skrev:
> grundteksten
Hvilken tekst er det, du tænker på?
Visse fundamentalister kalder KJ for grundteksten.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-11-09 21:15 |
|
Vidal skrev i
news:4b0d8d75$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> TBC skrev:
>
>> grundteksten
>
> Hvilken tekst er det, du tænker på?
>
> Visse fundamentalister kalder KJ for grundteksten.
Hvis du ikke ved hvad grundteksten er, ved du da absolut intet om de
bibelske tekster og deres tilblivelseshistorie.
KJV har da intet med grundteksten at gøre. Det er en oversættelse fra
grundteksten til engelsk foretaget oprindelig i år 1611 e.Kr.
Det meste af GT er skrevet på hebraisk, og nogle ganske få dele på aramæisk.
NT er skrevet på græsk, og nogle dele (Mattæus-Evangeliet - det evangelie
der blev nedskrevet først) oprindeligt på hebraisk/aramæsik inden de
efterfølgende også blev skrevet/oversat til græsk.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 25-11-09 23:15 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b0d8d75$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> TBC skrev:
>>
>>> grundteksten
>>
>> Hvilken tekst er det, du tænker på?
>>
>> Visse fundamentalister kalder KJ for grundteksten.
>
> Hvis du ikke ved hvad grundteksten er, ved du da absolut intet om de
> bibelske tekster og deres tilblivelseshistorie.
Så så, Falck, roligt nu.
> KJV har da intet med grundteksten at gøre. Det er en oversættelse fra
> grundteksten til engelsk foretaget oprindelig i år 1611 e.Kr.
Du har jo fulgt gruppen i mange år, så du ved godt,
der er folk, der kalder KJ for grundteksten.
> Det meste af GT er skrevet på hebraisk, og nogle ganske få dele på
> aramæisk. NT er skrevet på græsk, og nogle dele (Mattæus-Evangeliet -
> det evangelie der blev nedskrevet først) oprindeligt på
> hebraisk/aramæsik inden de efterfølgende også blev skrevet/oversat til
> græsk.
Hehe, tak for foredraget. Kan du fortælle mig, hvor jeg
finder de hebræiske eller aramæiske tekster.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-09 01:08 |
|
Vidal skrev i
news:4b0dac73$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4b0d8d75$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> TBC skrev:
>>>
>>>> grundteksten
>>>
>>> Hvilken tekst er det, du tænker på?
>>>
>>> Visse fundamentalister kalder KJ for grundteksten.
>>
>> Hvis du ikke ved hvad grundteksten er, ved du da absolut intet om de
>> bibelske tekster og deres tilblivelseshistorie.
>
> Så så, Falck, roligt nu.
>
>> KJV har da intet med grundteksten at gøre. Det er en oversættelse fra
>> grundteksten til engelsk foretaget oprindelig i år 1611 e.Kr.
>
> Du har jo fulgt gruppen i mange år, så du ved godt,
> der er folk, der kalder KJ for grundteksten.
Der findes altid få tåber der ikke aner et dyt om hvad de udtaler sig om. En
oversættelse fra hebraisk og græsk kan aldrig være det samme som
grundteksterne til de bibelske skrifter.
Jeg har aldrig kaldt KJV for grundteksen og kommer heller aldrig til at gøre
det. KJV er en oversættelse, og slet ikke nogen dårlig af slagsen. Men der
er også mange andre oversættelser der heller ikke er nogen dårlig af
slagsen.
Man vil altid, i alle oversættelser, kunne finde noget der vil kunne kaldes
"forkert oversat" m.v., da der altid vil være noget der ville kunne være
oversat på en anden måde, eller med en anden formulering. Der vil ikke være
2 oversættere der vil oversætte ordret ens, uanset om det som her drejer sig
om de bibelske tekster, eller hvis det drejede sig om noveller og romaner
der skal oversættes fra et sprog til et andet.
Og da vi har rigtig mange forskellige oversættelser til vores rådighed, har
vi derfor den enestående mulighed og chance at kunne få mange nuancer og
"lag" frem i de bibelske tekster, som derved kan give os en bedre og dybere
forståelse af de tekster der oprindeligt blev skrevet på hebraisk og græsk -
to sprog ikke ret mange i dag mestrer.
>> Det meste af GT er skrevet på hebraisk, og nogle ganske få dele på
>> aramæisk. NT er skrevet på græsk, og nogle dele (Mattæus-Evangeliet -
>> det evangelie der blev nedskrevet først) oprindeligt på
>> hebraisk/aramæsik inden de efterfølgende også blev skrevet/oversat
>> til græsk.
>
> Hehe, tak for foredraget. Kan du fortælle mig, hvor jeg
> finder de hebræiske eller aramæiske tekster.
På et velassorteret bibliotek. Og har du ikke et sådant i nærheden, så kan
dit lokale bibliotek skaffe dem hjem til dig.
Men lige en advarsle: de græske og de hebraiske bogstaver kan være mere end
temmelig svære at læse for ukyndige.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-11-09 11:04 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
>>> NT er skrevet på græsk, og nogle dele (Mattæus-Evangeliet -
>>> det evangelie der blev nedskrevet først) oprindeligt på
>>> hebraisk/aramæsik inden de efterfølgende også blev skrevet/oversat
>>> til græsk.
>> Hehe, tak for foredraget. Kan du fortælle mig, hvor jeg
>> finder de hebræiske eller aramæiske tekster.
>
> På et velassorteret bibliotek. Og har du ikke et sådant i nærheden, så
> kan dit lokale bibliotek skaffe dem hjem til dig.
>
> Men lige en advarsle: de græske og de hebraiske bogstaver kan være mere
> end temmelig svære at læse for ukyndige.
Nu er jeg i gymnasiet blevet undervist i græsk, så det
går vel. Men det er de dele af NT, der er skrevet på
hebræisk og aramæisk, jeg spurgte til. Dem har mit
bibliotek ikke.
Har du evt et link?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-09 11:30 |
|
Vidal skrev i
news:4b0fa3f7$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>
>>>> NT er skrevet på græsk, og nogle dele (Mattæus-Evangeliet -
>>>> det evangelie der blev nedskrevet først) oprindeligt på
>>>> hebraisk/aramæsik inden de efterfølgende også blev skrevet/oversat
>>>> til græsk.
>
>>> Hehe, tak for foredraget. Kan du fortælle mig, hvor jeg
>>> finder de hebræiske eller aramæiske tekster.
>>
>> På et velassorteret bibliotek. Og har du ikke et sådant i nærheden,
>> så kan dit lokale bibliotek skaffe dem hjem til dig.
>>
>> Men lige en advarsle: de græske og de hebraiske bogstaver kan være
>> mere end temmelig svære at læse for ukyndige.
>
> Nu er jeg i gymnasiet blevet undervist i græsk, så det
> går vel. Men det er de dele af NT, der er skrevet på
> hebræisk og aramæisk, jeg spurgte til. Dem har mit
> bibliotek ikke.
>
> Har du evt et link?
De ældst tilgængelige kilder dokumenterer at Mattæus oprindeligt blev
skrevet på hebraisk/aramæisk, men mig bekendt har der ikke overlevet nogle
af disse manuskripter til vores tid.
Og havde du sat dig blot mininalt ind i dette delemne ville du også vide at
der i dag ikke findes kopier af disse oprindeligt hebraisk/aramæsike
manuskripter!!
Det græsk du har lært i gymnasiet er langt fra nok til at du kan fuldt ud
forstå det koine-græsk NT er affattet på. Men det er da en god begyndelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-11-09 12:56 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b0fa3f7$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Andreas Falck skrev:
>>> Vidal skrev i
>>
>>>>> NT er skrevet på græsk, og nogle dele (Mattæus-Evangeliet -
>>>>> det evangelie der blev nedskrevet først) oprindeligt på
>>>>> hebraisk/aramæsik inden de efterfølgende også blev skrevet/oversat
>>>>> til græsk.
>>
>>>> Hehe, tak for foredraget. Kan du fortælle mig, hvor jeg
>>>> finder de hebræiske eller aramæiske tekster.
>>>
>>> På et velassorteret bibliotek. Og har du ikke et sådant i nærheden,
>>> så kan dit lokale bibliotek skaffe dem hjem til dig.
>>>
>>> Men lige en advarsle: de græske og de hebraiske bogstaver kan være
>>> mere end temmelig svære at læse for ukyndige.
>>
>> Nu er jeg i gymnasiet blevet undervist i græsk, så det
>> går vel. Men det er de dele af NT, der er skrevet på
>> hebræisk og aramæisk, jeg spurgte til. Dem har mit
>> bibliotek ikke.
>>
>> Har du evt et link?
>
> De ældst tilgængelige kilder dokumenterer at Mattæus oprindeligt blev
> skrevet på hebraisk/aramæisk, men mig bekendt har der ikke overlevet
> nogle af disse manuskripter til vores tid.
Hvordan ved du, hvilke sprog de oprindeligt er skrevet på?
Hvordan er det dokumenteret?
> Og havde du sat dig blot mininalt ind i dette delemne ville du også vide
> at der i dag ikke findes kopier af disse oprindeligt hebraisk/aramæsike
> manuskripter!!
Hehe, Falck. Du fortæller mig de hebræiske eller aramæiske tekster
kan findes på biblioteket og så begynder du igen at holde foredrag.
Jeg tror, de oprindeligt er skrevet på græsk.
> Det græsk du har lært i gymnasiet er langt fra nok til at du kan fuldt
> ud forstå det koine-græsk NT er affattet på. Men det er da en god
> begyndelse.
I en kort periode i min ungdom startede jeg faktisk på at
gå ind i koine, men ægteskab, børn, arbejde, mangel på tid
fik mig fra det igen. Så jeg ved lidt om det.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-09 13:06 |
|
Vidal skrev i
news:4b0fbe5f$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Jeg tror, de oprindeligt er skrevet på græsk.
Du kan da tro hvad du vil.
De ældste kilder fortæller at Mattæus var den første der skrev, og at han
først skrev på hebraisk.
Skal se om jeg kan finde en kildereferance i løbet af dagen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Ole Madsen (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 27-11-09 15:00 |
|
"Andreas Falck" <dewnull@tiscali.invalid> skrev i meddelelsen
news:rlPPm.41798$We2.2698@newsfe09.iad...
> Vidal skrev i
> news:4b0fbe5f$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> De ældste kilder fortæller at Mattæus var den første der skrev, og at han
> først skrev på hebraisk.
>
> Skal se om jeg kan finde en kildereferance i løbet af dagen.
jeg mener faktisk også at have hørt at åbenbaringsbogen er skrevet på
hebræisk oprindeligt, der er især et særpræg af hebræisk tankegang i den,
skulle der være
Ole
| |
Andreas Falck (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-09 15:08 |
|
Ole Madsen skrev i
news:4b0fdb56$0$36564$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> De ældste kilder fortæller at Mattæus var den første der skrev, og
>> at han først skrev på hebraisk.
>>
>> Skal se om jeg kan finde en kildereferance i løbet af dagen.
>
> jeg mener faktisk også at have hørt at åbenbaringsbogen er skrevet på
> hebræisk oprindeligt, der er især et særpræg af hebræisk tankegang i
> den, skulle der være
Det kan jeg nu heller ikke afvise. Men jeg finder det ikke specielt
sandsynligt al den stund at Johannes nok først og fremmest skrev til en
græsktalende befolkning.
Det store præg der er fra hebraisk skyldes nok i stor udstrækning at det
billedelige symbol sprog bærer præg af stor lighed med Daniels Bog og flere
andre profetbøger fra GT. Johannes var jo selv jøde og godt kendt med
GT-skrifterne lige som de andre NT-skribenter jo naturligvis også var det.
Jeg har ladet mig fortælle at sproget i Åbenbarinsbogen netop i stor
udstrækning er sammenlignelig med den græske version (Septuaginta - som jo
var den udgave af GT NT-skribenterne primært gjorde brug af når der citeres
fra og henvises til GT-skrifterne) af flere af GT's profetbøger, ikke minds
Daniels Bog som allerede nævnt ovenfor.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-11-09 15:44 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b0fbe5f$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Jeg tror, de oprindeligt er skrevet på græsk.
>
> Du kan da tro hvad du vil.
>
> De ældste kilder fortæller at Mattæus var den første der skrev, og at
> han først skrev på hebraisk.
>
> Skal se om jeg kan finde en kildereferance i løbet af dagen.
Fint.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 10:31 |
| | |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 11:33 |
|
Andreas Falck skrev i
news:_lrQm.7417$Lq5.6718@newsfe20.iad
> Vidal skrev i
> news:4b0fe5ab$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Andreas Falck skrev:
>>> Vidal skrev i
>>> news:4b0fbe5f$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>>
>>> [ ... ]
>>>> Jeg tror, de oprindeligt er skrevet på græsk.
>>>
>>> Du kan da tro hvad du vil.
>>>
>>> De ældste kilder fortæller at Mattæus var den første der skrev, og
>>> at han først skrev på hebraisk.
>>>
>>> Skal se om jeg kan finde en kildereferance i løbet af dagen.
>>
>> Fint.
>
> En de meget kendte apostolske fædre, Papias (død ca år 130 e.Kr),
> fortæller at "Mattæus fra først af skrev på hebraisk [aramæsik].
>
> Kilde:
> http://jmm.aaa.net.au/articles/14454.htm
>
> Iøvrigt kan du finde mange ineressante oplysninger om evangeliernes
> tilblivelse og datering her:
> http://www.christiancadre.org/topics/dating_nt.html
>
> Og specielt her er der rigtig mange interessante ting:
> http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?id=6336
Og nu fandt jeg, i min citatsamling, følgende vigtige udsagn fra de aller
ældste kilder vi har tilgængelige om tilblivelsen af Mattæus-Evangeliet:
Papias (Eusebius, H.E. 3.39.16)
"Matthew collected the oracles (ta logia) in the Hebrew language, and each
interpreted them as best he could."
Irenaeus, Adv. Haer. 3.1.1
"Matthew also issued a written Gospel among the Hebrews n their own dialect
while Peter and Paul were preaching at Rome and laying the foundations of
the church."
Origen (Eusebius, H.E. 6.25.4)
"As having learnt by tradition concerning the four Gospels, which alone are
unquestionable in the Church of God under heaven, that first was written
according to Matthew, who was once a tax collector but afterwards an apostle
of Jesus Christ, who published it for those who from Judaism came to
believe, composed as it was in the Hebrew language."
Eusebius, H.E. 3.24.6
"Matthew had first preached to Hebrews, and when he was on the point of
going to others he transmitted in writing in his native language the Gospel
according to himself, and thus supplied by writing the lack of his own
presence to those from whom he was sent."
Epiphanius (ca. 315-403), bishop of Salamis, refers to a gospel used by the
Ebionites (Panarion 30. 13.1-30.22.4). He says it is Matthew, called
"According to the Hebrews" by them, but says it is corrupt and mutilated. He
says Matthew issued his Gospel in Hebrew letters. He quotes from this
Ebionite Gospel seven times. These quotations appear to come not from
Matthew but from some harmonized account of the canonical Gospels.
Jerome also asserts that Matthew wrote in the Hebrew language (Epist. 20.5),
and he refers to a Hebrew Matthew and a Gospel of the Hebrews-unclear if
they are the same. He also quotes from the Gospel used by the Nazoreans and
the Ebionites, which he says he has recently translated from Hebrew to Greek
(in Matth. 12.13).
We have quotations from such a source from Cyril of Jerusalem, Jerome,
Origen, Didymus, Clement of Alexandria.
Vil man bortforklare disse historiske oplysninger, så skal man godt have
nogle meget, meget stærke historiske beviser at kunne lægge frem. Det er der
hidtil ikke nogen der har formået.
Vi må således slå fast som en dokumenteret kendsgerning at Mattæus først
skrev et evangelium på hebraisk (aramæisk) og senere også udgav det på
græsk.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 12:17 |
|
Andreas Falck skrev:
> Andreas Falck skrev i
> news:_lrQm.7417$Lq5.6718@newsfe20.iad
>
>> Vidal skrev i
>> news:4b0fe5ab$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> Andreas Falck skrev:
>>>> Vidal skrev i
>>>> news:4b0fbe5f$0$36580$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>>>
>>>> [ ... ]
>>>>> Jeg tror, de oprindeligt er skrevet på græsk.
>>>>
>>>> Du kan da tro hvad du vil.
>>>>
>>>> De ældste kilder fortæller at Mattæus var den første der skrev, og
>>>> at han først skrev på hebraisk.
>>>>
>>>> Skal se om jeg kan finde en kildereferance i løbet af dagen.
>>>
>>> Fint.
>>
>> En de meget kendte apostolske fædre, Papias (død ca år 130 e.Kr),
>> fortæller at "Mattæus fra først af skrev på hebraisk [aramæsik].
>>
>> Kilde:
>> http://jmm.aaa.net.au/articles/14454.htm
>>
>> Iøvrigt kan du finde mange ineressante oplysninger om evangeliernes
>> tilblivelse og datering her:
>> http://www.christiancadre.org/topics/dating_nt.html
>>
>> Og specielt her er der rigtig mange interessante ting:
>> http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?id=6336
>
> Og nu fandt jeg, i min citatsamling, følgende vigtige udsagn fra de
> aller ældste kilder vi har tilgængelige om tilblivelsen af
> Mattæus-Evangeliet:
>
> Papias (Eusebius, H.E. 3.39.16)
> "Matthew collected the oracles (ta logia) in the Hebrew language, and
> each interpreted them as best he could."
>
> Irenaeus, Adv. Haer. 3.1.1
> "Matthew also issued a written Gospel among the Hebrews n their own
> dialect while Peter and Paul were preaching at Rome and laying the
> foundations of the church."
>
> Origen (Eusebius, H.E. 6.25.4)
> "As having learnt by tradition concerning the four Gospels, which alone
> are unquestionable in the Church of God under heaven, that first was
> written according to Matthew, who was once a tax collector but
> afterwards an apostle of Jesus Christ, who published it for those who
> from Judaism came to believe, composed as it was in the Hebrew language."
>
> Eusebius, H.E. 3.24.6
> "Matthew had first preached to Hebrews, and when he was on the point of
> going to others he transmitted in writing in his native language the
> Gospel according to himself, and thus supplied by writing the lack of
> his own presence to those from whom he was sent."
>
> Epiphanius (ca. 315-403), bishop of Salamis, refers to a gospel used by
> the Ebionites (Panarion 30. 13.1-30.22.4). He says it is Matthew, called
> "According to the Hebrews" by them, but says it is corrupt and
> mutilated. He says Matthew issued his Gospel in Hebrew letters. He
> quotes from this Ebionite Gospel seven times. These quotations appear to
> come not from Matthew but from some harmonized account of the canonical
> Gospels.
>
> Jerome also asserts that Matthew wrote in the Hebrew language (Epist.
> 20.5), and he refers to a Hebrew Matthew and a Gospel of the
> Hebrews-unclear if they are the same. He also quotes from the Gospel
> used by the Nazoreans and the Ebionites, which he says he has recently
> translated from Hebrew to Greek (in Matth. 12.13).
>
> We have quotations from such a source from Cyril of Jerusalem, Jerome,
> Origen, Didymus, Clement of Alexandria.
>
> Vil man bortforklare disse historiske oplysninger, så skal man godt have
> nogle meget, meget stærke historiske beviser at kunne lægge frem. Det er
> der hidtil ikke nogen der har formået.
>
> Vi må således slå fast som en dokumenteret kendsgerning at Mattæus først
> skrev et evangelium på hebraisk (aramæisk) og senere også udgav det på
> græsk.
Ja, det er muligt, der også fandtes nogle skrifter skrevet
på aramæisk, men ingen kan vide det, før vi har set i det
mindste et fragment.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish-Christian_Gospels
Papias wrote some time in the second century a note to the
effect that the apostle Matthew had written "logia"—the word
can mean either sayings or oracles—in Hebrew, and that "every
one translated it as he was able."
The meaning of these words is in dispute, but church writers
starting with Irenaeus (c. 180) interpreted them as meaning
that the extant Matthew had been first written in the "Hebrew
language" (probably meaning Aramaic) and subsequently translated
into Greek.[1]
*The information about this becomes more detailed as time goes by*
Det plejer at betyde vandrehistorie.
Men lad det ligge, vi kan tage historien op igen, når
der foreligget fakta. 
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 12:56 |
|
Vidal skrev i
news:4b125812$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Men lad det ligge, vi kan tage historien op igen, når
> der foreligget fakta.
Nu er Papias jo ikke den eneste der nævner dette med hebraisk.
Hvis du ser bort fra samtlige de kilder vi har, som samtidig er de ældst
tilgængelige, så bør du have nøjagtig samme holdning til alle andre skrifter
fra oldtiden.
Og så vil der ikke være så meget som ét eneste af disse oldtidsskrifter man
ville kunne sætte lid til. Vi ville ganske enkelt ikke vide noget som helst
og noget som helst.
Vi har altså nogle ganske tydelige udsagn fra meget gamle kilder, der viser
at Mattæus oprindeligt skrev på hebraisk. Det er en tradition der går helt
tilbage. Og det er en tradition man ikke seriøst kan se bort fra.
Endvidere siger traditionen samtidig at Mattæus i starten først og fremmest
henvendte sig til den hebraisk talende befolkning. Dette styrker også de
ældste oplysninger om at han først skrev på hebraisk.
Nu siger du at vi først skal finde et fragtment af dette hebraiske
Mattæus-Evangelie. Jamen med den indstilling er der, som også nævnt overfor,
faktisk ikke noget som helst af fortidens historiske oplysninger du vil
kunne sætte nogen som helst tillid til.
Men jeg forstår da godt at du ikke vil acceptere sådanne historiske fakta,
for det sætter jo store spørgsmålstegn ved din halvateistiske og
helliberalske måde at frasortere langt det meste af hvad der står i Bibelen.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 14:27 |
|
Andreas Falck skrev:
> Men jeg forstår da godt at du ikke vil acceptere sådanne historiske
> fakta, for det sætter jo store spørgsmålstegn ved din halvateistiske og
> helliberalske måde at frasortere langt det meste af hvad der står i
> Bibelen.
I kristelig henseende er det fuldstændigt ligegyldigt,
hvilket sprog evangelierne er skrevet på.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 15:11 |
|
Vidal skrev i
news:4b1276aa$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>
>> Men jeg forstår da godt at du ikke vil acceptere sådanne historiske
>> fakta, for det sætter jo store spørgsmålstegn ved din halvateistiske
>> og helliberalske måde at frasortere langt det meste af hvad der står
>> i Bibelen.
>
> I kristelig henseende er det fuldstændigt ligegyldigt,
> hvilket sprog evangelierne er skrevet på.
Og du har sikkert også den holdning at det i kristelig henseende er
fuldstændigt ligegyldigt om det er historisk troværdige optegnelser vi har i
evangelierne om Jesus?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 16:36 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1276aa$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Andreas Falck skrev:
>>
>>> Men jeg forstår da godt at du ikke vil acceptere sådanne historiske
>>> fakta, for det sætter jo store spørgsmålstegn ved din halvateistiske
>>> og helliberalske måde at frasortere langt det meste af hvad der står
>>> i Bibelen.
>>
>> I kristelig henseende er det fuldstændigt ligegyldigt,
>> hvilket sprog evangelierne er skrevet på.
>
> Og du har sikkert også den holdning at det i kristelig henseende er
> fuldstændigt ligegyldigt om det er historisk troværdige optegnelser vi
> har i evangelierne om Jesus?
Nja ... Det er jo undersøgt så nogenlunde, hvad der er
troværdigt eller ikke.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 16:54 |
|
Vidal skrev i
news:4b1294ea$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>>> Men jeg forstår da godt at du ikke vil acceptere sådanne historiske
>>>> fakta, for det sætter jo store spørgsmålstegn ved din
>>>> halvateistiske og helliberalske måde at frasortere langt det meste
>>>> af hvad der står i Bibelen.
>>>
>>> I kristelig henseende er det fuldstændigt ligegyldigt,
>>> hvilket sprog evangelierne er skrevet på.
>>
>> Og du har sikkert også den holdning at det i kristelig henseende er
>> fuldstændigt ligegyldigt om det er historisk troværdige optegnelser
>> vi har i evangelierne om Jesus?
>
> Nja ... Det er jo undersøgt så nogenlunde, hvad der er
> troværdigt eller ikke.
Så må du jo nemt kunne remse op hvilke dele der er troværdige og hvilke dele
der ikke er, og hvilke kriterier vi skal anvende for at afgøre hvad der er
troværdigt og hvad der ikke er!!
Jeg går her ud fra at du støtter dig til gudsfornægtende ateisters såkaldte
"forskning" hvor man á priori at man kun kan stole på det der er så godt
dokumenteret at det ville være helt umuligt at benægte troværdigheden
deraf!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 22:51 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1294ea$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>>>>> Men jeg forstår da godt at du ikke vil acceptere sådanne historiske
>>>>> fakta, for det sætter jo store spørgsmålstegn ved din
>>>>> halvateistiske og helliberalske måde at frasortere langt det meste
>>>>> af hvad der står i Bibelen.
>>>>
>>>> I kristelig henseende er det fuldstændigt ligegyldigt,
>>>> hvilket sprog evangelierne er skrevet på.
>>>
>>> Og du har sikkert også den holdning at det i kristelig henseende er
>>> fuldstændigt ligegyldigt om det er historisk troværdige optegnelser
>>> vi har i evangelierne om Jesus?
>>
>> Nja ... Det er jo undersøgt så nogenlunde, hvad der er
>> troværdigt eller ikke.
>
> Så må du jo nemt kunne remse op hvilke dele der er troværdige og hvilke
> dele der ikke er, og hvilke kriterier vi skal anvende for at afgøre hvad
> der er troværdigt og hvad der ikke er!!
>
> Jeg går her ud fra at du støtter dig til gudsfornægtende ateisters
> såkaldte "forskning" hvor man á priori at man kun kan stole på det der
> er så godt dokumenteret at det ville være helt umuligt at benægte
> troværdigheden deraf!!
Den diskussion og den forskning, der er foregået i flere
hundrede år, må du da også kende til. Hvorfor er du så
bange for den.
Den er jo kun farlig for fundamentalister og du er jo ikke ...
nå jo eller ...
Fundamentalister er et svagttroende folkefærd, der skal så
lidt til at true deres tro, derfor er de nødt til så håndfast
at holde fast på helt urimelige og selvmodsigende udsagn i
den gode bog.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 23:05 |
|
Vidal skrev i
news:4b12ecd8$0$36587$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Den diskussion og den forskning, der er foregået i flere
> hundrede år, må du da også kende til.
[ ... ]
Du er altså *IKKE* i stand til at kunne sige noget om hvilke kriterier du
bruger for at udvælge og fravælge større eller mindre dele af de bibelske
skrifter som troværfdige eller ikke-troværdige.
Du støtter dig alene til en generel henvisning til gudsfornægtende ateisters
fantasiforestillinger om hvordan NT-skribenterne har opdigtet en lang række
løgnefortællinger om en mytisk sagnfigur som de har tillagt en række
opdigtede udsagn. Og løbende opfundet flere og flere udsagn og
løgnefortællinger efter hånden som der blev brug for disse.
Med andre ord, så sætter du din lid til ateisternes løgne og fantasier og
forkaster det grundlag kristendommen bygger på.
Godt gået Villy Dalsgaard!!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
N/A (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 25-11-09 23:15 |
|
| |
TBC (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 24-11-09 05:23 |
|
"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:7920459c-9c51-496d-88ca-76616199518f@t18g2000vbj.googlegroups.com...
> Ordkløveren den hyper nøjagtige-søgende:
>
> "Derhenne hvor vejen tæsker en vandig indlandskrumning, befinder sig
> et hus der er smukt. Væggene er ikke i lod (og ) vinduerne er
> palærudestørrelse. Døren hænger (på grund af løse hængsler)-hunden
> (sansynligvis en mops) gør (at give hals) det lille dyr"
>
> Nu er han forbistret, bandsat på at han ejer den mest nøjagtige
> moderne oversættelse, der tolker H.C.Andersens mening og selve ånden i
> værket!
Jeg ved ikke hvor du har den fantasifulde forestilling om
bibeloversættelsesmetode fra.
Hvad kalder du og man den form for oversættelse?
Jeg kender selv til 3 grundlæggende typer for bibeloversættelse:
1. Interlinear
2. Formel equivalens
3. Dynamisk equivalens
....Og ovenstående urealistiske "eksempel" er ikke rigtigt nogen af delene,
men om overhovedet noget så mest dynamisk equivalens, selv om dynamisk
equivalens som reglen har som mål at gøre det lettere forståeligt, og ikke
omvendt som du gør. Og dynamisk equivalens er i øvrigt den oversættelsesform
der ligger længst fra "ordkøvermetoderne" 1+2"
> Translatørens frie og påståede unøjagtige oversættelse lyder:
> "Der hvor vejen bugter sig, står et lille hus. Væggene hænger lidt,
> vinduerne er små. Døren er faldefærdig. Der høres hundeglam fra den
> lille forsømte hund"
Se, det lyder mere som en af oversættelsesmetoderne, nemlig den dynamiske
equivalens. Som er den frie og let forståelige, hvis man f.eks ikke forstår
ordet "hist" eller ved hvad et "kræ" er for noget, så er der hjælp at finde
i den dynamiske equivalens.
Til sammenligning ville en interlinear oversættelse lyde sådan sådan:
"Hist hvor vejen slår en bugt ligger der et hus så smukt, Væggene lidt skæve
stå, ruderne er ganske små. Døren synker halvt i knæ, hunden gør det lille
kræ" ...altså oversat ord for ord i den rækkefølge det står på grundsproget,
som så kan være meget forskellig fra de gramatiske regler og
ordsammenstillinger man har på sproget der oversættes til, hvorfor det er
skidt med Dansk til Dansk som eksempel. Interlinear oversættelse kan være så
godt som uforståeligt i virkeligheden når det er oversat fra et helt andet
sprog.
Dernæst kommer næste trin: Den Formelle equivalens. Der tager man som
udgangspunkt ordene fra grundsproget ligesom den interlineare oversættelse,
men ordner dem så de fremstår i den korekte gramatiske form og bliver
sammenstillet gramatisk korrekt på sproget der oversættes til. Målet er ikke
alene KUN at oversætte hvad originalteksen siger, men også at reproducere så
meget som muligt af den originale struktur, stil og det originale ordspil.
Optimalt oversættes et bestemt ord fra originalsproget altid til det samme
ord på sproget der oversættes til. Fordelen ved der ikke bruges så mange
synonymer (en skovl er en skovl, og ikke f.eks. en "spade" eller et
"haveredskab") er at man støder på den samme teologiske terminologi hver
gang det står i grundteksten. Og det giver så én bedre mulighed for at
genkende begrebet i oversættelsen og selv at udrede og tolke alle de
implikationer der knyttes til termen. Ulempen er at det kan være besværlig
læsning for den uindviede læser, der måske ikke forstår hvad det hele
egentligt handler om når der bruges de inforståede begreber og der f.eks
står "nådegaven", "helliget", "omvende" osv. Det er så det som den dynamiske
equivalens giver en hjælpende hånd til. Men dermed kommer der så også et
langt større element af farvning og tolkning ind i oversættelsen.
Lad os tage et mere sigende eksempel på de 3 oversættelsesformer:
Originalt: "President Barack Obama paid homage to the veterans by laying a
wreath"
Interlinear: "Præsiden Barack Obama betalte hæder til de veteraner ved lægge
en krans"
Formel equivalens: "Præsident Barack Obama hædrede vetaranerne ved [at]
lægge en krans"
Dynamisk equivalent: (hvor vi antager at læseren f.eks skal have hjælp til
at forstå hvad en præsident er for en størrelse og hvad hæder og veteraner
er for noget) ville så f.eks. kunne lyde: "Obama, den øverste Amerikanske
militære kommandør og chef, smed nogle blomster på de gamle soldaters grav
for at vise dem respekt"
....Man behøver altså ikke at vide hvad en præsident og en vetaran eller en
krans er. Det bliver "tolket" for én. Problemet for "ordkløverne" der
fortrækker den formelle equivalens (og gerne opslag i grundteksten for at få
endnu flere facetter med - og ja, jeg er skyldig!) er at den dynamiske
quivalente oversættelse har trukket teksten i en bestemt retning, og så at
sige "bestemt" for dig hvad du skal forstå om og ved f.eks en præsident. Men
en præsident er jo mere end blot den øverste Amerikanske militære kommandør
og chef. Det er f.eks. også en nations politiske leder med mere. Og de
implikationer ville man kunne have kendt hvis man havde været tro mod
grundteksten og oversat formelt equivalen til "præsident" og man ellers er
bekendt med terminologien og forstår hvad der er af implikationer omkring
begrebet "præsident". Ligeledes forstår man jo også at der bliver lagt
blomster, men man det er med dynamisk equivalens blevet skjult og
forfladiget for én at det er en krans/wreath, og dermed altså et bånd af
flettede planter som bæres specifikt i forbindelse med en markering af ære
eller sejr.
Så begge former har altså både sine fordele og ulemper. En oversættelse der
låner sig til den dynamiske equivalens er langt mere læsevenlig for den
uindviede i terminologien, mens den formelle equivalens som kræver mere af
sin læser, tillader den mere indviede at grave dybere og mere esoterisk ned
i teksten, og også kræver at læseren selv danner sig en forståelse af
teksten, frem for at det er oversætterens forståelse og tolkning af teksten
der serveres på et sølvfad og stoppes ned i halsen på en.
TBC
| |
Vidal (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 24-11-09 08:35 |
|
Lyrik skrev:
> Mange alvorlige "Bibeltroende" kristne ønsker sig en korrekt og meget
> nøjagtig oversættelse af Bibelen.
>
> De mener at jo større "ordkløvere" de er jo mere nøjagtigt bliver det.
> Bibelen betragtes som nærmest dikteret ord for ord af Vorherre. Samme
> indstilling som vi finder hos muslimer. Koranen må ikke oversættes
> fordi gud har skrevet den på arabisk.
> Så langt går de fleste kristne dog ikke.
>
> Når en translatør oversætter, så gengiver han den oprindelige mening
> på det nye sprog så præcist som muligt.
> Dette står i stærk kontrast til at ordkløve det gamle sprogs gloser.
>
> Tager vi H.C Andersens "Hist hvor vejen slår en bugt ligger der et hus
> så smukt, Væggene lidt skæve stå, ruderne er ganske små. Døren synker
> halvt i knæ, hunden gør det lille kræ"-og-udsætter den for moderne
> oversættelse, så kan vi sammenligne de to "skoler":
>
> Ordkløveren den hyper nøjagtige-søgende:
>
> "Derhenne hvor vejen tæsker en vandig indlandskrumning, befinder sig
> et hus der er smukt. Væggene er ikke i lod (og ) vinduerne er
> palærudestørrelse. Døren hænger (på grund af løse hængsler)-hunden
> (sansynligvis en mops) gør (at give hals) det lille dyr"
> Nu er han forbistret, bandsat på at han ejer den mest nøjagtige
> moderne oversættelse, der tolker H.C.Andersens mening og selve ånden i
> værket!
>
> Translatørens frie og påståede unøjagtige oversættelse lyder:
> "Der hvor vejen bugter sig, står et lille hus. Væggene hænger lidt,
> vinduerne er små. Døren er faldefærdig. Der høres hundeglam fra den
> lille forsømte hund"
>
> Hvilken oversættelse er mest "nøjagtig?"-Hvilken Bibel- oversættelse
> foretrækker du!?
Hist hvor vejen slår en bugt ligger der et hus så smukt, Væggene lidt skæve stå,
ruderne er ganske små. Døren synker halvt i knæ, hunden gør det lille kræ
Google translat: Da-En
Yonder where the road suggests a bay there is a house so beautiful, the walls
stand a little crooked, the windows are quite small. The door is sinking half
its knees, the dog makes the little creature
Google Translat: En-Da
Hist hvor vejen foreslår en bugt er der et hus så smukt, væggene står lidt
skævt, vinduerne er ganske små. Døren synker halvdelen af sit knæ, hunden gør
det lille væsen
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Harald Mossige (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : Harald Mossige |
Dato : 24-11-09 08:50 |
|
Vidal skreiv:
> Lyrik skrev:
>> Mange alvorlige "Bibeltroende" kristne ønsker sig en korrekt og meget
>> nøjagtig oversættelse af Bibelen.
>>
>> De mener at jo større "ordkløvere" de er jo mere nøjagtigt bliver det.
>> Bibelen betragtes som nærmest dikteret ord for ord af Vorherre. Samme
>> indstilling som vi finder hos muslimer. Koranen må ikke oversættes
>> fordi gud har skrevet den på arabisk.
>> Så langt går de fleste kristne dog ikke.
>>
>> Når en translatør oversætter, så gengiver han den oprindelige mening
>> på det nye sprog så præcist som muligt.
>> Dette står i stærk kontrast til at ordkløve det gamle sprogs gloser.
>>
>> Tager vi H.C Andersens "Hist hvor vejen slår en bugt ligger der et hus
>> så smukt, Væggene lidt skæve stå, ruderne er ganske små. Døren synker
>> halvt i knæ, hunden gør det lille kræ"-og-udsætter den for moderne
>> oversættelse, så kan vi sammenligne de to "skoler":
>>
>> Ordkløveren den hyper nøjagtige-søgende:
>>
>> "Derhenne hvor vejen tæsker en vandig indlandskrumning, befinder sig
>> et hus der er smukt. Væggene er ikke i lod (og ) vinduerne er
>> palærudestørrelse. Døren hænger (på grund af løse hængsler)-hunden
>> (sansynligvis en mops) gør (at give hals) det lille dyr"
>
>> Nu er han forbistret, bandsat på at han ejer den mest nøjagtige
>> moderne oversættelse, der tolker H.C.Andersens mening og selve ånden i
>> værket!
>>
>> Translatørens frie og påståede unøjagtige oversættelse lyder:
>> "Der hvor vejen bugter sig, står et lille hus. Væggene hænger lidt,
>> vinduerne er små. Døren er faldefærdig. Der høres hundeglam fra den
>> lille forsømte hund"
>>
>> Hvilken oversættelse er mest "nøjagtig?"-Hvilken Bibel- oversættelse
>> foretrækker du!?
>
> Hist hvor vejen slår en bugt ligger der et hus så smukt, Væggene lidt
> skæve stå, ruderne er ganske små. Døren synker halvt i knæ, hunden gør
> det lille kræ
>
> Google translat: Da-En
>
> Yonder where the road suggests a bay there is a house so beautiful, the
> walls stand a little crooked, the windows are quite small. The door is
> sinking half its knees, the dog makes the little creature
>
> Google Translat: En-Da
>
> Hist hvor vejen foreslår en bugt er der et hus så smukt, væggene står
> lidt skævt, vinduerne er ganske små. Døren synker halvdelen af sit knæ,
> hunden gør det lille væsen
Ha ha ha ha ha ha ...
| |
Lyrik (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 24-11-09 10:34 |
|
On 24 Nov., 05:22, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
> "Lyrik" <jenserikb...@gmail.com> skrev i meddelelsennews:7920459c-9c51-496d-88ca-76616199518f@t18g2000vbj.googlegroups.com...
>
> > Ordkløveren den hyper nøjagtige-søgende:
>
> > "Derhenne hvor vejen tæsker en vandig indlandskrumning, befinder sig
> > et hus der er smukt. Væggene er ikke i lod (og ) vinduerne er
> > palærudestørrelse. Døren hænger (på grund af løse hængsler)-hunden
> > (sansynligvis en mops) gør (at give hals) det lille dyr"
>
> > Nu er han forbistret, bandsat på at han ejer den mest nøjagtige
> > moderne oversættelse, der tolker H.C.Andersens mening og selve ånden i
> > værket!
>
> Jeg ved ikke hvor du har den fantasifulde forestilling om
> bibeloversættelsesmetode fra.
> Hvad kalder du og man den form for oversættelse?
>
> Jeg kender selv til 3 grundlæggende typer for bibeloversættelse:
>
> 1. Interlinear
> 2. Formel equivalens
> 3. Dynamisk equivalens
>
> ...Og ovenstående urealistiske "eksempel" er ikke rigtigt nogen af delene,
> men om overhovedet noget så mest dynamisk equivalens, selv om dynamisk
> equivalens som reglen har som mål at gøre det lettere forståeligt, og ikke
> omvendt som du gør. Og dynamisk equivalens er i øvrigt den oversættelsesform
> der ligger længst fra "ordkøvermetoderne" 1+2"
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Så mangler du bare at sætte leverpostejmadder i system. Så er hele dit
liv systematiseret.
En oversættelse er en kunst. Eva Hemmer Hansens oversættelse af
Charles Dickens skrifter til dansk, vil jeg kalde en
Dickensforbedring!
Hun føjer feminin forståelse til sider af manden Charles D. som
ligefrem forbedrer hans forfatterskab. Hun tolker hans feminine side
som han selv ikke er god til at afsløre. Hvad pokker, manden havde
kone og tre døtre, samt en ung elskerinde. Han levede i et
hyperfeminint miljø.
Den bedste og mest nøjagtige oversættelse jeg har læst af Bibelen er
"Bogen", som er en dansk oversættelse af Living Bible. Meningerne er
intakte. Den værste Bibeloversættelse jeg har mødt er NW Translation.
Meningerne er hakket i stykker af et forsøg på at vride meninger ud af
ord og bruge selve ordene som en slags kabalistisk
mysteriefortolkning.
Det var dit citat af træet der bærer god eller dårlig frugt, der
triggede disse oversættelsesindlæg. Mage til makværk og forvanskning
har jeg aldrig været ude for! "Værket" er herostratisk berømt som et
makværk. Drop det!
Selv kærlighed har disse ordkløvere sat i system. Og andre ordkløvere
ligeledes.
ó Paulus agapei i élene betyder simpelt hen paulus elsker Helene. Der
er ingen kabalistiske hemmmeligheder i ordet "agape" det er pendant
til det danske "elske" og med mindre du vil skampule "elske" til at
betyde en dybere ophøjet himmelsk mening, så skal du ligeledes lade
"agape" være.
Lange tirader om "principbetonet himmelsk hyper-agape"-glem det! det
har intet på sig.
Agape
Agapornis
To sider af samme ord. det er kun et ord!
De ord Jesus talte var levende ord! Det vil sige talte ord. Et talt
ord kan ikke grammatikfortolkes til en højere kabalistisk mening! Det
kommer som udtalelser fra mund til øre.
Det er det døde ord, det talte ords mumie, der misbruges. Den der i
det skrevne ord gengiver den talte mening laver den bedste
oversættelse. Ordene selv er kun legoklodser der danner meningens hus.
man kan ikke ved at partere legoklodserne drage ekstra mening ud af
sætningerne. det er en blindgyde som NW er faldet i. Et kviksand, et
hængedynd.
jens
| |
TBC (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 24-11-09 18:19 |
|
"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:15d4074b-2b59-4e73-b431-02d3a14a9f98@h10g2000vbm.googlegroups.com...
> On 24 Nov., 05:22, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
>> "Lyrik" <jenserikb...@gmail.com> skrev i
>> meddelelsennews:7920459c-9c51-496d-88ca-76616199518f@t18g2000vbj.googlegroups.com...
>>
>> > Ordkløveren den hyper nøjagtige-søgende:
>>
>> > "Derhenne hvor vejen tæsker en vandig indlandskrumning, befinder sig
>> > et hus der er smukt. Væggene er ikke i lod (og ) vinduerne er
>> > palærudestørrelse. Døren hænger (på grund af løse hængsler)-hunden
>> > (sansynligvis en mops) gør (at give hals) det lille dyr"
>>
>> > Nu er han forbistret, bandsat på at han ejer den mest nøjagtige
>> > moderne oversættelse, der tolker H.C.Andersens mening og selve ånden i
>> > værket!
>>
>> Jeg ved ikke hvor du har den fantasifulde forestilling om
>> bibeloversættelsesmetode fra.
>> Hvad kalder du og man den form for oversættelse?
>>
>> Jeg kender selv til 3 grundlæggende typer for bibeloversættelse:
>>
>> 1. Interlinear
>> 2. Formel equivalens
>> 3. Dynamisk equivalens
>>
>> ...Og ovenstående urealistiske "eksempel" er ikke rigtigt nogen af
>> delene,
>> men om overhovedet noget så mest dynamisk equivalens, selv om dynamisk
>> equivalens som reglen har som mål at gøre det lettere forståeligt, og
>> ikke
>> omvendt som du gør. Og dynamisk equivalens er i øvrigt den
>> oversættelsesform
>> der ligger længst fra "ordkøvermetoderne" 1+2"
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Så mangler du bare at sætte leverpostejmadder i system. Så er hele dit
> liv systematiseret.
>
> En oversættelse er en kunst. Eva Hemmer Hansens oversættelse af
> Charles Dickens skrifter til dansk, vil jeg kalde en
> Dickensforbedring!
> Hun føjer feminin forståelse til sider af manden Charles D. som
> ligefrem forbedrer hans forfatterskab. Hun tolker hans feminine side
> som han selv ikke er god til at afsløre. Hvad pokker, manden havde
> kone og tre døtre, samt en ung elskerinde. Han levede i et
> hyperfeminint miljø.
>
> Den bedste og mest nøjagtige oversættelse jeg har læst af Bibelen er
> "Bogen", som er en dansk oversættelse af Living Bible. Meningerne er
> intakte. Den værste Bibeloversættelse jeg har mødt er NW Translation.
> Meningerne er hakket i stykker af et forsøg på at vride meninger ud af
> ord og bruge selve ordene som en slags kabalistisk
> mysteriefortolkning.
>
> Det var dit citat af træet der bærer god eller dårlig frugt, der
> triggede disse oversættelsesindlæg. Mage til makværk og forvanskning
> har jeg aldrig været ude for! "Værket" er herostratisk berømt som et
> makværk. Drop det!
>
> Selv kærlighed har disse ordkløvere sat i system. Og andre ordkløvere
> ligeledes.
>
> ó Paulus agapei i élene betyder simpelt hen paulus elsker Helene. Der
> er ingen kabalistiske hemmmeligheder i ordet "agape" det er pendant
> til det danske "elske" og med mindre du vil skampule "elske" til at
> betyde en dybere ophøjet himmelsk mening, så skal du ligeledes lade
> "agape" være.
> Lange tirader om "principbetonet himmelsk hyper-agape"-glem det! det
> har intet på sig.
>
> Agape
> Agapornis
> To sider af samme ord. det er kun et ord!
>
> De ord Jesus talte var levende ord! Det vil sige talte ord. Et talt
> ord kan ikke grammatikfortolkes til en højere kabalistisk mening! Det
> kommer som udtalelser fra mund til øre.
> Det er det døde ord, det talte ords mumie, der misbruges. Den der i
> det skrevne ord gengiver den talte mening laver den bedste
> oversættelse. Ordene selv er kun legoklodser der danner meningens hus.
> man kan ikke ved at partere legoklodserne drage ekstra mening ud af
> sætningerne. det er en blindgyde som NW er faldet i. Et kviksand, et
> hængedynd.
Så det hele handler in essence bare om at du skulle have en mulighed for at
kaste op over andre i forargtende forbitrelse. ...Jeg har ondt af dig Jens,
kom nu videre! Det kan ikke være sundt at gå rundt med al den forargt og
forbitrelse i sig.
Hvis du derimod er reel interesseret i forskellige oversættelsesmetoders
fordele og ulemper, og de mange skøre eksempler det kan afstedkomme, så kan
jeg varmt anbefale
http://www.amazon.co.uk/gp/product/0761825568/sr=8-1/qid=1259085913/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1259085913&sr=8-1&seller=
og
http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/0060859512/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&qid=1259086132&sr=1-2&condition=used
"Truth in translation" er fra University press of America, og niveauet er
derfor derefter. Men det er en meget udbytterig bog at læse hvis man vil
have en fornemmelse af de teologisker farvninger der er at finde i de mest
kendte engelske oversættelser.
"Misquoting Jesus" giver mange eksempler på mange af de unøjagtigheder der
har sneget sig ind i oversættelserne, og påpeger hvem der har været
motiveret dertil og hvorfor.
....Begge bøger er god læsning, hvis man er ude efter viden, og ikke bare ude
på at nedgøre andre man ikke lige syntes om.
| |
Vidal (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 24-11-09 21:16 |
|
TBC skrev:
> http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/0060859512/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&qid=1259086132&sr=1-2&condition=used
>
> "Misquoting Jesus" giver mange eksempler på mange af de unøjagtigheder
> der har sneget sig ind i oversættelserne, og påpeger hvem der har været
> motiveret dertil og hvorfor.
>
> ...Begge bøger er god læsning, hvis man er ude efter viden, og ikke bare
> ude på at nedgøre andre man ikke lige syntes om.
Jeg har selv læst 'Misquoting Jesus' med stor interesse.
Egentligt troede jeg, du var på linje med Kaz og Andreas i
dit bibelsyn, selvom jeg studsede over over dit citat med
træet og den gode frugt. Hvor stammer det egentligt fra?
Er det fra JV-biblen?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
TBC (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 24-11-09 22:14 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4b0c3ee5$0$36576$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg har selv læst 'Misquoting Jesus' med stor interesse.
Hvis det var med stor interesse du læste den, som det også var i mit eget
tilfælde, så kan jeg kun endnu varmere anbefale den anden bog jeg omtalte.
> jeg studsede over over dit citat med
> træet og den gode frugt. Hvor stammer det egentligt fra?
Hvilket citat tænker du på?
| |
Vidal (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 24-11-09 22:31 |
|
TBC skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:4b0c3ee5$0$36576$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Jeg har selv læst 'Misquoting Jesus' med stor interesse.
>
> Hvis det var med stor interesse du læste den, som det også var i mit eget
> tilfælde, så kan jeg kun endnu varmere anbefale den anden bog jeg omtalte.
Jeg har læst en 4-5 bøger af Ehrman, jeg må indrømme, jeg
aldrig har hørt om Beduhn.
>> jeg studsede over over dit citat med
>> træet og den gode frugt. Hvor stammer det egentligt fra?
>
> Hvilket citat tænker du på?
"I må enten gøre træet godt og dets frugt god eller gøre
træet råddent og dets frugt rådden; for træet kendes på
sin frugt"
Ved du, hvor det kommer fra?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 24-11-09 23:11 |
|
Vidal skrev:
> Jeg har læst en 4-5 bøger af Ehrman, jeg må indrømme, jeg
> aldrig har hørt om Beduhn.
Det har jeg så nu. Det ser ud til han er JV'er,
der påstår at NWT er den bedste oversættelse.
Det må man da kalde bias.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
TBC (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 25-11-09 03:21 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4b0c5a0f$0$36567$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Vidal skrev:
>
>> Jeg har læst en 4-5 bøger af Ehrman, jeg må indrømme, jeg
>> aldrig har hørt om Beduhn.
>
> Det har jeg så nu. Det ser ud til han er JV'er,
> der påstår at NWT er den bedste oversættelse.
>
> Det må man da kalde bias.
Beduhn er universitetsuddannet med Ph.D "i Comparative Study of Religions".
http://jan.ucc.nau.edu/~jdb8/jason-cv1.htm
Han er ikke JV'er, han betragter JV'er som en sekt, og omtaler dem også som
sådan i bogen.
Og tror du virkelig at han ville slippe afsted med det i akademiske kredse
hvis han selv udviste åbenlys Bias eller havde en baggrund der kunne stille
spørgsmålstegn ved hans motiver? Nej vel. Men tværtimod bliver han ved med
at have akademisk merit, og har lige frem fået en akademisk æresudnævnelse,
Guggenheimer prisen (en pris der gives til folk "who have demonstrated
exceptional capacity for productive scholarship")
Den lettere tilgængelige Erhman, som vi begge har læst med begrejstring,
havde til gengæld en religiøs episkopal baggrund, som han så siden hen har
fjernet sig fra.
At Beduhn så nævnes meget på nettet i forbindelse med JV'er handler om at
NWT er en af de oversættelser han tager under kritik i bogen "truth in
translation", og han påpeger også den Bias der er at finde i den, ligesom
han gør i forbindelse med alle de andre engelske oversættelser han tager
under sin kritiske lup i forhold til den Bias der er at finde i
oversættelserne.
Det som så støder mange fordomsfulde mennesker at det til BeDuhn's egen
store overraskelse var NWT (JV's oversættelse) og NAB - 1986 revision (en
katolsk oversættelse) der generelt fremstår som de mest præcise engelske
oversættelser, med mindst teologisk bias tvunget i i tesksten blandt de 9
forskellige engelske oversættelser han har haft under lup i bogen. Og det er
så faldet rigtigt mange fordomsfulde mennesker for brystet idet JV er meget
upopulære hos mange i kristne kredse.
Men hvis du virkelig lader det forhold afholde dig fra at ville læse bogen,
så er det om noget sted hos dig der er Bias og fordom at finde!
....Og du afholder så i virkeligheden kun dig selv fra at læse om *hvilken*
Bias han har fundet i NWT (samt alle de andre oversættelser), hvis du ikke
kan tåle at høre at han har fundet endnu mere Bias i de øvrige oversættelser
han har haft under luppen.
Tag mit ord for det. Det er virkelig spændende og udbytterig information og
indsigt man får om de forskellige oversættelsers Bias, og de forskellige
oversættelses metoder håndtering af grundsproget. Hvis du syntes om Erhmans
bog og kritiken der er at finde i den var spændende og udbytterig, vil du
helt sikker også syntes om BeDuhn's bog og få udbytte af den!
| |
TBC (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 25-11-09 03:21 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4b0c5087$0$36575$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "I må enten gøre træet godt og dets frugt god eller gøre
> træet råddent og dets frugt rådden; for træet kendes på
> sin frugt"
>
> Ved du, hvor det kommer fra?
Det kommer fra Mattæus 12:33 ifølge NVO som er en formel equivalent
oversættelse, og derfor (lige som langt de fleste andre oversættelser)
formidler grundordet "poieō" i forbindelse med sin oversættelse, som det
står 2 gange som som verbum i skrifstedets grundtekst, begge gange i direkte
relation til 'træet' (poieō kan oversættes til: to make, cause, commit, +
content, continue, deal, execute, exercise, fulfil, gain, give, have, hold,
ordain, perform, provide osv)
Du kan f.eks se og gennemscanne flere engelske bibeloversættelser af
skrifstedet her:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=mat%2012:33&version=NIV
....Hvis du skulle være af den fordomsfulde ide at det lige var NVO der
falder uden for normen.
DA 1992 siger: "Tag et træ: Enten er det godt, og så er dets frugt også god,
eller det er dårligt, og så er dets frugt også dårlig. For et træ kendes på
frugten. " mens DA 1933 siger: "Lader enten Træet være godt og dets Frugt
god; eller lader Træet være råddent, og dets Frugt rådden; thi Træet kendes
på Frugten"
Lignende tanker fra Jesus finder du i Mattæus 7:17 og Lukas 6:43. I Lukas
7:19 siger Jesus direkte: "Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om
og kastes i ilden (DA1992)
Derefter fortæller han lignelsen om at bygge sit hus på enten klippen eller
på sand. Og hans konklusion er: "Men enhver, som hører disse [mine] ord og
ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand"
(DA1992) ...Jesus opfordrer altså til handling, ikke til at man bare lader
stå til i ligegyldighed med sin vej, sit "hus" og sin "frugt"
| |
N/A (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-12-09 13:25 |
|
| |
N/A (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-12-09 13:25 |
|
| |
N/A (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-12-09 13:25 |
|
| |
Lyrik (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 24-11-09 13:05 |
|
On 24 Nov., 18:19, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
> "Lyrik" <jenserikb...@gmail.com> skrev i meddelelsennews:15d4074b-2b59-4e73-b431-02d3a14a9f98@h10g2000vbm.googlegroups.com...
>
>
>
>
>
> > On 24 Nov., 05:22, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
> >> "Lyrik" <jenserikb...@gmail.com> skrev i
> >> meddelelsennews:7920459c-9c51-496d-88ca-76616199518f@t18g2000vbj.googlegroups.com...
>
> >> > Ordkløveren den hyper nøjagtige-søgende:
>
> >> > "Derhenne hvor vejen tæsker en vandig indlandskrumning, befinder sig
> >> > et hus der er smukt. Væggene er ikke i lod (og ) vinduerne er
> >> > palærudestørrelse. Døren hænger (på grund af løse hængsler)-hunden
> >> > (sansynligvis en mops) gør (at give hals) det lille dyr"
>
> >> > Nu er han forbistret, bandsat på at han ejer den mest nøjagtige
> >> > moderne oversættelse, der tolker H.C.Andersens mening og selve ånden i
> >> > værket!
>
> >> Jeg ved ikke hvor du har den fantasifulde forestilling om
> >> bibeloversættelsesmetode fra.
> >> Hvad kalder du og man den form for oversættelse?
>
> >> Jeg kender selv til 3 grundlæggende typer for bibeloversættelse:
>
> >> 1. Interlinear
> >> 2. Formel equivalens
> >> 3. Dynamisk equivalens
>
> >> ...Og ovenstående urealistiske "eksempel" er ikke rigtigt nogen af
> >> delene,
> >> men om overhovedet noget så mest dynamisk equivalens, selv om dynamisk
> >> equivalens som reglen har som mål at gøre det lettere forståeligt, og
> >> ikke
> >> omvendt som du gør. Og dynamisk equivalens er i øvrigt den
> >> oversættelsesform
> >> der ligger længst fra "ordkøvermetoderne" 1+2"
> > ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> > Så mangler du bare at sætte leverpostejmadder i system. Så er hele dit
> > liv systematiseret.
>
> > En oversættelse er en kunst. Eva Hemmer Hansens oversættelse af
> > Charles Dickens skrifter til dansk, vil jeg kalde en
> > Dickensforbedring!
> > Hun føjer feminin forståelse til sider af manden Charles D. som
> > ligefrem forbedrer hans forfatterskab. Hun tolker hans feminine side
> > som han selv ikke er god til at afsløre. Hvad pokker, manden havde
> > kone og tre døtre, samt en ung elskerinde. Han levede i et
> > hyperfeminint miljø.
>
> > Den bedste og mest nøjagtige oversættelse jeg har læst af Bibelen er
> > "Bogen", som er en dansk oversættelse af Living Bible. Meningerne er
> > intakte. Den værste Bibeloversættelse jeg har mødt er NW Translation.
> > Meningerne er hakket i stykker af et forsøg på at vride meninger ud af
> > ord og bruge selve ordene som en slags kabalistisk
> > mysteriefortolkning.
>
> > Det var dit citat af træet der bærer god eller dårlig frugt, der
> > triggede disse oversættelsesindlæg. Mage til makværk og forvanskning
> > har jeg aldrig været ude for! "Værket" er herostratisk berømt som et
> > makværk. Drop det!
>
> > Selv kærlighed har disse ordkløvere sat i system. Og andre ordkløvere
> > ligeledes.
>
> > ó Paulus agapei i élene betyder simpelt hen paulus elsker Helene. Der
> > er ingen kabalistiske hemmmeligheder i ordet "agape" det er pendant
> > til det danske "elske" og med mindre du vil skampule "elske" til at
> > betyde en dybere ophøjet himmelsk mening, så skal du ligeledes lade
> > "agape" være.
> > Lange tirader om "principbetonet himmelsk hyper-agape"-glem det! det
> > har intet på sig.
>
> > Agape
> > Agapornis
> > To sider af samme ord. det er kun et ord!
>
> > De ord Jesus talte var levende ord! Det vil sige talte ord. Et talt
> > ord kan ikke grammatikfortolkes til en højere kabalistisk mening! Det
> > kommer som udtalelser fra mund til øre.
> > Det er det døde ord, det talte ords mumie, der misbruges. Den der i
> > det skrevne ord gengiver den talte mening laver den bedste
> > oversættelse. Ordene selv er kun legoklodser der danner meningens hus..
> > man kan ikke ved at partere legoklodserne drage ekstra mening ud af
> > sætningerne. det er en blindgyde som NW er faldet i. Et kviksand, et
> > hængedynd.
>
> Så det hele handler in essence bare om at du skulle have en mulighed for at
> kaste op over andre i forargtende forbitrelse. ...Jeg har ondt af dig Jens,
> kom nu videre! Det kan ikke være sundt at gå rundt med al den forargt og
> forbitrelse i sig.
>
> Hvis du derimod er reel interesseret i forskellige oversættelsesmetoders
> fordele og ulemper, og de mange skøre eksempler det kan afstedkomme, så kan
> jeg varmt anbefale
>
> http://www.amazon.co.uk/gp/product/0761825568/sr=8-1/qid=1259085913/r....
>
> og
>
> http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listing/0060859512/ref=dp_olp_used?i....
>
> "Truth in translation" er fra University press of America, og niveauet er
> derfor derefter. Men det er en meget udbytterig bog at læse hvis man vil
> have en fornemmelse af de teologisker farvninger der er at finde i de mest
> kendte engelske oversættelser.
>
> "Misquoting Jesus" giver mange eksempler på mange af de unøjagtigheder der
> har sneget sig ind i oversættelserne, og påpeger hvem der har været
> motiveret dertil og hvorfor.
>
> ...Begge bøger er god læsning, hvis man er ude efter viden, og ikke bare ude
> på at nedgøre andre man ikke lige syntes om.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Det er da fint nok at du har et par bøger at anbefale. hvorfor tænke
selv når man kan få alle svarene serveret på sølvfade. Nu har jeg nok
den vane at tænke selv og selv foretage vurdering af oversættelser.
Jeg kan ikke trænge igennem dit systematiske analysepanser og få dig
til at forstå at der ikke ligger meninger skjult i ordenes struktur,
men kun i den mening de udtrykker. Jeg kan endvidere se hvorfra du har
inspitrationen. I den mest herostratisk berygtede Bibelundersættelse i
hele verden. At du vil bakke den 100% op er måske forståeligt, men
hvor er det synd.
Jeg havde engang Septuaginta hjemme fra Bibliotekerne og kiggede den
igennem som det ældste skrift P.T. og som selve det skrift de
allerførste disciple på Jesu tid brugte overfor jøderne som hjælp i
deres forkyndelse.
Dets ustrukturerede primitivitet var påfaldende. Den havde ingen
samlet stil, Men fremstod som var det artikler fra forskellige
lokalaviser og forskellige skribenter, klippet ud og bundet sammen i
et eneste bogbind.
Dens total afvaskede uhellighed skreg til himlen! I selve skriftet var
ikke noget sakrosant. Det sakrosante er ham der er vejen, sandheden og
livet. Ikke de døde bøger der beskriver ham.
Jens
| |
TBC (24-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 24-11-09 20:50 |
|
"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:4ae91194-a142-4cf8-9fab-7fd11ca5579e@e7g2000vbi.googlegroups.com...
> Det er da fint nok at du har et par bøger at anbefale. hvorfor tænke
> selv når man kan få alle svarene serveret på sølvfade. Nu har jeg nok
> den vane at tænke selv og selv foretage vurdering af oversættelser.
For at tænke og konkludere på bedst mulige baggrund selv, er man nødt til at
samle sig så mange oplysninger og så meget viden som muligt. Bøgerne jeg
anbefalede er medvirkende til at bidrage med oplysninger som jeg så tager
med når jeg foretager mine egne vurderinger. De bidrager ikke med svar på
søvfade som jeg æder råt. (men indeholder faktisk saglig kritik over en bred
kam, både i forhold til oversættelsesmetoderne og i forhold til
oversættelserne de beskæftiger sig med). Jeg kan da kun bekalge at du er så
umådeholdent fordomsfuld over for mig, i din ringeagtelse af min evne til at
tænke selv i den udstrækning du nu demonstrerer det.
Men anbefalingerne var vel mente. Det var et velment forsøg på at
delagtiggøre dig i nogle gode og interessante oplevelser som jeg finder har
udvidet min egen forståelse angående bibeloversættelse og
bibelgrundteksterne. At du så ser det at søge oplysninger som ensbetydende
med at man ikke længere tænker selv kan jeg kun undres over og beklage.
Personligt ser jeg information og oplysning som noget der udruster en til
*bedre* at tænke selv.
| |
Andreas Falck (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 25-11-09 13:40 |
|
Lyrik skrev i
news:4ae91194-a142-4cf8-9fab-7fd11ca5579e@e7g2000vbi.googlegroups.com
[ ... ]
> Jeg havde engang Septuaginta hjemme fra Bibliotekerne og kiggede den
> igennem som det ældste skrift P.T. og som selve det skrift de
> allerførste disciple på Jesu tid brugte overfor jøderne som hjælp i
> deres forkyndelse.
> Dets ustrukturerede primitivitet var påfaldende. Den havde ingen
> samlet stil, Men fremstod som var det artikler fra forskellige
> lokalaviser og forskellige skribenter, klippet ud og bundet sammen i
> et eneste bogbind.
> Dens total afvaskede uhellighed skreg til himlen! I selve skriftet var
> ikke noget sakrosant. Det sakrosante er ham der er vejen, sandheden og
> livet. Ikke de døde bøger der beskriver ham.
Og du er faguddanet ekspert udi både det hebraiske og det græske sprog siden
du på den måde kan vurdere om den græske udgave af GT er af den beskaffenhed
du her postulerer?
Nå, det var du IKKE!!
Derfor er dit udsagns postulat også totalt ligegyldigt og kun udtryk for din
personlige sekteriske holdning.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
TBC (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 25-11-09 13:26 |
|
On 25 Nov., 21:03, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> TBC skrev:
>
> > grundteksten
>
> Hvilken tekst er det, du tænker på?
De hebræiske og græske ord og skrifter som den givne oversættelse er
oversat fra.
> Visse fundamentalister kalder KJ for grundteksten.
KJ er en netop en oversættelse af skrifter hebræiske og græske
skrifter der har dannet grundlag for oversættelsen til engelsk. Når du
har læst Ehrman ved du så også hvordan disse afskrifter der danne
grundlaget for oversættelserne er kommet til os.
| |
Vidal (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 25-11-09 23:15 |
|
TBC skrev:
> On 25 Nov., 21:03, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> TBC skrev:
>>
>>> grundteksten
>> Hvilken tekst er det, du tænker på?
>
> De hebræiske og græske ord og skrifter som den givne oversættelse er
> oversat fra.
>
>> Visse fundamentalister kalder KJ for grundteksten.
>
> KJ er en netop en oversættelse af skrifter hebræiske og græske
> skrifter der har dannet grundlag for oversættelsen til engelsk. Når du
> har læst Ehrman ved du så også hvordan disse afskrifter der danne
> grundlaget for oversættelserne er kommet til os.
Jojo, det var blot for at vide, hvad du mente.
Men når du har læst Ehrman, ved du også at 'grundteksten'
ikke er et entydigt begreb.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
TBC (26-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 26-11-09 15:04 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4b0dac58$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> TBC skrev:
>> On 25 Nov., 21:03, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>>> TBC skrev:
>>>
>>>> grundteksten
>>> Hvilken tekst er det, du tænker på?
>>
>> De hebræiske og græske ord og skrifter som den givne oversættelse er
>> oversat fra.
>>
>>> Visse fundamentalister kalder KJ for grundteksten.
>>
>> KJ er en netop en oversættelse af skrifter hebræiske og græske
>> skrifter der har dannet grundlag for oversættelsen til engelsk. Når du
>> har læst Ehrman ved du så også hvordan disse afskrifter der danne
>> grundlaget for oversættelserne er kommet til os.
>
> Jojo, det var blot for at vide, hvad du mente.
>
> Men når du har læst Ehrman, ved du også at 'grundteksten'
> ikke er et entydigt begreb.
Korrekt, men der skal jo være en eller anden tekst der danner grundlag for
en oversættelse.
Og i øvrigt er det jo heller ikke sådan at det er HELE bibelteksten
pludselig er blevet fuldstændig fordærvet og ubrugelig, fordi der i de gamle
kopier visse steder kan findes eksempler på ord der af den ene eller anden
grund er blevet ændrede i teksten, eller hvor nye passager pludselig er
blevet tilføjede. Faktisk viser det sig jo at generelt der er ret stor
konsistens i forbindelse langt det meste af skriften, i forbindelse med de
ruller man finder. og HVOR der så er uoverenstemmelser i forbindelse med
kopieringen af f.eks forskellige ord i de gamle tekster, har man jo så netop
muligheden for at kunne sammenligne de forskellige fund. Og som reglen viser
det sig at de steder hvor der har sneget sig forkerte ord ind i de gamle
håndkopier, at skrifstedet kun giver logisk mening i oversættelsen når man
det er det oprindelige ord og ikke det senere hen forkert kopierede ord der
oversættes.
| |
KaZ (26-11-2009)
| Kommentar
Fra : KaZ |
Dato : 26-11-09 20:11 |
|
"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:6JqdnS9gR4xaF5PWnZ2dnUVZ8kWdnZ2d@giganews.com...
>
> Korrekt, men der skal jo være en eller anden tekst der danner grundlag for
> en oversættelse.
>
oversættes ikke de fleste bibler nu om dage efter div. tidligere
oversættelser fra 1800 tallet?
Hvor kan man finde Matt 5:22 i grundteksten? Hvad siger den?
| |
Vidal (26-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-11-09 22:14 |
| | |
Ole Madsen (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 27-11-09 15:01 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4b0eef80$0$36569$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> KaZ skrev:
>> oversættelser fra 1800 tallet?
>>
>> Hvor kan man finde Matt 5:22 i grundteksten? Hvad siger den?
>
> Den skulle vist være god nok. Nogle få har 'vred på sin bror
> *uden grund* .
jeg har hørt at "uden grund" ikke er med i grundteksten, har andre hørt
lignende ting?
Ole
| |
Vidal (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-11-09 16:17 |
|
Ole Madsen skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:4b0eef80$0$36569$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> KaZ skrev:
>>> oversættelser fra 1800 tallet?
>>>
>>> Hvor kan man finde Matt 5:22 i grundteksten? Hvad siger den?
>>
>> Den skulle vist være god nok. Nogle få har 'vred på sin bror
>> *uden grund* .
>
> jeg har hørt at "uden grund" ikke er med i grundteksten, har andre hørt
> lignende ting?
Ja, der er lidt vaklen med hensyn til.
De tidligste kilder Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus har
ikke ordene - uden grund - med.
Man har en lap papyrus Papyrus 67, som heller ikke har
ordene og dette dokument regnes for at være fra det tidlige 2.
århundrede og er altså et tidligt skriftligt vidnesbyrd.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-09 16:31 |
|
Vidal skrev i
news:4b0fed68$0$36566$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Ole Madsen skrev:
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4b0eef80$0$36569$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> KaZ skrev:
>>>> oversættelser fra 1800 tallet?
>>>>
>>>> Hvor kan man finde Matt 5:22 i grundteksten? Hvad siger den?
>>>
>>> Den skulle vist være god nok. Nogle få har 'vred på sin bror
>>> *uden grund* .
>>
>> jeg har hørt at "uden grund" ikke er med i grundteksten, har andre
>> hørt lignende ting?
>
> Ja, der er lidt vaklen med hensyn til.
>
> De tidligste kilder Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus har
> ikke ordene - uden grund - med.
>
> Man har en lap papyrus Papyrus 67, som heller ikke har
> ordene og dette dokument regnes for at være fra det tidlige 2.
> århundrede og er altså et tidligt skriftligt vidnesbyrd.
Dertil kommer den store mængde af citater hos de tidligste kirkefædre.
Disse er mindst lige så vigtige og betydende tekstvidner som små
fragtmentstumper.
Sådanne små fragtmentstumper er ikke de bedste tekstvidner hvad præcis
ordlyd angiver, men fabelagtige vidner hvad datering af disse
manuskriptkopier angår.
Det aller ældte fragtment man har, kan med meget stor sikkerhed dateres til
lige omkring år 50 e.Kr., men det siger ikke meget om hvad den præcise
ordlyd skulle være.
Hos de tidligste kirkefædre findes der vel omkring 500.000 (en halv milliard
citater fra NT) foruden de mange, mange tusinde fragtmenter af
manuskriptkopier man har.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 27-11-09 22:04 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b0fed68$0$36566$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Ole Madsen skrev:
>>>
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:4b0eef80$0$36569$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>> KaZ skrev:
>>>>> oversættelser fra 1800 tallet?
>>>>>
>>>>> Hvor kan man finde Matt 5:22 i grundteksten? Hvad siger den?
>>>>
>>>> Den skulle vist være god nok. Nogle få har 'vred på sin bror
>>>> *uden grund* .
>>>
>>> jeg har hørt at "uden grund" ikke er med i grundteksten, har andre
>>> hørt lignende ting?
>>
>> Ja, der er lidt vaklen med hensyn til.
>>
>> De tidligste kilder Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus har
>> ikke ordene - uden grund - med.
>>
>> Man har en lap papyrus Papyrus 67, som heller ikke har
>> ordene og dette dokument regnes for at være fra det tidlige 2.
>> århundrede og er altså et tidligt skriftligt vidnesbyrd.
>
> Dertil kommer den store mængde af citater hos de tidligste kirkefædre.
>
> Disse er mindst lige så vigtige og betydende tekstvidner som små
> fragtmentstumper.
Jamen, det er jo ren katolsk tankegang.
> Sådanne små fragtmentstumper er ikke de bedste tekstvidner hvad præcis
> ordlyd angiver, men fabelagtige vidner hvad datering af disse
> manuskriptkopier angår.
Du plejer da ellers altid at kunne få meget ud af de små 'pap'stykker.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-11-09 09:57 |
|
Vidal skrev i
news:4b103ed6$0$36564$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>>> De tidligste kilder Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus har
>>> ikke ordene - uden grund - med.
>>>
>>> Man har en lap papyrus Papyrus 67, som heller ikke har
>>> ordene og dette dokument regnes for at være fra det tidlige 2.
>>> århundrede og er altså et tidligt skriftligt vidnesbyrd.
>>
>> Dertil kommer den store mængde af citater hos de tidligste
>> kirkefædre. Disse er mindst lige så vigtige og betydende tekstvidner som
>> små
>> fragtmentstumper.
>
> Jamen, det er jo ren katolsk tankegang.
Absolut NaDa!! - Det er rendyrket historievidenskabelig kilderesearch med
behørig hensyntagen til de faktuelle data der foreligger, og hvor man
*saglig* kritisk vurderer de enkelte kilder.
>> Sådanne små fragtmentstumper er ikke de bedste tekstvidner hvad
>> præcis ordlyd angiver, men fabelagtige vidner hvad datering af disse
>> manuskriptkopier angår.
>
> Du plejer da ellers altid at kunne få meget ud af de små 'pap'stykker.
Disse små 'pap'stykker (som du kalder dem) skal jo vurderes og vægtes ud fra
hvad de faktisk kan fortælle.
Jo mindre fagtmentet er, jo mindre kan fragtmentet fortælle om det sproglige
indhold, men vil fortsat være et meget stærkt kildevidnesbyrd til brug for
datering.
Bestemmelsen af det sproglige tekstindhold er ikke en let øvelse, men kræver
inddragelse af mange kilder, både de fragtmentariske manuskriptkopier, de
langt mindre ditto, samt den store mængde (ca. en halv milliard) citater hos
de aller tidligste kirkefædre, herunder ikke mindst de apostolske fædre,
apologeterne m.v., samt hensyntagen til geografisk lokation for
manuskriptkopiens tilblivelse og daglige brug.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (28-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-11-09 15:49 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b103ed6$0$36564$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>>> De tidligste kilder Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus har
>>>> ikke ordene - uden grund - med.
>>>>
>>>> Man har en lap papyrus Papyrus 67, som heller ikke har
>>>> ordene og dette dokument regnes for at være fra det tidlige 2.
>>>> århundrede og er altså et tidligt skriftligt vidnesbyrd.
>>>
>>> Dertil kommer den store mængde af citater hos de tidligste
>>> kirkefædre. Disse er mindst lige så vigtige og betydende tekstvidner
>>> som små
>>> fragtmentstumper.
>>
>> Jamen, det er jo ren katolsk tankegang.
>
> Absolut NaDa!! - Det er rendyrket historievidenskabelig kilderesearch
> med behørig hensyntagen til de faktuelle data der foreligger, og hvor
> man *saglig* kritisk vurderer de enkelte kilder.
Jojo, hvad far siger, er altid rigtigt. Men i linket længere
nede kan du se kirkefædrene ikke er helt konsistente indbyrdes
i deres mening om det, så p67 vejer tungt, vel også for dig.
>>> Sådanne små fragtmentstumper er ikke de bedste tekstvidner hvad
>>> præcis ordlyd angiver, men fabelagtige vidner hvad datering af disse
>>> manuskriptkopier angår.
>>
>> Du plejer da ellers altid at kunne få meget ud af de små 'pap'stykker.
>
> Disse små 'pap'stykker (som du kalder dem) skal jo vurderes og vægtes ud
> fra hvad de faktisk kan fortælle.
>
> Jo mindre fagtmentet er, jo mindre kan fragtmentet fortælle om det
> sproglige indhold, men vil fortsat være et meget stærkt kildevidnesbyrd
> til brug for datering.
Det her er så ikke så lille og det er tilsyneladende
veldateret.
Jeg ved ikke, hvorfor fundamentalister så gerne vil have
'uden grund' med i v 22? Men det tidligste skrift har det
ikke med.
> Bestemmelsen af det sproglige tekstindhold er ikke en let øvelse, men
> kræver inddragelse af mange kilder, både de fragtmentariske
> manuskriptkopier, de langt mindre ditto, samt den store mængde (ca. en
> halv milliard) citater hos de aller tidligste kirkefædre, herunder ikke
> mindst de apostolske fædre, apologeterne m.v., samt hensyntagen til
> geografisk lokation for manuskriptkopiens tilblivelse og daglige brug.
http://rsc.byu.edu/pubHowTheNT10AddingAndTakingAway.php
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (28-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-11-09 18:48 |
|
Vidal skrev i
news:4b11383e$0$36561$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>>>>> De tidligste kilder Codex Sinaiticus og Codex Vaticanus har
>>>>> ikke ordene - uden grund - med.
>>>>>
>>>>> Man har en lap papyrus Papyrus 67, som heller ikke har
>>>>> ordene og dette dokument regnes for at være fra det tidlige 2.
>>>>> århundrede og er altså et tidligt skriftligt vidnesbyrd.
>>>>
>>>> Dertil kommer den store mængde af citater hos de tidligste
>>>> kirkefædre. Disse er mindst lige så vigtige og betydende
>>>> tekstvidner som små
>>>> fragtmentstumper.
>>>
>>> Jamen, det er jo ren katolsk tankegang.
>>
>> Absolut NaDa!! - Det er rendyrket historievidenskabelig kilderesearch
>> med behørig hensyntagen til de faktuelle data der foreligger, og hvor
>> man *saglig* kritisk vurderer de enkelte kilder.
>
> Jojo, hvad far siger, er altid rigtigt. Men i linket længere
> nede kan du se kirkefædrene ikke er helt konsistente indbyrdes
> i deres mening om det, så p67 vejer tungt, vel også for dig.
Nu ser du jo så heller ikke i *ét* eneste af mine indlæg, at forfægter "uden
grund" som den rette tekstvariant.
Den lille, men væsentlige dedalje, har du nok overset
Så vidt jeg kan se, så er "uden grund" en klargørende fortolkende tilføjelse
til det der oprindeligt må have stået i grundteksten til netop dette vers.
Men ser vi på hvad der iøvrigt generelt står i Bibelen om vrede og hvordan
man reagerer når vrede melder sig, må det være tydeligt, at det at blive
vred i sig selv ikke er noget der er syndigt. Det er mere hvordan man
reagerer og handler i sin vrede der er det afgørende.
Vi ser jo også at Jesus blev vred. To gange drev han kræmmere vekselerer fra
Tempelområdet.
Ser vi på det aktuelle vers, og tolker det i lyset af hvad der ellers i
Bibelen siges om vrede, tror jeg den mest rigtige tolkning må være, at man
ikke i sin vrede handler overilet, at man ikke sin vrede gør ting der er
forkerte, ikke sin vrede beskylder eller anklager andre for noget de måske
ikke har gjort.
Jeg siger ikke hermed at det er rigtigt og korrekt at lave den klargørende
fortolkende tilføjelse til hvad der oprindeligt måtte have stået i
grundteksten til dette vers. Men jeg kan ikke se at tilføjelsen kan ændre på
det budskab Jesus oprindeligt ville sige med sin udtalelse. Det vil altid
være farligt, og kan føre til misvisende oversættelser, at lave den slags
tolkende tilføjelser, hvorfor man, efter min mening derfor ikke bør gøre
det.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (28-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 28-11-09 21:43 |
|
Andreas Falck skrev:
> Ser vi på det aktuelle vers, og tolker det i lyset af hvad der ellers i
> Bibelen siges om vrede, tror jeg den mest rigtige tolkning må være, at
> man ikke i sin vrede handler overilet, at man ikke sin vrede gør ting
> der er forkerte, ikke sin vrede beskylder eller anklager andre for noget
> de måske ikke har gjort.
Så forstår jeg godt, vi ofte er uenige om, hvad kristendommen
er. Ud fra ordene lader jo til, at det at handle på sin vrede,
altså at slå nogen ihjel giver mindre straf, end blot at udmønte
det i et skældsord.
At føle vrede er jo ikke en følelse, der er under viljens
kontrol og versene handler ikke om aggressionshåndtering,
når man ser sammenhængen mellem de to vers, 21-22.
Det her handler efter mit bedste skøn om syndens *uundgåelighed*
og hvordan den mindste synd er ligeså 'skyldiggørende' som den
mindste.
Først mord - Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen
Så vrede - Enhver, som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig
af domstole
Så et enkelt uoverlagt ord - raka (dåre - idiot) er skyldig for det
store råd
Og endeligt kulminationen - den, der siger tåbe til/om nogen skal
dømmes til helvedes ild.
Altså jo mindre forseelsen er, desto større er straffen. Normalt
i retslig henseende, holder det jo ikke vand, det ville være
uretfærdigt at dømme sådan, synes du ikke?
Jesus klargør, at mht skyld overfor Gud er handlingen ligegyldigt,
det, vi anser for at være den værste synd, mordet, straffes ikke
mere end den ringeste synd, at du kalder mig en tåbe.
Det er syndens absoluthed, det handler om. Den, der siger tåbe er
lige så syndig/skyldig som ægteskabsbrydere, mordere og hvad vi
nu ellers kan finde på og hører aldeles ikke hjemme i Guds rige.
Og sammenholder vi det med med versene længere nede, altså:
I har hørt, at der er sagt: Du må ikke bryde et ægteskab. Men jeg
siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru,
har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte -
- så er det nok ikke urimeligt at sige, det er nok at tænke 'idiot'
om nogen for at komme i helvedes ild.
Det er det problem, vi kristne har med synden og det er det, jeg
i indlæg efter indlæg forsøger at forklare dig.
> Jeg siger ikke hermed at det er rigtigt og korrekt at lave den
> klargørende fortolkende tilføjelse til hvad der oprindeligt måtte have
> stået i grundteksten til dette vers. Men jeg kan ikke se at tilføjelsen
> kan ændre på det budskab Jesus oprindeligt ville sige med sin udtalelse.
> Det vil altid være farligt, og kan føre til misvisende oversættelser, at
> lave den slags tolkende tilføjelser, hvorfor man, efter min mening
> derfor ikke bør gøre det.
Jo, 'uden grund' ville bløde lidt op på formuleringen og samtidig
lede versenes mening lidt af sporet. For årsagen til vreden spiller
simpelthen ikke nogen rolle.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 08:36 |
|
Vidal skrev i
news:4b118b3c$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>
>> Ser vi på det aktuelle vers, og tolker det i lyset af hvad der
>> ellers i Bibelen siges om vrede, tror jeg den mest rigtige tolkning
>> må være, at man ikke i sin vrede handler overilet, at man ikke sin
>> vrede gør ting der er forkerte, ikke sin vrede beskylder eller
>> anklager andre for noget de måske ikke har gjort.
>
> Så forstår jeg godt, vi ofte er uenige om, hvad kristendommen
> er.
Jeg ved ikke hvorfor du i den grad vælger *ikke* at ville forstå det jeg
skrev!
Og jeg bemærkede mig at du slet ikke ville forholde dig til Jesu vrede.
Måske fordi du mener at Jesus syndede!!!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 09:34 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b118b3c$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Andreas Falck skrev:
>>
>>> Ser vi på det aktuelle vers, og tolker det i lyset af hvad der
>>> ellers i Bibelen siges om vrede, tror jeg den mest rigtige tolkning
>>> må være, at man ikke i sin vrede handler overilet, at man ikke sin
>>> vrede gør ting der er forkerte, ikke sin vrede beskylder eller
>>> anklager andre for noget de måske ikke har gjort.
>>
>> Så forstår jeg godt, vi ofte er uenige om, hvad kristendommen
>> er.
>
> Jeg ved ikke hvorfor du i den grad vælger *ikke* at ville forstå det jeg
> skrev!
>
> Og jeg bemærkede mig at du slet ikke ville forholde dig til Jesu vrede.
Hvorfor er det relevant, verset som sådan handler ikke om
Jesus og såmænd i sin substans heller ikke om vrede, men
om syndens natur.
> Måske fordi du mener at Jesus syndede!!!!
Hvad overhovedet har det med diskussionen af skriftstedet at
gøre?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 11:11 |
|
Vidal skrev i
news:4b1231ee$0$36581$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> Måske fordi du mener at Jesus syndede!!!!
>
> Hvad overhovedet har det med diskussionen af skriftstedet at
> gøre?
Da har da i høj grad noget med diskussionen af skriftstedet at gøre.
Har du ret i din udlægning, at enhver form for vrede er synd, så må du også
forholde dig til om Jesus faldt i synd når han blev vred.
Der er også en masse udsagn af Jesus i Matt. kap. 23 du bliver nødt til at
forholde dig til dersom du vil fastholde din tolkning af verset/versene.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 12:16 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1231ee$0$36581$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Måske fordi du mener at Jesus syndede!!!!
>>
>> Hvad overhovedet har det med diskussionen af skriftstedet at
>> gøre?
>
> Da har da i høj grad noget med diskussionen af skriftstedet at gøre.
>
> Har du ret i din udlægning, at enhver form for vrede er synd,
Det kan der ikke være tvivl om, læs det dog.
> så må du
> også forholde dig til om Jesus faldt i synd når han blev vred.
Ok, så faldt ti-øren endeligt. Det er derfor 'uden grund'
er så vigtigt for fundamentalister.
> Der er også en masse udsagn af Jesus i Matt. kap. 23 du bliver nødt til
> at forholde dig til dersom du vil fastholde din tolkning af verset/versene.
Du vil altså ikke kommentere min udlægning af versene,
men i stedet diskutere, om Jesus var synder eller ej?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 13:08 |
|
Vidal skrev i
news:4b1257ce$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Ok, så faldt ti-øren endeligt. Det er derfor 'uden grund'
> er så vigtigt for fundamentalister.
Jeg har slet ikke sagt at ordene "uden grund" er vigtig i oversættelsen af
dette vers. Jeg har endda klart tilkendegivet at jeg betragter disse to ord
som en helt unødvendig fortolkende tilføjelse til versets oprindelige tekst.
Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev vred,
men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed konkludere at
enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt soleklart udlede at du
mener at Jesus begik synd og dermed var en syndig person!
Dette er konsekvensen af at du vil bygge en vredes-teologi alene på dette
enkeltstående vers, og helt set bort fra Bibelens samlede undervisning om
vrede og handlinger foretaget ud fra vreden.
Det er jo så heller ikke så underligt at det meste af din
kristendomsforståelse helt til forveksling ligner en ateistisk forståelse
end det ligner en bibelsk forståelse.
Med andre ord, så tillader du dig helt subjekt at udvælge og fravælge hvad
du vil bruge. Men du har aldrig gjort dig den ulejlighed at fremkomme med
brugbare kriterier for hvordan denne udvælgelse og fravælgelse skal foregå
efter.
Med din holdning, og din subjektive udvælgelse og fravælgelse, kan man lige
så godt påstå at muslimernes og mormonernes omdigtninger af bibelteksterne
er lige så rigtig som din subjektive sortering, der endda ser ud til at
variere og veksle alt efter hvilken halvateistisk holdning du netop den dag
vil forfægte eller ikke forfægte.
Du snakker om fundamentalisme og slynger om dig med beskyldninger om
fundamentalisme. Når et kommer til stykket er det nok dig der har en helt
fundamentalistisk holdning helt i tråd med den ateistiske afvisning af stort
set alt hvad der står i Bibelen. Det er faktisk trist at konstatere at nogen
der kalder sig kristne i den grad går ateisternes ærinde.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 14:27 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1257ce$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Ok, så faldt ti-øren endeligt. Det er derfor 'uden grund'
>> er så vigtigt for fundamentalister.
>
> Jeg har slet ikke sagt at ordene "uden grund" er vigtig i oversættelsen
> af dette vers. Jeg har endda klart tilkendegivet at jeg betragter disse
> to ord som en helt unødvendig fortolkende tilføjelse til versets
> oprindelige tekst.
>
> Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev
> vred, men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed
> konkludere at enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt
> soleklart udlede at du mener at Jesus begik synd og dermed var en syndig
> person!
Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
er god undtagen én, nemlig Gud.
Fortæl mig, hvordan det kan misforstås.
> Dette er konsekvensen af at du vil bygge en vredes-teologi alene på
> dette enkeltstående vers,
Der er da masser af vers, der slutter op om det. Jeg
gav dig da allerede flere i mit svar til dig. Jeg kan
forestille mig, du ikke er så glad for Matt 5 overhovedet.
Det er én lang bekræftelse af mine synspunkter.
> og helt set bort fra Bibelens samlede
> undervisning om vrede og handlinger foretaget ud fra vreden.
Går den undervisning ud på, at vrede ikke er syndig, men tværtimod
godt, hvis man kan finde en grund til at være vred?
> Det er jo så heller ikke så underligt at det meste af din
> kristendomsforståelse helt til forveksling ligner en ateistisk
> forståelse end det ligner en bibelsk forståelse.
Det er ihvertfald ikke sandt. De ateister, der er her i
gruppen med mellemrum, er alle stærkt fundamentalistiske.
[...]
> Du snakker om fundamentalisme og slynger om dig med beskyldninger om
> fundamentalisme. Når et kommer til stykket er det nok dig der har en
> helt fundamentalistisk holdning helt i tråd med den ateistiske afvisning
> af stort set alt hvad der står i Bibelen. Det er faktisk trist at
> konstatere at nogen der kalder sig kristne i den grad går ateisternes
> ærinde.
Det er dig og kaz, der går ateisternes ærinde ved at give
en fejl fremstilling af, hvad kristendommen er i jeres
hovedløse bogstavtro, alt-i-biblen-er-kristendom læsning.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 15:13 |
|
Vidal skrev i
news:4b1276a1$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev
>> vred, men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed
>> konkludere at enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt
>> soleklart udlede at du mener at Jesus begik synd og dermed var en
>> syndig person!
>
> Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
> for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
> evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
> er god undtagen én, nemlig Gud.
Så du fastholder altså at Jesus begik synd medens han var her på jorden???
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 16:38 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1276a1$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev
>>> vred, men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed
>>> konkludere at enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt
>>> soleklart udlede at du mener at Jesus begik synd og dermed var en
>>> syndig person!
>>
>> Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
>> for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
>> evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
>> er god undtagen én, nemlig Gud.
>
> Så du fastholder altså at Jesus begik synd medens han var her på jorden???
Jeg citerer biblen, er du ikke bibeltro fundamentalist.
Fortæl mig, hvad en fundamentalist får ud af ordene,
eller måske din ven kaz vil tage over?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 16:59 |
|
Vidal skrev i
news:4b129563$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4b1276a1$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>>> Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev
>>>> vred, men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed
>>>> konkludere at enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt
>>>> soleklart udlede at du mener at Jesus begik synd og dermed var en
>>>> syndig person!
>>>
>>> Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
>>> for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
>>> evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
>>> er god undtagen én, nemlig Gud.
>>
>> Så du fastholder altså at Jesus begik synd medens han var her på
>> jorden???
>
> Jeg citerer biblen,
Altså fastholder du at Jesus begik synd medens han var her på jorden. Og ud
fra dit sidste citat må du også fastholde at Jesus ikke havde nogen god
natur eller god karakter, for ifølge dit citat var det jo ikke Jesus selv
der deri blev karakteriseret som god.
> er du ikke bibeltro fundamentalist.
Nej, - i al fald ikke din fordrejende version af det ords brug.
Bibeltro fundamentalistiske kristne findes der nogle få stykker af i USA. Og
så er langt de fleste ateister "bibeltro fundamentalister" da det jo stort
set kun er dem der forlanger at man skal læse fuldstændig bogstavelig, så de
tolker Bibelen sådan at man som kristne har pligt til at stene kvinder for
utroskab m.v.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 22:51 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
>> er du ikke bibeltro fundamentalist.
>
> Nej, - i al fald ikke din fordrejende version af det ords brug.
>
> Bibeltro fundamentalistiske kristne findes der nogle få stykker af i
> USA. Og så er langt de fleste ateister "bibeltro fundamentalister" da
> det jo stort set kun er dem der forlanger at man skal læse fuldstændig
> bogstavelig, så de tolker Bibelen sådan at man som kristne har pligt til
> at stene kvinder for utroskab m.v.
Hvad er det rigtige ord for det, du er?
For dig, er det da en betingelse for at være rigtig kristen,
at man tror bogstaveligt på, at Moses delte vandene i det
Røde Hav?
Det er da et konkret spørgsmål, der er muligt at svare på.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 23:08 |
|
Vidal skrev i
news:4b12ecb6$0$36587$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Hvad er det rigtige ord for det, du er?
Troende kristen, med en stærk saglig kritisk holdning til det trosgrundlag
kristendommen bygger på.
Men det er da også langt sundere og langt mere fornuftigt end udelukkende at
sætte sin lid til gudsfornægtende ateisters opdigtede løgnehistorier, som du
angiveligt bygger på.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 10:11 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b12ecb6$0$36587$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Hvad er det rigtige ord for det, du er?
>
> Troende kristen, med en stærk saglig kritisk holdning til det
> trosgrundlag kristendommen bygger på.
>
> Men det er da også langt sundere og langt mere fornuftigt end
> udelukkende at sætte sin lid til gudsfornægtende ateisters opdigtede
> løgnehistorier, som du angiveligt bygger på.
Hvad er det for gudsfornægtende ateisters opdigtede løgnehistorier,
du mener, jeg bygger på? Sagde du ikke noget lignende vedrørende
evolution, har det med det at gøre?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 11:08 |
|
Vidal skrev i
news:4b138c0d$0$36565$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Hvad er det for gudsfornægtende ateisters opdigtede løgnehistorier,
> du mener, jeg bygger på?
Du er ikke særligt godt orienteret om den nyeste forskning på området, som i
meget stor udstrækning har væltet de ateistiske teologers fantasifulde
korthus omkuld den ene gang efter den anden.
Jeg kan kraftigt anbefale dig, og andre bibeltvivlere og -fornægtere at
anskaffe jer det nyeste nummer af Dansk Tidsskrift for Teologi og Kirke,
2009 nr. 03, 36. årgang.
> Sagde du ikke noget lignende vedrørende
> evolution, har det med det at gøre?
Den eneste evolution der her er på færde udviklingen i din fornægtelse af
Bibelens troværdighed.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 13:34 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b138c0d$0$36565$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Hvad er det for gudsfornægtende ateisters opdigtede løgnehistorier,
>> du mener, jeg bygger på?
>
> Du er ikke særligt godt orienteret om den nyeste forskning på området,
> som i meget stor udstrækning har væltet de ateistiske teologers
> fantasifulde korthus omkuld den ene gang efter den anden.
Du kunne ligeså godt have sagt det på synnejysk, jeg
aner ikke, hvad du mener.
> Jeg kan kraftigt anbefale dig, og andre bibeltvivlere og -fornægtere at
> anskaffe jer det nyeste nummer af Dansk Tidsskrift for Teologi og Kirke,
> 2009 nr. 03, 36. årgang.
Jeg er ikke bibeltvivler og/eller fornægter.
>> Sagde du ikke noget lignende vedrørende
>> evolution, har det med det at gøre?
>
> Den eneste evolution der her er på færde udviklingen i din fornægtelse
> af Bibelens troværdighed.
I hvilken henseende biblens troværdighed? Moses ved det
Røde Hav?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 10:12 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1276a1$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev
>>> vred, men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed
>>> konkludere at enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt
>>> soleklart udlede at du mener at Jesus begik synd og dermed var en
>>> syndig person!
>>
>> Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
>> for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
>> evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
>> er god undtagen én, nemlig Gud.
>
> Så du fastholder altså at Jesus begik synd medens han var her på jorden???
Jeg fortæller, hvad Jesus sagde om sig selv. Tro ham
eller ej.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 11:10 |
|
Vidal skrev i
news:4b138c4b$0$36565$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> Så du fastholder altså at Jesus begik synd medens han var her på
>> jorden???
>
> Jeg fortæller, hvad Jesus sagde om sig selv. Tro ham
> eller ej.
Hvad sagde Jesus om sig selv?
At han begik synd, og dermed var en synder?
Er der nogen særlig grund til at du ikke vil melde klart ud, hvad din
holdning er?
Altså:
Begik Jesus synd medens han levede her på jorden - ja eller nej!!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 13:35 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b138c4b$0$36565$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Så du fastholder altså at Jesus begik synd medens han var her på
>>> jorden???
>>
>> Jeg fortæller, hvad Jesus sagde om sig selv. Tro ham
>> eller ej.
>
> Hvad sagde Jesus om sig selv?
>
> At han begik synd, og dermed var en synder?
Indirekte.
> Er der nogen særlig grund til at du ikke vil melde klart ud, hvad din
> holdning er?
>
> Altså:
> Begik Jesus synd medens han levede her på jorden - ja eller nej!!!
Man kan pege på, hvad Jesus siger om det i de dele af
biblen, der synes at være autentiske Jesus-ord. Man kan
også se bort fra det, Jesus selv siger eller vælge at
prioriterer andre ting, der siges om ham højere.
Du gør det jo så klart, det er en trossag. Men om man tror
det ene eller det andet kan være ligegyldigt i denne henseende.
Undtaget i din kristendom, selvfølgeligt. At vi kan være
uenige om det betyder selvfølgeligt ikke, at jeg vil dømme
dig ikke-kristen.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 14:42 |
|
Vidal skrev i
news:4b13bbe2$0$36560$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>>> Så du fastholder altså at Jesus begik synd medens han var her på
>>>> jorden???
>>>
>>> Jeg fortæller, hvad Jesus sagde om sig selv. Tro ham
>>> eller ej.
>>
>> Hvad sagde Jesus om sig selv?
>>
>> At han begik synd, og dermed var en synder?
>
> Indirekte.
Det er åbenbart det nærmeste du vil komme et svar.
Men det er dog så meget svar, at du tydeligt siger at Jesus, efter *din*
opfattelse, begik synd medens han var på jorden.
Dette indbærer så også at du forkaster de dele af Bibelen der helt tydeligt
og helt soleklart fortæller at Jesus var helt uden synd.
>
>> Er der nogen særlig grund til at du ikke vil melde klart ud, hvad din
>> holdning er?
>>
>> Altså:
>> Begik Jesus synd medens han levede her på jorden - ja eller nej!!!
>
> Man kan pege på, hvad Jesus siger om det i de dele af
> biblen, der synes at være autentiske Jesus-ord.
Nu er du altså *NØDT* til at frfemkomme med hvilke *kriterier* vi skal
anvende for at afgøre hvilke dele af Bibelen der indeholder autentiske
Jesus-ord.
[ ... ]
> Men om man tror
> det ene eller det andet kan være ligegyldigt i denne henseende.
Så det kan være helt ligegyldigt om Jesus ikke var andet end en helt
almindelig gemen synder???
Hvordan vil du ud fra Bibelen dokumentere den påstand?
Nåh nej, - Bibelen kan vi jo ikke bruge, for den er jo stort set generelt
helt utroværdig, og indeholder stort set ikke noget der kan regnes for
autentisk.
Jeg har bemærket at det angiveligt ser ud til at du er langt mere
manipulerende med bibeltekster end både Mormoner og Jehovas Vidner
tilsammen.
Disse afskriver i det mindste ikke store dele af Bibelen som utroværdig, de
har blot en alternativ tolkning.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 22:26 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b13bbe2$0$36560$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>>>>> Så du fastholder altså at Jesus begik synd medens han var her på
>>>>> jorden???
>>>>
>>>> Jeg fortæller, hvad Jesus sagde om sig selv. Tro ham
>>>> eller ej.
>>>
>>> Hvad sagde Jesus om sig selv?
>>>
>>> At han begik synd, og dermed var en synder?
>>
>> Indirekte.
>
> Det er åbenbart det nærmeste du vil komme et svar.
Ja, for jeg kan jo ikke vide det. Det ser ud til, han selv
anså sig for at være synder. Det siger *Jesus* om sig *selv*.
> Men det er dog så meget svar, at du tydeligt siger at Jesus, efter *din*
> opfattelse, begik synd medens han var på jorden.
>
> Dette indbærer så også at du forkaster de dele af Bibelen der helt
> tydeligt og helt soleklart fortæller at Jesus var helt uden synd.
Njah ...
>>> Er der nogen særlig grund til at du ikke vil melde klart ud, hvad din
>>> holdning er?
>>>
>>> Altså:
>>> Begik Jesus synd medens han levede her på jorden - ja eller nej!!!
>>
>> Man kan pege på, hvad Jesus siger om det i de dele af
>> biblen, der synes at være autentiske Jesus-ord.
>
> Nu er du altså *NØDT* til at frfemkomme med hvilke *kriterier* vi skal
> anvende for at afgøre hvilke dele af Bibelen der indeholder autentiske
> Jesus-ord.
Jeg tror ikke det findes på nettet, men jeg støtter mig
tungt til den *kristne* forskning i emnet, men også den
ikke-kristne, som Ehrman.
> [ ... ]
>> Men om man tror
>> det ene eller det andet kan være ligegyldigt i denne henseende.
>
> Så det kan være helt ligegyldigt om Jesus ikke var andet end en helt
> almindelig gemen synder???
Det har jeg da ikke sagt, det er din konklusion, du ser
helt sort-hvidt på tingene.
> Hvordan vil du ud fra Bibelen dokumentere den påstand?
Det har jeg jo faktisk gjort:
Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
er god undtagen én, nemlig Gud.
> Nåh nej, - Bibelen kan vi jo ikke bruge, for den er jo stort set
> generelt helt utroværdig, og indeholder stort set ikke noget der kan
> regnes for autentisk.
Sådan ser jeg ikke på det. Men der er jo unægteligt ét
evangelium, der adskiller sig afgørende fra de andre.
> Jeg har bemærket at det angiveligt ser ud til at du er langt mere
> manipulerende med bibeltekster end både Mormoner og Jehovas Vidner
> tilsammen.
Det er sådan set ikke mig, der manipulerer, jeg støtter
mig til den forskning, der findes. Og du har garanteret
et større kendskab til bibelkritikken, end jeg har.
> Disse afskriver i det mindste ikke store dele af Bibelen som utroværdig,
> de har blot en alternativ tolkning.
Jeg mener da fint, man kan lære noget om kristendommen hos
Johs. Den har blot ikke nogen biografisk værdi.
Hvor tæt tror du, din kristendom ligger på den oprindelige,
som man dyrkede den de første par århundreder?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 22:50 |
|
Vidal skrev i
news:4b14387a$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Hvor tæt tror du, din kristendom ligger på den oprindelige,
> som man dyrkede den de første par århundreder?
Helt sikkert væsentligt tættere end den liberalistiske udgave du gør dig til
talsmand for
Når du mener at Jesus er en gemen synder, så er du i al fald ikke i
overensstemmelse hverken med *kristen* forskning, Folkekirkens
bekendelsesskrifter, og ej heller med Bibelen.
Jeg gav dig en række skriftsteder der tydeligt viser at den alternative og
specielle tolkning du har lavet en et enkeltstående skriftsted strider imod
hvad flertallet af skriftsteder meget tydeligt siger.
Jeg har mere tillidt til at den store mængde af skriftsteder har ret, end
den ret specielle tolkning man måske kan vride ud af et enkeltstående
skriftsted.
Hvis Jesus var en gemen synder, kan han ikke samtidig være Guds Søn og
menneskets Frelser, da Frelseren, Guds sande offerlam skal være "et lydefrit
lam".
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 10:31 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b14387a$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Hvor tæt tror du, din kristendom ligger på den oprindelige,
>> som man dyrkede den de første par århundreder?
>
> Helt sikkert væsentligt tættere end den liberalistiske udgave du gør dig
> til talsmand for
Kristendommen kommer i mange versioner. Min er den rette,
men selvfølgeligt kun for mig og ligesindede. Du har en
anden version, som er rigtig for dig, men så vidt jeg
kan bedømme ikke for ret mange andre. Men det gør den
selvfølgeligt ikke mindre ret.
> Når du mener at Jesus er en gemen synder, så er du i al fald ikke i
> overensstemmelse hverken med *kristen* forskning, Folkekirkens
> bekendelsesskrifter, og ej heller med Bibelen.
Det vil være mere virksomt, tror jeg, hvis du skriver,
jeg mener, Jesus var en ussel, gemen, løgnagtige synder
og dertil et dårligt menneske.
Du tillægger mig ord, jeg ikke har skrevet, mao stråmænd!
> Jeg gav dig en række skriftsteder der tydeligt viser at den alternative
> og specielle tolkning du har lavet en et enkeltstående skriftsted
> strider imod hvad flertallet af skriftsteder meget tydeligt siger.
Hvis vi lader Johs ude, hvad tror du så mest på, det,
Jesus siger om sig selv, eller det andre siger om ham.
> Jeg har mere tillidt til at den store mængde af skriftsteder har ret,
> end den ret specielle tolkning man måske kan vride ud af et
> enkeltstående skriftsted.
>
> Hvis Jesus var en gemen synder, kan han ikke samtidig være Guds Søn og
> menneskets Frelser, da Frelseren, Guds sande offerlam skal være "et
> lydefrit lam".
Ja, så er vi ude i et for mig ubekendt område. Den her mysticisme
finder du vistkun hos Johs og altså her hos Paulus. Der er intet,
der tyder på Jesus opfattede sig som et lydefrit lam.
Jeg vil lige gøre dig opmærksom på, de fleste kristne vel
opfatter sig som Guds børn, selvom alle er syndere. Det kan
du vel ikke protestere imod?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 10:52 |
|
Vidal skrev i
news:4b14e259$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Ja, så er vi ude i et for mig ubekendt område. Den her mysticisme
> finder du vistkun hos Johs og altså her hos Paulus. Der er intet,
> der tyder på Jesus opfattede sig som et lydefrit lam.
Villy - du er nu ved at være langt, ja meget langt uden for det kristne
territorium.
Du har ingen støtte for dine antagelser, hverken i Folkekirkens
bekendelsesskrifter, i oldkirkens bekendelsesskrifter, - og vigtigst af det
hele: du er helt ude af trit med alt hvad Bibelen siger om Jesus og den
natur og karakter Jesus var i besiddelse af.
Du redicerer Jesus fra at være Guds Søn, en del af Guddommen, til at være et
ganske almindeligt gement syndigt menneske.
Din opfattelse her ligger milevidt længere fra kristendommen end både
Jehovas Vidners og Mormonernes opfattelse tilsammen. Ja, det er lige før at
islams Jesusbillede er mere bibelsk end det billede du forsøger at tegne.
Du forkaster alle de bibelvers der ikke støtter din idé om at Jesus er et
almindeligt gement syndigt menneske. Du har set dig blind på et enkelt
tekststed, der endda i bund og grund handler om noget helt andet end det du
vil tvinge det til at sige.
Endvidere finder du jo heller ikke engang støtte hos flertallet af de
gudsfornægtende ateist-teologer du sætter så megen tillid til.
Ateist-teologer der endda er nødt til at opfinde fantasi-menigheder,
fantasi-skrifter m.v. og fastholde sådanne tantasi-hypoteser selv om disse
er klart i modstrid med de historiske kilder fra både de Apostolske Fædre,
Apologeterne og alle andre historiske kilder m.v. vi har fra ur- og
oldkirkelig tid.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 12:49 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b14e259$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Ja, så er vi ude i et for mig ubekendt område. Den her mysticisme
>> finder du vistkun hos Johs og altså her hos Paulus. Der er intet,
>> der tyder på Jesus opfattede sig som et lydefrit lam.
>
> Villy - du er nu ved at være langt, ja meget langt uden for det kristne
> territorium.
Ikke *det*, men *dit* kristne territorium. Det sværmeriske
og mystiske kan efter min mening godt være en rimelig
forståelse, mennesker har jo brug for den slags, men det er
unødvendigt i mit perspektiv for forståelsen af det, Jesus
sagde og den forståelse han gav af Gud/loven og menneskets
stilling overfor det.
> Du har ingen støtte for dine antagelser, hverken i Folkekirkens
> bekendelsesskrifter, i oldkirkens bekendelsesskrifter, - og vigtigst af
> det hele: du er helt ude af trit med alt hvad Bibelen siger om Jesus og
> den natur og karakter Jesus var i besiddelse af.
Det kommer an på, hvilke dele af evangeliet, du læser.
Som jeg husker det, Andreas Falck, har du været meget
skeptisk overfor treenigheden i fordums tid. Har du
glemt det eller husker jeg forkert?
> Du redicerer Jesus fra at være Guds Søn, en del af Guddommen, til at
> være et ganske almindeligt gement syndigt menneske.
Det påstår du jo, men de ord har jeg ikke skrevet.
Det er dine udlægninger.
> Du forkaster alle de bibelvers der ikke støtter din idé om at Jesus er
> et almindeligt gement syndigt menneske. Du har set dig blind på et
> enkelt tekststed, der endda i bund og grund handler om noget helt andet
> end det du vil tvinge det til at sige.
Det er ikke sandt, det har jeg ikke givet udtryk for.
> Endvidere finder du jo heller ikke engang støtte hos flertallet af de
> gudsfornægtende ateist-teologer du sætter så megen tillid til.
Jeg aner ikke, hvad du taler om. Jeg sætter ikke min lid
til gudsfornægtende ateist-teologer, jeg forsøger blot at
støtte et rimeligt ædrueligt billede af kristendommen.
Hvis man kigger på de synoptiske evangelier overfor Johs,
bliver det klart efter min mening, at Johs Ev. er en teologi
specielt tilpasset det mellemøstlige åndelige klima, Israel
undtaget, på den tid.
> Ateist-teologer der endda er nødt til at opfinde fantasi-menigheder,
> fantasi-skrifter m.v. og fastholde sådanne tantasi-hypoteser selv om
> disse er klart i modstrid med de historiske kilder fra både de
> Apostolske Fædre, Apologeterne og alle andre historiske kilder m.v. vi
> har fra ur- og oldkirkelig tid.
Hvad har det med mig at gøre? Jeg tror, ikke jeg kender dem,
du nævner. Det eneste, jeg vil vedkende mig at have læst, er
Harald Mossiges helt og som jeg skarpt vendte mig imod.
Din argumentation er fyldt med stråmænd og fordomme om, hvad
jeg tror og mener.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 13:15 |
|
Vidal skrev i
news:4b1502a6$0$36559$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>> Ja, så er vi ude i et for mig ubekendt område. Den her mysticisme
>>> finder du vistkun hos Johs og altså her hos Paulus. Der er intet,
>>> der tyder på Jesus opfattede sig som et lydefrit lam.
>>
>> Villy - du er nu ved at være langt, ja meget langt uden for det
>> kristne territorium.
>
> Ikke *det*, men *dit* kristne territorium. Det sværmeriske
> og mystiske kan efter min mening godt være en rimelig
> forståelse,
Nu er det da snart på tide at du holder op med dit sværmeri.
*DIT* synspunkt, om at Jesus er en gemen synder, ligger *LANGT* uden for det
kristne territorum. Ikke engang Jehovas Vidner eller arianerne i oldkirkens
tid, var nær så langt uden for kristent teritorum.
[ ... ]
>> Du har ingen støtte for dine antagelser, hverken i Folkekirkens
>> bekendelsesskrifter, i oldkirkens bekendelsesskrifter, - og vigtigst
>> af det hele: du er helt ude af trit med alt hvad Bibelen siger om
>> Jesus og den natur og karakter Jesus var i besiddelse af.
>
> Det kommer an på, hvilke dele af evangeliet, du læser.
Nej Villy. Du er langt uden for for både oldkirkens og Folkekirkens
bekendelsesskrifter.
> Som jeg husker det, Andreas Falck, har du været meget
> skeptisk overfor treenigheden i fordums tid. Har du
> glemt det eller husker jeg forkert?
Ja, jeg er skeptisk over for den nugældende udformning og nærmest katolske
forståelse af Treenigheden. Men jeg har dog aldrig afvist hverken
Treenigheden eller Jesu guddommelighed - sådan som du jo gør det.
>> Du redicerer Jesus fra at være Guds Søn, en del af Guddommen, til at
>> være et ganske almindeligt gement syndigt menneske.
>
> Det påstår du jo, men de ord har jeg ikke skrevet.
> Det er dine udlægninger.
Jeg, det er *IKKE* min udlægning. Det er en konsekvens af at du gør Jesus
til en gemen synder. Hverken Jesus eller Treenigheden er eller kan være
gemene syndere.
>> Du forkaster alle de bibelvers der ikke støtter din idé om at Jesus
>> er et almindeligt gement syndigt menneske. Du har set dig blind på et
>> enkelt tekststed, der endda i bund og grund handler om noget helt
>> andet end det du vil tvinge det til at sige.
>
> Det er ikke sandt, det har jeg ikke givet udtryk for.
Det er da lige hvad du har!
Jeg har bibelsk dokumenteret at dit synspunkt, at Jesus er en gemen synder,
slet ikke er i harmoni med hvad Bibelen fortæller. Du hænger dig i en vag
formulering, og forkaster resten af de bibelske udsagn der går din aparte
tolkning imod.
>> Endvidere finder du jo heller ikke engang støtte hos flertallet af de
>> gudsfornægtende ateist-teologer du sætter så megen tillid til.
>
> Jeg aner ikke, hvad du taler om. Jeg sætter ikke min lid
> til gudsfornægtende ateist-teologer, jeg forsøger blot at
> støtte et rimeligt ædrueligt billede af kristendommen.
Det er da de eneste du har at kunne støtte dig til
> Hvis man kigger på de synoptiske evangelier overfor Johs,
> bliver det klart efter min mening, at Johs Ev. er en teologi
> specielt tilpasset det mellemøstlige åndelige klima, Israel
> undtaget, på den tid.
Du mangler at du dokumentere dine påstande! Og dine påstande støttes kun af
gudsfornægtere og hedninge.
>> Ateist-teologer der endda er nødt til at opfinde fantasi-menigheder,
>> fantasi-skrifter m.v. og fastholde sådanne tantasi-hypoteser selv om
>> disse er klart i modstrid med de historiske kilder fra både de
>> Apostolske Fædre, Apologeterne og alle andre historiske kilder m.v.
>> vi har fra ur- og oldkirkelig tid.
>
> Hvad har det med mig at gøre? Jeg tror, ikke jeg kender dem,
> du nævner.
Det er da de eneste du har at kunne støtte dig til.
[ ... ]
> Din argumentation er fyldt med stråmænd og fordomme om, hvad
> jeg tror og mener.
Nej Villy. Der er ingen ståmænd i min argumentation.
Du påstår at Jesus er en gemen synder. Dermed siger du så også at Jesus ikke
kan være en del af Treenigheden.
Skulle du alligevel påstå at Jesus ér en del af Treenigheden giver dette dig
to andre problemer:
1) Så modsiger du dig selv. For så er Jesus jo alligevel Gud (Ingen er god
undtagen en, Gud).
2) Er Jesus Gud, så er han ikke en synder, som du jo påstår at han er.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 15:01 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1502a6$0$36559$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>> Du har ingen støtte for dine antagelser, hverken i Folkekirkens
>>> bekendelsesskrifter, i oldkirkens bekendelsesskrifter, - og vigtigst
>>> af det hele: du er helt ude af trit med alt hvad Bibelen siger om
>>> Jesus og den natur og karakter Jesus var i besiddelse af.
>>
>> Det kommer an på, hvilke dele af evangeliet, du læser.
>
> Nej Villy. Du er langt uden for for både oldkirkens og Folkekirkens
> bekendelsesskrifter.
Det er da muligt. Men triniteten er en senere konstruktion.
Jesus udtaler sig ikke om det i de synoptiske evangelier og
selv hos Johannes, taler han da mod det.
>> Hvis man kigger på de synoptiske evangelier overfor Johs,
>> bliver det klart efter min mening, at Johs Ev. er en teologi
>> specielt tilpasset det mellemøstlige åndelige klima, Israel
>> undtaget, på den tid.
>
> Du mangler at du dokumentere dine påstande! Og dine påstande støttes kun
> af gudsfornægtere og hedninge.
Jesus siger vrede er en synd og ligestiller det med mord.
Ikke desto mindre viser han selv vrede flere steder.
Desuden siger han selv, måske endda i to forskellige
tilfælde, han ikke er god, kun Gud er god.
Jeres bagvendte argumentation med Johs dur slet ikke i
den forbindelse. Johs Ev. falder helt uden for de andre
og er desuden skrevet senere end de tre andre.
>> Din argumentation er fyldt med stråmænd og fordomme om, hvad
>> jeg tror og mener.
>
> Nej Villy. Der er ingen ståmænd i min argumentation.
Efterhånden er det det eneste, du har.
> Du påstår at Jesus er en gemen synder. Dermed siger du så også at Jesus
> ikke kan være en del af Treenigheden.
Jeg siger treenigheden er en konstruktion og Jesus afkræfter
selv de tanker. Om den eksisterer alligevel kan jeg ikke sige
noget om.
> Skulle du alligevel påstå at Jesus ér en del af Treenigheden giver dette
> dig to andre problemer:
> 1) Så modsiger du dig selv. For så er Jesus jo alligevel Gud (Ingen er
> god undtagen en, Gud).
> 2) Er Jesus Gud, så er han ikke en synder, som du jo påstår at han er.
Jeg siger, Jesus er menneske og det bekræfter han selv.
Men du vil vel gerne gøre Jesus til en løgner, for at
få ret i dine sværmeriske synspunkter?
Synes du om den argumentationsform.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 16:25 |
|
Vidal skrev i
news:4b152190$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> Nej Villy. Du er langt uden for for både oldkirkens og Folkekirkens
>> bekendelsesskrifter.
>
> Det er da muligt. Men triniteten er en senere konstruktion.
> Jesus udtaler sig ikke om det i de synoptiske evangelier og
> selv hos Johannes, taler han da mod det.
Hvor gør han det?
>>> Hvis man kigger på de synoptiske evangelier overfor Johs,
>>> bliver det klart efter min mening, at Johs Ev. er en teologi
>>> specielt tilpasset det mellemøstlige åndelige klima, Israel
>>> undtaget, på den tid.
>>
>> Du mangler at du dokumentere dine påstande! Og dine påstande støttes
>> kun af gudsfornægtere og hedninge.
>
> Jesus siger vrede er en synd og ligestiller det med mord.
> Ikke desto mindre viser han selv vrede flere steder.
> Desuden siger han selv, måske endda i to forskellige
> tilfælde, han ikke er god, kun Gud er god.
Hvor siger Jesus at han *IKKE* er god?
[ ... ]
> Jeg siger treenigheden er en konstruktion og Jesus afkræfter
> selv de tanker.
Hvor afkræfter Jesus selv de tanker?
>> Skulle du alligevel påstå at Jesus ér en del af Treenigheden giver
>> dette dig to andre problemer:
>> 1) Så modsiger du dig selv. For så er Jesus jo alligevel Gud (Ingen
>> er god undtagen en, Gud).
>> 2) Er Jesus Gud, så er han ikke en synder, som du jo påstår at han
>> er.
>
> Jeg siger, Jesus er menneske og det bekræfter han selv.
Ja, Jesus er et menneske. Men ikke ikke nok med det, så Bibelen helt
entydigt at Han også er Gud.
> Men du vil vel gerne gøre Jesus til en løgner, for at
> få ret i dine sværmeriske synspunkter?
Det er da vist kun dig der sværmer. Du sværmer jo helt vildt for de
gudsfornægtende ateistiske trospunkter.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 22:50 |
|
Vidal skrev i
news:4b14387a$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Hvor tæt tror du, din kristendom ligger på den oprindelige,
> som man dyrkede den de første par århundreder?
Helt sikkert væsentligt tættere end den liberalistiske udgave du gør dig til
talsmand for
Når du mener at Jesus er en gemen synder, så er du i al fald ikke i
overensstemmelse hverken med *kristen* forskning, Folkekirkens
bekendelsesskrifter, og ej heller med Bibelen.
Jeg gav dig en række skriftsteder der tydeligt viser at den alternative og
specielle tolkning du har lavet en et enkeltstående skriftsted strider imod
hvad flertallet af skriftsteder meget tydeligt siger.
Jeg har mere tillidt til at den store mængde af skriftsteder har ret, end
den ret specielle tolkning man måske kan vride ud af et enkeltstående
skriftsted.
Hvis Jesus var en gemen synder, kan han ikke samtidig være Guds Søn og
menneskets Frelser, da Frelseren, Guds sande offerlam skal være "et lydefrit
lam".
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (03-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 03-12-09 10:18 |
|
Andreas Falck skrev:
> Jeg gav dig en række skriftsteder der tydeligt viser at den alternative
> og specielle tolkning du har lavet en et enkeltstående skriftsted
> strider imod hvad flertallet af skriftsteder meget tydeligt siger.
Jeg har givet dig en række skriftsteder, som du ikke
forholder dig til ved andet end personangreb.
> Jeg har mere tillidt til at den store mængde af skriftsteder har ret,
> end den ret specielle tolkning man måske kan vride ud af et
> enkeltstående skriftsted.
Jeg har bragt mere end et skriftsted.
> Hvis Jesus var en gemen synder, kan han ikke samtidig være Guds Søn og
> menneskets Frelser, da Frelseren, Guds sande offerlam skal være "et
> lydefrit lam".
Er det kun Jesus, der er Guds søn eller er der andre?
Kristeligt set, betragter du da ikke Gud som faderen til
alle kristne?
Som Jesus siger hos Johs 20:
'Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og
jeres Gud.'
Her angiver Jesus tydeligt forskellen mellem ham og Gud.
Og ligheden mellem Jesus og mennesker.
Og:
For der er én Gud *og* én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket
Kristus Jesus. (1 Tim 2:5)
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
N/A (05-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-12-09 21:17 |
|
| |
N/A (05-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-12-09 21:17 |
|
| |
N/A (05-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-12-09 21:17 |
|
| |
KaZ (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : KaZ |
Dato : 29-11-09 16:19 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4b1276a1$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev vred,
>> men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed konkludere at
>> enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt soleklart udlede at du
>> mener at Jesus begik synd og dermed var en syndig person!
>
> Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
> for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
> evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
> er god undtagen én, nemlig Gud.
>
> Fortæl mig, hvordan det kan misforstås.
>
Du er en ret så utiltalende og slibrig ål Villy Dalsgaard.
Men dybest set synes jeg det er synd for dig.
Når du nu har skåret væk både det nye og det gamle testamente, så kan du jo
ikke kalde dig for kristen, vel. Det er da klart for enhver som læser bare
lidt af dine formidlinger, du er slet ikke noget kristent menneske.
Alle kan jo se det alligevel, så hvorfor fortsætte med dit komediespil.
Så mit råd til dig er... træd ud af busken, come clean, hvad er du for en
egentlig?
'Stakkels forfulgte Villy', skal vi vædde på at nu kommer den. Forfulgt for
sin ekstreme retferdigheds skyld.
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 16:36 |
|
KaZ skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4b1276a1$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >>
>>> Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev
>>> vred, men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed
>>> konkludere at enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt
>>> soleklart udlede at du mener at Jesus begik synd og dermed var en
>>> syndig person!
>>
>> Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
>> for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
>> evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
>> er god undtagen én, nemlig Gud.
>>
>> Fortæl mig, hvordan det kan misforstås.
>>
>
> Du er en ret så utiltalende og slibrig ål Villy Dalsgaard.
Det må du jo nødvendigvis synes, når jeg citerer Jesus, ikke.
Der er du jo også helt i tråd med dine ateistiske meningsfæller.
Fint selskab jeg er kommet i.
> Men dybest set synes jeg det er synd for dig.
Hykler. Så dyb er du ikke.
> Når du nu har skåret væk både det nye og det gamle testamente, så kan du
> jo ikke kalde dig for kristen, vel. Det er da klart for enhver som læser
> bare lidt af dine formidlinger, du er slet ikke noget kristent menneske.
> Alle kan jo se det alligevel, så hvorfor fortsætte med dit komediespil.
Du og Andreas er de glade dømmere. "Rigtigt" kristne vil
jeg tro, der finder GT's ord vigtigere end Jesus'.
> Så mit råd til dig er... træd ud af busken, come clean, hvad er du for
> en egentlig?
Det har jeg skrevet om i flere tusind indlæg, hvis du ikke har
fundet ud af det endnu, finder du sandsynligvis aldrig ud af det.
> 'Stakkels forfulgte Villy', skal vi vædde på at nu kommer den. Forfulgt
> for sin ekstreme retferdigheds skyld.
Jeg har skam ikke noget mod at være forfulgt for min kristendom.
Jeg har Jesus' ord på min side. Så er jeg da ligeglad med, hvad
en håndfuld ateister og fundamentalister har at sige om mig.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 17:04 |
|
Vidal skrev i
news:4b1294d5$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Jeg har Jesus' ord på min side.
Du skal lige tilføje en lille rettelse:
Du har kun de Jesusord på din side, som du agter at anerkende som
troværdige.
Alle andre Jesusord vil du ikke anerkende som troværdige da de jo i stor
udstrækning går din holdning imod.
Men du kan jo starte med, helt tydeligt at fortælle om *DU* mener at Jesus
begik synd medens han levede her på jorden.
Jeg formoder at du ikke har mandsmod og hjerte til at bekende din tro på en
så tydelig og entydig måde.
Begik Jesus nogen som helst synd medens han levede her på jorden?
Ja eller nej!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 10:10 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1294d5$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Jeg har Jesus' ord på min side.
>
> Du skal lige tilføje en lille rettelse:
>
> Du har kun de Jesusord på din side, som du agter at anerkende som
> troværdige.
>
> Alle andre Jesusord vil du ikke anerkende som troværdige da de jo i stor
> udstrækning går din holdning imod.
Hvilke Jesus-ord? Jeg synes ikke, vi har været inde på
noget konkret der. Vi har diskuteret noget, hvor du ikke
tager hensyn til eller forstår konteksten, Jesus taler i.
Jesus taler ofte i en sommetider ikke direkte synlig
dialog med nogle mennesker, der mener sig syndfrie,
derfor bliver meningen skarpt skåret ud. Her har vi en
flok, der floromvundet taler om, som Jesus selv siger det:
Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.
Og til det siger Jesus: Enhver, som bliver vred på sin
broder, skal kendes skyldig af domstolen; den, der siger:
Raka! til sin broder, skal kendes skyldig af Det store Råd;
den, der siger: Tåbe! skal dømmes til Helvedes ild.
Bare det at tænke nedsættende eller vredt om et menneske,
gør dig lige så skyldig som en morder. Synd kan ikke
gradueres, synd er absolut. Overfor Gud er mennesket en
synder, ligegyldigt hvad. Det er det Jesus forsøger at
forklare farisæerne, nøjagtigt som jeg forsøger at forklare
dig det.
Som bibeltro må du da nødvendigvis tage det alvorligt.
Det er da en synd at være vred, ligegyldig, hvordan du end
vender og drejer det?
Tror du ikke, Jesus mener det? Det rummer jo netop pointen,
intet menneske kan sige sig syndfri eller bedre, end den der
f.eks. begår et drab.
> Men du kan jo starte med, helt tydeligt at fortælle om *DU* mener at
> Jesus begik synd medens han levede her på jorden.
> Jeg formoder at du ikke har mandsmod og hjerte til at bekende din tro på
> en så tydelig og entydig måde.
Jeg har sådan set givet dig svar fra NT.
> Begik Jesus nogen som helst synd medens han levede her på jorden?
>
> Ja eller nej!
Jeg mener, det er en formålsløs diskussion. Hvis det at udvise
vrede med eller uden grund er en synd, hvad Jesus selv siger,
det er, hvor står vi så? Når synden tilsyneladende ligger i
selve menneskets natur, er Jesus så et menneske eller ej, eller
er han undtaget dette menneskelige vilkår?
Jeg synes, det er utidig hellighed at diskutere det. Det betyder
*intet* for kristendommen.
Du har en glansbilled-Jesus, ikke den virkelige Jesus af kød,
blod og ånd.
Måske kan du udskifte ordet vrede i forbindelse med Jesus
med 'oprøres'. 'Da oprørtes Jesus', så har du vel gjort ham
syndfri igen. Jeg har også set folk, der betegner Jesus'
vrede, som en kærlighedens vrede. Det kan du jo også gøre,
så er du vel home free.
Jesus siger og det optræder to steder:
Mark 10, Luk 18:
Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.
Hvis det plager dig, at Jesus indirekte selv siger, han er
synder, fordi han er vred eller at han ikke er god, så brug
da de udveje eller se bort fra de steder, hvis du ikke kan
forlige dig med det.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 11:17 |
|
Vidal skrev i
news:4b138bf8$0$36565$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Det er da en synd at være vred, ligegyldig, hvordan du end
> vender og drejer det?
>
> Tror du ikke, Jesus mener det? Det rummer jo netop pointen,
> intet menneske kan sige sig syndfri eller bedre, end den der
> f.eks. begår et drab.
[ ... ]
> Du har en glansbilled-Jesus, ikke den virkelige Jesus af kød,
> blod og ånd.
Jeg kan ud af dit svar ikke se andet end at du siger at Jesus virkelig begik
synd da han levede her på jorden.
[ ... ]
> Hvis det plager dig, at Jesus indirekte selv siger, han er
> synder, fordi han er vred eller at han ikke er god, så brug
> da de udveje eller se bort fra de steder, hvis du ikke kan
> forlige dig med det.
Nu har jeg det ikke sådan som ateister og dig, at jeg på må og få vælger og
vrager hvilke dele af Bibelen vi kan tro på eller hvilke dele vi skal
forkaste.
Du har heller aldrig svaret mig på hvilke kriterier du anvender til at
afgøre hvilke dele der er troværdige og hvilke dele der er utroværdige,
hvilke Jesu-ord vi kan godtage som ægte og hvilke vi skal forkaste som
uægte.
Jeg begynder at ane baggrunden derfor.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 13:34 |
|
Andreas Falck skrev:
> Nu har jeg det ikke sådan som ateister og dig, at jeg på må og få vælger
> og vrager hvilke dele af Bibelen vi kan tro på eller hvilke dele vi skal
> forkaste.
Men du forkaster de ord, der tyder på, Jesus opfattede sig
selv som synder?
Eller prøv at forklare, hvordan du opfatter dem.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 15:28 |
|
Vidal skrev i
news:4b13bbb8$0$36560$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>> Nu har jeg det ikke sådan som ateister og dig, at jeg på må og få
>> vælger og vrager hvilke dele af Bibelen vi kan tro på eller hvilke
>> dele vi skal forkaste.
>
> Men du forkaster de ord, der tyder på, Jesus opfattede sig
> selv som synder?
>
> Eller prøv at forklare, hvordan du opfatter dem.
Jeg gør en dyd ud af at sammenholde og sammenfatte hvad Bibelen samstemmende
siger om et givent emne.
Jesus siger: "Hvem kan overbevise mig om nogen synd" (Joh. 8,46).
Men ud fra din optik er dette vel næppe et autentisk Jesus-ord, for det
støtter jo ikke din forståelse, alternativt må vi, igen ud fra din optik,
føje endnu en synd til Jesu synderegister, her som en løgner.
Men du kan jo forsøge at finde mig nogle bibeltekster der kan underbygge at
et syndigt menneske ved sin død kan skaffe soning for andre synderes synder,
og derigennem formidle tilgivelsen for synd.
Der står i Hebr. 9,14 at Jesus var et lydefrit offer for Gud, hvorfor han
kan rense *vores* samvittighed så vi kan tjene Gud
Og i Hebr. 4,15 står der at Jesus har været fristet i alle ting lige som vi,
men dog uden synd.
Og i 2. Kor. 5,21 står der at Jesus, som ikke kendt til synd, er blevet
gjort til synd for os.
I 1. Pet. 2,22 står der om Jesus: "Han som ikke gjorde synd, og i hvis mund
der ikke blev fundet svig".
Jeg tror end ikke at dine ateistiske teologer og de mindst troende
liberalteologer vil kunne støtte din teologi. Og du vil få endnu sværere ved
at finde støtte blandt troende kristne for den holdning du giver udtryk for.
En anden konsekvens af din holdning, at Jesus begik synd, er også at Jesus
dermed heller ikke kan være en del af Treenigheden. Dermed har du i praksis
forkastet læren om treenigheden.
Forkastelse af Treenigheden sætter dig i "bås" med mormoner, Jehovas Vidner
og arianerne, et kætteri i årene fra ca. 320 e.Kr. og som på det kraftigste
blev fordømt af samtlige kirkekonciler som en af de værste grader af
kætteri.
Det er godt nok noget af et skåplan man bevæger sig ud på, når man forkaster
troværdigheden af de bibelske skrifter og i stedet sætter sin lid til
darwinistiske bibelfornægtende ateistiske "teologer".
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
KaZ (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : KaZ |
Dato : 29-11-09 19:23 |
|
"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4b1294d5$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> KaZ skrev:
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4b1276a1$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> >>
>>>> Og da du ikke vil forholde dig til om Jesus begik synd når han blev
>>>> vred, men alene vil forholde dig til netop dette vers, og dermed
>>>> konkludere at enhver form for vrede er synd, kan vi derfor helt
>>>> soleklart udlede at du mener at Jesus begik synd og dermed var en
>>>> syndig person!
>>>
>>> Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ
>>> for ham og spurgte: Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve
>>> evigt liv? Jesus svarede ham: Hvorfor kalder du mig god? Ingen
>>> er god undtagen én, nemlig Gud.
>>>
>>> Fortæl mig, hvordan det kan misforstås.
>>>
>>
>> Du er en ret så utiltalende og slibrig ål Villy Dalsgaard.
>
> Det må du jo nødvendigvis synes, når jeg citerer Jesus, ikke.
> Der er du jo også helt i tråd med dine ateistiske meningsfæller.
>
> Fint selskab jeg er kommet i.
>
>> Men dybest set synes jeg det er synd for dig.
>
> Hykler. Så dyb er du ikke.
>
>> Når du nu har skåret væk både det nye og det gamle testamente, så kan du
>> jo ikke kalde dig for kristen, vel. Det er da klart for enhver som læser
>> bare lidt af dine formidlinger, du er slet ikke noget kristent menneske.
>> Alle kan jo se det alligevel, så hvorfor fortsætte med dit komediespil.
>
> Du og Andreas er de glade dømmere. "Rigtigt" kristne vil
> jeg tro, der finder GT's ord vigtigere end Jesus'.
>
Om du føler dig dømt så har ingen dømt dig, bortset fra dig selv alene.
Bare denne ene gang, tro mig, du er den absolut sidste der ser dit eget
latterlige dobbeltspil for galleriet. Standard process.
Du skal nødvendigvis tage et standpunkt, og så tage det sure med det søde,
sådan er livet, og ikke kun mht kristendom. Men det eneste du præsterer er
undvigemanøvrer ad infinitum.
For dig er kristendom simpelthen *alt* som er gangbart ifølge dine helt
specielle doktriner.
>> Så mit råd til dig er... træd ud af busken, come clean, hvad er du for en
>> egentlig?
>
> Det har jeg skrevet om i flere tusind indlæg, hvis du ikke har
> fundet ud af det endnu, finder du sandsynligvis aldrig ud af det.
>
Er du sikker på dine indlæg ikke er sekscifrede?
Det bedste for dig nu er at tage en lang ferie fra usenet...det er slet ikke
godt for dig at hænge ud her i alle disse år 365 dage i året med xx antal
indlæg om dagen.
Du tager skade...virkelig.
>> 'Stakkels forfulgte Villy', skal vi vædde på at nu kommer den. Forfulgt
>> for sin ekstreme retferdigheds skyld.
>
> Jeg har skam ikke noget mod at være forfulgt for min kristendom.
> Jeg har Jesus' ord på min side. Så er jeg da ligeglad med, hvad
> en håndfuld ateister og fundamentalister har at sige om mig.
>
Nej du, du er slet ikke ligeglad med hvad andre mener og Jesus' ord har du
tilsyneladende forlængst forkastet.
Du er bare så usenet's vold og magt at du ikke selv kan sige stop, når du
VED det har taget overhånd. It's under your skin. Du er infantil, skal
absolut komme med sidste kommentar, koste hvad det koste vil, usmagelig.
Grow up man, and get a life, er det ikke på tide..? Take some advice.
eod for denne gang.
| |
Vidal (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 29-11-09 22:50 |
|
KaZ skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
[...]
>> Du og Andreas er de glade dømmere. "Rigtigt" kristne vil
>> jeg tro, der finder GT's ord vigtigere end Jesus'.
>>
> Om du føler dig dømt så har ingen dømt dig, bortset fra dig selv alene.
> Bare denne ene gang, tro mig, du er den absolut sidste der ser dit eget
> latterlige dobbeltspil for galleriet. Standard process.
Dobbeltspil? Jeg spiller med åbne kort i modsætning
til folk, der dækker sig ind under et alias.
> Du skal nødvendigvis tage et standpunkt, og så tage det sure med det søde,
> sådan er livet, og ikke kun mht kristendom. Men det eneste du præsterer
> er undvigemanøvrer ad infinitum.
Det er, fordi du har et endimensionelt syn på verden.
Jeg undviger intet i denne diskussion.
> For dig er kristendom simpelthen *alt* som er gangbart ifølge dine helt
> specielle doktriner.
Sludder, min tro er fast defineret. Men jeg forstår da godt,
du føler dig truet. Og værre for dig, du føler tilsyneladende
din tro er truet?
Og det er jo beklageligt for dig, at din tro er så skrøbelig,
at den kan trues af sandheden.
>>> Så mit råd til dig er... træd ud af busken, come clean, hvad er du
>>> for en
>>> egentlig?
>>
>> Det har jeg skrevet om i flere tusind indlæg, hvis du ikke har
>> fundet ud af det endnu, finder du sandsynligvis aldrig ud af det.
> Det bedste for dig nu er at tage en lang ferie fra usenet...det er slet
> ikke
> godt for dig at hænge ud her i alle disse år 365 dage i året med xx antal
> indlæg om dagen.
>
> Du tager skade...virkelig.
I modsætning til dig er det ikke nødvendigt at skjule mig
og mine meninger under et uigennemskueligt alias og jeg
skifter heller ikke usenetnavn med jævne mellemrum, som du
gør det.
Hvad er det, du har at skjule, lille kaz? Er dine ekstreme
synspunkter kun et skalkeskjul for en hemmelig dagsorden?
Hvad er din hemmelighed lille kazsemand?
Hvorfor spinder du dit spind?
Vil du i virkeligheden forsøge at ødelægge kristendommen ved
at gøre troen umulig for normale mennesker.
> Grow up man, and get a life, er det ikke på tide..? Take some advice.
Måske skulle du blive mand nok til at stå ved, hvem du er.
> eod for denne gang.
Hehe, jo. Det var jo ventet.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
N/A (05-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 05-12-09 21:17 |
|
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
N/A (25-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 25-11-09 23:15 |
|
| |
Lyrik (26-11-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 26-11-09 09:02 |
|
On 24 Nov., 22:30, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> TBC skrev:
>
> "I må enten gøre træet godt og dets frugt god eller gøre
> træet råddent og dets frugt rådden; for træet kendes på
> sin frugt"
>
> Ved du, hvor det kommer fra?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Det kommer fra hjerner der mener at de ved ordkløvning, kan bibringe
et udsagn større mening.
Må jeg have lov at gengive "Bogen" s oversættele:
Mat. 12:33;
"Et træ kendes på sine frugter. Et godt træ bærer god frugt. Det gør
det dårlige ikke."
At det gælder at transformere meningen til det nye sprog er
iøjnefaldende.
Jens
| |
TBC (26-11-2009)
| Kommentar
Fra : TBC |
Dato : 26-11-09 11:50 |
|
On 26 Nov., 17:02, Lyrik <jenserikb...@gmail.com> wrote:
> Må jeg have lov at gengive "Bogen" s oversættele:
> Mat. 12:33;
>
> "Et træ kendes på sine frugter. Et godt træ bærer god frugt. Det gør
> det dårlige ikke."
>
> At det gælder at transformere meningen til det nye sprog er
> iøjnefaldende.
I hvilket tilfælde at det jo så er så forrygende synd og skam og
tillige meget beklageligt at de åbenlyst IKKE har fået tranformeret
hele meningen som den kommer til udtrykt i teksten der er oversat og
fra, og ikke får hele meningen med, men desværre kun tranformerer
omtrent halvdelen af den! Det forhold gør det i mine øjne til en skidt
oversættelse af dette skrifsted. Jeg vil da så absolut have HELE
meningen med, og ikke kun noget af den ved en oversættelse der
tildækker nogle facetter og noget af meningen fra udsagnet der er
oversat fra!
Så det er faktisk et skole eksempel på hvorfor det er så godt at have
FLERE forskellige bibeloversættelser at iagtage, således man har en
chance for at fange en oversættelse der får HELE meningen med
| |
Andreas Falck (27-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-09 01:11 |
|
TBC skrev i
news:1766b19a-b642-4026-8ec3-c47ebefd9f0f@m16g2000yqc.googlegroups.com
[ ... ]
> Så det er faktisk et skole eksempel på hvorfor det er så godt at have
> FLERE forskellige bibeloversættelser at iagtage, således man har en
> chance for at fange en oversættelse der får HELE meningen med
Helt enig!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Jan Smed (28-11-2009)
| Kommentar
Fra : Jan Smed |
Dato : 28-11-09 16:50 |
|
Lyrik wrote:
> Mange alvorlige "Bibeltroende" kristne ønsker sig en korrekt og meget
> nøjagtig oversættelse af Bibelen.
>
> De mener at jo større "ordkløvere" de er jo mere nøjagtigt bliver det.
> Bibelen betragtes som nærmest dikteret ord for ord af Vorherre. Samme
> indstilling som vi finder hos muslimer. Koranen må ikke oversættes
> fordi gud har skrevet den på arabisk.
> Så langt går de fleste kristne dog ikke.
Kristne påstår jo netop heller ikke, at det er Allah i egen høje person,
som fræser lovene ind i bøgerne med sin svejse-finger.
Bibelen er blevet til over et langt, langt tidsrum, forfatterne er
mennesker som du og jeg, og lige så forskellige. Se bare på
diskrepanserne og lighederne i de fire evangelier.
Så kan man - som nogen gør - også argumentere, at bibelen, qua sin
tilblivelse i nuværende form fra Det nicaeanske konvent i år 325 e. Kr.
ikke er komplet, da der blev udelukket skrifter som Thomas-evangeliet og
mange andre - og at kompementeringen er sket ud fra politiske, snarere
end åndelige, behov - læs f. eks. Elaine Pagels' "Tabernes Evangelier".
Siden 1950'erne har katolikkerne excelleret i at holde de nyfundne
skrifter utilgængelige i årevis, hvilket har resulteret i, at vigtige
informationskilder er blevet til støv, før man kunne få uvildige
eksperter i gang med at rekonstruere dem - helt bortset fra, at kun
præsterne vidste hvad de omfattede.
De i Jerusalem præsiderende patere fra Rom modarbejdede aktivt
forskningen, og arbejdede kun på skrømt, så pavestolen kunne
retfærdiggøre denne adfærd udadtil.
Så det er ikke muligt at lave en "korrekt" oversættelse til dansk. Og
den "nye" bibeloversættelse er efter min mening direkte frastødende i
sin lingvistik.
Men det er også sin sag at omskrive old-aramæisk og oldgræsk til et i
dag forståeligt sprog - uden filologiske skænderier.
Så har jeg slet ikke nævnt Ebbe Reich (jøde og kommunist) eller Seidelin
(følsom hattedame) som er de privatpersoner, som senest har forsøgt sig.
Det bedste forsøg på en "korrekt" bibeloversættelse, er den engelske
King James.
| |
Ole Madsen (28-11-2009)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 28-11-09 17:14 |
|
"Jan Smed" <smeden@nomail.invalid> skrev i meddelelsen
news:98748$4b114691$57484de7$13368@news.comxnet.dk...
>
> Det bedste forsøg på en "korrekt" bibeloversættelse, er den engelske
> King James.
ifølge Bill Mounce (forfatter til en del græske lærebøger), så skulle ESV og
net bible også være ret gode, han var vist nok med til at lave den første,
så den anbefaling gælder måske ikke for så meget. Jeg har ikke tjekket dem
ud selv. Men der skulle være ret mange der anbefaler ESV
Ole
| |
Andreas Falck (28-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-11-09 18:59 |
|
Jan Smed skrev i
news:98748$4b114691$57484de7$13368@news.comxnet.dk
[ ... ]
> Så kan man - som nogen gør - også argumentere, at bibelen, qua sin
> tilblivelse i nuværende form fra Det nicaeanske konvent i år 325 e.
> Kr. ikke er komplet, da der blev udelukket skrifter som
> Thomas-evangeliet og mange andre - og at kompementeringen er sket ud
> fra politiske, snarere end åndelige, behov - læs f. eks. Elaine
> Pagels' "Tabernes Evangelier".
Bibelen er *IKKE* blevet til ved noget konvent i Nicea i år 325 e.Kr.
Der blev hverken tilføjet eller fjernet skrifter, som ikke allerede i mindst
200 år havde været regnet for normgivende hellige inspirerede skrifter.
For slet ikke at tale om de kriterer der helt fra begyndelsen har været
gældende for hvilke hvilke skrifter der regnes for normgivende autoritative
skrifter.
Thomas Evangeliet er et skrift skrevet under pseudonym og ikke skrevet af en
person tilhørende den kreds af apostle eller aposteldisciple, hvis skrifter
man alene accepterede som normgivende og autoritativ. Thomas Evangeliet er
jo også først blev til tidligst i slutningen af 2. århundrede, sandsynligvis
noget senere. Og det har stort set været totalt ukendt i næsten alle kristne
menigheder, bortset fra nogle få stærkt gnostisk inspirerede grupperinger.
Og heller ikke andre konventer, hverken før eller senere har tilføjet eller
fjernet skrifter fra den samling der blev regnet for at være normgivende
autoritativ - det der senere blev kaldt for canoniske skrifter.
Elaine Pagel, en "moderne" gnostiker, har opbygget en masse hypoteser, der
slet ikke lader sig bekræfte ud fra fakta, kendsgerninger eller de
historiske kilder vi har adgang til. Hun har opbygget et korthus af en masse
luftkasteller, meget lig Dan Browns romaner.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Jan Smed (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Jan Smed |
Dato : 29-11-09 21:41 |
|
Andreas Falck wrote:
> Bibelen er *IKKE* blevet til ved noget konvent i Nicea i år 325 e.Kr.
Nej, men de skrifter, som står i den nuværende bibel, blev udvalgt. Det
er noget andet end "skabt".
> Der blev hverken tilføjet eller fjernet skrifter, som ikke allerede i
> mindst 200 år havde været regnet for normgivende hellige inspirerede
> skrifter.
Er det noget, du finder på, eller har du referencer?
....
> Elaine Pagel, en "moderne" gnostiker, har opbygget en masse hypoteser,
> der slet ikke lader sig bekræfte ud fra fakta, kendsgerninger eller de
> historiske kilder vi har adgang til. Hun har opbygget et korthus af en
> masse luftkasteller, meget lig Dan Browns romaner.
Elaine Pagels er Professor i religion ved Stanford, og har en Ph.D fra
Harvard, og ikke en eller anden tilfældig New-Age-idiot. Jeg har ikke
kunnet finde nogen kilder, som omtaler hende som gnostiker.
Du kan ikke lide gnosticisme eller Elaine Pagels, derfor laver du et
partsindlæg.
| |
Andreas Falck (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 29-11-09 23:13 |
|
Jan Smed skrev i
news:b7894$4b12dc4d$57484de7$25463@news.comxnet.dk
> Andreas Falck wrote:
>
>> Bibelen er *IKKE* blevet til ved noget konvent i Nicea i år 325 e.Kr.
>
> Nej, men de skrifter, som står i den nuværende bibel, blev udvalgt.
> Det er noget andet end "skabt".
Der er ikke blevet udvalgt noget som helst i Nicea i år 325 e.Kr.
Man bekræftede alene den allerede eksisterende status quo på området. Og
intet andet har man gjort på andre konventer hvor samme emne har været på
dagsordenen.
Du kan læse meget mere hos en forsker der F. F. Bruce. Søg ham selv på
nettet.
Det er rigtigt at jeg ikke kan finde nogen fællesnævner mellem gnosticisme
og kristendom, og det kan stort set ingen forskere heller.
Om Pagel har en Ph.D. i religion eller ej, er faktisk bedøvende ligegyldigt
når hun i den grad frasorterer historiske kilder der går hendes fantasifulde
tankespind imod. Og iøvrigt står temmelig meget alene med hendes
fiktionsideer - der er kun ganske få der støtter hendes spekulationer.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Lyrik (28-11-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 28-11-09 10:45 |
|
On 28 Nov., 16:49, Jan Smed <sme...@nomail.invalid> wrote:
> Lyrik wrote:
> > Mange alvorlige "Bibeltroende" kristne ønsker sig en korrekt og meget
> > nøjagtig oversættelse af Bibelen.
> Så det er ikke muligt at lave en "korrekt" oversættelse til dansk. Og
> den "nye" bibeloversættelse er efter min mening direkte frastødende i
> sin lingvistik.
> Men det er også sin sag at omskrive old-aramæisk og oldgræsk til et i
> dag forståeligt sprog - uden filologiske skænderier.
> Så har jeg slet ikke nævnt Ebbe Reich (jøde og kommunist) eller Seidelin
> (følsom hattedame) som er de privatpersoner, som senest har forsøgt sig.
>
> Det bedste forsøg på en "korrekt" bibeloversættelse, er den engelske
> King James.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
NT er skrevet på Koinegræsk som er beslægtet med nygræsk nærmere end
med oldgræsk. Det er et hverdagssprog, ikke et højakademisk
teoretiseringsobjekt.
Hvis jeg siger til drengen Hans:"Hans! Gå ud med skraldebøtten!" Så
søger vi ikke senere sandheder i dissekeringen af ordene jeg brugte!
Hvis jeg har 4 tilhørere og den første siger
1.Jens sagde:"Gå ud med skraldebøtten Hans!"
Den anden siger:
2."Jens sagde til drengen Hans, at han skulle gå ud med
skraldebøtten!"
Den 3. siger:
3."Der blev sagt-gå ud med skraldebøtten til drengen"
Den 4. siger:
4." Jeg så drengen gå ud med skraldebøtten, på Jenses befaling."
Det vi ser i JV oversættelser er at man begynder at endevende ordene i
udsagnet og guldgrave i dem! På den måde mener man at få en "mere
nøjagtig og dybsindig teologisk forståelse af Jenses udsagn!"
Så spørger jeg tvivlerne:
"Er det meningen der er vigtig, eller ligger der en allegorisk
betydning i ordene?"
"Er ordene overhovedet vigtige?"
Hilsen
Jens
| |
N/A (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 29-11-09 14:27 |
|
| |
N/A (29-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 29-11-09 16:36 |
|
| |
Lyrik (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 30-11-09 09:05 |
|
On 30 Nov., 15:27, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.invalid> wrote:
> Vidal skrev inews:4b13bbb8$0$36560$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> > Andreas Falck skrev:
> >> Nu har jeg det ikke sådan som ateister og dig, at jeg på må og få
> >> vælger og vrager hvilke dele af Bibelen vi kan tro på eller hvilke
> >> dele vi skal forkaste.
>
> > Men du forkaster de ord, der tyder på, Jesus opfattede sig
> > selv som synder?
>
> > Eller prøv at forklare, hvordan du opfatter dem.
>
> Jeg gør en dyd ud af at sammenholde og sammenfatte hvad Bibelen samstemmende
> siger om et givent emne.
>
> Jesus siger: "Hvem kan overbevise mig om nogen synd" (Joh. 8,46).
>
> Men ud fra din optik er dette vel næppe et autentisk Jesus-ord, for det
> støtter jo ikke din forståelse, alternativt må vi, igen ud fra din optik,
> føje endnu en synd til Jesu synderegister, her som en løgner.
>
> Men du kan jo forsøge at finde mig nogle bibeltekster der kan underbygge at
> et syndigt menneske ved sin død kan skaffe soning for andre synderes synder,
> og derigennem formidle tilgivelsen for synd.
>
> Der står i Hebr. 9,14 at Jesus var et lydefrit offer for Gud, hvorfor han
> kan rense *vores* samvittighed så vi kan tjene Gud
>
> Og i Hebr. 4,15 står der at Jesus har været fristet i alle ting lige som vi,
> men dog uden synd.
>
> Og i 2. Kor. 5,21 står der at Jesus, som ikke kendt til synd, er blevet
> gjort til synd for os.
>
> I 1. Pet. 2,22 står der om Jesus: "Han som ikke gjorde synd, og i hvis mund
> der ikke blev fundet svig".
>
> Jeg tror end ikke at dine ateistiske teologer og de mindst troende
> liberalteologer vil kunne støtte din teologi. Og du vil få endnu sværere ved
> at finde støtte blandt troende kristne for den holdning du giver udtryk for.
>
> En anden konsekvens af din holdning, at Jesus begik synd, er også at Jesus
> dermed heller ikke kan være en del af Treenigheden. Dermed har du i praksis
> forkastet læren om treenigheden.
>
> Forkastelse af Treenigheden sætter dig i "bås" med mormoner, Jehovas Vidner
> og arianerne, et kætteri i årene fra ca. 320 e.Kr. og som på det kraftigste
> blev fordømt af samtlige kirkekonciler som en af de værste grader af
> kætteri.
>
> Det er godt nok noget af et skåplan man bevæger sig ud på, når man forkaster
> troværdigheden af de bibelske skrifter og i stedet sætter sin lid til
> darwinistiske bibelfornægtende ateistiske "teologer".
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Jeg tillader mig at tolke Villy anderledes. Der er teologer der
forkaster enhver evne til at gøre godt. Alt hvad vi gør er "synd" og
ethvert forsøg på at gøre gode gerninger er også egoisme og synd. Vi
sidder fast i syndighedens hængedynd. Ethvert forsøg på at komme op af
hængedyndet er også synd.
Jeg kan ikke lide det! For det bliver en sovepude til intet at gøre!
Herregud, det er jo synd alligevel det hele, så hvorfor løfte en
finger for at hjælpe nogen. Det er håbløst alt sammen.
Det er naturligvis en teologisk løftestang for at bevise at frelsen
kommer ufortjent. Villy har det også med at underkende Paulus! Det er
fordi Paulus som hedningeapostel kom med forslag til forbedringer og
god livsførelse. De ganske vist trosfrelste, skulle leve retfærdigt
lige som "Han" var retfærdig.
Det kan Villy ikke bruge til noget, for det ville indikere at man
overhovedet kunne gøre noget somhelst, for at forbedre tilværelsen for
sine medmennesker-og det vil Villy ikke orke!
Det er dejligere intet at være forpligtet til at gøre og bare stå på
møddingen dagen lang og være en "rådden sæk!"
Jeg mener at selv om jeg er en synder, så kan jeg vælge mellem at gøre
noget godt! Eller noget ondt! Villy ønsker ikke det valg! Han ønsker
bare at mæske sig af sin magtesløshed!-Er det ikke rigtigt Villy?
Hilsen
Jens
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 17:25 |
|
Lyrik skrev i
news:69915c8c-bddb-49ab-be3a-57ea257cacb7@p33g2000vbn.googlegroups.com
[ ... ]
> Jeg tillader mig at tolke Villy anderledes.
[ ... ]
> Jeg mener at selv om jeg er en synder, så kan jeg vælge mellem at gøre
> noget godt! Eller noget ondt! Villy ønsker ikke det valg! Han ønsker
> bare at mæske sig af sin magtesløshed!-
Hej Jens
Her (også i det bortklippede) er jeg i det store og hel endda meget enig med
dig.
Det er nemlig rigtigt at forskellen mellem Villy's teologi og den vi to har
på dette punkt er primært at Villy mener at det tjener slet ikke noget
formål overhovedet at prøve at gøre noget godt [gøre noget for at stå synden
imod], for selv Jesus var jo en gemen synder der heller ikke selv formåede
at undgå at synde.
Jeg forsøgte så at illustrere for ham, hvad denne del af hans
gudsfornægtende ateist-telogi videre fører med sig.
Næste skridt er jo som regel så at man fornægter Jesus som Guds Søn - og så
har man jo i realiteten selv afskrevet sig kristendommen.
Villy har jo heller ikke villet gøre rede for hvilke kriterer der skal
anvendes når vi skal kassere og frasortere alt det han kalder for
ikke-autentiske Jesus-ord, foruden alt det andet han også vil frasortere.
Efterhånden kan der jo nok ikke rigtig være ret meget andet end et par få og
små spredte stumper af nogle bibelvers han vil kunne fæstne tillid til som
autentiske.
Prøver man at studere lidt i hvilke af Jesu udsagn og hvilke oplysninger om
Jesus disse ateist- og liberalteologer bedømmer som ikke-autentiske er de
indbydes meget uenige, og tager vi summen af hvad de hver for sig kalder
ikke-autentiske, så er der ganske simpelt hen slet ikke noget som helst
tilbage. Den ene regner for autentisk bliver af en anden regnet for
ikke-autentisk.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 22:27 |
|
Andreas Falck skrev:
> Lyrik skrev i
> news:69915c8c-bddb-49ab-be3a-57ea257cacb7@p33g2000vbn.googlegroups.com
>
> [ ... ]
>> Jeg tillader mig at tolke Villy anderledes.
>
> [ ... ]
>> Jeg mener at selv om jeg er en synder, så kan jeg vælge mellem at gøre
>> noget godt! Eller noget ondt! Villy ønsker ikke det valg! Han ønsker
>> bare at mæske sig af sin magtesløshed!-
> Det er nemlig rigtigt at forskellen mellem Villy's teologi og den vi to
> har på dette punkt er primært at Villy mener at det tjener slet ikke
> noget formål overhovedet at prøve at gøre noget godt [gøre noget for at
> stå synden imod], for selv Jesus var jo en gemen synder der heller ikke
> selv formåede at undgå at synde.
Du kan ikke gøre noget for at stå synden imod i min forståelse
af kristendommen. Det, at du skriver 'prøver', viser jo blot, du
gør det for Guds skyld. Du kan ikke gøre noget for Gud. Du kan kun
i mødet med næsten gøre noget, hvis du er heldig, godt, dvs
uselvisk.
> Prøver man at studere lidt i hvilke af Jesu udsagn og hvilke oplysninger
> om Jesus disse ateist- og liberalteologer bedømmer som ikke-autentiske
> er de indbydes meget uenige, og tager vi summen af hvad de hver for sig
> kalder ikke-autentiske, så er der ganske simpelt hen slet ikke noget som
> helst tilbage. Den ene regner for autentisk bliver af en anden regnet
> for ikke-autentisk.
Det er en forvrænget fremstilling uden belæg.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 22:59 |
|
Vidal skrev i
news:4b143892$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> Prøver man at studere lidt i hvilke af Jesu udsagn og hvilke
>> oplysninger om Jesus disse ateist- og liberalteologer bedømmer som
>> ikke-autentiske er de indbydes meget uenige, og tager vi summen af
>> hvad de hver for sig kalder ikke-autentiske, så er der ganske
>> simpelt hen slet ikke noget som helst tilbage. Den ene regner for
>> autentisk bliver af en anden regnet for ikke-autentisk.
>
> Det er en forvrænget fremstilling uden belæg.
Nej, det er ikke nogen forvrænget fremstilling, og der er fuld belæg for
den.
Du kan jo blot læse lidt i de forskellige ateist-teologers skriverier om
emnet, så vil du hurtigt opdage at der slet ikke er nogen konsensus om
hvilke Jesus-ord man kan regne for autentiske og hvilke man ikke kan.
Tager du alle de Jesus-ord hver enkelt for sig regner for at være
ikke-autentiske, vil du snart opdage at summen tilsammen vil munde med at
der så ikke er bot ét eneste Jesus-ord tilbage der vil kunne regnes for
autentisk.
Desuden har de været nødt til at opfinde ikke kun et teoretisk Q-skrift, men
de har ligefrem opfundet et helt Q-folk, ja et helt netværk af Q-menigheder.
Det sørgelige er blot at man aldrig nogen sinde har fundet så meget som blot
den mindste dokumentation overhovedet på hele deres Q-cirkus. Det hele er
opdigtet fri fantasi grebet lige ud af den blå luft, og samtidig er det helt
i modstrid med hvad samtlige af de ældste ikke-bibelske kilder vi har til
rådighed.
Ikke ét eneste historisk dokument, ikke eneste citat hos De Apostolske Fædre
eller hos Apologeterne, kan støtte Q-fantasierne. Det hele er et konstrueret
fantasi-korthus, og den slags sætter de fundamentalistiske ateist-teologer
større tillid til end de gør til de tilgængelige historiske kilder. Der er
altså med andre ord tale om pseudo-videnskabelig historieforskning. Mere
korrekt benævnt: direkte og bevidst historieforfalskning af aller værste
skuffe.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 10:27 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b143892$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>>> Prøver man at studere lidt i hvilke af Jesu udsagn og hvilke
>>> oplysninger om Jesus disse ateist- og liberalteologer bedømmer som
>>> ikke-autentiske er de indbydes meget uenige, og tager vi summen af
>>> hvad de hver for sig kalder ikke-autentiske, så er der ganske
>>> simpelt hen slet ikke noget som helst tilbage. Den ene regner for
>>> autentisk bliver af en anden regnet for ikke-autentisk.
>>
>> Det er en forvrænget fremstilling uden belæg.
>
> Nej, det er ikke nogen forvrænget fremstilling, og der er fuld belæg for
> den.
>
> Du kan jo blot læse lidt i de forskellige ateist-teologers skriverier om
> emnet, så vil du hurtigt opdage at der slet ikke er nogen konsensus om
> hvilke Jesus-ord man kan regne for autentiske og hvilke man ikke kan.
>
> Tager du alle de Jesus-ord hver enkelt for sig regner for at være
> ikke-autentiske, vil du snart opdage at summen tilsammen vil munde med
> at der så ikke er bot ét eneste Jesus-ord tilbage der vil kunne regnes
> for autentisk.
Du overdriver vildt.
> Desuden har de været nødt til at opfinde ikke kun et teoretisk Q-skrift,
> men de har ligefrem opfundet et helt Q-folk, ja et helt netværk af
> Q-menigheder.
>
> Det sørgelige er blot at man aldrig nogen sinde har fundet så meget som
> blot den mindste dokumentation overhovedet på hele deres Q-cirkus. Det
> hele er opdigtet fri fantasi grebet lige ud af den blå luft, og samtidig
> er det helt i modstrid med hvad samtlige af de ældste ikke-bibelske
> kilder vi har til rådighed.
>
> Ikke ét eneste historisk dokument, ikke eneste citat hos De Apostolske
> Fædre eller hos Apologeterne, kan støtte Q-fantasierne. Det hele er et
> konstrueret fantasi-korthus, og den slags sætter de fundamentalistiske
> ateist-teologer større tillid til end de gør til de tilgængelige
> historiske kilder. Der er altså med andre ord tale om
> pseudo-videnskabelig historieforskning. Mere korrekt benævnt: direkte og
> bevidst historieforfalskning af aller værste skuffe.
Q-dokumentet er kun for fantaster, ingen nævnt, ingen glemt.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 10:55 |
|
Vidal skrev i
news:4b14e15e$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
>> Du kan jo blot læse lidt i de forskellige ateist-teologers
>> skriverier om emnet, så vil du hurtigt opdage at der slet ikke er
>> nogen konsensus om hvilke Jesus-ord man kan regne for autentiske og
>> hvilke man ikke kan. Tager du alle de Jesus-ord hver enkelt for sig
>> regner for at være
>> ikke-autentiske, vil du snart opdage at summen tilsammen vil munde
>> med at der så ikke er bot ét eneste Jesus-ord tilbage der vil kunne
>> regnes for autentisk.
>
> Du overdriver vildt.
Nej Villy. Det gør jeg ikke!!
>> Desuden har de været nødt til at opfinde ikke kun et teoretisk
>> Q-skrift, men de har ligefrem opfundet et helt Q-folk, ja et helt
>> netværk af Q-menigheder.
>>
>> Det sørgelige er blot at man aldrig nogen sinde har fundet så meget
>> som blot den mindste dokumentation overhovedet på hele deres
>> Q-cirkus. Det hele er opdigtet fri fantasi grebet lige ud af den blå
>> luft, og samtidig er det helt i modstrid med hvad samtlige af de
>> ældste ikke-bibelske kilder vi har til rådighed.
>>
>> Ikke ét eneste historisk dokument, ikke eneste citat hos De
>> Apostolske Fædre eller hos Apologeterne, kan støtte Q-fantasierne.
>> Det hele er et konstrueret fantasi-korthus, og den slags sætter de
>> fundamentalistiske ateist-teologer større tillid til end de gør til
>> de tilgængelige historiske kilder. Der er altså med andre ord tale om
>> pseudo-videnskabelig historieforskning. Mere korrekt benævnt:
>> direkte og bevidst historieforfalskning af aller værste skuffe.
>
> Q-dokumentet er kun for fantaster, ingen nævnt, ingen glemt.
Ja, og det er jo lige præcis den gruppe af gudsfornægtende fundamentalister
blandt ateisterne du er så glade for. De teologer du kan finde befinder sig
netop i gruppen af fantaster.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
Lyrik skrev:
> Jeg tillader mig at tolke Villy anderledes. Der er teologer der
> forkaster enhver evne til at gøre godt. Alt hvad vi gør er "synd" og
> ethvert forsøg på at gøre gode gerninger er også egoisme og synd. Vi
> sidder fast i syndighedens hængedynd. Ethvert forsøg på at komme op af
> hængedyndet er også synd.
Sådan ser jeg det ikke. Jeg mener, Guds tilgivelse kan
hive os ud af hængedyndet, så vi kommer til at handle
sandt uselvisk, altså gør det gode uden at tænke på,
om Gud vil synes, det er godt. Når Gud tilgiver dig,
behøver du ikke længere at tænke på din egen frelse.
Så er du sat fri.
Jeg tror ikke på, vi kan gå rundt som syndfrie mennesker,
men jeg tror, vi i mødet med næsten kan være heldige at
gøre den sande, gode, uselviske gerning. Den barmhjertige
samaritaner er et godt eksempel.
Men vi kan ikke gå rundt og være barmhjertige samaritanere
hele tiden. Jeg kan ihvertfald ikke. Jeg bliver vred, jeg
tænker 'idiot' om andre, jeg plejer mit eget.
> Jeg kan ikke lide det! For det bliver en sovepude til intet at gøre!
> Herregud, det er jo synd alligevel det hele, så hvorfor løfte en
> finger for at hjælpe nogen. Det er håbløst alt sammen.
Sådan hænger det altså slet ikke sammen for mig. Det
er ikke det min tro opfordrer til
> Det er naturligvis en teologisk løftestang for at bevise at frelsen
> kommer ufortjent. Villy har det også med at underkende Paulus! Det er
> fordi Paulus som hedningeapostel kom med forslag til forbedringer og
> god livsførelse. De ganske vist trosfrelste, skulle leve retfærdigt
> lige som "Han" var retfærdig.
Jo, men ...
> Det kan Villy ikke bruge til noget, for det ville indikere at man
> overhovedet kunne gøre noget somhelst, for at forbedre tilværelsen for
> sine medmennesker-og det vil Villy ikke orke!
Det har ikke noget med orke at gøre. Det har med at gøre,
at nogle tilsyneladende mener at kunne gøre sig til dommer
over andre og afgøre om de er kristne eller ej. Som Paulus
gør, når han siger visse ikke kommer ind i Guds rige.
Det er det, jeg reagerer på og ser som hykleri, fordi vi
alle er syndere overfor Gud.
Jeg ved ikke, hvor meget Paulus kendte til, hvad Jesus har
sagt, jeg har aldrig læst ham sådan rigtigt systematisk,
men ind imellem skærer hans ord mig i min kristne sjæl.
Men han gav sit liv til kristendommen og var den væsentligste
faktor i udbredelsen af kristendommen og altså årsagen til,
vi er kristne i dag.
Så jeg ringeagter på ingen måde Paulus og hans virke. I sit
virke var han en langt bedre kristen, end jeg - udenfor al
sammenligning.
> Det er dejligere intet at være forpligtet til at gøre og bare stå på
> møddingen dagen lang og være en "rådden sæk!"
> Jeg mener at selv om jeg er en synder, så kan jeg vælge mellem at gøre
> noget godt! Eller noget ondt! Villy ønsker ikke det valg! Han ønsker
> bare at mæske sig af sin magtesløshed!-Er det ikke rigtigt Villy?
Overfor Gud, måske. Jesus siger jo selv, intet menneske er godt,
ikke engang ham selv. Jeg kan ikke frelse mig selv.
Men de gode valg du træffer, er vel ikke motiverede af, du
ønsker at fremstå som et godt menneske overfor Gud, men fordi
du handler ud fra dit hjerte. Det kan være meget fint at
rende rundt og gøre gode gerninge, men gør du det, fordi det
siger din religion, du skal, så hjælper det dig ikke overfor
Gud. Så gør du det for at behage Gud, altså selvisk, og ikke
for at hjælpe din næste.
Du ved, i kristendommen er Gud din næste. Eller måske
omvendt, din næste er Gud. Vi kan ikke gøre noget for Gud,
det er umuligt, men vi kan gøre noget for næsten.
Vi er nødt til at leve det liv, vi nu kan, ud fra hvem vi
nu er og så håbe, det bærer igennem hos Gud. Vi kan ikke
pege fingre ad andre og sige, godt jeg ikke er som dig,
din synder. (Altså det er ikke personlig ment, jeg ved
jo ikke hvordan dit liv er. )
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-09 23:10 |
|
Vidal skrev i
news:4b1438fa$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Det har med at gøre,
> at nogle tilsyneladende mener at kunne gøre sig til dommer
> over andre og afgøre om de er kristne eller ej. Som Paulus
> gør, når han siger visse ikke kommer ind i Guds rige.
Du bliver ved med dine grimme fordrejninger.
*Jesus* siger at det kun er dem der *gør* hans Faders vilje der vil blive
frelst og får evigt liv.
*Paulus* siger at vi bliver frelst af nåde ved tro, og at det ikke skyldes
noget vi selv gør eller kan gøre, men at det er en gave for Gud.
Hvorfor mon du fortsætter med at lave dine fordrejninger og taler *IMOD*
bedre vidende.
*Jesus* siger du skal *gøre* noget for at modtage frelse og evigt liv.
*Paulus* siger at frelse ved tro alene.
Tingene hænger altså sammen helt modsat af hvad *du* siger!
Synes du ikke det er på tide at stopper med at forfalske evangeliet og
udsprede kættersk vranglære om bl.a. hvad det er Paulus lærer og underviser
os i?
*Du* siger at vi slet ikke skal gøre noget for at stoppe synden i vort liv,
men at vi med frelsesvished i sindet blot kan synde videre for fuld kraft.
*Jesus* siger: "gå bort og synd fra nu af ikke mere" [men det er
formodentligt et af de steder du vil benævne som ikke-autentisk Jesus-ord,
for det går jo din hjemmegjorte lomme-teologi imod].
Eller er din holdning mere den at Jesus fuld af løgn, for han er jo en
synder som alle andre gemene løgnagtige syndere der farer i flint når han
ikke kan få sin vilje
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 10:34 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b1438fa$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Det har med at gøre,
>> at nogle tilsyneladende mener at kunne gøre sig til dommer
>> over andre og afgøre om de er kristne eller ej. Som Paulus
>> gør, når han siger visse ikke kommer ind i Guds rige.
>
> Du bliver ved med dine grimme fordrejninger.
>
> *Jesus* siger at det kun er dem der *gør* hans Faders vilje der vil
> blive frelst og får evigt liv.
>
> *Paulus* siger at vi bliver frelst af nåde ved tro, og at det ikke
> skyldes noget vi selv gør eller kan gøre, men at det er en gave for Gud.
>
> Hvorfor mon du fortsætter med at lave dine fordrejninger og taler *IMOD*
> bedre vidende.
>
> *Jesus* siger du skal *gøre* noget for at modtage frelse og evigt liv.
>
> *Paulus* siger at frelse ved tro alene.
>
> Tingene hænger altså sammen helt modsat af hvad *du* siger!
>
> Synes du ikke det er på tide at stopper med at forfalske evangeliet og
> udsprede kættersk vranglære om bl.a. hvad det er Paulus lærer og
> underviser os i?
>
> *Du* siger at vi slet ikke skal gøre noget for at stoppe synden i vort
> liv, men at vi med frelsesvished i sindet blot kan synde videre for fuld
> kraft.
Jeg gider ikke diskutere med dig, hvis du bliver ved med
dine stråmænd.
> *Jesus* siger: "gå bort og synd fra nu af ikke mere" [men det er
> formodentligt et af de steder du vil benævne som ikke-autentisk
> Jesus-ord, for det går jo din hjemmegjorte lomme-teologi imod].
Prøv selv at læse konteksten. V. 3-10 er tydeligt skudt ind
senere.
> Eller er din holdning mere den at Jesus fuld af løgn, for han er jo en
> synder som alle andre gemene løgnagtige syndere der farer i flint når
> han ikke kan få sin vilje
Som sagt ...
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 10:59 |
|
Vidal skrev i
news:4b14e2ee$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Prøv selv at læse konteksten. V. 3-10 er tydeligt skudt ind
> senere.
*NU* må du altså se at komme med noget dokumentation.
*ALT* hvad der går dine underlige ideer imod, kalder du for forfalskninger,
ikke-autentiske osv.
Kom med noget klar og tydelig dokumentation.
Du har absolut slet ingen dokumentation for en sådan påstand som du her er
kommet med. Det er kun dig og dine forskruede gudsfornægtende ateistvenner
der opfinder den slags uholdbare anklager om at de første kristne i fri
fantasi efter behov opfandt forskellige Jesus-ord og forskellige
Jesus-begivenheder.
Du er ganske enkelt langt længere ude end du kan bunde.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b14e2ee$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Prøv selv at læse konteksten. V. 3-10 er tydeligt skudt ind
>> senere.
>
> *NU* må du altså se at komme med noget dokumentation.
Prøv læse og spring versene 3-11 over.
> *ALT* hvad der går dine underlige ideer imod, kalder du for
> forfalskninger, ikke-autentiske osv.
>
> Kom med noget klar og tydelig dokumentation.
Hvordan det, det er jo lingvistisk baseret og det vil du
vel under ingen omstændigheder acceptere.
> Du har absolut slet ingen dokumentation for en sådan påstand som du her
> er kommet med. Det er kun dig og dine forskruede gudsfornægtende
> ateistvenner der opfinder den slags uholdbare anklager om at de første
> kristne i fri fantasi efter behov opfandt forskellige Jesus-ord og
> forskellige Jesus-begivenheder.
Hvor har jeg påstået det?
> Du er ganske enkelt langt længere ude end du kan bunde.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 13:21 |
|
Vidal skrev i
news:4b1503f0$0$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4b14e2ee$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Prøv selv at læse konteksten. V. 3-10 er tydeligt skudt ind
>>> senere.
>>
>> *NU* må du altså se at komme med noget dokumentation.
>
> Prøv læse og spring versene 3-11 over.
Det ændrer intet.
Du har stadig ikke dokumenteret noget som helst.
Men du fortsætter med at ville vrage og vælge hvad du anser for autentisk og
ikke-autentisk, uden at ville eller kunne dokumentere dine påstande.
>> *ALT* hvad der går dine underlige ideer imod, kalder du for
>> forfalskninger, ikke-autentiske osv.
>>
>> Kom med noget klar og tydelig dokumentation.
>
> Hvordan det, det er jo lingvistisk baseret og det vil du
> vel under ingen omstændigheder acceptere.
Nej, det er bestemt ikke lingvistisk baseret. Det er alene baseret ud fra
nogle såkaldte fornhistoriske metoder.
Og faktum er, at der stort set ikke findes 2 formhistorikere der er enige om
hvad der er oprindelig autentisk, og hvad der er senere tildigtninger og
senere opdigtninger.
>> Du har absolut slet ingen dokumentation for en sådan påstand som du
>> her er kommet med. Det er kun dig og dine forskruede gudsfornægtende
>> ateistvenner der opfinder den slags uholdbare anklager om at de
>> første kristne i fri fantasi efter behov opfandt forskellige
>> Jesus-ord og forskellige Jesus-begivenheder.
>
> Hvor har jeg påstået det?
Alene det faktum at påstår noget er baseret på lingvistik (selv om det nu
altså er formhistorie) og at det derfor må anses som senere tilføjelser, og
som dermed ikke er autentiske.
Dermed beskylder du de første kristne for løgnagtig opdigtning af
tilføjelser, der ikke er autentiske = der ikke er i overensstemmelse med
hvad der rent faktisk blev sagt og hvad der rent faktisk skete og foregik.
Du altså de første kristne til løgnagtige svindlere.
Du er ganske enkelt langt længere ude end du kan bunde.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 15:03 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> Men du fortsætter med at ville vrage og vælge hvad du anser for
> autentisk og ikke-autentisk, uden at ville eller kunne dokumentere dine
> påstande.
>
>>> *ALT* hvad der går dine underlige ideer imod, kalder du for
>>> forfalskninger, ikke-autentiske osv.
>>>
>>> Kom med noget klar og tydelig dokumentation.
>>
>> Hvordan det, det er jo lingvistisk baseret og det vil du
>> vel under ingen omstændigheder acceptere.
>
> Nej, det er bestemt ikke lingvistisk baseret. Det er alene baseret ud
> fra nogle såkaldte fornhistoriske metoder.
Ahh, det gider jeg ikke rigtigt. Man har en række metoder,
når man skal analysere, heraf vil jeg nævne f.eks
Retorisk analyse
Narrativ analyse
Semiotisk analyse
Den kanoniske indfaldsvinkel
En indfaldsvinkel, inspireret af de jødiske fortolkningstraditioner
Den sociologiske indfaldsvinkel
Den kulturantropologiske indfaldsvinkel
Psykologiske og psykoanalytiske indfaldsvinkler
Kontekstuelle indfaldsvinkler
Den befrielsesteologiske indfaldsvinkel
Den feministiske indfaldsvinkel
- og sidst i denne opremsning, som langt fra er dækkende over
de metoder man anvender -
Den fundamentalistiske læsning.
Jeg har aldrig hørt om den fornhistoriske metoder, men antager
du mener formhistorisk?
> Og faktum er, at der stort set ikke findes 2 formhistorikere der er
> enige om hvad der er oprindelig autentisk, og hvad der er senere
> tildigtninger og senere opdigtninger.
Du har formentligt læst noget af Mikael Wandt Laursen, men han
er jo ikke den eneste og han har ikke patent på sandheden, han
har jo heller ikke rigtigt løst mysteriet om Johs Ev, vel.
>>> Du har absolut slet ingen dokumentation for en sådan påstand som du
>>> her er kommet med. Det er kun dig og dine forskruede gudsfornægtende
>>> ateistvenner der opfinder den slags uholdbare anklager om at de
>>> første kristne i fri fantasi efter behov opfandt forskellige
>>> Jesus-ord og forskellige Jesus-begivenheder.
>>
>> Hvor har jeg påstået det?
>
> Alene det faktum at påstår noget er baseret på lingvistik (selv om det
> nu altså er formhistorie) og at det derfor må anses som senere
> tilføjelser, og som dermed ikke er autentiske.
Der findes masser af metoder. Formhistorie er jo blot én måde,
og den måde fundamentalisterne udnytter deres egen udlægning af
det på holder simpelthen ikke vand.
> Dermed beskylder du de første kristne for løgnagtig opdigtning af
> tilføjelser, der ikke er autentiske = der ikke er i overensstemmelse med
> hvad der rent faktisk blev sagt og hvad der rent faktisk skete og
> foregik. Du altså de første kristne til løgnagtige svindlere.
> Du er ganske enkelt langt længere ude end du kan bunde.
Det er jo blot en kortslutning mellem en løgn om kritikken af
en bestemt metode og MWLs egen udlægning. Det siger ikke noget
om virkeligheden.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 16:41 |
|
Vidal skrev i
news:4b152212$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>
>> Men du fortsætter med at ville vrage og vælge hvad du anser for
>> autentisk og ikke-autentisk, uden at ville eller kunne dokumentere
>> dine påstande.
>>
>>>> *ALT* hvad der går dine underlige ideer imod, kalder du for
>>>> forfalskninger, ikke-autentiske osv.
>>>>
>>>> Kom med noget klar og tydelig dokumentation.
>>>
>>> Hvordan det, det er jo lingvistisk baseret og det vil du
>>> vel under ingen omstændigheder acceptere.
>>
>> Nej, det er bestemt ikke lingvistisk baseret. Det er alene baseret ud
>> fra nogle såkaldte fornhistoriske metoder.
>
> Ahh, det gider jeg ikke rigtigt. Man har en række metoder,
> når man skal analysere, heraf vil jeg nævne f.eks
>
> Retorisk analyse
>
> Narrativ analyse
>
> Semiotisk analyse
>
> Den kanoniske indfaldsvinkel
>
> En indfaldsvinkel, inspireret af de jødiske fortolkningstraditioner
>
> Den sociologiske indfaldsvinkel
>
> Den kulturantropologiske indfaldsvinkel
>
> Psykologiske og psykoanalytiske indfaldsvinkler
>
> Kontekstuelle indfaldsvinkler
>
> Den befrielsesteologiske indfaldsvinkel
>
> Den feministiske indfaldsvinkel
>
> - og sidst i denne opremsning, som langt fra er dækkende over
> de metoder man anvender -
>
> Den fundamentalistiske læsning.
Så må du jo lige en dokumentation for hvordan disse analyser beviser dine
påstande. Og sørg for at få alle de modsigende elementer med.
Og når du anvender disse metoder, så skal du til slut tælle op hvor mange af
de enkelte bibeltekster som stort set alle de forskellige metoder og alle de
forskellige personer er meget enige om skal klasificeres som autentiske.
Du vil opdage at der ikke bliver ret mange småprocenter tilbage som stort
set alle vil være enige om er autentiske.
Med andre, man vil blive nødt til at forkaste stort set alt fra evangelierne
som værende ikke-autentisk og stammende fra den opfindelige
forfatter/skribent, eller talt/sagt af Jesus selv (de fleste vil endda
samtidig sige at evangeliernes Jesus stort set intet har at gøre med en
historisk Jesus, hvis der da overhovedet har eksisteret nogen historisk
Jesus.
Det er disse mennesker og deres påstande du bygger din udgave af kristendom
på!!
>> Og faktum er, at der stort set ikke findes 2 formhistorikere der er
>> enige om hvad der er oprindelig autentisk, og hvad der er senere
>> tildigtninger og senere opdigtninger.
>
> Du har formentligt læst noget af Mikael Wandt Laursen, men han
> er jo ikke den eneste og han har ikke patent på sandheden, han
> har jo heller ikke rigtigt løst mysteriet om Johs Ev, vel.
Jeg kender en lille bitte smule til noget af hvad han har skrevet. Men kun
ganske overfladisk.
[ ... ]
>> Alene det faktum at påstår noget er baseret på lingvistik (selv om
>> det nu altså er formhistorie) og at det derfor må anses som senere
>> tilføjelser, og som dermed ikke er autentiske.
>
> Der findes masser af metoder. Formhistorie er jo blot én måde,
> og den måde fundamentalisterne udnytter deres egen udlægning af
> det på holder simpelthen ikke vand.
Det der *IKKE* holder vand er dine ateisters anvendelse af disse metoder.
De påstår jo, ud fra de metoder de anvender, at langt hovedparten af hvad
der står i evangelierne at Jesus har sagt, er noget der er opdigtet
efterfølgende, samt at stort set alt hvad der står om Jesus har gjort, og de
hændelser der beskrevet om Jesus, er noget der er opdigtet efterfølgende.
Endvidere dine ateistvenner, at alt der kan pege hen på at Jesus skulle mere
og andet end et ganske almindeligt menneske, er noget man har fundet på
stykkevis adskillige årtier efter Jesu død, og at Jesu egne disciple og
første generations kristne slet ikke kendte til disse tanker om at Jesus
skulle være mere og andet end et ganske almindeligt menneske.
Kendsgerningerne er at de 3 synoptiske evangelier alle er skrevet *FØR* år
65 (Johannes Evangeliet temmelig sikkert også).
Der er absolut intet belæg for at der skulle være sket op til adskillige
generationers omskrivninger, redigeringer, tilføjelser m.v., for det er der
ganske enkelt ikke plads til i det korte åremål fra Jesus blev korsfæstet
ca. år 31 til evangelierne (i al fald de 3 synoptiske) lå færdige omkring år
65.
Den historiske videnskab har i dag så godt kendskab til den tids og det
områdes traderingsmetoder, at der ganske enkelt slet ikke er noget hold i de
påstande om lange udviklingsrækker inden det færdige skrift forelå.
Du er ganske enkelt helt på vildspor og langt, langt ude i hampen. Og du vil
ikke engang kunne finde støtte hos ret mange af Folkekirkens aller mest
liberalteologiske præster og teologer. Vel næppe engang ham gudsfornægteren
fra Tårbæk.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 10:27 |
|
| |
N/A (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 30-11-09 22:28 |
|
| |
Lyrik (30-11-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 30-11-09 19:39 |
|
On 30 Nov., 22:28, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Sådan ser jeg det ikke. Jeg mener, Guds tilgivelse kan
> hive os ud af hængedyndet, så vi kommer til at handle
> sandt uselvisk, altså gør det gode uden at tænke på,
> om Gud vil synes, det er godt. Når Gud tilgiver dig,
> behøver du ikke længere at tænke på din egen frelse.
> Så er du sat fri.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Man er nødt til at skele til Gud for at lodde om dette eller hint er
godt at gøre, mener jeg. Man kan selvfølgelig også sige at man føler
det på sin samvittighed eller på loven der er skrevet på hjertet af
Guds kærlige finger.
> Jeg tror ikke på, vi kan gå rundt som syndfrie mennesker,
> men jeg tror, vi i mødet med næsten kan være heldige at
> gøre den sande, gode, uselviske gerning. Den barmhjertige
> samaritaner er et godt eksempel.
>
> Men vi kan ikke gå rundt og være barmhjertige samaritanere
> hele tiden. Jeg kan ihvertfald ikke. Jeg bliver vred, jeg
> tænker 'idiot' om andre, jeg plejer mit eget.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Næh nej vi synder og fejler og er ikke konstante gloriebærere. ))
Men vi bryster os ikke af vore fejltagelser. De fleste mener vist at
det at gøre fejl er noget teoretisk, som de selv aldrig kunne finde
på.
>Det har med at gøre,
> at nogle tilsyneladende mener at kunne gøre sig til dommer
> over andre og afgøre om de er kristne eller ej. Som Paulus
> gør, når han siger visse ikke kommer ind i Guds rige.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Du har ikke læst Paulus. Det har jeg! )) Han er en klog mand og hans
argumentationsteknik går nogenlunde sådan her:
"Jeg hører virkelig at du svælger i dine lyster "Villy!" Ved du ikke
at en sådan svælgen er ond og fører til fortabelse? Nu hører du jo
imidlertid ikke til dem der går fortabt, for du er købt og prisen
betalt, så du ved at din fremtid er sammen med herlighedens Herre i
det himmelske!"
Når man kun læser første sætning tror man at Paulus er fordømmende og
taler om at være fortabt. Læser man videre så vender han bøtten rundt.
Han vil at vi skal ransage os selv og træde lige spor så godt vi kan.
men han bliver ved med at forsikre om at frelsen er os vis i Kristus
Jesus vor Herre.
> Jeg ved ikke, hvor meget Paulus kendte til, hvad Jesus har
> sagt, jeg har aldrig læst ham sådan rigtigt systematisk,
> men ind imellem skærer hans ord mig i min kristne sjæl.
>
> Men han gav sit liv til kristendommen og var den væsentligste
> faktor i udbredelsen af kristendommen og altså årsagen til,
> vi er kristne i dag.
>
> Så jeg ringeagter på ingen måde Paulus og hans virke. I sit
> virke var han en langt bedre kristen, end jeg - udenfor al
> sammenligning.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Du skulle give ham en chance og læse brevene et af gangen i deres
helhed. Brug en nudansk oversættelse. "Bogen" er eminent.
Til dit sidste udsagn om at han nok er bedre end dig har han
interessante ting at sige.:
"Vi er alle lemmer på Kristi legeme og Kristus er hovedet." Vi kan
ikke rose Paulus og sige: "Han er hånden på legemet, jeg er kun en
"numse!"
For det første siger Paulus at han er dårligere end "Villy" fordi P.
har forfulgt Guds kirke! Det har Villy ikke formastet sig til!
For det andet siger han at det er sådan, at hvis man er "numse" så
bliver man klædt så meget flottere og mere ærbart på, mens hånden må
gå bar.
Han konfirmerer på den måde det samme som du også mener nemlig at ros
er umuligt!
Når man gør en god gerning som at sende 100 kroner til Røde Kors, så
siger P. at så skal man sige:"Jeg er kun en lousy tjener og har kun
gjort min pligt!"
Hilsen
Jens
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 10:27 |
|
Lyrik skrev:
> On 30 Nov., 22:28, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Sådan ser jeg det ikke. Jeg mener, Guds tilgivelse kan
>> hive os ud af hængedyndet, så vi kommer til at handle
>> sandt uselvisk, altså gør det gode uden at tænke på,
>> om Gud vil synes, det er godt. Når Gud tilgiver dig,
>> behøver du ikke længere at tænke på din egen frelse.
>> Så er du sat fri.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Man er nødt til at skele til Gud for at lodde om dette eller hint er
> godt at gøre, mener jeg. Man kan selvfølgelig også sige at man føler
> det på sin samvittighed eller på loven der er skrevet på hjertet af
> Guds kærlige finger.
Der er to måder at se det på. I det verdslige er det
selvfølgeligt godt at du tænker dig om og gør det gode,
men det tæller ikke overfor Gud. Se, Farisæerne gjorde
altid det rette og regnede det til egen fordel. De
skelede virkeligt til Gud, men se om Jesus syntes det
var godt.
>> Jeg tror ikke på, vi kan gå rundt som syndfrie mennesker,
>> men jeg tror, vi i mødet med næsten kan være heldige at
>> gøre den sande, gode, uselviske gerning. Den barmhjertige
>> samaritaner er et godt eksempel.
>>
>> Men vi kan ikke gå rundt og være barmhjertige samaritanere
>> hele tiden. Jeg kan ihvertfald ikke. Jeg bliver vred, jeg
>> tænker 'idiot' om andre, jeg plejer mit eget.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Næh nej vi synder og fejler og er ikke konstante gloriebærere. ))
> Men vi bryster os ikke af vore fejltagelser. De fleste mener vist at
> det at gøre fejl er noget teoretisk, som de selv aldrig kunne finde
> på.
Sådan ser jeg det ikke.
>> Det har med at gøre,
>> at nogle tilsyneladende mener at kunne gøre sig til dommer
>> over andre og afgøre om de er kristne eller ej. Som Paulus
>> gør, når han siger visse ikke kommer ind i Guds rige.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Du har ikke læst Paulus. Det har jeg! )) Han er en klog mand og hans
> argumentationsteknik går nogenlunde sådan her:
>
> "Jeg hører virkelig at du svælger i dine lyster "Villy!"
Jamen, det gør jeg virkeligt ikke. Jeg tager blot Jesus' ord
alvorligt og forsøger på ikke at gøre mig bedre, end jeg er.
> Ved du ikke
> at en sådan svælgen er ond og fører til fortabelse? Nu hører du jo
> imidlertid ikke til dem der går fortabt, for du er købt og prisen
> betalt, så du ved at din fremtid er sammen med herlighedens Herre i
> det himmelske!"
Hehe, tak Paulus.
> Når man kun læser første sætning tror man at Paulus er fordømmende og
> taler om at være fortabt. Læser man videre så vender han bøtten rundt.
> Han vil at vi skal ransage os selv og træde lige spor så godt vi kan.
> men han bliver ved med at forsikre om at frelsen er os vis i Kristus
> Jesus vor Herre.
I Guds rige er der ikke plads til ...
>> Jeg ved ikke, hvor meget Paulus kendte til, hvad Jesus har
>> sagt, jeg har aldrig læst ham sådan rigtigt systematisk,
>> men ind imellem skærer hans ord mig i min kristne sjæl.
>>
>> Men han gav sit liv til kristendommen og var den væsentligste
>> faktor i udbredelsen af kristendommen og altså årsagen til,
>> vi er kristne i dag.
>>
>> Så jeg ringeagter på ingen måde Paulus og hans virke. I sit
>> virke var han en langt bedre kristen, end jeg - udenfor al
>> sammenligning.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Du skulle give ham en chance og læse brevene et af gangen i deres
> helhed. Brug en nudansk oversættelse. "Bogen" er eminent.
> Til dit sidste udsagn om at han nok er bedre end dig har han
> interessante ting at sige.:
>
> "Vi er alle lemmer på Kristi legeme og Kristus er hovedet." Vi kan
> ikke rose Paulus og sige: "Han er hånden på legemet, jeg er kun en
> "numse!"
> For det første siger Paulus at han er dårligere end "Villy" fordi P.
> har forfulgt Guds kirke! Det har Villy ikke formastet sig til!
Det har jeg faktisk, ikke systematisk måske, men alligevel.
Jeg er tidligere ateist og havde ikke noget godt at sige til
eller om kristne i den periode, tværtimod. Jeg så kristne
som hellige hyklere.
Det er min status. Jeg ved ikke, hvorfor jeg vendte om, men
det gjorde jeg pludseligt uden anledning og ikke dramatisk,
som Paulus.
> For det andet siger han at det er sådan, at hvis man er "numse" så
> bliver man klædt så meget flottere og mere ærbart på, mens hånden må
> gå bar.
> Han konfirmerer på den måde det samme som du også mener nemlig at ros
> er umuligt!
> Når man gør en god gerning som at sende 100 kroner til Røde Kors, så
> siger P. at så skal man sige:"Jeg er kun en lousy tjener og har kun
> gjort min pligt!"
Prøv at gå over i dk.politik og se, hvad der skrives om
"godhedsindustrien".
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 11:01 |
|
Vidal skrev i
news:4b14e148$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
[ ... ]
> Jeg tager blot Jesus' ord alvorligt
Nej Villy.
Du plukker nogle få ord som du mener kan støtte din helt igennem ubibelske
og ukristne holdning, og så forkaster du alle de mange andre tekster der går
din holdning imod.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4b14e148$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> [ ... ]
>> Jeg tager blot Jesus' ord alvorligt
>
> Nej Villy.
>
> Du plukker nogle få ord som du mener kan støtte din helt igennem
> ubibelske og ukristne holdning, og så forkaster du alle de mange andre
> tekster der går din holdning imod.
Jeg støtter mig til de synoptiske evangelier. De er de eneste,
der bærer en faktisk viden om Jesus, så kan du citere Paulus og
Johannes lige så meget du vil.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-09 13:22 |
|
Vidal skrev i
news:4b1503bb$0$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4b14e148$0$36563$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>> [ ... ]
>>> Jeg tager blot Jesus' ord alvorligt
>>
>> Nej Villy.
>>
>> Du plukker nogle få ord som du mener kan støtte din helt igennem
>> ubibelske og ukristne holdning, og så forkaster du alle de mange
>> andre tekster der går din holdning imod.
>
> Jeg støtter mig til de synoptiske evangelier. De er de eneste,
> der bærer en faktisk viden om Jesus, så kan du citere Paulus og
> Johannes lige så meget du vil.
Ja ja, ikke engang i de synoptiske evangelier kan du finde støtte for din
aparte opfattelse om at Jesus er en gemen synder
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
Lyrik (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 01-12-09 04:05 |
|
On 1 Dec., 10:26, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Lyrik skrev:
>
> Prøv at gå over i dk.politik og se, hvad der skrives om
> "godhedsindustrien".
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Jeg kan ikke lige finde noget om det, lige nu. Men som kristne har vi
virkelig en godhedsindustri. Hvis den kammer over, er det måske til
tossegodhed?
De første kristne var, ligesom os, nødt til rent praktisk at skelne
imellem de to.(jeg har læst kirkefædrene) Mange nykristne ekselerede i
at rejse rundt og gøre prædiken til en levevej, ved at nasse sig frem.
Derfor besluttede man, at disse ikke kunne belaste værtsfolk i mere
end tre dage.
Endvidere slog Paulus på, at selv om han kunne have forlangt
forsørgelse som apostel, så havde han ikke taget imod det, men
arbejdet! (som teltmager). Så princippet var arbejde, så man havde
noget at donere af, istedet for at være "recipient."
Så er NT meget kontant med dem der "nægter skibets arbejde" "Den der
ikke vil arbejde, skal heller ikke spise!"
Så strenge er vi danskere ikke i dag. Måske fordi vi er bedre
udviklede kristne end dem!(kontroversielt?) Vi forstår den ufortjente
godhed fra Gud og giver den ufortjente godhed videre! Men det skal
være af hjertet og ikke ab fabrik.IMHO.
Hilsen
Jens
| |
Vidal (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
Lyrik skrev:
> Så strenge er vi danskere ikke i dag. Måske fordi vi er bedre
> udviklede kristne end dem!(kontroversielt?) Vi forstår den ufortjente
> godhed fra Gud og giver den ufortjente godhed videre! Men det skal
> være af hjertet og ikke ab fabrik.IMHO.
Jeg holder af velfærdsamfundet.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
N/A (01-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 01-12-09 12:54 |
|
| |
Lyrik (03-12-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 03-12-09 09:49 |
|
On 3 Dec., 10:18, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Andreas Falck skrev:
>
> > Jeg gav dig en række skriftsteder der tydeligt viser at den alternative
> > og specielle tolkning du har lavet en et enkeltstående skriftsted
> > strider imod hvad flertallet af skriftsteder meget tydeligt siger.
>
> Jeg har givet dig en række skriftsteder, som du ikke
> forholder dig til ved andet end personangreb.
>
> > Jeg har mere tillidt til at den store mængde af skriftsteder har ret,
> > end den ret specielle tolkning man måske kan vride ud af et
> > enkeltstående skriftsted.
>
> Jeg har bragt mere end et skriftsted.
>
> > Hvis Jesus var en gemen synder, kan han ikke samtidig være Guds Søn og
> > menneskets Frelser, da Frelseren, Guds sande offerlam skal være "et
> > lydefrit lam".
>
> Er det kun Jesus, der er Guds søn eller er der andre?
> Kristeligt set, betragter du da ikke Gud som faderen til
> alle kristne?
>
> Som Jesus siger hos Johs 20:
>
> 'Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og
> jeres Gud.'
>
> Her angiver Jesus tydeligt forskellen mellem ham og Gud.
> Og ligheden mellem Jesus og mennesker.
>
> Og:
>
> For der er én Gud *og* én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket
> Kristus Jesus. (1 Tim 2:5)
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Nu vil jeg prøve at holde mig til de tre evangelier du tror på.
MATTÆUS:
12:8;
For jeg, Menneskesønnen, er herre også over sabbatten. ....red.:Kan
man sige sådan uden at have højeste autoritet?
12:18;
Jeg vil give ham min Ånd, og han skal dømme nationerne......21 og på
ham skal hele menneskeheden håbe." .........red.:Er det ikke Gud der
dømmer? er det ikke ham vi håber på?
16:16; Simon Peter svarede:"Du er Kristus, den levende Guds Søn"
16:27; Men jeg, Menneskesønnen, skal komme med mine engle i min Fars
herlighed og dømme hvert eneste menneske efter dets handlinger.
17:19; Og jeg siger Jer: Hvad som helst to af jer her på jorden i
indbyrdes harmoni vil bede om, det vil min Far i Himlen gøre for jer.
For hvor to eller tre samles om mit navn, der vil jeg selv være
tilstede.
19:28; Jesus svarede: "Hør her: Når jeg, Menneskesønnen, sidder på min
herlighedstrone i den kommende verden, så skal I, mine disciple, sidde
på tolv troner og dømme Israels tolv stammer.
21:43; Derfor siger jeg jer," fortsatte Jesus,"at Guds Rige skal tages
fra jer og istedet gives til andre, der bærer dets frugter. Ja den der
snubler over denne sten, vil slå sig fordærvet; men den stenen falder
på, skal blive knust. ...red.: sagt til jødiske farisæere.
23:8; Lad ikke nogen kalde jer 'rabbi', for kun Gud er jeres
lærer.....Lad heller ikke nogen kalde jer 'vejledere'; for jeres
vejleder er Kristus.
28:18 Da sagde Jesus til dem:"Jeg har fået overdraget al magt i Himlen
og på jorden........red.: er det ikke kotume at henvende sig til
magthaveren hvis man vil opnå noget?
MARKUS:
1:8 (Johannes døber siger): "Jeg har døbt jer med vand, men han vil
døbe jer med Helligånden."
1:23; ....Jeg ved hvem du er! Du er Guds hellige Søn!"
2:5; Da han så den tro, som disse mænd havde, sagde han: " Ven, dine
synder er dig tilgivet!"...............red. "Hvem er det der tilgiver
synder?" Ja farisæerne, jøderne fik også ondt et hvis sted:
2:7; ...Det er jo blasfemi! Den mand må jo tro, at han er Gud selv.
Kun Gud kan tilgive synder."..............det havde de en pointe i!
2:10; Men jeg vil vise jer at Menneskesønnen har magt på jorden til at
tilgive synder."
2:28; Altså er Menneskesønnen også herre over
sabbatten." ................Hov! der var den igen.
3:11; Når de, som var besat af dæmoner, så ham, faldt de ned foran ham
og skreg:" Du er Guds Søn!"
5:41; Jesus gik hen til sengen, tog pigen ved hånden og sagde: "Stå op
lille pige!"
6:56; ....og alle der rørte ved ham, blev helbredt.
7:37; .....Alt hvad han gør er godt!" sagde folk til hinanden. "Nu
helbreder han både stumme og døve."
8:29;....Peter svarede: "Du er Kristus, den frelser vi har ventet på!"
9:31;..."Menneskesønnen vil nu blive forrådt og dræbt! Men tre dage
efter vender jeg tilbage til livet."
13:27; Og jeg vil sende mine engle ud over hele verden, for at de kan
samle mine udvalgte- fra himlens og jordens yderste grenser.
13:9; Og jeg siger jer, at hvor som helst i hele verden , budskabet om
mig bliver forkyndt, vil denne gode gerning også blive omtalt; hun vil
aldrig blive glemt."...........red. Det der forkyndes er budskabet om
Jesus.
LUKAS:
2:30;..jeg har set verdens Frelser.
2:38;.."Han er den vi har ventet på!"
3:22; og Helligånden dalede ned over ham i skikkelse af en due.
samtidig lød der en stemme fra Himlen: "Du er min Søn den elskede. Jeg
glæder mig over dig."
9:35; Og der lød en stemme inde fra skyen; " Dette er min Søn den
udvalgte, hør ham!"
Nu orker jeg ikke mere. Mon ikke det er nok til at ophøje Kristus,
Guds Søn Frelseren?
Hilsen
Jens
| |
Vidal (05-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 05-12-09 21:17 |
|
Lyrik skrev:
> On 3 Dec., 10:18, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Andreas Falck skrev:
>>
>>> Jeg gav dig en række skriftsteder der tydeligt viser at den alternative
>>> og specielle tolkning du har lavet en et enkeltstående skriftsted
>>> strider imod hvad flertallet af skriftsteder meget tydeligt siger.
>> Jeg har givet dig en række skriftsteder, som du ikke
>> forholder dig til ved andet end personangreb.
>>
>>> Jeg har mere tillidt til at den store mængde af skriftsteder har ret,
>>> end den ret specielle tolkning man måske kan vride ud af et
>>> enkeltstående skriftsted.
>> Jeg har bragt mere end et skriftsted.
>>
>>> Hvis Jesus var en gemen synder, kan han ikke samtidig være Guds Søn og
>>> menneskets Frelser, da Frelseren, Guds sande offerlam skal være "et
>>> lydefrit lam".
>> Er det kun Jesus, der er Guds søn eller er der andre?
>> Kristeligt set, betragter du da ikke Gud som faderen til
>> alle kristne?
>>
>> Som Jesus siger hos Johs 20:
>>
>> 'Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og
>> jeres Gud.'
>>
>> Her angiver Jesus tydeligt forskellen mellem ham og Gud.
>> Og ligheden mellem Jesus og mennesker.
>>
>> Og:
>>
>> For der er én Gud *og* én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket
>> Kristus Jesus. (1 Tim 2:5)
>
>> Venlig hilsen,
>>
>> Villy Dalsgaard
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Nu vil jeg prøve at holde mig til de tre evangelier du tror på.
>
> MATTÆUS:
>
> 12:8;
> For jeg, Menneskesønnen, er herre også over sabbatten. ....red.:Kan
> man sige sådan uden at have højeste autoritet?
> 12:18;
> Jeg vil give ham min Ånd, og han skal dømme nationerne......21 og på
> ham skal hele menneskeheden håbe." .........red.:Er det ikke Gud der
> dømmer? er det ikke ham vi håber på?
> 16:16; Simon Peter svarede:"Du er Kristus, den levende Guds Søn"
> 16:27; Men jeg, Menneskesønnen, skal komme med mine engle i min Fars
> herlighed og dømme hvert eneste menneske efter dets handlinger.
> 17:19; Og jeg siger Jer: Hvad som helst to af jer her på jorden i
> indbyrdes harmoni vil bede om, det vil min Far i Himlen gøre for jer.
> For hvor to eller tre samles om mit navn, der vil jeg selv være
> tilstede.
> 19:28; Jesus svarede: "Hør her: Når jeg, Menneskesønnen, sidder på min
> herlighedstrone i den kommende verden, så skal I, mine disciple, sidde
> på tolv troner og dømme Israels tolv stammer.
> 21:43; Derfor siger jeg jer," fortsatte Jesus,"at Guds Rige skal tages
> fra jer og istedet gives til andre, der bærer dets frugter. Ja den der
> snubler over denne sten, vil slå sig fordærvet; men den stenen falder
> på, skal blive knust. ...red.: sagt til jødiske farisæere.
> 23:8; Lad ikke nogen kalde jer 'rabbi', for kun Gud er jeres
> lærer.....Lad heller ikke nogen kalde jer 'vejledere'; for jeres
> vejleder er Kristus.
> 28:18 Da sagde Jesus til dem:"Jeg har fået overdraget al magt i Himlen
> og på jorden........red.: er det ikke kotume at henvende sig til
> magthaveren hvis man vil opnå noget?
>
> MARKUS:
> 1:8 (Johannes døber siger): "Jeg har døbt jer med vand, men han vil
> døbe jer med Helligånden."
> 1:23; ....Jeg ved hvem du er! Du er Guds hellige Søn!"
> 2:5; Da han så den tro, som disse mænd havde, sagde han: " Ven, dine
> synder er dig tilgivet!"...............red. "Hvem er det der tilgiver
> synder?" Ja farisæerne, jøderne fik også ondt et hvis sted:
> 2:7; ...Det er jo blasfemi! Den mand må jo tro, at han er Gud selv.
> Kun Gud kan tilgive synder."..............det havde de en pointe i!
> 2:10; Men jeg vil vise jer at Menneskesønnen har magt på jorden til at
> tilgive synder."
> 2:28; Altså er Menneskesønnen også herre over
> sabbatten." ................Hov! der var den igen.
> 3:11; Når de, som var besat af dæmoner, så ham, faldt de ned foran ham
> og skreg:" Du er Guds Søn!"
> 5:41; Jesus gik hen til sengen, tog pigen ved hånden og sagde: "Stå op
> lille pige!"
> 6:56; ....og alle der rørte ved ham, blev helbredt.
> 7:37; .....Alt hvad han gør er godt!" sagde folk til hinanden. "Nu
> helbreder han både stumme og døve."
> 8:29;....Peter svarede: "Du er Kristus, den frelser vi har ventet på!"
> 9:31;..."Menneskesønnen vil nu blive forrådt og dræbt! Men tre dage
> efter vender jeg tilbage til livet."
> 13:27; Og jeg vil sende mine engle ud over hele verden, for at de kan
> samle mine udvalgte- fra himlens og jordens yderste grenser.
> 13:9; Og jeg siger jer, at hvor som helst i hele verden , budskabet om
> mig bliver forkyndt, vil denne gode gerning også blive omtalt; hun vil
> aldrig blive glemt."...........red. Det der forkyndes er budskabet om
> Jesus.
>
> LUKAS:
> 2:30;..jeg har set verdens Frelser.
> 2:38;.."Han er den vi har ventet på!"
> 3:22; og Helligånden dalede ned over ham i skikkelse af en due.
> samtidig lød der en stemme fra Himlen: "Du er min Søn den elskede. Jeg
> glæder mig over dig."
> 9:35; Og der lød en stemme inde fra skyen; " Dette er min Søn den
> udvalgte, hør ham!"
>
> Nu orker jeg ikke mere. Mon ikke det er nok til at ophøje Kristus,
> Guds Søn Frelseren?
Kære Lyrik.
Jeg har tænkt lidt over dit svar og har realiseret, vi
nok ikke kan diskutere dette emne. Din forståelse af
alle tekster er jo bundet af, at Jesus er Gud og ingen
argumenter bider på dig, overhovedet.
Alene det, du kan få stedet, "hvorfor kalder du mig god" ...
til at betyde nogenlunde det modsatte af, hvad der står
overbeviser mig om at vor diskussion ikke er en diskussion,
men udelukkende en udveksling af synspunkter.
På gaden i dag, kom en mand hen til mig og sagde, gode,
Villy, og jeg svarede, hvorfor kalder du mig god, kun
Andreas Falck er god. Det overbeviste ham på stedet om, jeg
er Andreas Falck.
| |
Patruljen (09-12-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 09-12-09 03:19 |
|
On 25 Nov., 03:20, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
> Lignende tanker fra Jesus finder du i Mattæus 7:17 og Lukas 6:43. I Lukas
> 7:19 siger Jesus direkte: "Ethvert træ, som ikke bærer god frugt, hugges om
> og kastes i ilden (DA1992)
Nej det siger Jesus ikke direkte. Der er nogen som påstår, at det har
han sagt.
Forskellen er ikke uvæsentlig. Og et glimrende eksempel på, at den
bibelkritik og kildeanalyse, som kristne gerne roser sig selv med - er
ikke eksisterende.
| |
Andreas Falck (09-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 09-12-09 15:24 |
|
Patruljen skrev i
news:a4cad5df-973c-4960-ba4a-2f1fa0149cb2@b15g2000yqd.googlegroups.com
> On 25 Nov., 03:20, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
>
>> Lignende tanker fra Jesus finder du i Mattæus 7:17 og Lukas 6:43. I
>> Lukas 7:19 siger Jesus direkte: "Ethvert træ, som ikke bærer god
>> frugt, hugges om og kastes i ilden (DA1992)
>
> Nej det siger Jesus ikke direkte. Der er nogen som påstår, at det har
> han sagt.
>
> Forskellen er ikke uvæsentlig. Og et glimrende eksempel på, at den
> bibelkritik og kildeanalyse, som kristne gerne roser sig selv med - er
> ikke eksisterende.
Hvis du mener at Jesus ikke har sagt det TBC citerer, så fremlæg dog noget
dokumentation derfor.
Men det har du jo så bare ikke, hvorfor du ikke kan fremlægge det. Du kan
kun komme med de sævanlige udokumenterede benægtelser som ateister altid
kommer med!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
N/A (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-12-09 13:25 |
|
| |
Patruljen (09-12-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 09-12-09 09:19 |
|
On 9 Dec., 15:24, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
> Patruljen skrev inews:a4cad5df-973c-4960-ba4a-2f1fa0149cb2@b15g2000yqd.googlegroups.com
>
> > On 25 Nov., 03:20, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
>
> >> Lignende tanker fra Jesus finder du i Mattæus 7:17 og Lukas 6:43. I
> >> Lukas 7:19 siger Jesus direkte: "Ethvert træ, som ikke bærer god
> >> frugt, hugges om og kastes i ilden (DA1992)
>
> > Nej det siger Jesus ikke direkte. Der er nogen som påstår, at det har
> > han sagt.
>
> > Forskellen er ikke uvæsentlig. Og et glimrende eksempel på, at den
> > bibelkritik og kildeanalyse, som kristne gerne roser sig selv med - er
> > ikke eksisterende.
>
> Hvis du mener at Jesus ikke har sagt det TBC citerer, så fremlæg dog noget
> dokumentation derfor.
Jeg agiterer ikke for at Jesus har sagt noget andet eller hvorvidt han
har sagt noget overhovedet -
Jeg fortæller dig blot, at Jesus ikke siger noget direkte. Vi har ikke
en lydoptagelse - vi har et skrifteligt referat, som nogen har
forfattet. Det er elementært, Watson :)
> Men det har du jo så bare ikke, hvorfor du ikke kan fremlægge det. Du kan
> kun komme med de sævanlige udokumenterede benægtelser som ateister altid
> kommer med!!
Altså - Andreas. Du er næsten lige så slem, som Villy`en. Først
skriver du - " hvis du mener ". Du ved altså ikke om jeg mener det,
men du hoster op med en antagelse om, hvad jeg mener. Som du så
skælder ud over, at jeg ikke kan dokumentere...
Det er jo absurd. Nogenlunde ligeså absurd, som at kalde mig ateist.
Jeg er ikke ateist.
Lad os lige tage den igen. Først gætter du på at jeg mener - X.
Herefter skælder du mig ud over, at jeg ikke kan dokumentere - X.
Hvorafter du udslynger endnu en forkert antagelse om mine holdninger
til sagerne. Det er da noget fjolleri Andreas.
Gad vide om du bliver nødt til at foretage den slags krumspring for at
aflede opmærksomheden fra, at du forveksler kilden med referenten ?
Mener du der er megen indikation tilstede på kildeanalyse eller
kildekritik, når du fra begyndelsen ikke kan kende forskel på en
refereret eller referenten ?
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck http://bibeltro.dk/+ *DebatForum* http://skabelsen.info/+ *DebatForum* http://SDAsyd.dk/*SDA i Synnejylland*
| |
N/A (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-12-09 14:37 |
|
| |
N/A (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-12-09 14:37 |
|
| |
Lyrik (12-12-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 12-12-09 16:05 |
|
On 9 Dec., 17:19, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 9 Dec., 15:24, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
>
>
>
> > Patruljen skrev inews:a4cad5df-973c-4960-ba4a-2f1fa0149cb2@b15g2000yqd.googlegroups.com
>
> > > On 25 Nov., 03:20, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
>
> > >> Lignende tanker fra Jesus finder du i Mattæus 7:17 og Lukas 6:43. I
> > >> Lukas 7:19 siger Jesus direkte: "Ethvert træ, som ikke bærer god
> > >> frugt, hugges om og kastes i ilden (DA1992)
>
> > > Nej det siger Jesus ikke direkte. Der er nogen som påstår, at det har
> > > han sagt.
>
> > > Forskellen er ikke uvæsentlig. Og et glimrende eksempel på, at den
> > > bibelkritik og kildeanalyse, som kristne gerne roser sig selv med - er
> > > ikke eksisterende.
>
> > Hvis du mener at Jesus ikke har sagt det TBC citerer, så fremlæg dog noget
> > dokumentation derfor.
>
> Jeg agiterer ikke for at Jesus har sagt noget andet eller hvorvidt han
> har sagt noget overhovedet -
>
> Jeg fortæller dig blot, at Jesus ikke siger noget direkte. Vi har ikke
> en lydoptagelse - vi har et skrifteligt referat, som nogen har
> forfattet. Det er elementært, Watson :)
>
> > Men det har du jo så bare ikke, hvorfor du ikke kan fremlægge det. Du kan
> > kun komme med de sævanlige udokumenterede benægtelser som ateister altid
> > kommer med!!
>
> Altså - Andreas. Du er næsten lige så slem, som Villy`en. Først
> skriver du - " hvis du mener ". Du ved altså ikke om jeg mener det,
> men du hoster op med en antagelse om, hvad jeg mener. Som du så
> skælder ud over, at jeg ikke kan dokumentere...
>
> Det er jo absurd. Nogenlunde ligeså absurd, som at kalde mig ateist.
> Jeg er ikke ateist.
>
> Lad os lige tage den igen. Først gætter du på at jeg mener - X.
> Herefter skælder du mig ud over, at jeg ikke kan dokumentere - X.
> Hvorafter du udslynger endnu en forkert antagelse om mine holdninger
> til sagerne. Det er da noget fjolleri Andreas.
>
> Gad vide om du bliver nødt til at foretage den slags krumspring for at
> aflede opmærksomheden fra, at du forveksler kilden med referenten ?
>
> Mener du der er megen indikation tilstede på kildeanalyse eller
> kildekritik, når du fra begyndelsen ikke kan kende forskel på en
> refereret eller referenten ?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Du har fat i noget væsentligt! IMHO. Det skrift vi læser er referat af
nogle sætninger der er udtalt! Det drejer sig om "Talesprog" omsat til
skrift. Levende ord omsat til "ordfossiler." Derfor ved vi at Jesus
ikke har sagt som i JVs ordkløveriske udgaver!
For han er et menneske og mennesker fører talesprog! JVs udgaver er
kancellisprog på tryk! Det er noget helt andet.
Læg mærke til, at hvergang disciplene i NT citerer noget fra GT så er
det citeret med et talesprog der trækker tekstens meninger frem! Det
er hvergang citeret forkert i forhold til den skrevne tekst! For det
var ikke de skrevne fraser der interesserede dem, det var de meninger
der lå i det. Nogle gange fordrejede de teksterne så meget at
Skriftlærde ordkløvere bagefter hævdede at de ikke citerede teksterne
korrekt! De slog så godt som aldrig op når de citerede!
Og det er nemlig rigtigt! Nutidens skriftkloge har også forklejnet de
første disciple for at have fejlciteret noget. Man foreslår at de nok
brugte "Septuaginta" den græske udgave af GT, men man er lidt
forlegne, idet de nemlig ikke bruger den ordret.
Ordkløverne som JV og farisæerne kan pindehugge det citerede stykke og
få noget helt andet ud af det end de kristne i 1. Årh. fik!
Det som aldrig er faldet pindehuggerne/teologerne ind er, at når
profeterne citerede løst og trak den åndelige betydning frem, så er
det et eksempel til efterfølgelse således at vi!-kanl gøre det samme!
Hilsen
Jens
| |
Vidal (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 13-12-09 13:25 |
|
Lyrik skrev:
> On 9 Dec., 17:19, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>> Mener du der er megen indikation tilstede på kildeanalyse eller
>> kildekritik, når du fra begyndelsen ikke kan kende forskel på en
>> refereret eller referenten ?
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Det er en pudsig ide, Patruljevennen her har fået.
Hvordan skulle man kunne referere nogen historisk
personer uden at gennemgå det samlede kildemateriale,
hvis man skal følge den metode?
Eksempelvis kan man tale om noget som helst, der
involverer Sokrates, uden at sige, Platon postulerede,
at det har Sokrates sagt, og derefter gøre rede for
kildematerialet, overleveringen, oversættelserne osv?
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Andreas Falck (14-12-2009)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 14-12-09 08:19 |
|
Lyrik skrev i
news:772cf1a5-e931-4156-928b-0aac189e2931@b2g2000yqi.googlegroups.com
[ ... ]
> Læg mærke til, at hvergang disciplene i NT citerer noget fra GT så er
> det citeret med et talesprog der trækker tekstens meninger frem! Det
> er hvergang citeret forkert i forhold til den skrevne tekst!
Når der i NT citeres fra GT er det ikke den ordrette hebraiske tekst der
bliver citeret, men de citerer fra LXX (Septuanginta).
--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*
| |
N/A (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-12-09 13:25 |
|
| |
Lyrik (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 13-12-09 06:22 |
|
On 13 Dec., 13:25, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Lyrik skrev:
>
> > On 9 Dec., 17:19, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> >> Mener du der er megen indikation tilstede på kildeanalyse eller
> >> kildekritik, når du fra begyndelsen ikke kan kende forskel på en
> >> refereret eller referenten ?
> > ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Det er en pudsig ide, Patruljevennen her har fået.
> Hvordan skulle man kunne referere nogen historisk
> personer uden at gennemgå det samlede kildemateriale,
> hvis man skal følge den metode?
>
> Eksempelvis kan man tale om noget som helst, der
> involverer Sokrates, uden at sige, Platon postulerede,
> at det har Sokrates sagt, og derefter gøre rede for
> kildematerialet, overleveringen, oversættelserne osv?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Jamen det bliver man da nødt til Villy!
Dit indlæg begynnder med "Lyrik skrev:" Derefter følger ikke et
bogstav af hvad jeg skrev, men hvad "Patruljen" skrev?
Det sætter da det jeg i virkeligheden skrev, i skyggen, mens det
kommer til at se ud til at det "Patruljen" skrev kom fra mit indlæg!
Hvorfor skrev Jesus ikke et ord? Har du tænkt på det?
Hilsen
Jens
| |
Vidal (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 13-12-09 14:37 |
|
Lyrik skrev:
> On 13 Dec., 13:25, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Eksempelvis kan man tale om noget som helst, der
>> involverer Sokrates, uden at sige, Platon postulerede,
>> at det har Sokrates sagt, og derefter gøre rede for
>> kildematerialet, overleveringen, oversættelserne osv?
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Jamen det bliver man da nødt til Villy!
Ok.
> Dit indlæg begynnder med "Lyrik skrev:" Derefter følger ikke et
> bogstav af hvad jeg skrev, men hvad "Patruljen" skrev?
> Det sætter da det jeg i virkeligheden skrev, i skyggen, mens det
> kommer til at se ud til at det "Patruljen" skrev kom fra mit indlæg!
Du må undskylde, jeg et par gange på det seneste har
brugt dine indlæg som afsæt til noget helt andet.
Det er uhøfligt og jeg beklager. I dette tilfælde
skyldes det, jeg ikke længere gider at forholde mig
til indholdet af Patruljens tekster og derfor ikke
modtager hans indlæg.
> Hvorfor skrev Jesus ikke et ord?
Ja, vi ved jo ikke rigtigt, hvad han skrev, når han
skrev.
> Har du tænkt på det?
Ja, jeg tror ikke, Jesus opfattede sig selv som
religionsstifter, han bragte 'blot' den rigtige opfattelse
af Gud til jorden. Det havde i sig selv så stor effekt, han
ikke behøvede at bekymre sig om resten.
Der lå ikke nogen taktiske overvejelser til grund.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
| |
Lyrik (13-12-2009)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 13-12-09 07:00 |
|
On 13 Dec., 14:37, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Ja, jeg tror ikke, Jesus opfattede sig selv som
> religionsstifter, han bragte 'blot' den rigtige opfattelse
> af Gud til jorden. Det havde i sig selv så stor effekt, han
> ikke behøvede at bekymre sig om resten.
>
> Der lå ikke nogen taktiske overvejelser til grund.
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
At være selve "Ordet!" i bestemt form forpligter. Et menneskes ord
afleverer 20% af betydningen, mens kropsholdningen, stemningsleje og
gestus udgør 80% af budskabet! Det kan du spørge videnskaben om. det
er de enige om. Vi erkender det også, idet der bliver drysset nogle
smilies hist og her for at kompensere for det døde skrevne ords
begrensninger.
Men som du ved kan smilies ikke kompensere tilstrækkeligt.
"Ordet" bruger selvfølgelig hele spektret af det talte ord som det
fossile skrevne efterligningsmedie aldrig kan give det samme udtryk!
Hilsen
Jens
| |
Patruljen (14-12-2009)
| Kommentar
Fra : Patruljen |
Dato : 14-12-09 05:14 |
|
On 13 Dec., 00:05, Lyrik <jenserikb...@gmail.com> wrote:
> On 9 Dec., 17:19, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
>
>
>
> > On 9 Dec., 15:24, "Andreas Falck" <dewn...@tiscali.dk> wrote:
>
> > > Patruljen skrev inews:a4cad5df-973c-4960-ba4a-2f1fa0149cb2@b15g2000yqd.googlegroups.com
>
> > > > On 25 Nov., 03:20, "TBC" <-sut...@2night.dk> wrote:
>
> > > >> Lignende tanker fra Jesus finder du i Mattæus 7:17 og Lukas 6:43.. I
> > > >> Lukas 7:19 siger Jesus direkte: "Ethvert træ, som ikke bærer god
> > > >> frugt, hugges om og kastes i ilden (DA1992)
>
> > > > Nej det siger Jesus ikke direkte. Der er nogen som påstår, at det har
> > > > han sagt.
>
> > > > Forskellen er ikke uvæsentlig. Og et glimrende eksempel på, at den
> > > > bibelkritik og kildeanalyse, som kristne gerne roser sig selv med - er
> > > > ikke eksisterende.
>
> > > Hvis du mener at Jesus ikke har sagt det TBC citerer, så fremlæg dog noget
> > > dokumentation derfor.
>
> > Jeg agiterer ikke for at Jesus har sagt noget andet eller hvorvidt han
> > har sagt noget overhovedet -
>
> > Jeg fortæller dig blot, at Jesus ikke siger noget direkte. Vi har ikke
> > en lydoptagelse - vi har et skrifteligt referat, som nogen har
> > forfattet. Det er elementært, Watson :)
>
> > > Men det har du jo så bare ikke, hvorfor du ikke kan fremlægge det.. Du kan
> > > kun komme med de sævanlige udokumenterede benægtelser som ateister altid
> > > kommer med!!
>
> > Altså - Andreas. Du er næsten lige så slem, som Villy`en. Først
> > skriver du - " hvis du mener ". Du ved altså ikke om jeg mener det,
> > men du hoster op med en antagelse om, hvad jeg mener. Som du så
> > skælder ud over, at jeg ikke kan dokumentere...
>
> > Det er jo absurd. Nogenlunde ligeså absurd, som at kalde mig ateist.
> > Jeg er ikke ateist.
>
> > Lad os lige tage den igen. Først gætter du på at jeg mener - X.
> > Herefter skælder du mig ud over, at jeg ikke kan dokumentere - X.
> > Hvorafter du udslynger endnu en forkert antagelse om mine holdninger
> > til sagerne. Det er da noget fjolleri Andreas.
>
> > Gad vide om du bliver nødt til at foretage den slags krumspring for at
> > aflede opmærksomheden fra, at du forveksler kilden med referenten ?
>
> > Mener du der er megen indikation tilstede på kildeanalyse eller
> > kildekritik, når du fra begyndelsen ikke kan kende forskel på en
> > refereret eller referenten ?
>
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Du har fat i noget væsentligt! IMHO. Det skrift vi læser er referat af
> nogle sætninger der er udtalt! Det drejer sig om "Talesprog" omsat til
> skrift. Levende ord omsat til "ordfossiler." Derfor ved vi at Jesus
> ikke har sagt som i JVs ordkløveriske udgaver!
Nu kunne jeg ikke undgå, at bemærke at Villyèn endnu engang måtte
kommentere fra sit skalkeskjul :)
Så er det egentlig ikke så underligt, at gøre sådan. Det er ikke
irrelevant at redegøre for, hvorvidt man citerer fra Platon,
Aristoteles eller Aristofanes. Der er 4 kilder til fortællinger om
Sokrates;
Sokrates skrev ikke selv bøger. Kilderne til Sokrates er først og
fremmest filosofferne Platon og Aristoteles, officeren Xenofon og
komediedigteren Aristofanes. Perspektivet er forskelligt. For Platon
var Sokrates det gode menneske og den store lærer. Platon benytter med
tiden også Sokrates som talerør for sin egen filosofi i sine dialoger,
hvilket komplicerer tingene en del. Xenofon ser i højere grad end
Platon Sokrates i et lidt konservativt lys, som fornuftig borger.
Aristofanes gør omvendt i sin komedie Skyerne nar af Sokrates, der
stiller spørgsmål om alt - også de mest idiotiske ting.
http://www.netleksikon.dk/s/so/sokrates.shtml#Kilder
Bemærk især ordene; " For Platon er Sokrates - " og " Platon benytter
med tiden Sokrates som talerør for -
" Xenofon ser i et lidt konservativt lys - "
En historisk fremstilling må naturligvis tage hensyn til de
forskellige kilders tolkninger. Det kan ikke være anderledes. Kun en
religiøs vil proklamere, at Sokrates direkte udtaler - for derefter at
citere Xenofon.
Forskellen er afgjort ikke uvæsentlig.
Kristendommens tilgang til materialet er, at den forholder sig modsat.
Den selekterer i materialet og udvælger og yderligere tilretter og
oversætter til mere ensartede udtryk, mens den samtidig frasorterer
andre kilder -
Dertil ville kristendommen komme i alvorlige vanskeligheder omkring en
nærmere redegørelse eller præcisering af kilder og forfattere: " Der
er flere teorier om kilder til evangelierne ".
http://www.kristendom.dk/artikel/267403:De-fire-evangelier--Der-er-flere-teorier-om-kilder-til-evangelierne
> For han er et menneske og mennesker fører talesprog! JVs udgaver er
> kancellisprog på tryk! Det er noget helt andet.
Ja - der er forskel på talesprog og der skrevne ord.
> Læg mærke til, at hvergang disciplene i NT citerer noget fra GT så er
> det citeret med et talesprog der trækker tekstens meninger frem! Det
> er hvergang citeret forkert i forhold til den skrevne tekst! For det
> var ikke de skrevne fraser der interesserede dem, det var de meninger
> der lå i det. Nogle gange fordrejede de teksterne så meget at
> Skriftlærde ordkløvere bagefter hævdede at de ikke citerede teksterne
> korrekt! De slog så godt som aldrig op når de citerede!
> Og det er nemlig rigtigt! Nutidens skriftkloge har også forklejnet de
> første disciple for at have fejlciteret noget. Man foreslår at de nok
> brugte "Septuaginta" den græske udgave af GT, men man er lidt
> forlegne, idet de nemlig ikke bruger den ordret.
> Ordkløverne som JV og farisæerne kan pindehugge det citerede stykke og
> få noget helt andet ud af det end de kristne i 1. Årh. fik!
>
> Det som aldrig er faldet pindehuggerne/teologerne ind er, at når
> profeterne citerede løst og trak den åndelige betydning frem, så er
> det et eksempel til efterfølgelse således at vi!-kanl gøre det samme!
> Hilsen
> Jens- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -
| |
|
|