/ Forside / Interesser / Fritid / Biler / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Biler
#NavnPoint
dova 36582
alimak 21895
EA_HS 19179
refi 16217
transor 15483
Cortina01 14584
pallenoc 13678
3773 13117
geu 12469
10  Nordsted1 11856
Biler med baghjulstræk?
Fra : Henning


Dato : 14-09-09 16:18

Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?
Findes der forhjulstrukne udgaver af disse tyske mærker?
Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
alle andre trækker på forhjulene?

 
 
Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 16:29

"Henning" <no.mail@all.invalid> skrev i meddelelsen
news:ohnsa5hqa5n98nteh806n3nop263178j2q@4ax.com...

> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?
> Findes der forhjulstrukne udgaver af disse tyske mærker?

Yep, MB A- og B-klasse.

> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
> alle andre trækker på forhjulene?

Tjah, man undres. Har dog læst at selv BMW fremover vil gå på kompromis med
den stejle holdning til udelukkende baghjulstræk.

--
http://www.saabklub.dk/


Kim Voss Schrader (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Kim Voss Schrader


Dato : 14-09-09 18:04

Hej!

Henning wrote:
....
> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
> alle andre trækker på forhjulene?

Kan kun sige: prøv det. Man slipper for en masse hjulspind når man
trækker fra land. I vådt føre skal man dog passe lidt på med gas i
sving, men det klares jo til dels af elektronikken (ASC/ESP osv.).

Forhjulstrukne biler er primært opfundet for at spare
undervognskomponenter / penge.

--
Mvh, Kim Voss Schrader

Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 18:15

"Kim Voss Schrader" <usenet1@mumbojumbo.dk> skrev i meddelelsen
news:4aae7784$0$293$14726298@news.sunsite.dk...

>> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
>> alle andre trækker på forhjulene?
>
> Kan kun sige: prøv det. Man slipper for en masse hjulspind når man trækker
> fra land. I vådt føre skal man dog passe lidt på med gas i sving, men det
> klares jo til dels af elektronikken (ASC/ESP osv.).

Ligeså hjælper ASC/ESP de forhjulstrukne.

> Forhjulstrukne biler er primært opfundet for at spare
> undervognskomponenter / penge.

Ligesom de giver kabineplads og lavere vedligeholdelsesomkostninger...

--
http://www.saabklub.dk/


Tom (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Tom


Dato : 14-09-09 18:24

Henrik B. skrev:

>> Forhjulstrukne biler er primært opfundet for at spare
>> undervognskomponenter / penge.
>
> Ligesom de giver kabineplads og lavere vedligeholdelsesomkostninger...

æhh, jeg kan nu ikke se der er kommet hverken mere eller mindre
kabineplads fordi gearkassen i min 3'er er kommet ind under vognen
fremfor sidde ude i motorrummet, ej heller sammenlignet med Mondeo og
Sierra. Man fornemmer slet ikke gearkassen hverken på den ene eller
anden måde.

Desuden vil jeg alt andet lige foretrække at reppe. en baghjulstrukket
bil. Det er f.eks 3 gange lettere at at skifte kobling i forhold til
FWD, og der er i det hele taget mere plads i motorrummet på en RWD.

--
Tom


Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 18:48

"Tom" <bmw@bmw.dk> skrev i meddelelsen
news:4aae7c20$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> æhh, jeg kan nu ikke se der er kommet hverken mere eller mindre
> kabineplads fordi gearkassen i min 3'er er kommet ind under vognen fremfor
> sidde ude i motorrummet, ej heller sammenlignet med Mondeo og

Der er væsentlig mere kabineplads i de to seneste generationer Mondeo, end
der er i din 3-serie BMW. Og så er det jo ikke kun gearkassen som fylder,
men også motoren, som jo er på langs. Også kardan og bagtøjet optager plads.

> Desuden vil jeg alt andet lige foretrække at reppe. en baghjulstrukket
> bil. Det er f.eks 3 gange lettere at at skifte kobling i forhold til FWD,

Alt efter hvordan det er lavet! Det er endnu lettere at skifte kobling på en
gammel 99/900. )

--
http://www.saabklub.dk/


KASO (14-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 14-09-09 20:43


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aae7a19$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Kim Voss Schrader" <usenet1@mumbojumbo.dk> skrev i meddelelsen
> news:4aae7784$0$293$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
>>> alle andre trækker på forhjulene?
>>
>> Kan kun sige: prøv det. Man slipper for en masse hjulspind når man
>> trækker fra land. I vådt føre skal man dog passe lidt på med gas i sving,
>> men det klares jo til dels af elektronikken (ASC/ESP osv.).
>
> Ligeså hjælper ASC/ESP de forhjulstrukne.
>
>> Forhjulstrukne biler er primært opfundet for at spare
>> undervognskomponenter / penge.
>
> Ligesom de giver kabineplads og lavere vedligeholdelsesomkostninger...
>
> --
> http://www.saabklub.dk/


KASO (14-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 14-09-09 20:45


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aae7a19$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Kim Voss Schrader" <usenet1@mumbojumbo.dk> skrev i meddelelsen
> news:4aae7784$0$293$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
>>> alle andre trækker på forhjulene?
>>
>> Kan kun sige: prøv det. Man slipper for en masse hjulspind når man
>> trækker fra land. I vådt føre skal man dog passe lidt på med gas i sving,
>> men det klares jo til dels af elektronikken (ASC/ESP osv.).
>
> Ligeså hjælper ASC/ESP de forhjulstrukne.

Men det forhindrer stadig ikke de styrende tendenser ved de lidt kraftigere
motorversioner - noget f.eks. Saabs nuværende modeller kritiseres for.

>
>> Forhjulstrukne biler er primært opfundet for at spare
>> undervognskomponenter / penge.
>
> Ligesom de giver kabineplads og lavere vedligeholdelsesomkostninger...
>
Mange forhjulstrækkere har stadig en "kardantunnel" til afstivning - så
sparer man reelt ikke plads. Mht. vedligeholdelse, har mange
forhjulstrækkere et svagt punkt omkring kardankryds fordi forhjulene både
skal kunne styre og trække. Med en "fornuftig" dimensionering, er der
sjældent nævneværdig vedligeholdelse på baghjulstrækket.


Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 21:35

"KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
news:4aae9d54$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Men det forhindrer stadig ikke de styrende tendenser ved de lidt
> kraftigere motorversioner - noget f.eks. Saabs nuværende modeller
> kritiseres for.

Men ikke f.eks. Ford Fokus RS..

--
http://www.saabklub.dk/


KASO (15-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 15-09-09 07:24


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aaea906$0$36578$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
> news:4aae9d54$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Men det forhindrer stadig ikke de styrende tendenser ved de lidt
>> kraftigere motorversioner - noget f.eks. Saabs nuværende modeller
>> kritiseres for.
>
> Men ikke f.eks. Ford Fokus RS..
>

Grænsen for, hvor mange hk fwd kan overføre flytter sig hele tiden
efterhånden som bilerne bliver tungere og teknikken bedre udviklet. En Focus
RS er f.eks. stadig lidt "bovlam" ifht. en M5 - men ifht. at man engang
mente at 150hk var det maksimale, der kunne overføres med fwd, er der da
sket lidt


Frank Leegaard (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Frank Leegaard


Dato : 15-09-09 22:51

KASO wrote:
> "Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
> news:4aaea906$0$36578$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:4aae9d54$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>> Men det forhindrer stadig ikke de styrende tendenser ved de lidt
>>> kraftigere motorversioner - noget f.eks. Saabs nuværende modeller
>>> kritiseres for.
>>
>> Men ikke f.eks. Ford Fokus RS..
>>
>
> Grænsen for, hvor mange hk fwd kan overføre flytter sig hele tiden
> efterhånden som bilerne bliver tungere og teknikken bedre udviklet.
> En Focus RS er f.eks. stadig lidt "bovlam" ifht. en M5 - men ifht. at
> man engang mente at 150hk var det maksimale, der kunne overføres med
> fwd, er der da sket lidt

Mindes da endnu dengang man mente at en Escort RS2000 var toppen man kunne
pine ud af et FWD.

Det var vel omkring 110-120 hk


--
/Frank




AS (16-09-2009)
Kommentar
Fra : AS


Dato : 16-09-09 15:49


"Frank Leegaard" <frankFJERN@superbruger.dk> wrote in message
news:4ab00c49$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>
> Mindes da endnu dengang man mente at en Escort RS2000 var toppen man kunne
> pine ud af et FWD.
>
> Det var vel omkring 110-120 hk

For ca. 20 år siden Honda lavet CRX. Denne lille bil med stock version af
VTEC motor har haft 150 hk. Der findes også særlige entusiaster, som laver
motor om op til ca. 250hk, men her er helt anden verden



Kent Oldhøj (18-09-2009)
Kommentar
Fra : Kent Oldhøj


Dato : 18-09-09 10:38

"Frank Leegaard" <frankFJERN@superbruger.dk> wrote in
news:4ab00c49$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Mindes da endnu dengang man mente at en Escort RS2000 var toppen man
> kunne pine ud af et FWD.
> Det var vel omkring 110-120 hk

RS2000 fra 70'erne (Mk2) var nu RWD med 110 hk. Den første Escort med FWD
(Mk3) kunne fås som turbo med 132 hk. Senere Escort RS2000 havde 150 hk.

--
I remember when sex was safe and flying dangerous
I miss those days

Kent Oldhøj (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Kent Oldhøj


Dato : 15-09-09 20:01

"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> wrote in news:4aaea906$0$36578
$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Men det forhindrer stadig ikke de styrende tendenser ved de lidt
>> kraftigere motorversioner - noget f.eks. Saabs nuværende modeller
>> kritiseres for.
> Men ikke f.eks. Ford Fokus RS..

Bare fordi det er blevet meget bedre, er det ikke ensbetydende med at
det ikke er der mere:

http://www.youtube.com/watch?v=3GCT2zHKi_0#t=1m43s

--
I remember when sex was safe and flying dangerous
I miss those days

Frederik C (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Frederik C


Dato : 15-09-09 20:45


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aaea906$0$36578$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
> news:4aae9d54$0$36582$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Men det forhindrer stadig ikke de styrende tendenser ved de lidt
>> kraftigere motorversioner - noget f.eks. Saabs nuværende modeller
>> kritiseres for.
>
> Men ikke f.eks. Ford Fokus RS..
>
> --
> http://www.saabklub.dk/

Nej men selv der, er de trods alt nødt til at begrænse effekten i de lavere
gear, hvilket bevirker, man når 140, før den lettere Ford indhenter den
noget tungere Impreza STI med 4WD.

Så ellers en RS i går. Helt ok potte. :)


Henrik B. (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 15-09-09 20:55

"Frederik C" <info@sletsletviskudduelundaudio.com> skrev i meddelelsen
news:6412a$4aafee9c$5748ce71$18310@news.comxnet.dk...

> Nej men selv der, er de trods alt nødt til at begrænse effekten i de
> lavere gear, hvilket bevirker, man når 140, før den lettere Ford indhenter
> den noget tungere Impreza STI med 4WD.

Nu render en 4WD så også fra RWD-biler, så hvad er din pointe?

--
http://www.saabklub.dk/


KASO (15-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 15-09-09 21:17


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aaff132$0$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Frederik C" <info@sletsletviskudduelundaudio.com> skrev i meddelelsen
> news:6412a$4aafee9c$5748ce71$18310@news.comxnet.dk...
>
>> Nej men selv der, er de trods alt nødt til at begrænse effekten i de
>> lavere gear, hvilket bevirker, man når 140, før den lettere Ford
>> indhenter den noget tungere Impreza STI med 4WD.
>
> Nu render en 4WD så også fra RWD-biler, så hvad er din pointe?
>

Æhh - nej - ikke nødvendigvis. Der er større transmissionstab med 4WD +
højere vægt. Du skal meget højt op i effekt, før en RWD ikke kan få
kræfterne ned i asfalten - f.eks. de vildeste Brabus/Kleeman m.fl. tunede
Mercedes'er.

En Porsche Carrera 4 (4WD): 0-100: 4,9s, 284km/t
med RWD er tallene 4,6s og 289 km/t

Ikke den store forskel - men RWD er trods alt hurtigst. På løst underlag, er
sagen nok en anden....


Henrik B. (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 15-09-09 21:23

"KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
news:4aaff645$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Æhh - nej - ikke nødvendigvis. Der er større transmissionstab med 4WD +
> højere vægt. Du skal meget højt op i effekt, før en RWD ikke kan få
> kræfterne ned i asfalten - f.eks. de vildeste Brabus/Kleeman m.fl. tunede
> Mercedes'er.

Du vil altså påstå at RWD-biler med langt færre Hk ikke kan lave hjulspin,
hvis de skal lave lyskrydsræs? I don't think so...

--
http://www.saabklub.dk/


KASO (15-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 15-09-09 22:15


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aaff7aa$0$36562$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
> news:4aaff645$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Æhh - nej - ikke nødvendigvis. Der er større transmissionstab med 4WD +
>> højere vægt. Du skal meget højt op i effekt, før en RWD ikke kan få
>> kræfterne ned i asfalten - f.eks. de vildeste Brabus/Kleeman m.fl. tunede
>> Mercedes'er.
>
> Du vil altså påstå at RWD-biler med langt færre Hk ikke kan lave hjulspin,
> hvis de skal lave lyskrydsræs? I don't think so...

Du kan (næsten) altid lave hjulspin, hvis du vil - men at "få kræfterne ned
i asfalten" er ulige lettere med RWD end med FWD - alene af den grund, at
vægten forskydes bagud, så baghjulene trykkes ned i asfalten - og baghjulene
skal heller ikke bekymre sig om at overføre styrende kræfter. 4WD fordeler
så arbejdet på 4 hjul (surprise! ) - så de har endnu nemmere ved det,
men fordelen forsvinder ved den højere vægt og større transmissionstab med
mindre vi er ude i meget eksotiske effekter (eller løst underlag).


Brian H (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Brian H


Dato : 15-09-09 21:31

"KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
news:4aaff645$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Æhh - nej - ikke nødvendigvis. Der er større transmissionstab med 4WD +
> højere vægt. Du skal meget højt op i effekt, før en RWD ikke kan få
> kræfterne ned i asfalten - f.eks. de vildeste Brabus/Kleeman m.fl. tunede
> Mercedes'er.
>
> En Porsche Carrera 4 (4WD): 0-100: 4,9s, 284km/t
> med RWD er tallene 4,6s og 289 km/t

Hvor finder du disse tal?


KASO (15-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 15-09-09 22:11


"Brian H" <brian@something.com> skrev i meddelelsen
news:4aaff980$0$290$14726298@news.sunsite.dk...
> "KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
> news:4aaff645$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Æhh - nej - ikke nødvendigvis. Der er større transmissionstab med 4WD +
>> højere vægt. Du skal meget højt op i effekt, før en RWD ikke kan få
>> kræfterne ned i asfalten - f.eks. de vildeste Brabus/Kleeman m.fl. tunede
>> Mercedes'er.
>>
>> En Porsche Carrera 4 (4WD): 0-100: 4,9s, 284km/t
>> med RWD er tallene 4,6s og 289 km/t
>
> Hvor finder du disse tal?

Bilbasen....


Frederik C (16-09-2009)
Kommentar
Fra : Frederik C


Dato : 16-09-09 20:11


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aaff132$0$36572$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Frederik C" <info@sletsletviskudduelundaudio.com> skrev i meddelelsen
> news:6412a$4aafee9c$5748ce71$18310@news.comxnet.dk...
>
>> Nej men selv der, er de trods alt nødt til at begrænse effekten i de
>> lavere gear, hvilket bevirker, man når 140, før den lettere Ford
>> indhenter den noget tungere Impreza STI med 4WD.
>
> Nu render en 4WD så også fra RWD-biler, så hvad er din pointe?
>
> --
> http://www.saabklub.dk/

Det var blot en bemærkning om at selv i sådan et tilfælde som RS, begrænser
FWD trods alt stadig udfoldelserne of the line en smule.

Hvorom alting er, så er princippet nok mindre vigtigt end udførslen.


Henrik B. (16-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 16-09-09 20:57

"Frederik C" <info@sletsletviskudduelundaudio.com> skrev i meddelelsen
news:b83b9$4ab13831$5748ce71$20656@news.comxnet.dk...

> Hvorom alting er, så er princippet nok mindre vigtigt end udførslen.

Sådan! Dét må være den rette konklusion... )

--
http://www.saabklub.dk/


Leo_Jensen (16-09-2009)
Kommentar
Fra : Leo_Jensen


Dato : 16-09-09 00:10

On 15 Sep., 22:22, "Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> wrote:
> "KASO" <S...@nospam.invalid> skrev i meddelelsennews:4aaff645$0$36584$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > Æhh - nej - ikke nødvendigvis. Der er større transmissionstab med 4WD +
> > højere vægt. Du skal meget højt op i effekt, før en RWD ikke kan få
> > kræfterne ned i asfalten - f.eks. de vildeste Brabus/Kleeman m.fl. tunede
> > Mercedes'er.
>
> Du vil altså påstå at RWD-biler med langt færre Hk ikke kan lave hjulspin,
> hvis de skal lave lyskrydsræs? I don't think so...
>
> --http://www.saabklub.dk/

Jeg har nemmere ved at lave hjulspin i min 2CV med 29hk/39NM/575kg/FWD
end min Jaguar med 203 HK/298Nm/1750kg/RWD

Mogens (16-09-2009)
Kommentar
Fra : Mogens


Dato : 16-09-09 16:26

"Leo_Jensen" <leo.5500@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:dc0901c6-f75d-429a-a508-6ad79d8501d1@v2g2000vbb.googlegroups.com...

> Jeg har nemmere ved at lave hjulspin i min 2CV med 29hk/39NM/575kg/FWD
> end min Jaguar med 203 HK/298Nm/1750kg/RWD

Jow, men affjedringssystemet i 2CV'eren gør jo også, at du ved fuld
acceleration (LOL) flytter vægten HELT væk fra de trækkende hjul, Leo...


Leo_Jensen (16-09-2009)
Kommentar
Fra : Leo_Jensen


Dato : 16-09-09 14:03

On 16 Sep., 17:26, "Mogens" <n...@mail.com> wrote:
> "Leo_Jensen" <leo.5...@gmail.com> skrev i meddelelsennews:dc0901c6-f75d-429a-a508-6ad79d8501d1@v2g2000vbb.googlegroups.com...
>
> > Jeg har nemmere ved at lave hjulspin i min 2CV med 29hk/39NM/575kg/FWD
> > end min Jaguar med 203 HK/298Nm/1750kg/RWD
>
> Jow, men affjedringssystemet i 2CV'eren gør jo også, at du ved fuld
> acceleration (LOL) flytter vægten HELT væk fra de trækkende hjul, Leo...

Næsten helt væk. Den finder en balance, hvor hjulene fedter rundt og
der trods alt accellereres så meget, at hjulene ikke trykker for hårdt
i asfalten igen...



Tom (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Tom


Dato : 14-09-09 18:17

Henning skrev:
> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?
> Findes der forhjulstrukne udgaver af disse tyske mærker?
> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
> alle andre trækker på forhjulene?

De fleste biler i den tunge ende har det stadig. Lige fra MB, BMW,
Porsche, Bugatti, Ferrari, Lamborghini, Rolls Royce.....
Desuden har flere bilmærker, enkelte modeller som er baghjulstrukket
Ford Mustang, Corvette for bare at nævne i flæng.

Det er den eneste brugbare løsning når der skal lægges mange heste i
vejen, selv om det er lykkedes for nogle få at lave 2-300 HK med
forhjulstræk så er det alligevel ikke så godt som RWD.

Når det så er sagt, så er FWD klart at fortrække for os dødelige der
ikke er racerkører. Især i glatføre er FWD klart lettere at køre med en
RWD. Mange vil sikkert protestere, men jeg holder nu alligevel fast i at
FWD er lettere, bilen skrider slet ikke så let ud.

Tror det ligger noget psykologisk i at enkelte bilmærker holder fast i
RWD. Vil tro de får ballade med deres kunder hvis de ændrede det. Lidt
som om hvorfor Porshce stadig laver en 911 og motoren sidder
bagi.....Det er fordi kunderne vil ha dette. Vil man ha FWD kan man jo
bare vælge et andet mærke

--
Tom

Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 18:51

"Tom" <bmw@bmw.dk> skrev i meddelelsen
news:4aae7a69$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> som om hvorfor Porshce stadig laver en 911 og motoren sidder bagi.....Det
> er fordi kunderne vil ha dette. Vil man ha FWD kan man jo bare vælge et
> andet mærke

Jep, så en engelsk test af en Porsche og Nissan (Z370?), hvor køreren (prof.
kører) kritiserede Porschens vægtfordeling. Han mente at den var for
næsetung, og med en bedre vægtfordeling, ville den køre endnu bedre. Nissan
fik bedre bedømmelse for køreegenskaber.

--
http://www.saabklub.dk/


Mogens (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Mogens


Dato : 14-09-09 19:01

"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aae82a2$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Jep, så en engelsk test af en Porsche og Nissan (Z370?), hvor køreren
> (prof. kører) kritiserede Porschens vægtfordeling. Han mente at den var
> for næsetung, og med en bedre vægtfordeling, ville den køre endnu bedre.
> Nissan fik bedre bedømmelse for køreegenskaber.

Nu er "Porsche" jo et vidt begreb - hvilken model?
GT3 er vidt berømt for sin handling, og den nye GT3 RS nævnes ganske enkelt
som en forklædt racervogn på nr-plader...

Nissan GTR er en fordømt go bil på Nürburgring - ingen tvivl om det...


Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 19:28

"Mogens" <no@mail.com> skrev i meddelelsen
news:qxvrm.11579$U5.154024@newsb.telia.net...

> Nu er "Porsche" jo et vidt begreb - hvilken model?

Har lige tjekket op. Det er 911 Turbo han mener kunne have en bedre
vægtfordeling.

> Nissan GTR er en fordømt go bil på Nürburgring - ingen tvivl om det...

Og det er GT-R den sammenlignes med...

--
http://www.saabklub.dk/


Mogens (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Mogens


Dato : 14-09-09 20:11

"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:4aae8b45$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Har lige tjekket op. Det er 911 Turbo han mener kunne have en bedre
> vægtfordeling. Og det er GT-R den sammenlignes med...

Ja, dét klip kender jeg godt :)



AS (14-09-2009)
Kommentar
Fra : AS


Dato : 14-09-09 19:13


"Tom" <bmw@bmw.dk> wrote in message
news:4aae7a69$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Især i glatføre er FWD klart lettere at køre med en RWD. Mange vil sikkert
> protestere, men jeg holder nu alligevel fast i at FWD er lettere, bilen
> skrider slet ikke så let ud.

Jeg bliver en af dem. Ja, FWD skrider ikke så nemt, men når de gør, de kan
slet ikke sammenlignes med RWD i hvordan man kan klarer problemmet



Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 19:24

"AS" <no@mail.com> skrev i meddelelsen
news:4aae87d2$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Tom" <bmw@bmw.dk> wrote in message
> news:4aae7a69$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Især i glatføre er FWD klart lettere at køre med en RWD. Mange vil
>> sikkert protestere, men jeg holder nu alligevel fast i at FWD er lettere,
>> bilen skrider slet ikke så let ud.
>
> Jeg bliver en af dem. Ja, FWD skrider ikke så nemt, men når de gør, de kan
> slet ikke sammenlignes med RWD i hvordan man kan klarer problemmet

Det er da bare at koble ud og så styre...

--
http://www.saabklub.dk/


AS (14-09-2009)
Kommentar
Fra : AS


Dato : 14-09-09 20:28


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> wrote in message
news:4aae8a6d$0$36568$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Det er da bare at koble ud og så styre...

Hm.hm.. Det kan man, dog næsten altid kommer i sidebannen (OK, hvis den er
ledig) eller noget længere mod grøften.



Jesper Hedegaard (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Jesper Hedegaard


Dato : 14-09-09 19:37


"AS" <no@mail.com> skrev i en meddelelse
news:4aae87d2$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Tom" <bmw@bmw.dk> wrote in message
> news:4aae7a69$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Især i glatføre er FWD klart lettere at køre med en RWD. Mange vil
>> sikkert protestere, men jeg holder nu alligevel fast i at FWD er lettere,
>> bilen skrider slet ikke så let ud.
>
> Jeg bliver en af dem. Ja, FWD skrider ikke så nemt, men når de gør, de kan
> slet ikke sammenlignes med RWD i hvordan man kan klarer problemmet
>
En forhjulstrukken, der spinder hjulene i et sving - fortsætter den pænt
gennem svinget eller fiser den lige ud af tangenten og i grøften ?

--
Jesper Hedegaard
BMW F650ST når vejret spiller
Suzuki Jimny når det spilder



Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 19:48

"Jesper Hedegaard" <eksisterer@ikke.dk> skrev i meddelelsen
news:4aae8d47$0$284$14726298@news.sunsite.dk...

> En forhjulstrukken, der spinder hjulene i et sving - fortsætter den pænt
> gennem svinget eller fiser den lige ud af tangenten og i grøften ?

Med moderne elektroniske hjælpemidler vil den følge kurven. )

--
http://www.saabklub.dk/


AS (14-09-2009)
Kommentar
Fra : AS


Dato : 14-09-09 20:25


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> wrote in message
news:4aae9001$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>
> Med moderne elektroniske hjælpemidler vil den følge kurven. )


OK, så er der næste spørgsmål: Hvor mange FWD biler i DK (f.eks. i %) har
moderne elektroniske hjælpemidler?



Henrik B. (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 14-09-09 20:29

"AS" <no@mail.com> skrev i meddelelsen
news:4aae98c9$0$56777$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> wrote in message
> news:4aae9001$0$36573$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Med moderne elektroniske hjælpemidler vil den følge kurven. )
>
>
> OK, så er der næste spørgsmål: Hvor mange FWD biler i DK (f.eks. i %) har
> moderne elektroniske hjælpemidler?

Rigtig mange af de biler som er solgt fra 2000 og frem...

--
http://www.saabklub.dk/


AS (15-09-2009)
Kommentar
Fra : AS


Dato : 15-09-09 14:33


"Henrik B." <saab@_nospam_tdcadsl.dk> wrote in message
news:4aae99af$0$36571$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>
> Rigtig mange af de biler som er solgt fra 2000 og frem...

Når du siger rigtig mange, det kunne være interessant at se statistiken,
hvor mange af dem, fordi bestemt ikke alle. Desuden, ikke alle biller i
Danmark er lavet efter 2000



Fly Christensen (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Fly Christensen


Dato : 15-09-09 07:12

On Mon, 14 Sep 2009 20:47:59 +0200, "Henrik B."
<saab@_nospam_tdcadsl.dk> wrote:

>"Jesper Hedegaard" <eksisterer@ikke.dk> skrev i meddelelsen
>news:4aae8d47$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> En forhjulstrukken, der spinder hjulene i et sving - fortsætter den pænt
>> gennem svinget eller fiser den lige ud af tangenten og i grøften ?
>
>Med moderne elektroniske hjælpemidler vil den følge kurven. )

Men derved ændrer du jo også præmisserne. Elektronikken sørger jo for at
bremse ned, så hastigheden netop ikke er så stor, at bilen skrider over
forhjulene.

Fly

AS (15-09-2009)
Kommentar
Fra : AS


Dato : 15-09-09 14:36


"Fly Christensen" <x_nospam_x@gmx.net> wrote in message
news:ovbua5tik8u9ek4t00imer68eqs5avrme5@4ax.com...

>
> Men derved ændrer du jo også præmisserne. Elektronikken sørger jo for at
> bremse ned, så hastigheden netop ikke er så stor, at bilen skrider over
> forhjulene.

En ting mere. Elektronikken bremser, når billen skrider, men ikke før (før
svinget), hvis hastigheden bliver betydeligt for stor. Generalt har jeg
fornemmelsen, at folk tro med FWD og elektronik kan man sagtens vinde over
fysiklov.



Klaus G. (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Klaus G.


Dato : 15-09-09 19:30

> En ting mere. Elektronikken bremser, når billen skrider, men ikke før
> (før svinget), hvis hastigheden bliver betydeligt for stor. Generalt
> har jeg fornemmelsen, at folk tro med FWD og elektronik kan man
> sagtens vinde over fysiklov.
Ja, det siger jo ligsom sig selv. Og jeg tror helt ærlig ikke at der er ét
fornuftigt mennesker i dk som tror noget andet.


--
Klaus G. aka. Seth-Enoch // SukkerFri
www.seth-enoch.dk



Henrik B. (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 15-09-09 15:14

"Fly Christensen" <x_nospam_x@gmx.net> skrev i meddelelsen
news:ovbua5tik8u9ek4t00imer68eqs5avrme5@4ax.com...

> Men derved ændrer du jo også præmisserne. Elektronikken sørger jo for at
> bremse ned, så hastigheden netop ikke er så stor, at bilen skrider over
> forhjulene.

Ergo er denne diskussion ved at blive overflødig. )

--
http://www.saabklub.dk/


Armand (08-11-2009)
Kommentar
Fra : Armand


Dato : 08-11-09 04:32

Fly Christensen skrev:
> On Mon, 14 Sep 2009 20:47:59 +0200, "Henrik B."
> <saab@_nospam_tdcadsl.dk> wrote:
>
>> "Jesper Hedegaard" <eksisterer@ikke.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4aae8d47$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> En forhjulstrukken, der spinder hjulene i et sving - fortsætter den pænt
>>> gennem svinget eller fiser den lige ud af tangenten og i grøften ?
>> Med moderne elektroniske hjælpemidler vil den følge kurven. )
>
> Men derved ændrer du jo også præmisserne. Elektronikken sørger jo for at
> bremse ned, så hastigheden netop ikke er så stor, at bilen skrider over
> forhjulene.
>
Forkert opfattet!
ESP bremser så der opstår en "mod-skridning" som får vognen til at holde
kursen, men ikke at holde op med at skride.
Virkningen er fremragende: Jeg har oplevet de to gange på glat is, hvor
der lød et hug (á en kort blokering af (så vidt jeg har kunnet høre)
inderste baghjul) fra bagenden hvorefter at ESP lampen blinkede - Og så
var den understyring reddet inden mine egne nakkehår havde registreret
nogetsomhelst

--
Armand.

Klaus G. (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Klaus G.


Dato : 15-09-09 19:33

Henrik B. wrote:
> "Jesper Hedegaard" <eksisterer@ikke.dk> skrev i meddelelsen
> news:4aae8d47$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> En forhjulstrukken, der spinder hjulene i et sving - fortsætter den
>> pænt gennem svinget eller fiser den lige ud af tangenten og i
>> grøften ?
>
> Med moderne elektroniske hjælpemidler vil den følge kurven. )
Ja, det er faktisk sjovt at prøve. Dog anbefaler jeg at man gør det enten på
våd vej, eller i helt glat føre. Find en rundkørsel og start så stille og
roligt med at køre rundt, når du er igang, så bare bundgas og hold retningen
rundt. Bilen knurre og gør ved, men man holder kursen :)


--
Klaus G. aka. Seth-Enoch // SukkerFri
www.seth-enoch.dk



Henrik B. (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Henrik B.


Dato : 15-09-09 19:47

"Klaus G." <klaus_godt@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:4aafdde9$0$284$14726298@news.sunsite.dk...

> Ja, det er faktisk sjovt at prøve. Dog anbefaler jeg at man gør det enten
> på våd vej, eller i helt glat føre. Find en rundkørsel og start så stille
> og roligt med at køre rundt, når du er igang, så bare bundgas og hold
> retningen rundt. Bilen knurre og gør ved, men man holder kursen :)

Jep. Jeg har prøvet det et par gange på motorvejsnedkørslen - dem som drejer
180 grader. Andet gear og klampen i kælderen. Med forhjulstræk og 300 Hk
ville man forvente at forsætte ligeud, men bilen følger kurven så man er ved
at forlade sædet - sidelæns.

--
http://www.saabklub.dk/


KASO (14-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 14-09-09 20:56


"Henning" <no.mail@all.invalid> skrev i meddelelsen
news:ohnsa5hqa5n98nteh806n3nop263178j2q@4ax.com...
> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?
> Findes der forhjulstrukne udgaver af disse tyske mærker?

Mercedes A + B-klasse er forhjulstrukne. De øvrige er baghjulstrukne, men
mange af dem (såvel fra BMW som Mercedes) fåes også med 4-hjulstræk. Smart
Fortwo er ligeledes med baghjulstræk.

Mazda MX5 samt de fleste kraftige sportsvogne/biler er med baghjulstræk.

Når hjulene kun skal overføre enten styre- eller trækkræfter, er det nemmere
at overføre kræfterne end hvis samme hjulpar skal overføre begge dele.
Spinner de trækkende hjul, er det upraktisk med baghjulene - men er det
forhjulene, mister du samtidig al mulighed for styring.

Idag er de fleste biler udstyret med antispind og ESP/ESC, så ulemperne ved
spinnende hjul (uanset, hvor de er anbragt) er reelt væk, og du vil i mange
situationer ikke mærke den store forskel. Det er dog fortsat nemmere at
overføre mange hk via baghjulene, da vægten automatisk forskydes bagud og
dermed trykker baghjulene bedre fast i vejen under acceleration.


Brian H (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Brian H


Dato : 15-09-09 21:39

"KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
news:4aae9fe3$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er dog fortsat nemmere at overføre mange hk via baghjulene, da vægten
> automatisk forskydes bagud og dermed trykker baghjulene bedre fast i vejen
> under acceleration.

Min bil har ikke denne "forskydelig vægt", er det mon derfor der ikke står
så godt fast?


KASO (15-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 15-09-09 22:17


"Brian H" <brian@something.com> skrev i meddelelsen
news:4aaffb52$0$289$14726298@news.sunsite.dk...
> "KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i meddelelsen
> news:4aae9fe3$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Det er dog fortsat nemmere at overføre mange hk via baghjulene, da vægten
>> automatisk forskydes bagud og dermed trykker baghjulene bedre fast i
>> vejen under acceleration.
>
> Min bil har ikke denne "forskydelig vægt", er det mon derfor der ikke står
> så godt fast?

Så bagenden på din bil bliver ikke trykket ned under acceleration - og
forenden trykket ned under opbremsning (deceleration)? Det må være en meget
speciel bil, du har.....


Martin [6000] (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Martin [6000]


Dato : 14-09-09 21:15


> Det er da bare at koble ud og så styre...

Du har ikke prøvet det kan jeg læse... hvis du først har fået for meget
fart på så kan du koble alt det ud du vil, ja træd den igennem gulvet nu
du er igang for lige lidt hjælper det men så har du da opnået noget
ihvertfald.

Skrider den over forhjulene så skrider den indtil farten er tilpas lav
igen...



Kent Oldhøj (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Kent Oldhøj


Dato : 14-09-09 21:43

Henning <no.mail@all.invalid> wrote in
news:ohnsa5hqa5n98nteh806n3nop263178j2q@4ax.com:

> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?

Jeps.

> Findes der forhjulstrukne udgaver af disse tyske mærker?

Mercedes laver A og B-klasse modellerne og BMW står jo bag Mini.

> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
> alle andre trækker på forhjulene?

Fordelen ved baghjulstræk er at de styrende og de trækkende kræfter
fordeles på hvert sit hjulpar. Har man prøvet en motorstærk FWD'er, så
ved man hvor meget det har at sige.

Derfor er biler med kraftige motorer stortset alle enten RWD eller AWD.
Der findes dog undtagelser som f.eks Ford Focus RS med +300 hk.

--
I remember when sex was safe and flying dangerous
I miss those days

Leo_Jensen (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Leo_Jensen


Dato : 15-09-09 00:14

On 14 Sep., 22:43, "Kent Oldhøj" <k...@oldhoj.dk> wrote:
> Henning <no.m...@all.invalid> wrote innews:ohnsa5hqa5n98nteh806n3nop263178j2q@4ax.com:
>
> > Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
> > baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?
>
> Jeps.

Hvis man spurgte en englænder ville han nok mene at Jaguar var en
standardbil, og baghjulstræk er da standard på dem (bortset fra X-type
med 2WD).
Prismæssigt matcher de tyskerne, så selv om danskerne åbenbart
opfatter dem som eksklusive må vi nok betegne dem som standardbiler,
de mangler bare de små husmandsmodeller på programmet...

Leo

KASO (15-09-2009)
Kommentar
Fra : KASO


Dato : 15-09-09 07:54


"Kent Oldhøj" <kent@oldhoj.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9C86E736EBDE4kentoldhojdk@130.225.247.90...
> Henning <no.mail@all.invalid> wrote in
> news:ohnsa5hqa5n98nteh806n3nop263178j2q@4ax.com:
>
>> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
>> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?
>
> Jeps.



Øhhhh - Smart, Mazda MX5, Jaguar, Lexus, ......?


Jesper Hedegaard (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Jesper Hedegaard


Dato : 15-09-09 09:06


"KASO" <SUK@nospam.invalid> skrev i en meddelelse
news:4aaf3a03$0$36567$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Kent Oldhøj" <kent@oldhoj.dk> skrev i meddelelsen
> news:Xns9C86E736EBDE4kentoldhojdk@130.225.247.90...
>> Henning <no.mail@all.invalid> wrote in
>> news:ohnsa5hqa5n98nteh806n3nop263178j2q@4ax.com:
>>
>>> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
>>> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?
>>
>> Jeps.
>
>
>
> Øhhhh - Smart, Mazda MX5, Jaguar, Lexus, ......?
- og enkelte Suzuki'er.

--
Jesper Hedegaard
BMW F650ST når vejret spiller
Suzuki Jimny når det spilder



Martin [6000] (14-09-2009)
Kommentar
Fra : Martin [6000]


Dato : 14-09-09 22:17


> Ikke med systemer som ESP..

Med ESP behøver du slet ikke slippe speederen.. det klarer systemet for
dig ;)



Martin [6000] (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Martin [6000]


Dato : 15-09-09 00:27

Den Tue, 15 Sep 2009 00:54:17 +0200 skrev Henrik B.:

> "Martin [6000]" <martinlj@tiscali.dk> skrev i meddelelsen
> news:4aaeb2c4$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Ikke med systemer som ESP..
>>
>> Med ESP behøver du slet ikke slippe speederen.. det klarer systemet for
>> dig ;)
>
> I know...

I know you know.. and I know you know you where wrong before.. du vil
bare ikke indrømme det explicit

Med mindre du altså mente noget andet end du skrev..

Martin [6000] (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Martin [6000]


Dato : 15-09-09 09:35

> *ROFL*
>
> Så siger vi det...

I know...



Erik B. Hansen (15-09-2009)
Kommentar
Fra : Erik B. Hansen


Dato : 15-09-09 22:52

Henning <no.mail@all.invalid> wrote in
news:ohnsa5hqa5n98nteh806n3nop263178j2q@4ax.com:

> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?

Alfa Romeo skulle være på vej tilbage til baghjulstræk i den kommende
169'er (afløser for 166).


--
vh, Erik BH

René Løweneck (17-09-2009)
Kommentar
Fra : René Løweneck


Dato : 17-09-09 09:18

Hej Henning !

> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?

Nej, der er flere. F.eks. Porche, Maybach m.fl.

> Findes der forhjulstrukne udgaver af disse tyske mærker?

Jeg mener at den lille MB (væltepeter) er forhjulstrukket, om der er flere
ved jeg ikke.

> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
> alle andre trækker på forhjulene?

Av av, den var værre. Der har du fat i religionskrigspotentiale )

Helt kort og kontant. Jeg er til RWD og allerhelst 4WD. FWD er til tøser.
Samme fundamentale grundholdning tror jeg, at man finder i kundesegmenterne
til de lidt mere eksotiske bilmærker.



--
Med venlig hilsen

René Løweneck
http://www.loweneck.dk/rene/default.asp?PG=51
Land Rover Discovery II TD5 - The best 4x4xfar


Benny (18-09-2009)
Kommentar
Fra : Benny


Dato : 18-09-09 12:55

On 14 Sep., 17:18, Henning <no.m...@all.invalid> wrote:
> Hvilke standardbiler på det danske/europæiske marked laves stadig med
> baghjulstræk? Er det kun Mercedes og BMW?
> Findes der forhjulstrukne udgaver af disse tyske mærker?
> Hvad er grunden til at holde fast i baghjulstrækket, når stort set
> alle andre trækker på forhjulene?

Kan du stave til økonomi.

Dengang Oldsmobile monterede forhjulstræk på deres 8 liters motor,
påstod de at de samlet sparede 3-5 % på forhjulstrækket.

Det er nemmere at samle hele teknikken i en enhed for derefter at
sætte klumpen op. Delene bag er simple dele. Desuden spares
kardanakslen væk.

Der må være nogle der har læst artiklen i et motorblad for 25 - 30 år
siden.

Benny

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177501
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408526
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste