---

Jeg har for 4 år siden kautioneret får en kassekredit på et givent beløb.

Jeg er nu blevet kontaktet at jeg skal få debitor til at betale det skyldige
da jeg ellers selv skal betale.

Ved nærmere undersøgelse viser det sig at kassekrediten uden mit vidende har
været over 12 gange det beløb den var på da jeg kautionerede. Man har så for
kort tid siden overført næsten al gælden til en anden konto for debitor
(uden hans vidende) og beder nu mig dække det oprindelige kautionerede
beløb.

Er det lovligt at lade kassekreditten vokse til over 12 gange beløbet uden
at oplyse kreditor? Det gør det jo mere eller mindre umuligt for mig
nogensinde at gøre regres overfor debitor...

Gerne §§ som jeg kan henvise til i et brev til banken.

--
Mvh Brian
mail: "fornavn" @menuen.dk

---

Tingholm [7900] wrote:
> Jeg har for 4 år siden kautioneret får en kassekredit på et givent
> beløb.
> Jeg er nu blevet kontaktet at jeg skal få debitor til at betale det
> skyldige da jeg ellers selv skal betale.
>
> Ved nærmere undersøgelse viser det sig at kassekrediten uden mit
> vidende har været over 12 gange det beløb den var på da jeg
> kautionerede. Man har så for kort tid siden overført næsten al gælden
> til en anden konto for debitor (uden hans vidende) og beder nu mig
> dække det oprindelige kautionerede beløb.
>
> Er det lovligt at lade kassekreditten vokse til over 12 gange beløbet
> uden at oplyse kreditor? Det gør det jo mere eller mindre umuligt for
> mig nogensinde at gøre regres overfor debitor...
>
> Gerne §§ som jeg kan henvise til i et brev til banken.

Hvad står der i gældsbrevet du underskrev kaution på?



--
/Frank

---

Frank skrev:
> Hvad står der i gældsbrevet du underskrev kaution på?

Ikke noget om at lade kreditten stige...

XX indestår herved Sparekassen Spar Mors som selvskyldnerkautionist(er) for
opfyldelse af forpligtelser af enhver art og for betaling iflg. nærværende
dokument.

Gyldighedsperiode

Nærværende kaution bortfalder efter 5 år fra underskriftstidspunktet,
medmindre Sparekassen Spar Mors forinden har gjort krav gældende over for
kautionisten, eller kautionen er forlænget ved aftale mellem Sparekassen
Spar Mors og kautionisten.

Betingelser

For kaution gælder i øvrigt nedenstående vilkår:

1. Anvendelse af indbetalinger
Indbetaling fra debitor anvendes, hvis kreditten kun er delvis sikret ved
kaution, først til nedbringelse af den usikrede del.

2. Henstand
Sparekassen Spar Mors kan uden tilladelse fra kautionisten give debitor
henstand med betaling af afdrag, renter, provision og eventuelle
omkostninger, dog med respekt af § 48 i Lov om finansiel virksomhed.

3. Realisation og regres
Sparekassen Spar Mors forbeholder sig ret til at realisere de af debitor
eller trediemand eventuelt stillede sikkerheder og afskrive provenuet efter
Sparekassen Spar Morss frie valg. Kautionisten har således ingen regresret i
sådanne sikkerheder.

Det indebærer:
-at Sparekassen Spar Mors uden kautionistens tilladelse kan frigive andre
sikkerheder for den kautionssikrede forpligtelse,
-at Sparekassen Spar Mors kan anvende pant, der tillige tjener til sikkerhed
for andre fordringer end den kautionssikrede til forlods fyldestgørelse af
sådanne fordringer.

4. Omstødelse
Hvis der i forbindelse med debitor(er)s konkurs m.v., jævnfør konkurslovens
kapitel 8, sker omstødelse af supplerende sikkerhedsstillelse, der er
anvendt til hel eller delvis indfrielse af den kautionssikrede fordring,
opretholdes kautionsforpligtelsen.

Det samme er gældende, hvis en betaling fra debitor(er) omstødes.

5. Værneting
Retssager vedrørende denne kaution kan efter Sparekassen Spar Morss ønske
anlægges ved byretten i den retskreds, hvor Sparekassen Spar Mors eller
dettes kontoførende filial er beliggende (bestemmelsen gælder ikke i
forbrugertorhold, jævnfør retsplejelovens § 245, stk. 2).

--
Mvh Brian
mail: "fornavn" @menuen.dk

---

Tingholm [7900] skrev:

> Ikke noget om at lade kreditten stige...

>    opfyldelse af forpligtelser af enhver art

Forpligtelser af enhver art. Det er da ret omfattende.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Tingholm [7900] wrote:
> Frank skrev:
>> Hvad står der i gældsbrevet du underskrev kaution på?
>
> Ikke noget om at lade kreditten stige...
>
> XX indestår herved Sparekassen Spar Mors som
> selvskyldnerkautionist(er) for opfyldelse af forpligtelser af enhver
> art og for betaling iflg. nærværende dokument.


Var det et lånedokument vedhæftet?

For ellers ser det jo nærmest ud til at du har givet blancokaution, hvilket
jeg fluks ville ile til advokat med.

>
> Gyldighedsperiode
>
> Nærværende kaution bortfalder efter 5 år fra underskriftstidspunktet,
> medmindre Sparekassen Spar Mors forinden har gjort krav gældende over
> for kautionisten, eller kautionen er forlænget ved aftale mellem
> Sparekassen Spar Mors og kautionisten.
>
> Betingelser
>
> For kaution gælder i øvrigt nedenstående vilkår:
>
> 1. Anvendelse af indbetalinger
> Indbetaling fra debitor anvendes, hvis kreditten kun er delvis sikret
> ved kaution, først til nedbringelse af den usikrede del.
>
> 2. Henstand
> Sparekassen Spar Mors kan uden tilladelse fra kautionisten give
> debitor henstand med betaling af afdrag, renter, provision og
> eventuelle omkostninger, dog med respekt af § 48 i Lov om finansiel
> virksomhed.
> 3. Realisation og regres
> Sparekassen Spar Mors forbeholder sig ret til at realisere de af
> debitor eller trediemand eventuelt stillede sikkerheder og afskrive
> provenuet efter Sparekassen Spar Morss frie valg. Kautionisten har
> således ingen regresret i sådanne sikkerheder.
>
> Det indebærer:
> -at Sparekassen Spar Mors uden kautionistens tilladelse kan frigive
> andre sikkerheder for den kautionssikrede forpligtelse,
> -at Sparekassen Spar Mors kan anvende pant, der tillige tjener til
> sikkerhed for andre fordringer end den kautionssikrede til forlods
> fyldestgørelse af sådanne fordringer.
>
> 4. Omstødelse
> Hvis der i forbindelse med debitor(er)s konkurs m.v., jævnfør
> konkurslovens kapitel 8, sker omstødelse af supplerende
> sikkerhedsstillelse, der er anvendt til hel eller delvis indfrielse
> af den kautionssikrede fordring, opretholdes kautionsforpligtelsen.
>
> Det samme er gældende, hvis en betaling fra debitor(er) omstødes.
>
> 5. Værneting
> Retssager vedrørende denne kaution kan efter Sparekassen Spar Morss
> ønske anlægges ved byretten i den retskreds, hvor Sparekassen Spar
> Mors eller dettes kontoførende filial er beliggende (bestemmelsen
> gælder ikke i forbrugertorhold, jævnfør retsplejelovens § 245, stk.
> 2).

--
/Frank

---

Frank skrev:
> Var det et lånedokument vedhæftet?
>
> For ellers ser det jo nærmest ud til at du har givet blancokaution,
> hvilket jeg fluks ville ile til advokat med.

Det jeg skrev var et uddrag af kassekredit-kontrakten.
i de første 2 år havde jeg et meget tæt samarbejde med virksomheden jeg
kautionerede for og fuldmagt til kassekreditten. Der nåede den op på ca 4
gange max udlån.
Herefter udtrådte jeg af samarbejdet og fuldmagten blev også fjernet. Det
næste jeg hører fra Banken er at de vil have lidt over det kautionerede
beløb. Efter lidt undersøgelse viser det sig så at den har været på 12 gange
kreditmax.

--
Mvh Brian
mail: "fornavn" @menuen.dk

---

On 27 Aug., 21:22, "Tingholm wrote:
> Jeg har for 4 år siden kautioneret får en kassekredit på et givent beløb.

> Jeg er nu blevet kontaktet at jeg skal få debitor til at betale det skyldige
> da jeg ellers selv skal betale.
>
> Ved nærmere undersøgelse viser det sig at kassekrediten uden mit vidende har
> været over 12 gange det beløb den var på da jeg kautionerede. Man har så for
> kort tid siden overført næsten al gælden til en anden konto for debitor
> (uden hans vidende) og beder nu mig dække det oprindelige kautionerede
> beløb.
>
> Er det lovligt at lade kassekreditten vokse til over 12 gange beløbet uden
> at oplyse kreditor? Det gør det jo mere eller mindre umuligt for mig
> nogensinde at gøre regres overfor debitor...

Jeg læser dette som at du intet har hørt i de 4 år, det vil efter min
mening være i strid med dels lovgivningen dles


Lov om finansiel virksomhed:

§ 48. Har en kautionist uden for erhvervsforhold stillet kaution for
lån ydet af et pengeinstitut, og udebliver låntageren med betaling af
hovedstol, afdrag eller renter, skal der senest 3 måneder efter de
pågældende ydelsers forfaldsdag gives skriftlig meddelelse herom til
kautionisten. Bestemmelsen i 1. pkt. finder tilsvarende anvendelse,
hvis pengeinstituttet giver låntageren henstand, uden at kautionisten
har givet samtykke hertil i det konkrete tilfælde.

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=27050

http://www.finansraadet.dk/danish/menu/omkundeforhold/pengeinstitutterogforbrugere/kaution/

Det havde været bedre bare at give debitor pengene, eller selv låne
dem ud.
den kaution du har underskrevet betyder at du vil være den sidste der
får nogen glæde af debitors indbetalinger, hvis du selv havde lånt
debitor pengene kunne du selv havde opkrævet afdragene.

Sparekassen kan med din aftale i hånden bruge indbetalingerne til al
anden gæld debitor har til sparekassen.

læs lidt på reglerne og sammenlign med hvilke oplysninger du har
modtaget fra Sparekassen.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:
> On 27 Aug., 21:22, "Tingholm wrote:
>> Jeg har for 4 år siden kautioneret får en kassekredit på et givent
>> beløb.
>
>> Jeg er nu blevet kontaktet at jeg skal få debitor til at betale det
>> skyldige da jeg ellers selv skal betale.
>>
>> Ved nærmere undersøgelse viser det sig at kassekrediten uden mit
>> vidende har været over 12 gange det beløb den var på da jeg
>> kautionerede. Man har så for kort tid siden overført næsten al
>> gælden til en anden konto for debitor (uden hans vidende) og beder
>> nu mig dække det oprindelige kautionerede beløb.
>>
>> Er det lovligt at lade kassekreditten vokse til over 12 gange
>> beløbet uden at oplyse kreditor? Det gør det jo mere eller mindre
>> umuligt for mig nogensinde at gøre regres overfor debitor...
>
> Jeg læser dette som at du intet har hørt i de 4 år, det vil efter min
> mening være i strid med dels lovgivningen dles
>
>
> Lov om finansiel virksomhed:
>
> § 48. Har en kautionist uden for erhvervsforhold stillet kaution for
> lån ydet af et pengeinstitut, og udebliver låntageren med betaling af
> hovedstol, afdrag eller renter, skal der senest 3 måneder efter de
> pågældende ydelsers forfaldsdag gives skriftlig meddelelse herom til
> kautionisten. Bestemmelsen i 1. pkt. finder tilsvarende anvendelse,
> hvis pengeinstituttet giver låntageren henstand, uden at kautionisten
> har givet samtykke hertil i det konkrete tilfælde.


Som jeg læser og forstår det, er en kassekredits natur jo netop ikke at
betale afdrag efter et bestemt mønster, hvorfor din indvending i min bedste
overbevisning ikke kan bruges her.

Som jeg læser uddrag af lånedokumentet, har kautionisten netop kautioneret
for alle fordringer banken har overfor debitor.

En nøjere granskning med hjælp af en advokat, er vist på sin plads her.


--
/Frank

---

"Frank Leegaard" skrev

> Som jeg læser uddrag af lånedokumentet, har kautionisten netop kautioneret
> for alle fordringer banken har overfor debitor.

Det ville være mod reglerne, og sparekassen har da heller ikke forlagt hele
debitors udestående indfriet.

Beskyttelse af private kautionister:
5. Kautionsforpligtelsens størrelse skal begrænses til lånets hovedstol
eller for kreditter til maksimum af kreditten.

Jeg synes sådan set det er udmærket at henvise til en advokat, men det gør
efter min mening ingen skade selv at undersøge tingene nærmere.

Spørg en advokat, spørg fagforeningen, spørg nogle andre, er vel ikke det
egentlige formål med en nyhedsgruppe.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo wrote:
> "Frank Leegaard" skrev
>
>> Som jeg læser uddrag af lånedokumentet, har kautionisten netop
>> kautioneret for alle fordringer banken har overfor debitor.
>
> Det ville være mod reglerne, og sparekassen har da heller ikke
> forlagt hele debitors udestående indfriet.

Som jeg forstår det jow. Men dog kun på kassekreditten.

>
> Beskyttelse af private kautionister:
> 5. Kautionsforpligtelsens størrelse skal begrænses til lånets
> hovedstol eller for kreditter til maksimum af kreditten.
>
> Jeg synes sådan set det er udmærket at henvise til en advokat, men
> det gør efter min mening ingen skade selv at undersøge tingene
> nærmere.
> Spørg en advokat, spørg fagforeningen, spørg nogle andre, er vel ikke
> det egentlige formål med en nyhedsgruppe.
>

Enig. Men her er fodfejl kostbare.



--
/Frank

---

Alexbo skrev:
>> Det ville være mod reglerne, og sparekassen har da heller ikke
>> forlagt hele debitors udestående indfriet.

Frank skrev:
> Som jeg forstår det jow. Men dog kun på kassekreditten.

det er korrekt, de flyttede først en masse gæld til en anden konto, og
forlanger nu resten af mig. Lidt over det beløb kassekredittens max var da
jeg kautionerede...

Alexbo skrev:
>> Jeg synes sådan set det er udmærket at henvise til en advokat, men
>> det gør efter min mening ingen skade selv at undersøge tingene
>> nærmere.
>> Spørg en advokat, spørg fagforeningen, spørg nogle andre, er vel ikke
>> det egentlige formål med en nyhedsgruppe.

Frank skrev:
> Enig. Men her er fodfejl kostbare.

Jeg er helt enig med jer begge, man spørger ikke om råd for at blive henvist
til hvor man kan få det. Men kan godt være dette er lidt for avanceret til
at klare selv. Jeg har haft fat i en advokat, men han kendte ikke lige til
nogen afgørelser hvor kautionen frafaldt pga. kreditten var steget. Om det
så er ham der ikke er nok inde i sagerne prøver jeg så at finde ud af nu...

--
Mvh Brian
mail: "fornavn" @menuen.dk

---

"Tingholm skrev

>Jeg har haft fat i en advokat, men han kendte ikke lige til nogen
>afgørelser hvor kautionen frafaldt pga. kreditten var steget. Om det så er
>ham der ikke er nok inde i sagerne prøver jeg så at finde ud af nu...

Hvilken kredit debitor har ud over kautionen er ligegyldigt for kautionens
gyldighed.
Efter min mening hænger du dig i de forkerte detaljer, det "vigtige" er om
du er blevet orienteret som finansrådet foreskriver.

Men jeg kan jo så læse at du på et tidspunkt selv havde rådighed over
kontoen, den lille detajle med den store virkning.

"Jeg har for 4 år siden kautioneret får en kassekredit på et givent beløb."
"Jeg er nu blevet kontaktet"
Det mellemliggende forløb er blevet sprunget over.

Det gør så min formodning uaktuel.
"Jeg læser dette som at du intet har hørt i de 4 år, det vil efter min
mening være i strid med dels lovgivningen dels finansrådets vejledning."

Jeg fik så heller ikke noget svar.

mvh
Alex Christensen

---

> Hvilken kredit debitor har ud over kautionen er ligegyldigt for kautionens
> gyldighed.
> Efter min mening hænger du dig i de forkerte detaljer, det "vigtige" er om
> du er blevet orienteret som finansrådet foreskriver.
>
> Men jeg kan jo så læse at du på et tidspunkt selv havde rådighed over
> kontoen, den lille detajle med den store virkning.
>
> "Jeg har for 4 år siden kautioneret får en kassekredit på et givent
> beløb."
> "Jeg er nu blevet kontaktet"
> Det mellemliggende forløb er blevet sprunget over.
>
> Det gør så min formodning uaktuel.
> "Jeg læser dette som at du intet har hørt i de 4 år, det vil efter min
> mening være i strid med dels lovgivningen dels finansrådets vejledning."
>
> Jeg fik så heller ikke noget svar.

I de første to år havde jeg fuldmagt til kontoen og vidste alt hvad der
foregik. Herefter jar jeg ikke hørt noget om hvad der er sket på kontoen. I
perioden hvor jeg havde fuldmagt blev kreditten også overskredet, men slet
ikke i det omfang den er blevet i perioden siden jeg havde fuldmagten.

Håber det kan belyse situationen lidt...

--
Mvh Brian
mail: "fornavn" @menuen.dk

---

"Tingholm skrev

> Håber det kan belyse situationen lidt...

Ja, der er ikke tale om privat kaution hvor du har kautioneret for en ven
eller familie.
Det har været en erhversting hvor du selv deltog, den hæfter du for.

Jeg så en mulighed i reglerne for privat kaution det virkede som om de ikke
var overholdt.
Men med de oplysninger du er kommet med senere kan jeg ikke se nogen vej
udenom, du har da også lige fra start set det gik galt med store overræk, og
du er den sidste der bliver frigivet, det står jo klart i dine papirer.

mvh
Alex Christensen

---

Alexbo skrev:
> Jeg læser dette som at du intet har hørt i de 4 år, det vil efter min
> mening være i strid med dels lovgivningen dles
>
> Lov om finansiel virksomhed:
>
> § 48. Har en kautionist uden for erhvervsforhold stillet kaution for
> lån ydet af et pengeinstitut, og udebliver låntageren med betaling af
> hovedstol, afdrag eller renter, skal der senest 3 måneder efter de
> pågældende ydelsers forfaldsdag gives skriftlig meddelelse herom til
> kautionisten. Bestemmelsen i 1. pkt. finder tilsvarende anvendelse,
> hvis pengeinstituttet giver låntageren henstand, uden at kautionisten
> har givet samtykke hertil i det konkrete tilfælde.

Han har jo desværre ikke udeblevet med nogen betalinger, da der jo i
kassekreditten ikke var krav om det. Den er bare vokset og vokset. Gælder
§'en også for det?

> Det havde været bedre bare at give debitor pengene, eller selv låne
> dem ud.

Jeg havde desværre ikke den slags penge i likvide midler

> den kaution du har underskrevet betyder at du vil være den sidste der
> får nogen glæde af debitors indbetalinger, hvis du selv havde lånt
> debitor pengene kunne du selv havde opkrævet afdragene.
> Sparekassen kan med din aftale i hånden bruge indbetalingerne til al
> anden gæld debitor har til sparekassen.

Tjaa... Jeg er instillet på at hvis jeg skal betale kautionen, så ser jeg
ikke pengene igen.

> læs lidt på reglerne og sammenlign med hvilke oplysninger du har
> modtaget fra Sparekassen.

Eneste regel jeg kan finde er den §48 du også henviser til... og den synes
jeg ikke siger noget om at lade kreditten stige voldsomt. Men dem jeg taler
med om det, henviser til den?!?!?

Tak for al hjælpen allesammen :)

--
Mvh Brian
mail: "fornavn" @menuen.dk

---

On 3 Sep., 20:51, "alexbo" <ale...@email.dk> wrote:

> > Håber det kan belyse situationen lidt...
>
> Ja, der er ikke tale om privatkautionhvor du har kautioneret for en ven
> eller familie.
> Det har været en erhversting hvor du selv deltog, den hæfter du for.

Ok, er tabet så ikke fradragsberettiget, når der er tale om erhverv?
Det kunne da hjælpe en del på det

> Jeg så en mulighed i reglerne for privatkautiondet virkede som om de ikke
> var overholdt.
> Men med de oplysninger du er kommet med senere kan jeg ikke se nogen vej
> udenom, du har da også lige fra start set det gik galt med store overræk, og
> du er den sidste der bliver frigivet, det står jo klart i dine papirer.

Når nu jeg har et dokument hvor låner overtager min andel i den
virksomhed jeg trådte ud med teksten:
"I forbindelse med overtagelsen af interessentskabsandelen forpligter
den erhvervende interessent XXX sig til at overtage alle rettigheder
og forpligtelser, der måtte påhvile interessentskabet af hvad art
nævnes kan og der sker samtidig fra hans side succession i eventuel
ejendomsavance, genvundne afskrivninger og driftsmidler i relation til
alle interessentskabets aktiver"

Banken var bekendt med dette med har hverken godkendt eller
protesteret. Jeg ved ikke om disse forpligtelser også gælder kaution?

Når nu vi snakker om erhverv eller privat kaution, er det så
kautionisten eller låneren der er privat eller erhverv?
Låneren er i dette tilfælde erhverv, men min rolle er jeg mere usikker
på...

---

Tingholm skrev:

> Når nu jeg har et dokument hvor låner overtager min andel i den
> virksomhed jeg trådte ud med teksten:

Det er never ending story det her. Hvordan kan du forvente
brugbare svar når nødvendige oplysninger komme klattende
tilfældigt? Og hvor langt tror du du kan spænde vores
tålmodighed?

Det var retoriske spørgsmål.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/         FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev i

>Og hvor langt tror du du kan spænde vores tålmodighed?
> Det var retoriske spørgsmål.

Ja min er spændt over bristepunktet.

mvh
Alex Christensen