---

Hej gruppe Et lidt finurligt spørgsmål trænger sig på. Er der et
hieraki i søvejsreglerne så visse regler går forud for andre i tilfælde af
uoverensstemmelse ?. Et eksempel, I Roskilde fjord er gældende for
sejlads i renderne fra Tørslev Hage i Nord til den Sydligste del af
skovrenden ved Eskilsø, at udgående viger for indgående.
Så langt så godt, men når indgående er sejlbåd for motor, altså
maskindrevet, og udgående er sejlbåd med sejlene oppe, antagelig sejlbåd,
skal udgående så stadig vige for indgående ?. Godt sømandsskab og
søvejsreglerne siger at motor viger for sejl, men I Roskilde fjord er
forstanden ofte sat af på broen ved afsejling eller svært fortyndet med
diverse, så med ofte manglende tilkendegivelser fra modgåendes hensigter(
tydelig sejlretning ) er jeg tit i vildrede med hvad " de " andre vil. Det
kan være svært at tyde når stor motorbåd med stort hvidt "skæg" kommer
væltende. De andre har det formentlig heller ikke nemmere med mig, når jeg
er den motoriserede. mvh Niels F.

---

Reglen er angivet på søkort og i tilfælde af kollision vil den være en
primær faktor.
Lystbåde har normalt rigelig plads til at passere hinanden.
Tosserne med "hvidt skæg" for boven, der ikke kan forstå, eller kender
reglerne omkring den maksimale fart har det nok svært med de andre
regler også.
Man skal holde til højre og gå tæt ud til afmærningen, det er ikke en
tresporet vej, eller vente indtil der er fri bane.
Har man DLS ombord er det desuden let at se hvor man kan vige uden for
afmærkningen i.h.t. ens dybgang.

Mvh/Harding

On 9 Aug., 15:02, "Roderiet" <niels-ast...@webspeed.dk> wrote:
> Hej gruppe    Et lidt finurligt spørgsmål trænger sig på.    Er der et
> hieraki i søvejsreglerne så visse regler går forud for andre i tilfælde af
> uoverensstemmelse ?.    Et eksempel,     I Roskilde fjord er gældende for
> sejlads i renderne fra Tørslev Hage i Nord  til den Sydligste del af
> skovrenden ved Eskilsø,     at udgående viger for indgående.
>  Så langt så godt, men når indgående er sejlbåd for motor, altså
> maskindrevet, og udgående er sejlbåd med sejlene oppe, antagelig sejlbåd,
> skal udgående så stadig vige for indgående ?.    Godt sømandsskab og
> søvejsreglerne siger at motor viger for sejl, men I Roskilde fjord er
> forstanden ofte sat af på broen ved afsejling eller svært fortyndet med
> diverse, så med ofte manglende tilkendegivelser fra modgåendes hensigter(
> tydelig sejlretning ) er jeg tit i vildrede med hvad " de " andre vil.   Det
> kan være svært at tyde når stor motorbåd med stort hvidt "skæg" kommer
> væltende.   De andre har det formentlig heller ikke nemmere med mig, når jeg
> er den motoriserede.    mvh Niels F.

---

"Roderiet" <niels-astrid@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4a7ec901$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej gruppe Et lidt finurligt spørgsmål trænger sig på. Er der et
> hieraki i søvejsreglerne så visse regler går forud for andre i tilfælde af
> uoverensstemmelse ?. Et eksempel, I Roskilde fjord er gældende for
> sejlads i renderne fra Tørslev Hage i Nord til den Sydligste del af
> skovrenden ved Eskilsø, at udgående viger for indgående.
> Så langt så godt, men når indgående er sejlbåd for motor, altså
> maskindrevet, og udgående er sejlbåd med sejlene oppe, antagelig sejlbåd,
> skal udgående så stadig vige for indgående ?. Godt sømandsskab og
> søvejsreglerne siger at motor viger for sejl, men I Roskilde fjord er
> forstanden ofte sat af på broen ved afsejling eller svært fortyndet med
> diverse, så med ofte manglende tilkendegivelser fra modgåendes
> hensigter( tydelig sejlretning ) er jeg tit i vildrede med hvad " de "
> andre vil. Det kan være svært at tyde når stor motorbåd med stort hvidt
> "skæg" kommer væltende. De andre har det formentlig heller ikke nemmere
> med mig, når jeg er den motoriserede. mvh Niels F.

Der skelnes i særreglen ikke mellem skibsarter
Kapitel 5
Særregler for render og løb Udgående skib

§13. For nedennævnte danske render og sejlløb fastsættes, at det udgående
skib skal vente på det indgående: .

2) Frederikssund Havn. Renden mellem Kitnæs og Klinten til Frederikssund,
samt sejlløbet til Frederikssund Havn

3) Frederiksværk Havn. Det uddybede sejlløb til Frederiksværk Havn.

4) Isefjorden:
a) Renden over Lynæs Sand.
b) Renden ved indsejlingen til Holbæk Fjord.


6) Roskilde Fjord. Renderne mellem Tørslev Hage og Selsø Hage.



mvh

Thorbjørn

---

"Roderiet" <niels-astrid@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4a7ec901$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej gruppe Et lidt finurligt spørgsmål trænger sig på. Er der et
> hieraki i søvejsreglerne så visse regler går forud for andre i tilfælde af
> uoverensstemmelse ?. Et eksempel, I Roskilde fjord er gældende for
> sejlads i renderne fra Tørslev Hage i Nord til den Sydligste del af
> skovrenden ved Eskilsø, at udgående viger for indgående.
> Så langt så godt, men når indgående er sejlbåd for motor, altså
> maskindrevet, og udgående er sejlbåd med sejlene oppe, antagelig sejlbåd,
> skal udgående så stadig vige for indgående ?. Godt sømandsskab og
> søvejsreglerne siger at motor viger for sejl, men I Roskilde fjord er
> forstanden ofte sat af på broen ved afsejling eller svært fortyndet med
> diverse, så med ofte manglende tilkendegivelser fra modgåendes
> hensigter( tydelig sejlretning ) er jeg tit i vildrede med hvad " de "
> andre vil. Det kan være svært at tyde når stor motorbåd med stort hvidt
> "skæg" kommer væltende. De andre har det formentlig heller ikke nemmere
> med mig, når jeg er den motoriserede. mvh Niels F.

Interessant problematik og ikke helt nem. En naviagtionslærer fortalte mig,
at når der i en dansk havn er regel om, at indgående viger for udgående,
skal en indgående sejlbåd vige for en udgående motorbåd. Princippet skulle
være, at en lokal regel står over en generel.
I det nævnte område, er det lidt svært. Der er jo også reglerne om
'vanskeligt ved at manøvrere', snævert løb og hæmmet af dybgang. Jeg var for
mange år siden en særdeles ubefaren gast på en sejlbåd i netop det område.
En anden ligeledes ubefaren havde faet storskødet i bekneb, og det blev lidt
at et problem - fordi vi, havde brug for et par vendinger for at komme
igennem. Det var en sommersøndag, så der var stærk trafik, og motorbådene
sprang som harer til side, når vi foretog besynderlige manøvrer. Ingen både
kolliderede, og vi undgik med nød og næppe en grundstødning. Alle gjorde det
rigtige.

Om Roskilde fjord er specielt lovløs, ved jeg ikke, men jeg har da oplevet
ganske mange sjove episoder som følge af alternativ fortolkning af reglerne.
Fx 3-4 kabellængder N for Kronprins Fredriks Bro. Vi sejlede motorbåd og var
sydgående, og et stort kobbel nordgående sejlbåde for motor havde passeret
broen. De fyldte hele sejlrenden, og gentagende dyt 5 gange og vilde fagter
blev ignoreret - så vi måtte en tur på den forkerte side af en bøje.
Kulhusrenden er også morsom, for vestgående både klæber ofte så tæt til de
grønne bøjer, at østgående knapt nok kan være der,

Hilsen Herman.

---

Man kommer jo ud for nogle situationer når man bevæger sig ud af havnen, og
nogle gange kan man vel godt blive lidt i tvivl om hvad der er det rigtige
at gøre.

I sommer sejlede jeg fra Marstal via den nordvendte rende, denne rende slår
et knæk på 90° et sted. afmærket med en kompas afmærkning.
her var der et par både (en motorbåd og en sejlbåd med sejlet oppe) der
valgte at skære hjørnet og sejle inde om kompas afmærkningnen og dermed uden
for renden. der er plads til at både kan passere hindanden i renden.

Jeg gik selv for motor i renden og havde nu disse to både på min styrbord
side, og blev faktisk en smule i tvivl om jeg skulle holde kurs og fart i
løbet eller om jeg skulle vie.

Jeg valgte at holde kurs og fart, idet jeg ikke ønskede at tage nogen unødig
risiko uden for renden.

Efter nogen tid og ret tæt på, valgte sejlbåden at ændre på kursen således
der ikke længere var kollitions kurs.
motorbåden var også tæt på inden den reagerede med at gasse op og sejle
foran min stævn således den kom tilbage i løbet.

Nå, men jeg hilste pænt på begge både, men ingen hilste igen!!! hmm.. tænkte
jeg, mon de mener jeg ikke har overholdt min vie pligt?
og tænkte en del over det efterfølgende....

Så... hvornår har man ret til ikke at vie for både der har valgt at sejle ud
af og på tværs en afmærket rende? eller hvornår er man pligtig til at sejle
ud af en rende for at vie? (jeg tænker ikke her på store erhvervsskibe, men
lystsejlere imellem)


Mvh
JR

---

Hej Jan,

Du rejser i dit indlæg spørgsmålet om et skib, der har valgt at følge en
afmærket rende har "retten til vejen" ... - eller om man bør/skal følge
løbet i en afmærket rende ...

I det pågældende farvand, er der "masser af vand" for de fleste
lystsejlere, idet 2 m-kurven ligger et pænt stykke fra den afmærkede
rende, som ifølge søkortet har en minimumsdybde på 3,6 m. Nu ved jeg
naturligvis ikke, om du stikker over tre meter, men antager, at det ikke
er tilfældet ... ... Lad os for eksemplets skyld sige to meter.

Ifølge kortet slår renden et knæk for indsejlende fartøjer fra en kurs
255 til 178,7 ... (Nu er det mig ikke forundt at kunne sejle så
nøjagtigt (med én decimal på den beholdne kurs), så lad os bare kalde
det et knæk på ca. 90 grader ...). "Knækket" er vist med en BY
kompasafmærkning med dybder på omkring tre meter omkring sig.

Min forudsætning er således, at du ikke er hæmmet af din dybgang ved at
sejle i det pågældende område.

Det har - i min optik - den konsekvens, at du bør følge de almindelige
søvejsregler og ikke kan påberåbe dig særlige rettigheder fordi du har
valgt at følge en afmærket rende. Bortset lige fra Hovigs grund på 0,9
m's dybde, er der jo masser af vand omkring renden for de fleste
lystsejlere, og der er mig bekendt ikke krav om, at man følger en
afmærket rute, hvis man ikke har behov for den opgivne minimumsdybde.

Min konklusion er derfor, at du i den pågældende situation burde følge
de generelle søvejsregler og som motordrevet lystfartøj vige for sejl og
også vige for skibe på din styrbord side.

Og man har vel ikke PLIGT til at sejle helt ud til "BY-kosten" og gå
nord om den, hvis man ikke har behov for dybden ...? ...

Et kuriosum: Havde du - evt. til forskel fra andre lystsejlere - været
hæmmet af din dybgang, skulle du jo markere det med en cylinder eller
tre røde 360 grader lys ... ... (Den form for signalgivning, ville
jeg ikke være i stand til at præstere...).

Når det er sagt er der jo tilbage de almindelige "sund fornuft" regler,
som KAN betyde,at man må handle på tværs af reglerne for at undgå
overhængende fare ... Men det er jo nok en anden diskussion. Ligesom jeg
ser bort fra evt. forsikringsmæssige hensyn ...

Interessant diskussion. Er spændt på at se andre reationer på Jans
problemstilling.

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
- som stikker to meter og som valgte ikke gik helt ud til "BY-kosten"
....

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a7fe301$0$25177$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> Man kommer jo ud for nogle situationer når man bevæger sig ud af
> havnen, og nogle gange kan man vel godt blive lidt i tvivl om hvad der
> er det rigtige at gøre.
>
> I sommer sejlede jeg fra Marstal via den nordvendte rende, denne rende
> slår et knæk på 90° et sted. afmærket med en kompas afmærkning.
> her var der et par både (en motorbåd og en sejlbåd med sejlet oppe)
> der valgte at skære hjørnet og sejle inde om kompas afmærkningnen og
> dermed uden for renden. der er plads til at både kan passere hindanden
> i renden.
>
> Jeg gik selv for motor i renden og havde nu disse to både på min
> styrbord side, og blev faktisk en smule i tvivl om jeg skulle holde
> kurs og fart i løbet eller om jeg skulle vie.
>
> Jeg valgte at holde kurs og fart, idet jeg ikke ønskede at tage nogen
> unødig risiko uden for renden.
>
> Efter nogen tid og ret tæt på, valgte sejlbåden at ændre på kursen
> således der ikke længere var kollitions kurs.
> motorbåden var også tæt på inden den reagerede med at gasse op og
> sejle foran min stævn således den kom tilbage i løbet.
>
> Nå, men jeg hilste pænt på begge både, men ingen hilste igen!!! hmm..
> tænkte jeg, mon de mener jeg ikke har overholdt min vie pligt?
> og tænkte en del over det efterfølgende....
>
> Så... hvornår har man ret til ikke at vie for både der har valgt at
> sejle ud af og på tværs en afmærket rende? eller hvornår er man
> pligtig til at sejle ud af en rende for at vie? (jeg tænker ikke her
> på store erhvervsskibe, men lystsejlere imellem)
>
>
> Mvh
> JR
>
>

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:4a7feec3$0$56787$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Min konklusion er derfor, at du i den pågældende situation burde følge de
> generelle søvejsregler og som motordrevet lystfartøj vige for sejl og også
> vige for skibe på din styrbord side.
>
> Og man har vel ikke PLIGT til at sejle helt ud til "BY-kosten" og gå nord
> om den, hvis man ikke har behov for dybden ...? ...
>
> Et kuriosum: Havde du - evt. til forskel fra andre lystsejlere - været
> hæmmet af din dybgang, skulle du jo markere det med en cylinder eller tre
> røde 360 grader lys ... ... (Den form for signalgivning, ville jeg
> ikke være i stand til at præstere...).
>
> Når det er sagt er der jo tilbage de almindelige "sund fornuft" regler,
> som KAN betyde,at man må handle på tværs af reglerne for at undgå
> overhængende fare ... Men det er jo nok en anden diskussion. Ligesom jeg
> ser bort fra evt. forsikringsmæssige hensyn ...
>
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
> - som stikker to meter og som valgte ikke gik helt ud til "BY-kosten" ...
>

Hej Flemming

Du har ret i man ikke har pligt til at sejle ud til en kompas afmærkning...
men er du ikke lokalt kendt kender du heller ikke præcist grunden
til at den står der!!!
..
Tager du f.eks. en isoleret fareafmærkning... Tja... så ved du at der er et
eller andet, men ikke hvad...

Selvom søkortet siger to meter, så kan der jo evt. ligge en stor sten eller
andet som ikke nødvendigvis er indtaegnet i søkortet...

Så jeg mener i mange tilfælde der er alt mulig grund til at følge en
rende... specielt når man ikke er lokalt kendt.

Mvh
JR


Mvh
JR

---

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a803786$0$25198$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:4a7feec3$0$56787$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Min konklusion er derfor, at du i den pågældende situation burde
>> følge de generelle søvejsregler og som motordrevet lystfartøj vige
>> for sejl og også vige for skibe på din styrbord side.
SNIP
>>
> Hej Flemming
>
> Du har ret i man ikke har pligt til at sejle ud til en kompas
> afmærkning... men er du ikke lokalt kendt kender du heller ikke
> præcist grunden
> til at den står der!!!
> .
> Tager du f.eks. en isoleret fareafmærkning... Tja... så ved du at der
> er et eller andet, men ikke hvad...
>
> Selvom søkortet siger to meter, så kan der jo evt. ligge en stor sten
> eller andet som ikke nødvendigvis er indtaegnet i søkortet...
>
> Så jeg mener i mange tilfælde der er alt mulig grund til at følge en
> rende... specielt når man ikke er lokalt kendt.
>
> Mvh
> JR

Hej igen Jan,

Som du kan se af min kommentar forholder jeg mig ikke til om der er gode
grunde til at følge en rende. Det må hver enkelt af os afgøre i den
konkrete situation - bl.a. baseret på erfaring, lokalkendskab og diverse
søkort og navigationsinstrumenter osv. ... Og jeg er helt enig i din
betragtning om, at søkort ikke nødvendigvis er fejlfrie.

Men jeg forsøger at give mit bud på din sejladsoplevelse i den konkrete
situation, du gengiver, hvor du udtrykker tvivl om du i den situation
gjorde det rigtige. Og det mener jeg - som det fremgår af mine
argumenter - ikke du gjorde.

Som du har beskrevet situationen, mener jeg klart du havde "ubetinget"
vigepligt (for begge både), som du - efter min mening baseret på
ukorrekte argumenter - valgte ikke at følge, hvorved du har gjort andre
sejlere usikre på, hvad du ville/ikke ville foretage dig ... og du har
derved tilsidesat en af de grundlæggende regler om vigepligt i
søvejsreglerne ...

Som du kan se, skelner jeg skarpt imellem hvad søvejsreglerne har at
sige om situationen og hvad den enkelte skipper måtte finde
hensigtsmæssigt ...

Og lad mig erkende, at jeg jævnligt heller ikke overholder alle reglerne
.... bl.a. den om at have placeret en sort kegle med spidsen nedad
placeret forrest i båden, når jeg starter motoren og lader storen stå
.... I denne sommer så jeg siger og skriver én eneste båd, med det nævnte
dagsignal. Men nu har jeg da fået anskaffet mig en ankerkugle, jeg kan
hænge fremme i stævnen, når jeg ligger for anker om dagen ... ...

Jeg har i sommerens løb set adskillige eksempler på sejlere, der enten
ikke kendte eller ikke overholdt helt banale vigepligter: luv/læ &
stb/bb-halse-reglerne, f.eks. Det er ubehageligt og uaceptabelt og gør
Niels F's oprindelige spørgsmål i tråden ganske relevant: Hvad gør man i
en situation hvor en anden båd tilsyneladende enten ikke kender - eller
ikke vil overholde - de mest elementære søvejsregler?

Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
længe ... ?

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

>
> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor længe
> ... ?

"... til man bliver klar over at at det skib der er forpligtiget til at gå
af vejen ikke tager nødvendige forholdsregler for at undgå sammenstød..."

Christian

---

"Christian Stidsen" <csnews@stidsen.dk> skrev i en meddelelse
news:4a80d592$0$296$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>
>> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
>> længe ... ?
>
> "... til man bliver klar over at at det skib der er forpligtiget til
> at gå af vejen ikke tager nødvendige forholdsregler for at undgå
> sammenstød..."
>
> Christian

Jo, jo ... Sådan ville min gamle navigationslærer også svare ...

Men, men: Det er jo lige det, der er problemet:
Hvornår bliver "man" klar over det? "Man" er jo ikke en homogen
størrelse.
Så svaret bliver jeg ikke voldsomt meget klogere af ... ...

"Man" kan jo ikke læse den andens tanker ...
Ifølge søvejsreglerne skal en vigemanøvre udføres klart og tydeligt i
god tid ...

Når det ikke sker, kan "man" godt blive usikker på, om den anden
overhovedet kender søvejsreglerne og dermed på, hvad vedkommende så vil
gøre, hvis der er fare for kollision ...

Min store frygt er, at de f.eks. kunne finde på at dreje til bagbord,
når vi stævner hinanden ...

Personligt har jeg ofte valgt at reagere tydeligt i meget god tid,
selvom jeg ifølge søvejsreglerne skulle holde kurs og fart. Men det er
jo i virkeligheden ikke i overensstemmelse med søvejsreglerne ...

Men måske "godt sømandsskab"?

Som yngre sejlede man jo benhårdt på kapsejladsreglerne og udnyttede dem
til det yderste, og gik ud fra at konkurrenterne også kendte dem -
ellers blev man hurtigt gjort opmærksom på dem af de andre! ...

Det skal man nok ikke gøre på sommerturen ... ...

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsen
news:4a814f8f$0$56787$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Personligt har jeg ofte valgt at reagere tydeligt i meget god tid, selvom
> jeg ifølge søvejsreglerne skulle holde kurs og fart. Men det er jo i
> virkeligheden ikke i overensstemmelse med søvejsreglerne ...
>
> Men måske "godt sømandsskab"?


Godt sømandsskab?
Jow - da

Jeg gør det samme, som du beskriver.
Så snart tvivlen melder sig, foretager jeg en tydelig kursændring, så den
jeg mistænker for at være et fjols, klart kan se, hvad jeg foretager mig.
Gummi er bedre end abort, om man så kan sige

MVH
Egon

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsen
news:4a814f8f$0$56787$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Christian Stidsen" <csnews@stidsen.dk> skrev i en meddelelse
> news:4a80d592$0$296$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>
>>> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
>>> længe ... ?
>>
>> "... til man bliver klar over at at det skib der er forpligtiget til at
>> gå af vejen ikke tager nødvendige forholdsregler for at undgå
>> sammenstød..."
>>
>> Christian
>
> Jo, jo ... Sådan ville min gamle navigationslærer også svare ...
>
> Men, men: Det er jo lige det, der er problemet:
> Hvornår bliver "man" klar over det? "Man" er jo ikke en homogen størrelse.
> Så svaret bliver jeg ikke voldsomt meget klogere af ... ...
>
> "Man" kan jo ikke læse den andens tanker ...
> Ifølge søvejsreglerne skal en vigemanøvre udføres klart og tydeligt i god
> tid ...
>
> Når det ikke sker, kan "man" godt blive usikker på, om den anden
> overhovedet kender søvejsreglerne og dermed på, hvad vedkommende så vil
> gøre, hvis der er fare for kollision ...
>
> Min store frygt er, at de f.eks. kunne finde på at dreje til bagbord, når
> vi stævner hinanden ...
>
> Personligt har jeg ofte valgt at reagere tydeligt i meget god tid, selvom
> jeg ifølge søvejsreglerne skulle holde kurs og fart. Men det er jo i
> virkeligheden ikke i overensstemmelse med søvejsreglerne ...
>
> Men måske "godt sømandsskab"?
>
> Som yngre sejlede man jo benhårdt på kapsejladsreglerne og udnyttede dem
> til det yderste, og gik ud fra at konkurrenterne også kendte dem - ellers
> blev man hurtigt gjort opmærksom på dem af de andre! ...
>
> Det skal man nok ikke gøre på sommerturen ... ...
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
>
>

Jeg er helt enig Flemming, det kan være overordentligt svært at læse den
andens tanker - eller i det hele taget vide om vedkommende er vågen og agter
at følge reglerne.
Jeg tror man skal være opmærksom på flere ting.
- De implicerede skibes manøvreevner - en supertanker vil givet vis indlede
en vigemanøvre tidligere end en optimistjolle.
- Erfaringen af den der sejler skibet - hvor tidligt går man af vejen. Du
kan naturligvis ikke vide hvem der sidder ved roret i det andet fartøj, men
jeg ved af egen erfaring at jeg trækker den længere i dag end jeg gjorde for
5 år siden! Det er selvfølgelig ikke altid fair overfor modparten,
indrømmet, men sådan er verden vist bare... (Hertil kommer jo så også
diskusionen om hvornår der er fare for sammenstød!)

Der sejler mange mennesker rundt, og en del af dem kender ganske givet ikke
de basale regler for at færdes på havet.
Desværre er det jo ikke som i trafikken hvor man skal have et kørekort for
at køre bil - havde der blot været krav om duelighedsbevis ville det nok
fjerne mange bekymringer.

Den anden side af denne sag er jo så også - hvad forventer vi af hinanden ?
Hvor stor afstand vil vi gerne passere i ?
Nogen kan acceptere 5 meter, andre vil gerne have 50 - jeg tror vi må
acceptere at der ikke er noget endegyldigt svar på tingene.

M.v.h.

Christian
"Erhvervssejler" :)

---

"Christian Stidsen" <csnews@stidsen.dk> skrev i en meddelelse
news:4a81e408$0$297$14726298@news.sunsite.dk...
>
>Du kan naturligvis ikke vide hvem der sidder ved roret i det andet fartøj,
>men jeg ved af egen erfaring at jeg trækker den længere i dag end jeg
>gjorde for 5 år siden! Det er selvfølgelig ikke altid fair overfor
>modparten, indrømmet, men sådan er verden vist bare... (Hertil kommer jo så
>også diskusionen om hvornår der er fare for sammenstød!)
>
> Der sejler mange mennesker rundt, og en del af dem kender ganske givet
> ikke de basale regler for at færdes på havet.
> Desværre er det jo ikke som i trafikken hvor man skal have et kørekort for
> at køre bil - havde der blot været krav om duelighedsbevis ville det nok
> fjerne mange bekymringer.
>
> Den anden side af denne sag er jo så også - hvad forventer vi af hinanden
> ? Hvor stor afstand vil vi gerne passere i ?
> Nogen kan acceptere 5 meter, andre vil gerne have 50 - jeg tror vi må
> acceptere at der ikke er noget endegyldigt svar på tingene.
>
> M.v.h.
>
> Christian
> "Erhvervssejler" :)

Er enig i at der ofte ikke er grund til at vige for tidligt da situationen
ofte har ændret sig mange gange inden man kommer på rimelig afstand...

Jeg synes nu det for det meste går godt derude... og folk er generelt
venligsindet... og får lavet de manøvre de skal...

Der er sølfølgelig også enkelte terrorrister, f.eks. kom der en motoryacht i
høj fart sussende lige ind foran mig (ca. 5 meter) og mellem en side
afmærkning for at komme ind i et løb... det var ikke så pænt gjort...

Hmm... når man ser på trafikken, så tror jeg da det er meget godt at det
ikke er alle der har kørekort på vandet... for hvad der bliver lavet på
landevejene trods
kørekort... ser det ikke ud til at virke specielt godt!!!

Mvh
JR

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:4a80a981$0$56772$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
> news:4a803786$0$25198$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
>> news:4a7feec3$0$56787$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> Min konklusion er derfor, at du i den pågældende situation burde følge
>>> de generelle søvejsregler og som motordrevet lystfartøj vige for sejl og
>>> også vige for skibe på din styrbord side.
> SNIP
>>>
>> Hej Flemming
>>
>> Du har ret i man ikke har pligt til at sejle ud til en kompas
>> afmærkning... men er du ikke lokalt kendt kender du heller ikke præcist
>> grunden
>> til at den står der!!!
>> .
>> Tager du f.eks. en isoleret fareafmærkning... Tja... så ved du at der er
>> et eller andet, men ikke hvad...
>>
>> Selvom søkortet siger to meter, så kan der jo evt. ligge en stor sten
>> eller andet som ikke nødvendigvis er indtaegnet i søkortet...
>>
>> Så jeg mener i mange tilfælde der er alt mulig grund til at følge en
>> rende... specielt når man ikke er lokalt kendt.
>>
>> Mvh
>> JR
>
> Hej igen Jan,
>
> Som du kan se af min kommentar forholder jeg mig ikke til om der er gode
> grunde til at følge en rende. Det må hver enkelt af os afgøre i den
> konkrete situation - bl.a. baseret på erfaring, lokalkendskab og diverse
> søkort og navigationsinstrumenter osv. ... Og jeg er helt enig i din
> betragtning om, at søkort ikke nødvendigvis er fejlfrie.
>
> Men jeg forsøger at give mit bud på din sejladsoplevelse i den konkrete
> situation, du gengiver, hvor du udtrykker tvivl om du i den situation
> gjorde det rigtige. Og det mener jeg - som det fremgår af mine
> argumenter - ikke du gjorde.
>
> Som du har beskrevet situationen, mener jeg klart du havde "ubetinget"
> vigepligt (for begge både), som du - efter min mening baseret på ukorrekte
> argumenter - valgte ikke at følge, hvorved du har gjort andre sejlere
> usikre på, hvad du ville/ikke ville foretage dig ... og du har derved
> tilsidesat en af de grundlæggende regler om vigepligt i søvejsreglerne ...
>
> Som du kan se, skelner jeg skarpt imellem hvad søvejsreglerne har at sige
> om situationen og hvad den enkelte skipper måtte finde hensigtsmæssigt ...
>
> Og lad mig erkende, at jeg jævnligt heller ikke overholder alle reglerne
> ... bl.a. den om at have placeret en sort kegle med spidsen nedad placeret
> forrest i båden, når jeg starter motoren og lader storen stå ... I denne
> sommer så jeg siger og skriver én eneste båd, med det nævnte dagsignal.
> Men nu har jeg da fået anskaffet mig en ankerkugle, jeg kan hænge fremme i
> stævnen, når jeg ligger for anker om dagen ... ...
>
> Jeg har i sommerens løb set adskillige eksempler på sejlere, der enten
> ikke kendte eller ikke overholdt helt banale vigepligter: luv/læ &
> stb/bb-halse-reglerne, f.eks. Det er ubehageligt og uaceptabelt og gør
> Niels F's oprindelige spørgsmål i tråden ganske relevant: Hvad gør man i
> en situation hvor en anden båd tilsyneladende enten ikke kender - eller
> ikke vil overholde - de mest elementære søvejsregler?
>
> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor længe
> ... ?
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
>


Hmm... såvidt mig bekendt!!! så skal man jo også ifølge reglerne holde til
styrbord når man sejler i et smalt løb...
og det må man jo sige at de to både jeg refererede til ikke gjorde...
idet de jo krydsede renden og sejlede ud og ind af den... for at skære et
hjørne...

I disse situationer hvor nogle skibe dels følger løbet og pludselig
alligevel ikke følger løbet for igen så at følge det... der kan det vel
grænse til chikane sejlads...
hvis de samtidig venter at skibe i renden skal vige for dem hvergang de
krydser renden...

Mvh
JR

---

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a818ed2$0$25195$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:4a80a981$0$56772$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>> Min konklusion er derfor, at du i den pågældende situation burde
>>>> følge de generelle søvejsregler og som motordrevet lystfartøj vige
>>>> for sejl og også vige for skibe på din styrbord side.
SNIP
>> Men jeg forsøger at give mit bud på din sejladsoplevelse i den
>> konkrete situation, du gengiver, hvor du udtrykker tvivl om du i den
>> situation gjorde det rigtige. Og det mener jeg - som det fremgår af
>> mine argumenter - ikke du gjorde.
>>
>> Som du har beskrevet situationen, mener jeg klart du havde
>> "ubetinget" vigepligt (for begge både), som du - efter min mening
>> baseret på ukorrekte argumenter - valgte ikke at følge, hvorved du
>> har gjort andre sejlere usikre på, hvad du ville/ikke ville foretage
>> dig ... og du har derved tilsidesat en af de grundlæggende regler om
>> vigepligt i søvejsreglerne ...
>>
>> Som du kan se, skelner jeg skarpt imellem hvad søvejsreglerne har at
>> sige om situationen og hvad den enkelte skipper måtte finde
>> hensigtsmæssigt ...
>>
SNIP
> Hmm... såvidt mig bekendt!!! så skal man jo også ifølge reglerne holde
> til styrbord når man sejler i et smalt løb...
> og det må man jo sige at de to både jeg refererede til ikke gjorde...
> idet de jo krydsede renden og sejlede ud og ind af den... for at skære
> et hjørne...
>
> I disse situationer hvor nogle skibe dels følger løbet og pludselig
> alligevel ikke følger løbet for igen så at følge det... der kan det
> vel grænse til chikane sejlads...
> hvis de samtidig venter at skibe i renden skal vige for dem hvergang
> de krydser renden...
>
> Mvh
> JR

Mig bekendt (!) er der ikke krav om at man SKAL følge det pågældende
løb - og det har de to både valgt ikke at gøre, fordi de ikke er hæmmet
af deres dybgang på det pågældende sted ... Hvis du heller ikke er det
(og det er min forudsætning for min argumentation), gælder de helt
almindelige søvejsregler, som i denne situation betyder, at det er dig,
der skal vige ...

At du så oplever det som chikane, er din personlige, subjektive
fortolkning af situationen. De to andre både - som ikke har vigepligt i
den konkrete situation - har sandsynligvis en helt andet opfattelse, når
du vælger ikke at følge de almindelige vigeregler ... - og er man i
sejlbåd og har vinden imod, kan det være nødvendigt at krydse i løbet,
hvilket hverken er odiøst, chikane eller stridende imod søvejsreglerne.

Det virker på mig som om du opfatter situationen således at når du blot
følger løbet (hvilket er dit valg - fordi det forudsættes helt
unødvendigt det pågældende sted), så giver det dig på en eller anden
måde specielle rettigheder ... Det er her kæden springer af efter min
opfattelse. At *du* holder til styrbord i løbet er helt OK, men sejler
andre ikke i løbet skal du ikke desto mindre overholde din vigepligt
ifølge søvejsreglerne ... chikaneopfattelse eller ej ... .

Det er *min* fortolkning af søvejsreglerne i den pågældende situation.
Håber den er korrekt ...

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:4a81952f$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Mig bekendt (!) er der ikke krav om at man SKAL følge det pågældende løb -
> og det har de to både valgt ikke at gøre, fordi de ikke er hæmmet af deres
> dybgang på det pågældende sted ... Hvis du heller ikke er det (og det er
> min forudsætning for min argumentation), gælder de helt almindelige
> søvejsregler, som i denne situation betyder, at det er dig, der skal vige
> ...
>
> At du så oplever det som chikane, er din personlige, subjektive
> fortolkning af situationen. De to andre både - som ikke har vigepligt i
> den konkrete situation - har sandsynligvis en helt andet opfattelse, når
> du vælger ikke at følge de almindelige vigeregler ... - og er man i
> sejlbåd og har vinden imod, kan det være nødvendigt at krydse i løbet,
> hvilket hverken er odiøst, chikane eller stridende imod søvejsreglerne.
>
> Det virker på mig som om du opfatter situationen således at når du blot
> følger løbet (hvilket er dit valg - fordi det forudsættes helt unødvendigt
> det pågældende sted), så giver det dig på en eller anden måde specielle
> rettigheder ... Det er her kæden springer af efter min opfattelse. At *du*
> holder til styrbord i løbet er helt OK, men sejler andre ikke i løbet skal
> du ikke desto mindre overholde din vigepligt ifølge søvejsreglerne ...
> chikaneopfattelse eller ej ... .
>
> Det er *min* fortolkning af søvejsreglerne i den pågældende situation.
> Håber den er korrekt ...
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør


Jeg er helt enig med dig i at sejler man for sejl mod vinden, så er man nødt
til at krydse... og her synes jeg da også der er en god grun til at sejle
ud og ind af et løb...

og jeg er også enig med dig i at man ikke er tvunget til at følge et
løb.... men har man ikke vinden i næsen eller sejler man for motor, så
synes jeg det er
dårligt sømandsskab at ligge og krydse ud og ind af løbet...

Der står altsaå skrevet at sejler man i et løb skal man holde til styrbord i
løbet... og det er jo heller ikke let at gennemskue om hvad de gør når de
dels sejler i løbet og dels ikke gør...

Der er mange steder i det sydfynske hvor der ikke er noget vand... og man er
pisket til at holde sig i renden... hvilket gør at følger man et løb kan man
visse steder sejle lidt uden for løbet og visse steder ikke....

Der sker så det at du ligger og viger fordi der måske er 2 meter uden for
renden... men pludselig er der kun 0,6 mtr vand uden for renden og nu kan du
pludselig ikke vige mere.... der mener jeg det er mere korrekt i en sådan
situation konsekvens at holde sig i renden og holde til styrbord således
andre ikke behøver være i tvivl om hvor de har dig...

Der er selvfølgelig render med så meget vand udenfor renden i hele rendens
løb at renden ikke har betydning for en lyst sejler...
Men i det Sydfynske er der altså flere render med betyd selv for en
lystsejler...

Mvh
JR

---

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a824f3e$0$25181$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:4a81952f$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Mig bekendt (!) er der ikke krav om at man SKAL følge det pågældende
>> løb - og det har de to både valgt ikke at gøre, fordi de ikke er
>> hæmmet af deres dybgang på det pågældende sted ... Hvis du heller
>> ikke er det (og det er min forudsætning for min argumentation),
>> gælder de helt almindelige søvejsregler, som i denne situation
>> betyder, at det er dig, der skal vige
SNIP
> Jeg er helt enig med dig i at sejler man for sejl mod vinden, så er
> man nødt til at krydse... og her synes jeg da også der er en god grun
> til at sejle
> ud og ind af et løb...
>
> og jeg er også enig med dig i at man ikke er tvunget til at følge et
> løb.... men har man ikke vinden i næsen eller sejler man for motor,
> så synes jeg det er
> dårligt sømandsskab at ligge og krydse ud og ind af løbet...
>
> Der står altsaå skrevet at sejler man i et løb skal man holde til
> styrbord i løbet... og det er jo heller ikke let at gennemskue om hvad
> de gør når de dels sejler i løbet og dels ikke gør...
>
> Der er mange steder i det sydfynske hvor der ikke er noget vand... og
> man er pisket til at holde sig i renden... hvilket gør at følger man
> et løb kan man visse steder sejle lidt uden for løbet og visse steder
> ikke....
>
> Der sker så det at du ligger og viger fordi der måske er 2 meter uden
> for renden... men pludselig er der kun 0,6 mtr vand uden for renden og
> nu kan du pludselig ikke vige mere.... der mener jeg det er mere
> korrekt i en sådan situation konsekvens at holde sig i renden og holde
> til styrbord således andre ikke behøver være i tvivl om hvor de har
> dig...
>
> Der er selvfølgelig render med så meget vand udenfor renden i hele
> rendens løb at renden ikke har betydning for en lyst sejler...
> Men i det Sydfynske er der altså flere render med betyd selv for en
> lystsejler...
>
> Mvh
> JR

Der kan naturligvis skitseres mange situationer, hvor man med fordel
sejler i et afmærket løb, eller er hæmmet af sin dybgang, så man må
holde sig til løbet. Men det er jo ikke det samme som at konkludere, at
vigereglerne sættes ud af kraft ... Man kan give lydsignaler, som
Harding nævner, man kan nedsætte farten, man kan slå bak osv. (hvis man
er for motor - forstås ... ...).

I praksis ville jeg da aldrig "forlange" at et erhvervsfartøj skulle
vige for mig. Jeg vil tydeligt vise min hensigt og gå af vejen i god
tid. Det lærer man, når man i det daglige sejler i området omkring
Helsingør - Helsingborg, som er et meget tæt trafikeret farvand i såvel
N-S som E-W-gående trafik.

Men hvis to lystfartøjer møder hinanden, forventer jeg, at begge parter
kender og overholder søvejsreglerne.

Det, jeg har forholdt mig til og kommenteret er din oprindelige mail,
hvor du omtaler en helt konkret situation i løbet nord for Marstal om
din og to andre sejleres tilsyneladende forskellige opfattelse af din
vigepligt - i et løb, hvor du ikke på nogen måde er hæmmet af din
dybgang.

Jeg mener fortsat at din opfattelse og håndtering af din vigepligt i den
konkrete situation var forkert og i strid med søvejsreglerne.

Og så tror jeg ikke, jeg har mere at fremføre om den sag ...

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:4a82a308$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
> Jeg mener fortsat at din opfattelse og håndtering af din vigepligt i den
> konkrete situation var forkert og i strid med søvejsreglerne.
>
> Og så tror jeg ikke, jeg har mere at fremføre om den sag ...
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
>


Jamen du har da ret til at have din mening.... selvom den er forkert!!!


Mvh
JR

---

Hvilke(n) regel(regler)/paragraf(fer) i søvejsreglerne kan du henvise
til, der skulle underbygge din - efter min mening fejlagtige -
opfattelse af vigereglerne i den konkrete situation?

For god ordens skyld kan jeg nævne, at min argumentation bygger på regel
15 om maskindrevne fartøjer på skærende kurser, regel 17 om skib, der
ikke skal vige og regel 18: Motor viger for sejl. Meget enkelt!

Du taler meget om at sejle i styrbords side af et løb, men er ikke
hæmmet af din dybgang ... OK, fair nok, men det fratager dig da ikke for
at skulle overholde vigereglerne ... Det giver dig ikke RET til at holde
kurs og fart. Det er derimod en pligt, der påhviler det skib, der IKKE
skal vige ...

Beklager, jeg ikke overholdt mit løfte, men din provokation fik mig til
at reagere. Så - please: Fortæl mig helt præcist, hvilke regler, du
mener underbygger dit synspunkt i det konkrete tilfælde ... Løbet NNW
for Marstal.

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a82bf8e$0$25201$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:4a82a308$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>>
>> Jeg mener fortsat at din opfattelse og håndtering af din vigepligt i
>> den konkrete situation var forkert og i strid med søvejsreglerne.
>>
>> Og så tror jeg ikke, jeg har mere at fremføre om den sag ...
>>
>> --
>> mvh
>> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
>>
>
>
> Jamen du har da ret til at have din mening.... selvom den er
> forkert!!!
>
>
> Mvh
> JR
>
>

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:4a82eb2e$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hvilke(n) regel(regler)/paragraf(fer) i søvejsreglerne kan du henvise til,
> der skulle underbygge din - efter min mening fejlagtige - opfattelse af
> vigereglerne i den konkrete situation?
>
> For god ordens skyld kan jeg nævne, at min argumentation bygger på regel
> 15 om maskindrevne fartøjer på skærende kurser, regel 17 om skib, der ikke
> skal vige og regel 18: Motor viger for sejl. Meget enkelt!
>
> Du taler meget om at sejle i styrbords side af et løb, men er ikke hæmmet
> af din dybgang ... OK, fair nok, men det fratager dig da ikke for at
> skulle overholde vigereglerne ... Det giver dig ikke RET til at holde kurs
> og fart. Det er derimod en pligt, der påhviler det skib, der IKKE skal
> vige ...
>
> Beklager, jeg ikke overholdt mit løfte, men din provokation fik mig til at
> reagere. Så - please: Fortæl mig helt præcist, hvilke regler, du mener
> underbygger dit synspunkt i det konkrete tilfælde ... Løbet NNW for
> Marstal.
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
>


Flemming det var ikke for at provokere, her i Jylland kaldes det bare
humor/drillerier (sorry)

Men jeg refererer lige til

http://www.sejlsikkert.dk/Soevejsregler/SaerligeRegler/SnaevreLoeb/Laer.aspx

Her står bl.a.

Regler og forbud i snævre løb
Man må ikke ankre og fiske på en måde, der generer andre skibe i løbet. Skal
man krydse løbet, må man ikke genere trafikken på langs i løbet.


De to pågældende skibe, der fulgte løbet til de nåede ca 50 meter fra kosten
for at skære et hjørne, dels

1) I følge ovenstående må man ikke genere den trafik der sejler i løbet når
man krydser et løb
2) ændrede pludselig kurs i en vigepligt situation for at spare et hjørne,
hvor de jo netop er forpligtiget til at holde kurs og fart...
3) Generede skibe på langs i løbet...

Ovenstående er ikke regler jeg har fundet på!!!!


Mvh
JR

---

Hej igen,

Når man citerer regler, skal man passe meget på forenklinger ...

Den præcise regel 9 lyder som følger:

Regel 09: Snævre løb

a) Et skib, der følger et snævert løb eller farvand, skal holde
sig så nær, som det er sikkert og muligt, til løbets eller farvandets
ydergrænse på skibets styrbord side.
b) Et skib under 20 m i længde eller et sejlskib må ikke
vanskeliggøre passagen for et skib, som kun kan sejle sikkert i et
snævert løb eller farvand.
c) Et skib, der er i færd med at fiske, må ikke vanskeliggøre
passagen for et hvilket som helst andet skib, der sejler i snævert løb
eller farvand.
d) Et skib må ikke krydse et snævert løb eller farvand, hvis det
derved vanskeliggør passagen for et skib, som kun kan sejle sikkert i
selve løbet eller farvandet. Sidstnævnte skib kan benytte det i regel 34
d) foreskrevne lydsignal, hvis det er i tvivl om det krydsende skibs
hensigt.
e) i) I et snævert løb eller farvand, hvor overhaling kun kan
finde sted, hvis det skib, der overhales, er nødt til at træffe
forholdsregler for at tillade sikker passage, skal det skib, der har i
sinde at overhale, tilkendegive sin hensigt ved at give signal som
foreskrevet i regel 34 c) (i). Det skib, der overhales, skal, hvis det
samtykker heri, give det signal, som er foreskrevet i regel 34 c) (ii),
og træffe forholdsregler for at tillade sikker passage. Hvis det er i
tvivl, kan det give signal som foreskrevet i regel 34 d).
ii) Denne regel fritager ikke det overhalende skib for sin
forpligtelse i henhold til regel 13.

f) Et skib, der i et snævert løb eller farvand nærmer sig en
krumning eller et område, hvor andre skibe kan være i skjul af
mellemliggende hindringer, skal sejle med særlig agtpågivenhed og
forsigtighed og skal give det i regel 34 e) foreskrevne signal.
g) Ethvert skib skal, dersom omstændighederne i det givne tilfælde
tillader det, undgå at ankre i et snævert løb.


Man kan så gå de enkelte punkter igennem for at se, om de er relevante i
den konkrete situation, du har skitseret:

ad a) Du har valgt at følge løbet. Det har de to andre både ikke.
Almindelige vigeregler er således gældende.
Iøvrigt er det pågældende løb ikke defineret som snævert farvand. Snævre
løb er farvande, hvor skibets manøvreevne er begrænset pga. løbets
bredde og dybde.
(se din egen kilde: I Danmark regner man disse løb for at være snævre:
1 Thyborøn Kanal
2 Grådyb Barre
3 Ærøskøbing
4 Karrebæksminde
5 Frederiksværk Havn
6 Frederikssund
7 Hals Barre).

ad b) Du er ikke et omfattet af definitionen af et skib, som, *kun kan
sejle sikkert* i et snævert løb ... punktet refererer typosk til store
skibe, der har meget svært ved at manøvrere i snævre løb og gå af vejen
....

ad c) Ikke relevant i denne debat.

ad d) se ad b) og bemærk kommentarern om lydsignal ...

ad e) og f) og g) Ikke relevant i denne debat.

Det korte af det lange: Regel 9 er ikke relevant i den konkrete
situation.

Du skriver i din kommentar:

"2) ændrede pludselig kurs i en vigepligt situation for at spare et
hjørne,
hvor de jo netop er forpligtiget til at holde kurs og fart..."

På hvilken måde mener du de to pågældende både var i en "vigepligt
situation"?

Endelig skriver du: "Flemming det var ikke for at provokere, her i
Jylland kaldes det bare humor/drillerier (sorry)".

Når man i en debat kommer med påstande uden argumenter eller
begrundelser kalder jeg (som er bosiddende i østdanmark) det for et
postulat eller en provokation ... ... At du betragter det som
drillerier, kan jeg sagtens leve med ... Men det bliver dine synspunkter
jo ikke mere korrekte af ... ... Prøv igen!


--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

PS - i min kommentar om positionen skrev jeg NNW - skulle være NNE -
sorry ...

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a83d977$0$25186$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...

> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:4a82eb2e$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Hvilke(n) regel(regler)/paragraf(fer) i søvejsreglerne kan du henvise
>> til, der skulle underbygge din - efter min mening fejlagtige -
>> opfattelse af vigereglerne i den konkrete situation?
>>
>> For god ordens skyld kan jeg nævne, at min argumentation bygger på
>> regel 15 om maskindrevne fartøjer på skærende kurser, regel 17 om
>> skib, der ikke skal vige og regel 18: Motor viger for sejl. Meget
>> enkelt!
>>
>> Du taler meget om at sejle i styrbords side af et løb, men er ikke
>> hæmmet af din dybgang ... OK, fair nok, men det fratager dig da ikke
>> for at skulle overholde vigereglerne ... Det giver dig ikke RET til
>> at holde kurs og fart. Det er derimod en pligt, der påhviler det
>> skib, der IKKE skal vige ...
>>
>> Beklager, jeg ikke overholdt mit løfte, men din provokation fik mig
>> til at reagere. Så - please: Fortæl mig helt præcist, hvilke regler,
>> du mener underbygger dit synspunkt i det konkrete tilfælde ... Løbet
>> NNW for Marstal.
>>
>> --
>> mvh
>> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
>>
>
>
> Flemming det var ikke for at provokere, her i Jylland kaldes det bare
> humor/drillerier (sorry)
>
> Men jeg refererer lige til
>
> http://www.sejlsikkert.dk/Soevejsregler/SaerligeRegler/SnaevreLoeb/Laer.aspx
>
> Her står bl.a.
>
> Regler og forbud i snævre løb
> Man må ikke ankre og fiske på en måde, der generer andre skibe i
> løbet. Skal man krydse løbet, må man ikke genere trafikken på langs i
> løbet.
>
>
> De to pågældende skibe, der fulgte løbet til de nåede ca 50 meter fra
> kosten for at skære et hjørne, dels
>
> 1) I følge ovenstående må man ikke genere den trafik der sejler i
> løbet når man krydser et løb
> 2) ændrede pludselig kurs i en vigepligt situation for at spare et
> hjørne, hvor de jo netop er forpligtiget til at holde kurs og fart...
> 3) Generede skibe på langs i løbet...
>
> Ovenstående er ikke regler jeg har fundet på!!!!
>
>
> Mvh
> JR

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsen
news:4a83f9ee$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej igen,
>
> Når man citerer regler, skal man passe meget på forenklinger ...
>
Jeg er til gengæld modstander af at gøre tingene mere komplicerede end
nødvendigt.

Det kan da godt være at der i en eller anden bekendtgørelse står hvilke løb
og render der defineres som "smalle", men hvor mange danske sejlere kan
sådan en liste i hovedet, for slet ikke at snakke om alle tyskerne,
svenskerne og hollænderne, der lystigt besejler de danske farvande.

Det vigtigste i enhver situation er at man forstår hinandens hensigter, og
reagerer derefter. Når man befinder sig i en afmærket rende, gør man det for
at være sikker på ikke at komme i knibe mht. dybde og rute. Man kan absolut
ikke være sikker på at de andre i renden sidder med hovedet begravet i en
nøjagtig GPS navigator, og kender dybdeforholdene uden for renden nøjagtigt,
ifald de fx. har planlagt ruten tidligere. Sejlere i renden bør IMO ikke
bare følge reglerne, men også vise hensyn til hinanden, men sejlere der går
ud af og ind i renden bør udvise endnu mere hensyn, og gøre det i en afstand
der ikke giver anledning til tvivl om vigeregler. Det er den del af
reglementet der hedder at udvise godt sømandskab. Jeg mener, der skal
særdeles vægtige grunde til at påtvinge en båd i renden at måtte vige, hvis
man selv har demonstreret at man har plads nok uden for renden.
I sidste ende er det selvfølgelig de almindelige vigeregler der gælder, men
man behøver jo ikke at begynde manøvren alt for tidligt. Og så må man jo
desværre ikke gå 100% ud fra at modparten rent faktisk kender reglerne.
Den med at holde til styrbord i løbet er fx. tilsyneladende ret ukendt for
mange. Det værste jeg så var på vej ind i Bøgestrømmen, at adskillige
sejlbåde for motor lå i såvel midten, som bagbord og styrbord side af den
smalle rende, umiddelbart efter hinanden, så modgående trafik blev tvunget
helt ud af renden. Og de førte _ikke_ Union Jack!

Men mange hilser nu alligevel, selv om de rask væk sk... på alle hensyn og
regler, og man overhaler dem styrbord om, eller overhaler uden for renden
for at få plads til siden! Andre hilser bare aldrig, og sådan er det!

Mvh. Claus

---

"claus.b.p." <cbp33@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4a84881e$0$302$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsen
> news:4a83f9ee$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Hej igen,
>>
>> Når man citerer regler, skal man passe meget på forenklinger ...
>>
> Jeg er til gengæld modstander af at gøre tingene mere komplicerede end
> nødvendigt.
>
Hej Claus,

Det kan jeg kun være helt enig med dig i ... Derfor skrev jeg tidligere:

"For god ordens skyld kan jeg nævne, at min argumentation bygger på
regel
15 om maskindrevne fartøjer på skærende kurser, regel 17 om skib, der
ikke skal vige og regel 18: Motor viger for sejl. Meget enkelt!"

Alt det andet er jo bare "debat, provokation og retorik" ... ...

SNIP

> I sidste ende er det selvfølgelig de almindelige vigeregler der
> gælder, men man behøver jo ikke at begynde manøvren alt for tidligt.

Så kort kan det siges - enig, men vi skal jo altså være enige om, hvilke
regler!

SNIP

> Mvh. Claus

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:4a83f9ee$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej igen,
>
> Når man citerer regler, skal man passe meget på forenklinger ...
>
> Den præcise regel 9 lyder som følger:
>
> Regel 09: Snævre løb
>
> a) Et skib, der følger et snævert løb eller farvand, skal holde sig
> så nær, som det er sikkert og muligt, til løbets eller farvandets
> ydergrænse på skibets styrbord side.
> b) Et skib under 20 m i længde eller et sejlskib må ikke
> vanskeliggøre passagen for et skib, som kun kan sejle sikkert i et snævert
> løb eller farvand.
> c) Et skib, der er i færd med at fiske, må ikke vanskeliggøre
> passagen for et hvilket som helst andet skib, der sejler i snævert løb
> eller farvand.
> d) Et skib må ikke krydse et snævert løb eller farvand, hvis det
> derved vanskeliggør passagen for et skib, som kun kan sejle sikkert i
> selve løbet eller farvandet. Sidstnævnte skib kan benytte det i regel 34
> d) foreskrevne lydsignal, hvis det er i tvivl om det krydsende skibs
> hensigt.
> e) i) I et snævert løb eller farvand, hvor overhaling kun kan finde
> sted, hvis det skib, der overhales, er nødt til at træffe forholdsregler
> for at tillade sikker passage, skal det skib, der har i sinde at overhale,
> tilkendegive sin hensigt ved at give signal som foreskrevet i regel 34 c)
> (i). Det skib, der overhales, skal, hvis det samtykker heri, give det
> signal, som er foreskrevet i regel 34 c) (ii), og træffe forholdsregler
> for at tillade sikker passage. Hvis det er i tvivl, kan det give signal
> som foreskrevet i regel 34 d).
> ii) Denne regel fritager ikke det overhalende skib for sin
> forpligtelse i henhold til regel 13.
>
> f) Et skib, der i et snævert løb eller farvand nærmer sig en krumning
> eller et område, hvor andre skibe kan være i skjul af mellemliggende
> hindringer, skal sejle med særlig agtpågivenhed og forsigtighed og skal
> give det i regel 34 e) foreskrevne signal.
> g) Ethvert skib skal, dersom omstændighederne i det givne tilfælde
> tillader det, undgå at ankre i et snævert løb.
>
>
> Man kan så gå de enkelte punkter igennem for at se, om de er relevante i
> den konkrete situation, du har skitseret:
>
> ad a) Du har valgt at følge løbet. Det har de to andre både ikke.
> Almindelige vigeregler er således gældende.
> Iøvrigt er det pågældende løb ikke defineret som snævert farvand. Snævre
> løb er farvande, hvor skibets manøvreevne er begrænset pga. løbets bredde
> og dybde.
> (se din egen kilde: I Danmark regner man disse løb for at være snævre:
> 1 Thyborøn Kanal
> 2 Grådyb Barre
> 3 Ærøskøbing
> 4 Karrebæksminde
> 5 Frederiksværk Havn
> 6 Frederikssund
> 7 Hals Barre).
>
> ad b) Du er ikke et omfattet af definitionen af et skib, som, *kun kan
> sejle sikkert* i et snævert løb ... punktet refererer typosk til store
> skibe, der har meget svært ved at manøvrere i snævre løb og gå af vejen
> ...
>
> ad c) Ikke relevant i denne debat.
>
> ad d) se ad b) og bemærk kommentarern om lydsignal ...
>
> ad e) og f) og g) Ikke relevant i denne debat.
>
> Det korte af det lange: Regel 9 er ikke relevant i den konkrete situation.
>
> Du skriver i din kommentar:
>
> "2) ændrede pludselig kurs i en vigepligt situation for at spare et
> hjørne,
> hvor de jo netop er forpligtiget til at holde kurs og fart..."
>
> På hvilken måde mener du de to pågældende både var i en "vigepligt
> situation"?
>
> Endelig skriver du: "Flemming det var ikke for at provokere, her i Jylland
> kaldes det bare humor/drillerier (sorry)".
>
> Når man i en debat kommer med påstande uden argumenter eller begrundelser
> kalder jeg (som er bosiddende i østdanmark) det for et postulat eller en
> provokation ... ... At du betragter det som drillerier, kan jeg
> sagtens leve med ... Men det bliver dine synspunkter jo ikke mere korrekte
> af ... ... Prøv igen!
>
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
>


Flemming...

I dette tilfælde citerer ikke regler!!! det er en helt klar
misforståelse....

Jeg citerer her vores lands anerkendte "søsportens sikkerhedsråd" folder
(med reference til link), hvilket man vel med rimelighed må antage
at andre sejlere muligvis eller sandsynligvis har læst og agere udfra da de
dels er offentligt tilgængelige og ofte bliver brugt i undervisnings
situationer.
ligesom de specielt er fremstillet til målgruppen.

Hvorvidt Søsportens sikkerhedsråds tolkning er rigtigt eller forkert synes
jeg du skal debatere med dem.

I land har vi en karnov samling der giver precedens for domme, og således en
retningsgivende tolkning af loven. Det vil jeg lade juristerne om...
og her nøjes med at udveksle meninger og synspunkter...

Jeg er da ked af hvis du bliver provokeret af synspunkter der afviger fra
din måde at tolke loven på...

Mvh
JR

---

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a853ecd$0$25182$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> news:4a83f9ee$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Hej igen,
>>
>> Når man citerer regler, skal man passe meget på forenklinger ...
>>
>> Den præcise regel 9 lyder som følger:
>>
>> Regel 09: Snævre løb
>>
SNIP
>>
>> Man kan så gå de enkelte punkter igennem for at se, om de er
>> relevante i den konkrete situation, du har skitseret:
>>
>> Det korte af det lange: Regel 9 er ikke relevant i den konkrete
>> situation.
>>
SNIP
>>
>> Du skriver i din kommentar:
>>
>> "2) ændrede pludselig kurs i en vigepligt situation for at spare et
>> hjørne,
>> hvor de jo netop er forpligtiget til at holde kurs og fart..."
>>
>> På hvilken måde mener du de to pågældende både var i en "vigepligt
>> situation"?
>>
>>
> Flemming...
>
> I dette tilfælde citerer ikke regler!!! det er en helt klar
> misforståelse....
>
Undskyld ... Men det forstår jeg ikke ...
Vi fører en dbat om fortolkningen af søvejsreglerne.
Så er det vel helt relevant at have den præcise tekst som udgangspunkt?

En populariseret forkortelse kan jo ikke altid dække alle
specialtilfældene og de finere nuancer.
Og du har omtalt en helt konkret situation, hvor det - efter min
mening - er nødvendigt at gå til kilden - dvs. søvejsreglernes konkrete
formulering. Og det er den vi efter min mening skal fortolke og
diskutere.

> Jeg citerer her vores lands anerkendte "søsportens sikkerhedsråd"
> folder (med reference til link), hvilket man vel med rimelighed må
> antage
> at andre sejlere muligvis eller sandsynligvis har læst og agere udfra
> da de dels er offentligt tilgængelige og ofte bliver brugt i
> undervisnings situationer.
> ligesom de specielt er fremstillet til målgruppen.
>
> Hvorvidt Søsportens sikkerhedsråds tolkning er rigtigt eller forkert
> synes jeg du skal debatere med dem.

Som nævnt, er deres resumé af reglerne ganske summarisk og er således
kun en del af sandheden, men ikke nødvendigvis hele sandheden. Det er
den, vi prøver at få på plads i denne diskussion!
>
> Jeg er da ked af hvis du bliver provokeret af synspunkter der afviger
> fra din måde at tolke loven på...
>
Jeg bliver på ingen måde provokeret af, at du har andre synspunkter end
mine, hvad angår fortolkningen af søvejsreglernes anvendelse i den
konkrete sag ... Jeg føler mig provokeret, når du som min opponent ikke
har argumenter, men bare påstår, at han har ret, men ikke hvorfor ...
Når jeg fortsætter vores debat, er det jo fordi du henviser til kilder,
som du mener kan understøtte din argumentation, og det finder jeg
relevant og i orden ...

Derfor har jeg igen forsøgt at forsvare mit synspunkt: I den pågældende
situation NNE for Marstal havde du, ifølge søvejsreglernes meget basale
regler: 15, 17 og 18, vigepligten og du begik en fejl ved ikke at
overholde den. Og jeg kan ikke ud fra din beskrivelse se, at de to andre
skibe ikke har overholdt søvejsreglerne. Kan du ikke henvise til en
regel, der kan underbygge din påstand om, at de på en eller anden måde
skulle have en vigepligt?

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
news:4a854efc$0$56796$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Derfor har jeg igen forsøgt at forsvare mit synspunkt: I den pågældende
> situation NNE for Marstal havde du, ifølge søvejsreglernes meget basale
> regler: 15, 17 og 18, vigepligten og du begik en fejl ved ikke at
> overholde den. Og jeg kan ikke ud fra din beskrivelse se, at de to andre
> skibe ikke har overholdt søvejsreglerne. Kan du ikke henvise til en regel,
> der kan underbygge din påstand om, at de på en eller anden måde skulle
> have en vigepligt?
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør


Flemming jeg har jo hanvist til søsportens sikkerhedsråd... Hvilke du ikke
godskriver... Det er så ok...
Jeg kunne dog godt have tendens til at tro at den er holdbar i en retssal,
idet man handler udfra anerkendte skrifter udviklet specielt
til formålet.

Når det så er sagt, så må vi jo også forholde os til at én ting er skrift
(love og regler) og en anden ting er fortolkningen af dem...

Fortolkningen variere som oftest udfra den enkelte begivenhed og
precedens... for ikke så længe siden var der en gammel skibsføre der førte
en sag om hvorvidt det var lovligt eller ulovligt at plane i
Svendborgsund... han mente det var lovligt grundet internationalt farvand,
og at lokalbestemmelser udstukket af politiet ikke måtte være permanente, I
første ombæring fik han medhold i retten jv.f. søvejsreglerne...

Sagen blev dog anket spændt fulgt af interesegrupper, netop fordi denne sag
ville have principielt udfald... altså, bøjningen / tolkningen af loven...
Politiet undlod at udskrive bøder mens sagen kørte...

Under normale omstændigheder ville sagen ikke kunne ankes da den var under
bagatelgrænsen... men man tillod alligevel at den blev anket til
højesteret...
og fik bøjet loven således at skipperen tabte sagen... den skrevne lov blev
bøjet til fordel for politiets / samfundets interesse. hermed er der skabt
precedens og politiet kan frit udskrive bøder...

Med dette ønsker jeg at visualisere hvor svært det er at tolke loven i mange
henseender, at det der står skrevet alligevel kan gradbøjes alt afhængig af
interessegrupper m.v. Der er mange ting der spiller ind...

Så måske man heller ikke skal forhaste sig med tolkningen!!! med mindre
man kender domme fra lignende sager!!!

MVh
JR

---

Someone wrote:

> Jeg har i sommerens løb set adskillige eksempler på sejlere, der enten
> ikke kendte eller ikke overholdt helt banale vigepligter: luv/læ &
> stb/bb-halse-reglerne, f.eks. Det er ubehageligt og uaceptabelt og gør
> Niels F's oprindelige spørgsmål i tråden ganske relevant: Hvad gør man i
> en situation hvor en anden båd tilsyneladende enten ikke kender - eller
> ikke vil overholde - de mest elementære søvejsregler?
>
> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
> længe ... ?

Such situations are always confusing. The rules are clear about it, but
leave a lot for the judgement of the skipper:

Rule 17 a) i)
Where one of two vessels is to keep out of the way the other shall keep her
course and speed.

Rule 17 a) ii)
The latter vessel may, however, take action to avoid collision by her
manouver alone, as soon as it becomes apparent to her the vessel required to
keep out of the way is not taking appropriate action in compliance with
these Rules.

Rule 17 b)
When, from any cause, the vessel required to keep her course and speed finds
herself so close that collision cannot be avoided by the action of the give-
way vessel alone, she shall take such action as best aid to avoid collision.

My copy of the Danish "Søvejsregler" comments on the balance of 17-a-ii and
17-b, noting that it is a difficult decision. Rule 17-a-ii gives the stand-
on vessel the right to make manouvers pretty early, depending on the
judgement of her skipper. It might be good seamanship to give 5-6 short
blasts at that time. Once the skipper finds it clear that the other can no
longer avoid collision, he is of course required to do what ever he can to
avoid it.

This makes nice sense when the two vessels are of similar size and
capabilities. I often sail on a pretty heavy sail ship (75 tons displ), and
often sunday sailors want to come close to look. By the time I can see that
such small boat can no longer avoid collision, there is nothing I can do.
Usually the nimble small boats turn away and wink happily, unaware that they
caused a bit of nerves... And once one did not, but that's another story...

-H

---

"Heikki" <h48@lsd.dk> skrev i en meddelelse
news:newscache$3ahdok$bgb1$1@news.webpartner.dk...
> Someone wrote:
>
>> Jeg har i sommerens løb set adskillige eksempler på sejlere, der
>> enten
>> ikke kendte eller ikke overholdt helt banale vigepligter: luv/læ &
>> stb/bb-halse-reglerne, f.eks. Det er ubehageligt og uaceptabelt og
>> gør
>> Niels F's oprindelige spørgsmål i tråden ganske relevant: Hvad gør
>> man i
>> en situation hvor en anden båd tilsyneladende enten ikke kender -
>> eller
>> ikke vil overholde - de mest elementære søvejsregler?
>>
>> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
>> længe ... ?
>
> Such situations are always confusing. The rules are clear about it,
> but
> leave a lot for the judgement of the skipper:
>
> Rule 17 a) i)
> Where one of two vessels is to keep out of the way the other shall
> keep her
> course and speed.
>
> Rule 17 a) ii)
> The latter vessel may, however, take action to avoid collision by her
> manouver alone, as soon as it becomes apparent to her the vessel
> required to
> keep out of the way is not taking appropriate action in compliance
> with
> these Rules.
>
> Rule 17 b)
> When, from any cause, the vessel required to keep her course and speed
> finds
> herself so close that collision cannot be avoided by the action of the
> give-
> way vessel alone, she shall take such action as best aid to avoid
> collision.
>
> My copy of the Danish "Søvejsregler" comments on the balance of
> 17-a-ii and
> 17-b, noting that it is a difficult decision. Rule 17-a-ii gives the
> stand-
> on vessel the right to make manouvers pretty early, depending on the
> judgement of her skipper. It might be good seamanship to give 5-6
> short
> blasts at that time. Once the skipper finds it clear that the other
> can no
> longer avoid collision, he is of course required to do what ever he
> can to
> avoid it.
>
> This makes nice sense when the two vessels are of similar size and
> capabilities. I often sail on a pretty heavy sail ship (75 tons
> displ), and
> often sunday sailors want to come close to look. By the time I can see
> that
> such small boat can no longer avoid collision, there is nothing I can
> do.
> Usually the nimble small boats turn away and wink happily, unaware
> that they
> caused a bit of nerves... And once one did not, but that's another
> story...
>
> -H
Min nu afdøde svigerfar var uddannet styrmand i ØK og kunne alle
søvejsreglerne "på fingrene" og havde praktiseret dem i mange år. Når vi
havde ham med på kapsejladser som f.eks. Møn Rundt, Hesselø - Tylö, Hven
Rundt o.l. var han simpelthen ved at få et nervesammenbrud ... Det var
ham fuldstændig uforståeligt, at man ikke i god tid klart og tydeligt
foretog de manøvrer, der krævedes for at undgå en kollision. Men det var
jo kapsejlads og der konkurrerer man jo benhårdt.

Efter en herlig sommerferie i danske og tyske farvande har det dog slået
mig, at vi har set adskillige eksempler på, at undvigemanøvrer foretages
"i sidste øjeblik" - og jeg har undret mig over fænomenet. Vi så rigtig
mange sejle for motor, selv om det så ud til at være glimrende
sejlbåde - som andetsteds nævnt så vi én - 1(!) - sejlbåd med den
obligatoriske trekant i stævnen (mon det kan have været Harding?) ... I
mange situationer har det set ud som om båden var styret af en autopilot
.... Måske det er forklaringen? Mange af os har jo efterhånden en masse
elektronik ombord og bruger det nok i stigende omfang - mig selv
inklusive. Og så er man måske ikke så "alert", som når man selv sidder
ved pinden ? Eller sidder man og venter på at den anden nok viger ? ...
Som i legen om, hvem der blinker først ? ... ... Eller ?

Så selvom reglerne principielt er klare nok, kan det alligevel give
betydelig usikkerhed, hvis de enten tolkes forskelligt (og det sker jo
også blandt de mest erfarne sejlere på kapsejladserbanerne, hvorfor
mange dommere skal bruge megen tid på at udrede trådene - og det fremgår
jo også tydeligt af ovenstående diskussion, hvor den samme situation
fortolkes vidt forsklligt af Jan og mig f.eks.) eller ikke overholdes,
så man ikke ved, hvad den anden båd vil gøre ... Men godt at "havet er
så stort" ...

Så min - og ikke mindst min kones holdning (!) er - i modsætning til
"kapsejladsdagene" - det er bedre at komme sikkert frem end at have
retten på sin side, så i realiteten overholder jeg ikke søvejsreglerne,
når jeg i god tid - dvs. før der virkelig er fare for en kollision -
foretager en tydelig undvigemanøvre ... på trods af, at jeg ikke skal gå
af vejen ... f.eks. vender for en bagbord halse båd ... falder tydeligt
af og går bagom, selvom jeg er læ båd osv. Men det generer mig - for det
sidder i blodet at sådan skal det ikke være ... Men altså "better safe
than right".

Det, der virkelig kan få mit p** i kog er, hvis jeg f.eks. for motor
drejer styrbord og den modgående båd drejer til bagbord ... Jeg kan
mærke nakkehårene stritte - og jeg får det ubehageligt ... og tager
farten af ... og føler mig lidt som et kvaj ... Men altså ...

Vi har nydt sommeren - ingen uheld - bortset fra en vindtransducer der
"stod af fra toppen af masten" i kuling (15+ m/sek.) syd for Ærø ... og
ingen kollisioner ... alle sejl holdt ... og vi var - til min
overraskelse - heldige at få plads imellem pæle i mange havne - eller
finde gode ankerpladser.


--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Heikki" <h48@lsd.dk> skrev i meddelelsen
news:newscache$3ahdok$bgb1$1@news.webpartner.dk...
> Someone wrote:
>
>> Jeg har i sommerens løb set adskillige eksempler på sejlere, der enten
>> ikke kendte eller ikke overholdt helt banale vigepligter: luv/læ &
>> stb/bb-halse-reglerne, f.eks. Det er ubehageligt og uaceptabelt og gør
>> Niels F's oprindelige spørgsmål i tråden ganske relevant: Hvad gør man i
>> en situation hvor en anden båd tilsyneladende enten ikke kender - eller
>> ikke vil overholde - de mest elementære søvejsregler?
>>
>> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
>> længe ... ?
>
> Such situations are always confusing. The rules are clear about it, but
> leave a lot for the judgement of the skipper:
>
Jeg er enig i "confusing", men ikke i "the rules are clear".
Primært fordi det i bekendtgørelsen højt og tydeligt står, at et snævert løb
ikke kan defineres entydigt, det afhænger af omstændighederne, skibenes
størrelse, dybgang mv. Dette fremgår tydeligt af bemærkningerne til regel 9
i "Søvejsregler"
Jeg er ikke specielt hæmmet af min dybgang, men jeg vil og kan ikke gøre mig
til dommer over andre skipperes vurdering. Så hvis en båd følger et løb, må
det være hans ret at gøre det, uden at blive generet eller provokeret til at
lave undvigemanøvrer. Det er en fuldstændig uanstændig holdning at holde på
sin ret, fordi man kender dybdeforholdene uden for renden, eller at påstå at
det skulle være en pligt at orientere sig om dybder i et vand, hvor man i
første omgang ikke har tænkt sig at befinde sig. Når jeg fx. en dag
planlagde turen fra Omø til Rudkøbing, så blev en god rute plottet ind, hvor
jeg var sikker på dybderne, og vel vidende at visse steder skulle man ikke
afvige mange meter før bunden kom betænkeligt tæt på. Visse steder fulgte
jeg de afmærkede render, for en sikkerheds skyld, og det er formentlig den
måde de fleste sejler på. Det er praksis, og ikke teori! At jeg så har en
god kortplotter, der det meste af tiden kan holde mig orienteret om de
omkringliggende dybder, med de usikkerheder som er diskuteret tidligere, og
uden ansvar fra myndighedernes side, det kommer ikke de andre sejlere ved.
Ligesom jeg ikke kan vide hvilke navigationsmuligheder de andre sejlere har
ombord. Vi har tidligere sågar diskuteret farerne ved at gå uden for de
afmærkede sejlrender, netop fordi ikke enhver sten eller sandbanke kan
forventes at være afmærket præcist. Så kom ikke og påstå at det er iorden at
tvinge et skib der følger en sejlrende eller et afmærket løb, smalt eller
bredt, til at vige unødigt. Nogen steder sejler skibene ganske vist tæt, men
der er som regel plads nok til alle. Og hvis man tager reglen om at skibe
der krydser et løb ikke må genere de der sejler på langs i løbet, og udvider
begrebet en anelse med de skibe der går ind i og ud af løbet, så giver
reglen jo egentlig sig selv. Det kan ikke nytte at diske op med endnu en
omgang juridisk skriveri, når der er regler der er undtagelser til hinanden,
og vi tilsyneladende ikke engang kan blive enige om fortolkningen af de
begrænsede uddrag, som er i det lærestof der er tilgængeligt. Reglerne kan
vi alle læse, det er fortolkning og hvilke regler der går forud for andre,
der skal fortolkes. Ligesom hvorvidt flasken er halvfuld eller halvtom. Og
den konkrete situation som startede det hele, i renden Nord for Marstal, den
er fuldstændig ligegyldig for fortolkningen. Netop i den rende mødte jeg
såvel Marstal-Rudkøbing færgen som flere meget store sejlskibe (skonnerter?)
og dem vil jeg godt nok ikke vurdere dybgangen på! Så det kan og skal ikke
være en konkret vurdering af om den eller den båd kan vige, det må være
skipperen på skuden der tager beslutning om at følge renden eller ej.

Mvh. Claus

---

"claus.b.p." <cbp33@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4a889cd0$0$309$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Heikki" <h48@lsd.dk> skrev i meddelelsen
> news:newscache$3ahdok$bgb1$1@news.webpartner.dk...
>> Someone wrote:
>>
>>> Jeg har i sommerens løb set adskillige eksempler på sejlere, der
>>> enten
>>> ikke kendte eller ikke overholdt helt banale vigepligter: luv/læ &
>>> stb/bb-halse-reglerne, f.eks. Det er ubehageligt og uaceptabelt og
>>> gør
>>> Niels F's oprindelige spørgsmål i tråden ganske relevant: Hvad gør
>>> man i
>>> en situation hvor en anden båd tilsyneladende enten ikke kender -
>>> eller
>>> ikke vil overholde - de mest elementære søvejsregler?
>>>
>>> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
>>> længe ... ?
>>
>> Such situations are always confusing. The rules are clear about it,
>> but
>> leave a lot for the judgement of the skipper:
>>
> Jeg er enig i "confusing", men ikke i "the rules are clear".
> Primært fordi det i bekendtgørelsen højt og tydeligt står, at et
> snævert løb ikke kan defineres entydigt, det afhænger af
> omstændighederne, skibenes størrelse, dybgang mv. Dette fremgår
> tydeligt af bemærkningerne til regel 9 i "Søvejsregler"

Enig ... Men ikke "confusing" i den konkrete situation - vel?

> Jeg er ikke specielt hæmmet af min dybgang, men jeg vil og kan ikke
> gøre mig til dommer over andre skipperes vurdering. Så hvis en båd
> følger et løb, må det være hans ret at gøre det, uden at blive generet
> eller provokeret til at lave undvigemanøvrer.

Nu synes jeg du drejer debatten. Vi forsøger at finde ud af, hvilke
regler, der gælder i en konkret situation og hvordan de skal fortolkes.
Hvor i søvejsreglerne mener du det er formuleret at en båd - f.eks. i
Jans situation - skulle have en særlig ret til ikke at følge de
almindelige søvejsregler/vigeregler ... Husk at vi fortsat forudsætter,
at Jan i den pågældende situation ikke er hæmmet af sin dybgang ...
Mener du f.eks. at jeg kan lægge mig i styrbord side i et afmærket løb
med en dybde på f.eks. fem meter vand og godt med vand omkring løbet -
og jeg stikkere to meter - og derefter tilsidesætte mine almindelige
vigepligter fordi det på en eller anden måde skulle "være min ret til
at gøre det uden at blive generet eller provokeret til at lave
undvigemanøvrer" ... Det kan du ikke mene?!

> Det er en fuldstændig uanstændig holdning at holde på sin ret, fordi
> man kender dybdeforholdene uden for renden, eller at påstå at det
> skulle være en pligt at orientere sig om dybder i et vand, hvor man i
> første omgang ikke har tænkt sig at befinde sig.

Nu drejer du den endnu engang og taler om holdninger. Og jeg synes du
tilkendegiver en meget betænkelig holdning til dit ansvar som fører at
et skib. Selv om du ikke har tænkt dig at befinde dig et andet sted end
planlagt, kan du da ikke dermed undlade at orientere dig om det
omgivende farvand, hvis du - ifølge søvejsreglerne - har vigepligt. Jeg
vil igen minde om, at vi taler om søvejsregler og ikke holdninger. Det
er to meget forskellige størrelser.

En anden kunne vel - med bedre ret - mene, at det er en fuldstændig
uanstændig holdning ikke at overholde sin vigepligt, som den fremgår af
søvejsreglerne ... eller ikke at ville orientere sig om omkringliggende
vanddybder - for den sags skyld. Det hører vel med til almindeligt godt
sømandsskab?

> Når jeg fx. en dag planlagde turen fra Omø til Rudkøbing, så blev en
> god rute plottet ind, hvor jeg var sikker på dybderne, og vel vidende
> at visse steder skulle man ikke afvige mange meter før bunden kom
> betænkeligt tæt på. Visse steder fulgte jeg de afmærkede render, for
> en sikkerheds skyld, og det er formentlig den måde de fleste sejler
> på. Det er praksis, og ikke teori!

Ja, det er det nok. Og hvad så?
Vigereglerne skal vel stadig kendes og overholdes?

> At jeg så har en god kortplotter, der det meste af tiden kan holde mig
> orienteret om de omkringliggende dybder, med de usikkerheder som er
> diskuteret tidligere, og uden ansvar fra myndighedernes side, det
> kommer ikke de andre sejlere ved. Ligesom jeg ikke kan vide hvilke
> navigationsmuligheder de andre sejlere har ombord.

Det er heller ikke dit problem ...

> Vi har tidligere sågar diskuteret farerne ved at gå uden for de
> afmærkede sejlrender, netop fordi ikke enhver sten eller sandbanke kan
> forventes at være afmærket præcist. Så kom ikke og påstå at det er
> iorden at tvinge et skib der følger en sejlrende eller et afmærket
> løb, smalt eller bredt, til at vige unødigt.

Vi taler ikke om at tvinge nogen til noget som helst eller, hvad du
mener "er i orden", men om, hvilke regler der gælder for de pågældende
skibe i den pågældende situation. Det er korrekt, at vi ikke kan
forvente at hver en sten eller anden forhindring er afmærket i søkortet
.... jf. "Læssø-casen" ... men det gælder jo over alt - ikke bare ved
afmærkede løb. Det har jeg dyrekøbte erfaringer med ... Men jeg har ikke
desto mindre stadig min almindelige vigepligt ...

> Nogen steder sejler skibene ganske vist tæt, men der er som regel
> plads nok til alle. Og hvis man tager reglen om at skibe der krydser
> et løb ikke må genere de der sejler på langs i løbet, og udvider
> begrebet en anelse med de skibe der går ind i og ud af løbet, så giver
> reglen jo egentlig sig selv.

Det er så din fortolkning ... personlig tilpasning af søvejsreglerne ...
hmm - meget problematisk.
Tjo ... Det er bare ikke det, der står i søvejsreglernes regel 9 om
passage af snævre løb. Hvad er der galt med den regel, siden du vil lave
den om?

> Det kan ikke nytte at diske op med endnu en omgang juridisk skriveri,
> når der er regler der er undtagelser til hinanden, og vi
> tilsyneladende ikke engang kan blive enige om fortolkningen af de
> begrænsede uddrag, som er i det lærestof der er tilgængeligt. Reglerne
> kan vi alle læse, det er fortolkning og hvilke regler der går forud
> for andre, der skal fortolkes.

Hvad er det, der gør fortolkningen af den helt konkrete situation så
vanskelig?
I min optik er sagen klokkeklar og reglerne til håndtering af den lige
så klare.

Niels F. rejste en interessant og mere kompliceret problemstilling, som
jeg ikke har kommenteret, fordi jeg var usikker på det korrekte svar, så
jeg er enig i, at der kan opstå tvivlstilfælde ...

> Ligesom hvorvidt flasken er halvfuld eller halvtom. Og den konkrete
> situation som startede det hele, i renden Nord for Marstal, den er
> fuldstændig ligegyldig for fortolkningen.

Det forstår jeg ikke.

Det er jo netop en helt konkret situation i lige nøjagtigt det løb, hele
debatten drejer sig om.
Jan rejser et problem, fordi han tilsyneladende blev usikker på, om han
nu gjorde det rigtige i den konkrete situation. Det er vi så nogle
stykker, der har kommenteret, og taget udgangspunkt i de regler, vi
mener dækker den pågældende situation ... Det kan du så kalde
"juridisk skriveri" ... Men det bliver diskussionen vel ikke mindre
relevant af? Er det ikke meget lærerigt i et forum som dette, at man
forsøger at finde ud af, hvilke regler, der vil være gældende i hvilke
situationer? ... Hvis der er frit slag for den enkelte til at vælge,
hvilke regler, der skal gælde i forskellige situationer, bliver
situationen på vandet da ret så uoverskuelig for os alle ...

> Netop i den rende mødte jeg såvel Marstal-Rudkøbing færgen som flere
> meget store sejlskibe (skonnerter?) og dem vil jeg godt nok ikke
> vurdere dybgangen på! Så det kan og skal ikke være en konkret
> vurdering af om den eller den båd kan vige, det må være skipperen på
> skuden der tager beslutning om at følge renden eller ej.

Så langt er vi helt enige. Men har man som lystsejler valgt at følge
ruten, har man jo ikke derved som en slags automatik opnået en særlig
"forkørselsret". Man skal naturligvis fortsat overholde søvejsreglerne -
herunder sin vigepligt - og vide, hvilke regler, der gælder i den
pågældende situation. Det er skippers ansvar i ethvert fartøj.

At man som lystsejler i praksis ikke vil give sig til at sejle på en
sådan måde at færger eller store skonnerter skal gå af vejen for én, er
vel en anden sag ...

Jeg går ikke ud fra at Jan er skibsfører på en færge eller en større
skonnert ... ...
>
> Mvh. Claus

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsen
news:4a88adc0$0$56779$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "claus.b.p." <cbp33@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4a889cd0$0$309$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Heikki" <h48@lsd.dk> skrev i meddelelsen
>> news:newscache$3ahdok$bgb1$1@news.webpartner.dk...
>>> Someone wrote:
>>>
>>>> Jeg har i sommerens løb set adskillige eksempler på sejlere, der enten
>>>> ikke kendte eller ikke overholdt helt banale vigepligter: luv/læ &
>>>> stb/bb-halse-reglerne, f.eks. Det er ubehageligt og uaceptabelt og gør
>>>> Niels F's oprindelige spørgsmål i tråden ganske relevant: Hvad gør man
>>>> i
>>>> en situation hvor en anden båd tilsyneladende enten ikke kender - eller
>>>> ikke vil overholde - de mest elementære søvejsregler?
>>>>
>>>> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
>>>> længe ... ?
>>>
>>> Such situations are always confusing. The rules are clear about it, but
>>> leave a lot for the judgement of the skipper:
>>>
>> Jeg er enig i "confusing", men ikke i "the rules are clear".
>> Primært fordi det i bekendtgørelsen højt og tydeligt står, at et snævert
>> løb ikke kan defineres entydigt, det afhænger af omstændighederne,
>> skibenes størrelse, dybgang mv. Dette fremgår tydeligt af bemærkningerne
>> til regel 9 i "Søvejsregler"
>
> Enig ... Men ikke "confusing" i den konkrete situation - vel?
>
>> Jeg er ikke specielt hæmmet af min dybgang, men jeg vil og kan ikke gøre
>> mig til dommer over andre skipperes vurdering. Så hvis en båd følger et
>> løb, må det være hans ret at gøre det, uden at blive generet eller
>> provokeret til at lave undvigemanøvrer.
>
> Nu synes jeg du drejer debatten. Vi forsøger at finde ud af, hvilke
> regler, der gælder i en konkret situation og hvordan de skal fortolkes.
> Hvor i søvejsreglerne mener du det er formuleret at en båd - f.eks. i Jans
> situation - skulle have en særlig ret til ikke at følge de almindelige
> søvejsregler/vigeregler ... Husk at vi fortsat forudsætter, at Jan i den
> pågældende situation ikke er hæmmet af sin dybgang ... Mener du f.eks. at
> jeg kan lægge mig i styrbord side i et afmærket løb med en dybde på f.eks.
> fem meter vand og godt med vand omkring løbet - og jeg stikkere to meter -
> og derefter tilsidesætte mine almindelige vigepligter fordi det på en
> eller anden måde skulle "være min ret til at gøre det uden at blive
> generet eller provokeret til at lave undvigemanøvrer" ... Det kan du ikke
> mene?!
>
>> Det er en fuldstændig uanstændig holdning at holde på sin ret, fordi man
>> kender dybdeforholdene uden for renden, eller at påstå at det skulle være
>> en pligt at orientere sig om dybder i et vand, hvor man i første omgang
>> ikke har tænkt sig at befinde sig.
>
> Nu drejer du den endnu engang og taler om holdninger. Og jeg synes du
> tilkendegiver en meget betænkelig holdning til dit ansvar som fører at et
> skib. Selv om du ikke har tænkt dig at befinde dig et andet sted end
> planlagt, kan du da ikke dermed undlade at orientere dig om det omgivende
> farvand, hvis du - ifølge søvejsreglerne - har vigepligt. Jeg vil igen
> minde om, at vi taler om søvejsregler og ikke holdninger. Det er to meget
> forskellige størrelser.
>
> En anden kunne vel - med bedre ret - mene, at det er en fuldstændig
> uanstændig holdning ikke at overholde sin vigepligt, som den fremgår af
> søvejsreglerne ... eller ikke at ville orientere sig om omkringliggende
> vanddybder - for den sags skyld. Det hører vel med til almindeligt godt
> sømandsskab?
>
>> Når jeg fx. en dag planlagde turen fra Omø til Rudkøbing, så blev en god
>> rute plottet ind, hvor jeg var sikker på dybderne, og vel vidende at
>> visse steder skulle man ikke afvige mange meter før bunden kom
>> betænkeligt tæt på. Visse steder fulgte jeg de afmærkede render, for en
>> sikkerheds skyld, og det er formentlig den måde de fleste sejler på. Det
>> er praksis, og ikke teori!
>
> Ja, det er det nok. Og hvad så?
> Vigereglerne skal vel stadig kendes og overholdes?
>
>> At jeg så har en god kortplotter, der det meste af tiden kan holde mig
>> orienteret om de omkringliggende dybder, med de usikkerheder som er
>> diskuteret tidligere, og uden ansvar fra myndighedernes side, det kommer
>> ikke de andre sejlere ved. Ligesom jeg ikke kan vide hvilke
>> navigationsmuligheder de andre sejlere har ombord.
>
> Det er heller ikke dit problem ...
>
>> Vi har tidligere sågar diskuteret farerne ved at gå uden for de afmærkede
>> sejlrender, netop fordi ikke enhver sten eller sandbanke kan forventes at
>> være afmærket præcist. Så kom ikke og påstå at det er iorden at tvinge et
>> skib der følger en sejlrende eller et afmærket løb, smalt eller bredt,
>> til at vige unødigt.
>
> Vi taler ikke om at tvinge nogen til noget som helst eller, hvad du mener
> "er i orden", men om, hvilke regler der gælder for de pågældende skibe i
> den pågældende situation. Det er korrekt, at vi ikke kan forvente at hver
> en sten eller anden forhindring er afmærket i søkortet ... jf.
> "Læssø-casen" ... men det gælder jo over alt - ikke bare ved afmærkede
> løb. Det har jeg dyrekøbte erfaringer med ... Men jeg har ikke desto
> mindre stadig min almindelige vigepligt ...
>
>> Nogen steder sejler skibene ganske vist tæt, men der er som regel plads
>> nok til alle. Og hvis man tager reglen om at skibe der krydser et løb
>> ikke må genere de der sejler på langs i løbet, og udvider begrebet en
>> anelse med de skibe der går ind i og ud af løbet, så giver reglen jo
>> egentlig sig selv.
>
> Det er så din fortolkning ... personlig tilpasning af søvejsreglerne ...
> hmm - meget problematisk.
> Tjo ... Det er bare ikke det, der står i søvejsreglernes regel 9 om
> passage af snævre løb. Hvad er der galt med den regel, siden du vil lave
> den om?
>
>> Det kan ikke nytte at diske op med endnu en omgang juridisk skriveri, når
>> der er regler der er undtagelser til hinanden, og vi tilsyneladende ikke
>> engang kan blive enige om fortolkningen af de begrænsede uddrag, som er i
>> det lærestof der er tilgængeligt. Reglerne kan vi alle læse, det er
>> fortolkning og hvilke regler der går forud for andre, der skal fortolkes.
>
> Hvad er det, der gør fortolkningen af den helt konkrete situation så
> vanskelig?
> I min optik er sagen klokkeklar og reglerne til håndtering af den lige så
> klare.
>
> Niels F. rejste en interessant og mere kompliceret problemstilling, som
> jeg ikke har kommenteret, fordi jeg var usikker på det korrekte svar, så
> jeg er enig i, at der kan opstå tvivlstilfælde ...
>
>> Ligesom hvorvidt flasken er halvfuld eller halvtom. Og den konkrete
>> situation som startede det hele, i renden Nord for Marstal, den er
>> fuldstændig ligegyldig for fortolkningen.
>
> Det forstår jeg ikke.
>
> Det er jo netop en helt konkret situation i lige nøjagtigt det løb, hele
> debatten drejer sig om.
> Jan rejser et problem, fordi han tilsyneladende blev usikker på, om han nu
> gjorde det rigtige i den konkrete situation. Det er vi så nogle stykker,
> der har kommenteret, og taget udgangspunkt i de regler, vi mener dækker
> den pågældende situation ... Det kan du så kalde "juridisk skriveri" ...
> Men det bliver diskussionen vel ikke mindre relevant af? Er det ikke meget
> lærerigt i et forum som dette, at man forsøger at finde ud af, hvilke
> regler, der vil være gældende i hvilke situationer? ... Hvis der er frit
> slag for den enkelte til at vælge, hvilke regler, der skal gælde i
> forskellige situationer, bliver situationen på vandet da ret så
> uoverskuelig for os alle ...
>
>> Netop i den rende mødte jeg såvel Marstal-Rudkøbing færgen som flere
>> meget store sejlskibe (skonnerter?) og dem vil jeg godt nok ikke vurdere
>> dybgangen på! Så det kan og skal ikke være en konkret vurdering af om den
>> eller den båd kan vige, det må være skipperen på skuden der tager
>> beslutning om at følge renden eller ej.
>
> Så langt er vi helt enige. Men har man som lystsejler valgt at følge
> ruten, har man jo ikke derved som en slags automatik opnået en særlig
> "forkørselsret". Man skal naturligvis fortsat overholde søvejsreglerne -
> herunder sin vigepligt - og vide, hvilke regler, der gælder i den
> pågældende situation. Det er skippers ansvar i ethvert fartøj.
>
> At man som lystsejler i praksis ikke vil give sig til at sejle på en sådan
> måde at færger eller store skonnerter skal gå af vejen for én, er vel en
> anden sag ...
>
> Jeg går ikke ud fra at Jan er skibsfører på en færge eller en større
> skonnert ... ...
>>
Jeg kan ikke se, at det giver mening at diskutere den aktuelle sag for Jan i
Martal Renden uden at gøre det ud fra de generelle regler. Det er jo dem vi
alle skal følge, derfor giver det heller ikke nogen mening at du skriver at
man skal opføre sig anderledes over for færgen og skonnerten, pga. deres
størrelse, søvejsreglerne er altså de samme,. Vi kan nok formode at deres
dybgang er større end Jans, men vi har altså ikke pr. definition denne ret
til at dømme på andres opfattelse af egen dybgang og manøvreevner.
Der hvor jeg synes I begår jeres fejl i bedømmelse af denne sag, det er
fordi I efterrationaliserer, og bedømmer Jans manøvreevner ud fra de
konkrete forhold, som i efterfølgende har fået dem beskrevet. Ja, der er
ingen tvivl om, at der er dybde nok ved siden af renden, men igen, det er
skipperens ansvar at vurdere det i den konkrete situation, ikke de andre
skibes ret.
Og naturligvis mener jeg ikke at den der sejler i renden har hverken
forkørselsret eller er ansvarsfri, det har/er man aldrig. Man skal
selvfølgelig tilpasse hastighed og kurs efter den øvrige trafik, være
agtpågivende, også på om de andre gør det der er deres pligt, eller det man
forventer. Vigepligten er ligeledes fuldt gældende over for andre der sejler
parallelt eller følger løbet, det er kun de der krydser løbet, der er pålagt
specielle forpligtelser som det fremgår af regel 9b.
Så egentlig går uenigheden bare på om man kan læse sig til hvor der er
"snævre løb" og begrænset manøvreevne. Og der er for mig ingen tvivl om at
når der står "Hvad der skal forstås ved "et snævert løb er ikke nærmere
angivet", så er det det der er gældende. Det er en konkret vurdering i
situationen, og vurderingen er skipperens!

Mvh. Claus

---

"claus.b.p." <cbp33@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4a89020b$0$302$14726298@news.sunsite.dk...
>
SNIP - mange kommentarer med ubesvarede spørgsmål ...

> Jeg kan ikke se, at det giver mening at diskutere den aktuelle sag for
> Jan i Martal Renden uden at gøre det ud fra de generelle regler. Det
> er jo dem vi alle skal følge, derfor giver det heller ikke nogen
> mening at du skriver at man skal opføre sig anderledes over for færgen
> og skonnerten, pga. deres størrelse, søvejsreglerne er altså de
> samme,.

Det forstår jeg ikke et klap af.

Jeg har jo netop argumenteret for at vi skal tage udgangspunkt i de
vigeregler, der er relevante i den konkrete situation. Det er jo præcis
det, hele debatten drejer sig om: Hvilke regler gælder i den konkrete
situation?
Når jeg så tilføjer, "At man som lystsejler i praksis ikke vil give sig
til at sejle på en sådan måde at færger eller store skonnerter skal gå
af vejen for én, er vel en anden sag ..." - ja så er det jo netop et
eksempel på at man - jfr. regel 9 - i et skib under 20 m eller i et
sejlskib ikke må vanskeliggøre passage for et skib, *der er nødt til at
følge løbet*. Da jeg ikke præcist kan vide, om det gælder for "færgen
eller det store skib" - forudsætter jeg det er tilfældet og holder mig
væk ... Men ser jeg en lystbåd i det pågældende løb, kan jeg af søkortet
umiddelbart se, at han ikke er hæmmet af sin dybgang ...

> Vi kan nok formode at deres dybgang er større end Jans, men vi har
> altså ikke pr. definition denne ret til at dømme på andres opfattelse
> af egen dybgang og manøvreevner.
> Der hvor jeg synes I begår jeres fejl i bedømmelse af denne sag, det
> er fordi I efterrationaliserer, og bedømmer Jans manøvreevner ud fra
> de konkrete forhold, som i efterfølgende har fået dem beskrevet. Ja,
> der er ingen tvivl om, at der er dybde nok ved siden af renden, men
> igen, det er skipperens ansvar at vurdere det i den konkrete
> situation, ikke de andre skibes ret.

Det forstår jeg heller ikke et klap af.
Jan præsenterer en situation, hvor han giver udtryk for at han bagefter
blev usikker på, om han foretog en korrekt manøvre i relation til
søvejsreglerne/vigereglerne og rejser spørgsmålet om, hvornår man skal
holde kurs og fart. Det er der så kommet nogle kommentarer til ... hvor
adskillige mener at Jan ifølge søvejsreglerne havde vigepligt. Det har
intet med efterrationalisering at gøre. De informationer, der er lagt
frem, havde Jan på det pågældende tidspunkt adgang til. Det diskussionen
går på er, hvilke regler skal anvendes i den pågældende situation? Jan
har ikke villet svare på, hvor meget han stikker ... Men et godt bud er:
Nok ikke over to meter ...

Iøvrigt tales der ikke om andre skibes ret, men om Jans pligt ifølge
søvejsreglerne - og det er jo noget helt andet ...

> Og naturligvis mener jeg ikke at den der sejler i renden har hverken
> forkørselsret eller er ansvarsfri, det har/er man aldrig. Man skal
> selvfølgelig tilpasse hastighed og kurs efter den øvrige trafik, være
> agtpågivende, også på om de andre gør det der er deres pligt, eller
> det man forventer. Vigepligten er ligeledes fuldt gældende over for
> andre der sejler parallelt eller følger løbet, det er kun de der
> krydser løbet, der er pålagt specielle forpligtelser som det fremgår
> af regel 9b.

Ja, for nogle - det gælder jo som du sikkert har læst ikke generelt ...
De almindelige vigeregler gælder fremdeles for de skibe, *der ikke er
nødt til at sejle i løbet*, f.eks. skibe der også kan sejle sikkert uden
for løbet.

> Så egentlig går uenigheden bare på om man kan læse sig til hvor der er
> "snævre løb" og begrænset manøvreevne. Og der er for mig ingen tvivl
> om at når der står "Hvad der skal forstås ved "et snævert løb er ikke
> nærmere angivet", så er det det der er gældende. Det er en konkret
> vurdering i situationen, og vurderingen er skipperens!

Så du mener altså at hvis jeg sejler i et løb med tre-fire meters vand
omkring mig, løbet er fem meter dybt og jeg stikker to meter, så kan jeg
som skipper "bestemme" at jeg er hæmmet af min dybgang og dermed
tilsidesætte min almindelige vigepligt ... Er det det, du mener? Eller
har jeg misforstået dig?
>
> Mvh. Claus
>
Men jeg fornemmer efterhånden, at debatten kører for debattens skyld.

Du vælger ikke at besvare mine spørgsmål i mit tidligere indlæg, så det
er nok ikke muligt at komme længere ... Jf. Torbens kommentar, som jeg
godt nok ikke er helt enig i, men jeg tager den til efterretning ...
.... og stikker piben ind ...

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsen
news:4a8934a2$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "claus.b.p." <cbp33@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4a89020b$0$302$14726298@news.sunsite.dk...
>>
> SNIP - mange kommentarer med ubesvarede spørgsmål ...
>
>> Jeg kan ikke se, at det giver mening at diskutere den aktuelle sag for
>> Jan i Martal Renden uden at gøre det ud fra de generelle regler. Det er
>> jo dem vi alle skal følge, derfor giver det heller ikke nogen mening at
>> du skriver at man skal opføre sig anderledes over for færgen og
>> skonnerten, pga. deres størrelse, søvejsreglerne er altså de samme,.
>
> Det forstår jeg ikke et klap af.
Det er fordi du mener der er forskel på hvordan man skal agere overfor store
eller små skibe. Bortset fra at der er nævnt skibe over 20 meter, er der
ingen forskel i søvejsreglerne for store og små.
>
> Jeg har jo netop argumenteret for at vi skal tage udgangspunkt i de
> vigeregler, der er relevante i den konkrete situation. Det er jo præcis
> det, hele debatten drejer sig om: Hvilke regler gælder i den konkrete
> situation?
> Når jeg så tilføjer, "At man som lystsejler i praksis ikke vil give sig
> til at sejle på en sådan måde at færger eller store skonnerter skal gå af
> vejen for én, er vel en anden sag ..." - ja så er det jo netop et eksempel
> på at man - jfr. regel 9 - i et skib under 20 m eller i et sejlskib ikke
> må vanskeliggøre passage for et skib, *der er nødt til at følge løbet*. Da
> jeg ikke præcist kan vide, om det gælder for "færgen eller det store
> skib" - forudsætter jeg det er tilfældet og holder mig væk ... Men ser jeg
> en lystbåd i det pågældende løb, kan jeg af søkortet umiddelbart se, at
> han ikke er hæmmet af sin dybgang ...
Formodning!
>
>> Vi kan nok formode at deres dybgang er større end Jans, men vi har altså
>> ikke pr. definition denne ret til at dømme på andres opfattelse af egen
>> dybgang og manøvreevner.
>> Der hvor jeg synes I begår jeres fejl i bedømmelse af denne sag, det er
>> fordi I efterrationaliserer, og bedømmer Jans manøvreevner ud fra de
>> konkrete forhold, som i efterfølgende har fået dem beskrevet. Ja, der er
>> ingen tvivl om, at der er dybde nok ved siden af renden, men igen, det er
>> skipperens ansvar at vurdere det i den konkrete situation, ikke de andre
>> skibes ret.
>
> Det forstår jeg heller ikke et klap af.
Altså, du formoder stadig at vide hvor dybt sejlbåden stikker, og at din
formodning er bedre end skipperens, som har valgt at følge renden?

> Jan præsenterer en situation, hvor han giver udtryk for at han bagefter
> blev usikker på, om han foretog en korrekt manøvre i relation til
> søvejsreglerne/vigereglerne og rejser spørgsmålet om, hvornår man skal
> holde kurs og fart. Det er der så kommet nogle kommentarer til ... hvor
> adskillige mener at Jan ifølge søvejsreglerne havde vigepligt. Det har
> intet med efterrationalisering at gøre. De informationer, der er lagt
> frem, havde Jan på det pågældende tidspunkt adgang til. Det diskussionen
> går på er, hvilke regler skal anvendes i den pågældende situation? Jan har
> ikke villet svare på, hvor meget han stikker ... Men et godt bud er: Nok
> ikke over to meter ...
Der sagde du ordene: "Et godt bud er" Hvordan kan du vide det? Jeg ved det
ihvertfald ikke. Og på søen stopper jeg ikke op og spørger andre om deres
dybgang. I jura er det ikke nok at have en formodning, der skal man vide.
>
> Iøvrigt tales der ikke om andre skibes ret, men om Jans pligt ifølge
> søvejsreglerne - og det er jo noget helt andet ...
Jan følger løbet, og bør følgelig slet ikke komme i en situation, hvor
krydsende kommer ham på tværs, hvis de følger regel 9b.
>
>> Og naturligvis mener jeg ikke at den der sejler i renden har hverken
>> forkørselsret eller er ansvarsfri, det har/er man aldrig. Man skal
>> selvfølgelig tilpasse hastighed og kurs efter den øvrige trafik, være
>> agtpågivende, også på om de andre gør det der er deres pligt, eller det
>> man forventer. Vigepligten er ligeledes fuldt gældende over for andre der
>> sejler parallelt eller følger løbet, det er kun de der krydser løbet, der
>> er pålagt specielle forpligtelser som det fremgår af regel 9b.
>
> Ja, for nogle - det gælder jo som du sikkert har læst ikke generelt ...
> De almindelige vigeregler gælder fremdeles for de skibe, *der ikke er nødt
> til at sejle i løbet*, f.eks. skibe der også kan sejle sikkert uden for
> løbet.
Hvor er det nu det står? Hvem bedømmer om de er nødt til at sejle i løbet?
>
>> Så egentlig går uenigheden bare på om man kan læse sig til hvor der er
>> "snævre løb" og begrænset manøvreevne. Og der er for mig ingen tvivl om
>> at når der står "Hvad der skal forstås ved "et snævert løb er ikke
>> nærmere angivet", så er det det der er gældende. Det er en konkret
>> vurdering i situationen, og vurderingen er skipperens!
>
> Så du mener altså at hvis jeg sejler i et løb med tre-fire meters vand
> omkring mig, løbet er fem meter dybt og jeg stikker to meter, så kan jeg
> som skipper "bestemme" at jeg er hæmmet af min dybgang og dermed
> tilsidesætte min almindelige vigepligt ... Er det det, du mener? Eller har
> jeg misforstået dig?
Hvis du er usikker på området uden for renden er det vel ikke bare en ret,
men også en pligt, at følge renden. Omvendt er det jo ikke noget problem
for nogen, at du ved, at du kan undvige uden for renden, hvis det skulle
være nødvendigt.
Derimod er det et problem hvis du kommer udefra, og fejlfortolker båden i
løbets størrelse, dybgang eller omgivelsernes dybde. Hvad nu hvis det rent
faktisk er en lokal sejler, der ved at netop på dette sted er området
udenfor renden sandet til, så dybden er mindre end den angivne på søkortet,?
Du kan selvfølgelig kalde ham på VHF'en og spørge, men du kan ikke tillade
dig at tro at du ved hvad han tænker.

> Men jeg fornemmer efterhånden, at debatten kører for debattens skyld.
>
> Du vælger ikke at besvare mine spørgsmål i mit tidligere indlæg, så det er
> nok ikke muligt at komme længere ... Jf. Torbens kommentar, som jeg godt
> nok ikke er helt enig i, men jeg tager den til efterretning ... ... og
> stikker piben ind ...
>
Der er skrevet så meget i denne tråd, at jeg ikke kan huske hvilke spørgsmål
jeg ikke har besvaret... Du har nu også ganske svært ved at svare på mine,
men det er vel samme problem.

Lad mig opsummere:

I jura er det sådan, at man har nogle generelle regler, og så har man nogle
undtagelser. Undtagelserne er specifikke, og tager precedens over de
generelle regler. Reglen om vigepligt er generel, reglen om snævre løb er en
specifik undtagelse. Der er ingen præcis definition for hvad der er et
snævert løb. Reglen om vigepligt gælder også i snævre løb. MEN: Der pålægges
sejlere der krydser snævre løb en pligt til ikke at genere de der følger
løbet.

Følges disse regler som jeg tolker dem, er der ingen risiko for kollision.
Følges dine regler, Flemming, vil risikoen være tilstede, ifald du fortolker
en af parametrene (dybde, dybgang, manøvreevner mv.) forkert. Selv om du så
ved, at du har ret, så er risikoen for at skipperen på den anden båd ikke
tør vige, pga. fx. ukendskab eller kendskab til omgivelserne tilstede, og så
kan vi også få en ulykke.
Ud fra dette, vil du så følge din egen fortolkning eller min?

Jeg ser ingen steder noget om, at man som krydsende har nogen ret til at
vurdere, om de der følger løbet, gør det af nød eller lyst?

Mvh. Claus
(Håber da vi fortsat kan være venner på usenet, selv om bølgerne går lidt
højt af og til)




Mvh. Claus

---

Claus, jeg har forsøgt at formulere mit synspunkt så tydeligt som
muligt, men åbenbart ikke tydeligt nok.

Du skriver "Altså, du formoder stadig at vide hvor dybt sejlbåden
stikker, og at din formodning er bedre end skipperens, som har valgt at
følge renden?" endvidere: "... men vi har altså ikke pr. definition
denne ret til at dømme på andres opfattelse af egen dybgang og
manøvreevner".

Det virker på mig som om du mener, jeg pådutter Jan noget ude fra. Det
gør jeg ikke. Jeg sætter mig i Jans båd:

Jeg forestiller mig, at båden stikker to meter. (Indrømmet det er en
formodning, men det har jeg jo hele vejen igennem tydeligt fremhævet, at
det er en forudsætning for mit synspunkt - og trods gentagne
opfordringer/spørgsmål til Jan, har han ikke fundet det relevant at
oplyse sin dybde ...).

Jeg (Jan) sejler for motor nordpå i løbet ud fra Marstal. Jeg (Jan) har
lige passeret en rød kost tæt på min styrbord side fordi jeg holder til
styrbord i løbet på vej ud og jeg (Jan) stævner en kompasafmærkning, der
indikerer at løbet slår et knæk på ca. 90 grader til styrbord lidt
længere fremme og min (Jans) plan er at sejle helt op til denne
kompasafmærkning - selvom dybdeforholdene på ingen måder tilsiger, at
det skulle være nødvendigt - det fremgår jo tydeligt af søkortet, som
jeg (Jan) har liggende lige foran mig i cockpittet.

Lidt fremme på min styrbords side ser jeg to både: En motorbåd og en
sejlbåd. Jeg (Jan) pejler og det viser sig, at gentagne pejlinger ikke
ændres væsentligt. "Der er vist fare for kollision" - tænker jeg (Jan).
Jeg kigger i søkortet. (Se gerne med på Oles link over det pågældende
område). Jeg kan umiddelbart se, at der er "masser af vand" under min
køl hvor jeg er. Jeg er således på ingen måde hæmmet af min dybgang.
Altså kan jeg sagtens manøvrere - så jeg overholder min generelle
vigepligt ifølge søvejsreglerne - hilser på de to andre skippere, der
hilser igen - og jeg fortætter i løbet med kurs mod kompasafmærkningen
BY, for det passer mig nu bedst at holde mig i løbet, selvom der ikke på
nogen måde er tvingende grunde til det i det pågældende løb. Og derfor
skal jeg naturligvis overholde de almindelige vigeregler ifølge
søvejsreglerne ... siger jeg til mig selv.

Ja, sådan sidder jeg og tænker ... ...

Som du kan se, er hele min argumentation kun baseret på én eneste
formodning - at Jans båd ikke stikker 3,5 m eller noget i den retning
men for eksemplets skyld 2 meter, som er typisk for de nyere sejlbåde
.... Men Jan kan jo bare fortælle os, hvor meget han stikker, så er det
helt slut med formodninger. I den konkrete situation kan jeg slet ikke
få øje på, at Jan skulle have behov for formodninger ... og jeg pådutter
altså ikke Jan noget som helst. Hvis Jan stikker 3,5 m er han nødt til
at sejle i løbet og så gælder særreglerne ...

Er det virkelig så svært?

Til slut skriver du "Følges dine regler, Flemming, vil risikoen være
tilstede, ifald du fortolker en af parametrene (dybde, dybgang,
manøvreevner mv.) forkert".

Der er ikke noget, der hedder 'mine regler'. Jeg har udtrykkelig forsøgt
at sætte mig i Jans sted og spurgt mig selv: Med den viden jeg har om
min båd og det farvand, jeg besejler, hvilken regel skal jeg så bruge i
denne konkrete situation ... og jeg kan sandt for dyden ikke finde et
eneste argument, der skulle tale for at Jan kun kan sejle sikkert i
løbet ... igen forudsat at båden ikke stikker mere end de to meter, som
er hele forudsætningen for min argumentation.

Der er mig bekendt ikke stillet spørgsmål til mig, som jeg ikke har
forsøgt at besvare. Tænker du på noget specielt?

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

"claus.b.p." <cbp33@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4a896089$0$298$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsen
> news:4a8934a2$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> "claus.b.p." <cbp33@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:4a89020b$0$302$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>> SNIP - mange kommentarer med ubesvarede spørgsmål ...
>>
>>> Jeg kan ikke se, at det giver mening at diskutere den aktuelle sag
>>> for Jan i Martal Renden uden at gøre det ud fra de generelle regler.
>>> Det er jo dem vi alle skal følge, derfor giver det heller ikke nogen
>>> mening at du skriver at man skal opføre sig anderledes over for
>>> færgen og skonnerten, pga. deres størrelse, søvejsreglerne er altså
>>> de samme,.
>>
>> Det forstår jeg ikke et klap af.
> Det er fordi du mener der er forskel på hvordan man skal agere overfor
> store eller små skibe. Bortset fra at der er nævnt skibe over 20
> meter, er der ingen forskel i søvejsreglerne for store og små.
>>
>> Jeg har jo netop argumenteret for at vi skal tage udgangspunkt i de
>> vigeregler, der er relevante i den konkrete situation. Det er jo
>> præcis det, hele debatten drejer sig om: Hvilke regler gælder i den
>> konkrete situation?
>> Når jeg så tilføjer, "At man som lystsejler i praksis ikke vil give
>> sig til at sejle på en sådan måde at færger eller store skonnerter
>> skal gå af vejen for én, er vel en anden sag ..." - ja så er det jo
>> netop et eksempel på at man - jfr. regel 9 - i et skib under 20 m
>> eller i et sejlskib ikke må vanskeliggøre passage for et skib, *der
>> er nødt til at følge løbet*. Da jeg ikke præcist kan vide, om det
>> gælder for "færgen eller det store skib" - forudsætter jeg det er
>> tilfældet og holder mig væk ... Men ser jeg en lystbåd i det
>> pågældende løb, kan jeg af søkortet umiddelbart se, at han ikke er
>> hæmmet af sin dybgang ...
> Formodning!
>>
>>> Vi kan nok formode at deres dybgang er større end Jans, men vi har
>>> altså ikke pr. definition denne ret til at dømme på andres
>>> opfattelse af egen dybgang og manøvreevner.
>>> Der hvor jeg synes I begår jeres fejl i bedømmelse af denne sag, det
>>> er fordi I efterrationaliserer, og bedømmer Jans manøvreevner ud fra
>>> de konkrete forhold, som i efterfølgende har fået dem beskrevet. Ja,
>>> der er ingen tvivl om, at der er dybde nok ved siden af renden, men
>>> igen, det er skipperens ansvar at vurdere det i den konkrete
>>> situation, ikke de andre skibes ret.
>>
>> Det forstår jeg heller ikke et klap af.
> Altså, du formoder stadig at vide hvor dybt sejlbåden stikker, og at
> din formodning er bedre end skipperens, som har valgt at følge renden?
>
>> Jan præsenterer en situation, hvor han giver udtryk for at han
>> bagefter blev usikker på, om han foretog en korrekt manøvre i
>> relation til søvejsreglerne/vigereglerne og rejser spørgsmålet om,
>> hvornår man skal holde kurs og fart. Det er der så kommet nogle
>> kommentarer til ... hvor adskillige mener at Jan ifølge
>> søvejsreglerne havde vigepligt. Det har intet med
>> efterrationalisering at gøre. De informationer, der er lagt frem,
>> havde Jan på det pågældende tidspunkt adgang til. Det diskussionen
>> går på er, hvilke regler skal anvendes i den pågældende situation?
>> Jan har ikke villet svare på, hvor meget han stikker ... Men et godt
>> bud er: Nok ikke over to meter ...
> Der sagde du ordene: "Et godt bud er" Hvordan kan du vide det? Jeg
> ved det ihvertfald ikke. Og på søen stopper jeg ikke op og spørger
> andre om deres dybgang. I jura er det ikke nok at have en formodning,
> der skal man vide.
>>
>> Iøvrigt tales der ikke om andre skibes ret, men om Jans pligt ifølge
>> søvejsreglerne - og det er jo noget helt andet ...
> Jan følger løbet, og bør følgelig slet ikke komme i en situation, hvor
> krydsende kommer ham på tværs, hvis de følger regel 9b.
>>
>>> Og naturligvis mener jeg ikke at den der sejler i renden har hverken
>>> forkørselsret eller er ansvarsfri, det har/er man aldrig. Man skal
>>> selvfølgelig tilpasse hastighed og kurs efter den øvrige trafik,
>>> være agtpågivende, også på om de andre gør det der er deres pligt,
>>> eller det man forventer. Vigepligten er ligeledes fuldt gældende
>>> over for andre der sejler parallelt eller følger løbet, det er kun
>>> de der krydser løbet, der er pålagt specielle forpligtelser som det
>>> fremgår af regel 9b.
>>
>> Ja, for nogle - det gælder jo som du sikkert har læst ikke generelt
>> ...
>> De almindelige vigeregler gælder fremdeles for de skibe, *der ikke er
>> nødt til at sejle i løbet*, f.eks. skibe der også kan sejle sikkert
>> uden for løbet.
> Hvor er det nu det står? Hvem bedømmer om de er nødt til at sejle i
> løbet?
>>
>>> Så egentlig går uenigheden bare på om man kan læse sig til hvor der
>>> er "snævre løb" og begrænset manøvreevne. Og der er for mig ingen
>>> tvivl om at når der står "Hvad der skal forstås ved "et snævert løb
>>> er ikke nærmere angivet", så er det det der er gældende. Det er en
>>> konkret vurdering i situationen, og vurderingen er skipperens!
>>
>> Så du mener altså at hvis jeg sejler i et løb med tre-fire meters
>> vand omkring mig, løbet er fem meter dybt og jeg stikker to meter, så
>> kan jeg som skipper "bestemme" at jeg er hæmmet af min dybgang og
>> dermed tilsidesætte min almindelige vigepligt ... Er det det, du
>> mener? Eller har jeg misforstået dig?
> Hvis du er usikker på området uden for renden er det vel ikke bare en
> ret, men også en pligt, at følge renden. Omvendt er det jo ikke noget
> problem for nogen, at du ved, at du kan undvige uden for renden, hvis
> det skulle være nødvendigt.
> Derimod er det et problem hvis du kommer udefra, og fejlfortolker
> båden i løbets størrelse, dybgang eller omgivelsernes dybde. Hvad nu
> hvis det rent faktisk er en lokal sejler, der ved at netop på dette
> sted er området udenfor renden sandet til, så dybden er mindre end den
> angivne på søkortet,? Du kan selvfølgelig kalde ham på VHF'en og
> spørge, men du kan ikke tillade dig at tro at du ved hvad han tænker.
>
>> Men jeg fornemmer efterhånden, at debatten kører for debattens skyld.
>>
>> Du vælger ikke at besvare mine spørgsmål i mit tidligere indlæg, så
>> det er nok ikke muligt at komme længere ... Jf. Torbens kommentar,
>> som jeg godt nok ikke er helt enig i, men jeg tager den til
>> efterretning ... ... og stikker piben ind ...
>>
> Der er skrevet så meget i denne tråd, at jeg ikke kan huske hvilke
> spørgsmål jeg ikke har besvaret... Du har nu også ganske svært ved at
> svare på mine, men det er vel samme problem.
>
> Lad mig opsummere:
>
> I jura er det sådan, at man har nogle generelle regler, og så har man
> nogle undtagelser. Undtagelserne er specifikke, og tager precedens
> over de generelle regler. Reglen om vigepligt er generel, reglen om
> snævre løb er en specifik undtagelse. Der er ingen præcis definition
> for hvad der er et snævert løb. Reglen om vigepligt gælder også i
> snævre løb. MEN: Der pålægges sejlere der krydser snævre løb en pligt
> til ikke at genere de der følger løbet.
>
> Følges disse regler som jeg tolker dem, er der ingen risiko for
> kollision. Følges dine regler, Flemming, vil risikoen være tilstede,
> ifald du fortolker en af parametrene (dybde, dybgang, manøvreevner
> mv.) forkert. Selv om du så ved, at du har ret, så er risikoen for at
> skipperen på den anden båd ikke tør vige, pga. fx. ukendskab eller
> kendskab til omgivelserne tilstede, og så kan vi også få en ulykke.
> Ud fra dette, vil du så følge din egen fortolkning eller min?
>
> Jeg ser ingen steder noget om, at man som krydsende har nogen ret til
> at vurdere, om de der følger løbet, gør det af nød eller lyst?
>
> Mvh. Claus
> (Håber da vi fortsat kan være venner på usenet, selv om bølgerne går
> lidt højt af og til)
>
>
>
>
> Mvh. Claus

---

---

claus.b.p. wrote:

>> Such situations are always confusing. The rules are clear about it, but
>> leave a lot for the judgement of the skipper:
>>
> Jeg er enig i "confusing", men ikke i "the rules are clear".
>
> Primært fordi det i bekendtgørelsen højt og tydeligt står, at et snævert
> løb ikke kan defineres entydigt, det afhænger af omstændighederne,
> skibenes størrelse, dybgang mv. Dette fremgår tydeligt af bemærkningerne
> til regel 9 i "Søvejsregler"

When I wrote that the rules were clear, I was talking mostly about rule 7,
who gives way when there is a risk of collision.

In my English rules, rule 7 uses the term "shall give way", whereas rule 9
(about narrow channels) speaks of "shall not impede the passage of...".
These are obviously different, and the difference is explained in rule 8 f)
iii): A vessel the passage of which is not to be impeded remains fully
obliged to comply with the Rules of this part when the two vessels are
approaching one another so as to involve a risk of collision.

I don't think rule 9 applies in this particular case. And even if it did,
rule 7 would take precedence.

It is my belief that if there had been a collision, the original poster
(sorry, lost track who it was) would have been found guilty. And even if a
police boat had been observing the occasion, a fine or a stern warning would
have been proper.

- Heikki

---

"Heikki" <h48@lsd.dk> skrev i en meddelelse
news:newscache$ex2jok$nl42$1@news.webpartner.dk...
> claus.b.p. wrote:
>
>>> Such situations are always confusing. The rules are clear about it,
>>> but
>>> leave a lot for the judgement of the skipper:
>>>
>> Jeg er enig i "confusing", men ikke i "the rules are clear".
>>
>> Primært fordi det i bekendtgørelsen højt og tydeligt står, at et
>> snævert
>> løb ikke kan defineres entydigt, det afhænger af omstændighederne,
>> skibenes størrelse, dybgang mv. Dette fremgår tydeligt af
>> bemærkningerne
>> til regel 9 i "Søvejsregler"
>
> When I wrote that the rules were clear, I was talking mostly about
> rule 7,
> who gives way when there is a risk of collision.
>
> In my English rules, rule 7 uses the term "shall give way", whereas
> rule 9
> (about narrow channels) speaks of "shall not impede the passage
> of...".
> These are obviously different, and the difference is explained in rule
> 8 f)
> iii): A vessel the passage of which is not to be impeded remains fully
> obliged to comply with the Rules of this part when the two vessels are
> approaching one another so as to involve a risk of collision.
>
> I don't think rule 9 applies in this particular case. And even if it
> did,
> rule 7 would take precedence.
>
> It is my belief that if there had been a collision, the original
> poster
> (sorry, lost track who it was) would have been found guilty. And even
> if a
> police boat had been observing the occasion, a fine or a stern warning
> would
> have been proper.
>
> - Heikki

Den fortolkning kan jeg helt tilslutte mig ...

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

---

---

---

Der skelnes i særreglen ikke mellem skibsarter
Kapitel 5
Særregler for render og løb Udgående skib

Sejler du i en rende og ikke viser signaler som "hæmmet af sin
dybgang", "begrænset manøvredygtighed", "uden kommando", "for
anker" (den sidste mindre sandsynlig forekommende) skal du og de andre
følge de almindelige vigepligtsregler. Herunder også muligheden for at
standse op eller afgive lydsignaler der angiver din hensigt/manøvre.
I sidste ende skal du under alle omstændigheder gøre alt for at undgå
sammenstød, selvom du måske kan komme ud for at ramme bunden uden for
renden.
Man skal kun gå med sikker fart for at kunne manøvrere (og den er ikke
høj for en lystbåd) og ikke lave renden om til en væddeløbsbane.

Mvh/Harding

On 10 Aug., 11:06, "Jan Rasmussen" <j...@FJERNvejen.net.dk> wrote:
>
> Så... hvornår har man ret til ikke at vie for både der har valgt at sejle ud
> af og på tværs en afmærket rende? eller hvornår er man pligtig til at sejle
> ud af en rende for at vie? (jeg tænker ikke her på store erhvervsskibe, men
> lystsejlere imellem)
>
> Mvh
> JR

---

Der er jo mange faktorer der spiller ind i sådan en situation, og det
går meget hurtigt hen og bliver teori. Som nævnt tidligere er der også
mængden af trafik at tage hensyn til.
Det er min erfaring at langt de fleste sejler efter afmærkningerne og
de gængse søvejsregler (S/B, indgående viger for udgående etc) da det
er dem de kan huske i en presset situation - undtagen, som du skriver
- de lokalkendte og dem der har læst de lokale regler. Udfordringen er
at kunne genkende og analysere den skærende/modkommende parts
sejlmønster, for uanset om man har retten på sin side, så er der jo
ingen der ønsker at skade sig selv eller sin båd, bare fordi at man
har den (retten).

Under gode forhold hvor man kan se/fornemme grunden, så tager jeg
gerne en afstikker, men ikke når jeg ikke ved hvad der er under min
køl (udover vandet naturligvis!)

Mh
Henrik

> Hej Flemming
>
> Du har ret i man ikke har pligt til at sejle ud til en kompas afmærkning...
> men er du ikke lokalt kendt kender du heller ikke præcist grunden
> til at den står der!!!  
> .
> Tager du f.eks. en isoleret fareafmærkning... Tja... så ved du at der er et
> eller andet, men ikke hvad...
>
> Selvom søkortet siger to meter, så kan der jo evt. ligge en stor sten eller
> andet som ikke nødvendigvis er indtaegnet i søkortet...
>
> Så jeg mener i mange tilfælde der er alt mulig grund til at følge en
> rende... specielt når man ikke er lokalt kendt.
>
> Mvh
> JR
>
> Mvh
> JR- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Det er fuldstændig rigtigt at "der hurtigt kan gå teori i den" og der
er mange faktorer der spiller ind.
Desuden en ofte uberegnelig trafik.
Derfor er det vigtigt at man har sin teori fast funderet både m.h.t.
søvejsreglerne, afmærkninger af danske farvande, samt baggrunden for
fremstilling af søkort.
På www.kms.dk findes der mange informationer se f.eks.:

http://www.kms.dk/Soekortognavigation/Soekort/Paalidelighed/

Der findes ikke afvigelser mellem lokalkendte og andre. De lokale
regler er påført søkortene, eller udgivet i EfS.

Nautiske kort og nautiske publikationer er til at planlægge og vise
skibets rute på den planlagte rejse og til at plotte og registrere
positioner under hele rejsen.

Nautiske kort og nautiske publikationer, såsom sejlhåndbøger,
fyrlister, efterretninger for søfarende, tidevandstabeller og enhver
anden nautisk publikation, som er nødvendig for den påtænkte rejse,
skal være fyldestgørende og opdaterede.

Bag om søkort skal kendes, se:
http://www2.kms.dk/C1256FDA002CDD85/(AllDocsByDocId)/E9F302E136DD182EC1256FE30030B4A6

Al den baggrunds viden skal anvendes.

"at kunne genkende og analysere den skærende/modkommende parts
> sejlmønster" er en selvfølgelighed og står i forbindelse med begrebet "Sikker fart"; men lige " hvad der er under min køl" er man faktisk selv ansvarlig for i.h.t. regel 2 Intet i reglerne skal frigøre for følgerne af nogen forsømmels af nogen forsigtighedsregel, som almindeligt sømandsskab eller tilfældets særegne omstændigheder måtte tilsige. Her er det vigtigt at et vigepligtigt skib ved sin vigemanøvre tager særligt hensyn til det andet skib, hvis det må være klart, at dette f.eks. på grund af vind eller sø eller sin beskæftigelse ikke fuldt ud kan holde sin kurs og fart.
Efter sin placering gælder bestemmelserne samtlige søvejsregler. Den
giver udtryk for, at der findes tilfælde hvor det er åbenlyst, at
reglerne ikke slår til. f.eks. fordi farvandet ikke giver plads til de
foreskrevne vigemanøvre, fordi der er flere end to skibe indblandet i
en situation, eller fordi afvigelsen af foreskrevne signaler vil være
direkte vildledende. I sådanne tilfælde kan et skib ikke frityages for
ansvar blot under henvisning til de øvrige reglers tekst, men reglerne
må tværtimod tillempes med fornuft eller man måske, hvis der er
overhængende fare, handle på tværs af reglerne.
Bestemmelserne giver på den anden side ikke ret til at fravige
reglerne, blot fordi man frygter, at et andet skib ikke vil overholde
reglerne.

Tillige om man vil overhale kan man bruge to lange toner efterfulgt af
en eller to korte toner der tilkendegiver om man ønsker at overhale på
hhv. styrbords eller bagbords side. Signalerne har karakter af
hensigtssignaler og skal besvares med et signal bestående af en lang,
en kort, en lang og en kort hvis det finder det sikkert at lade sig
overhale. Her er der tale om et egentligt manøvresignal. Menes der at
overhaling er farlig gives det almindelige advarselssignal. Medmindre
der er ganske særlige grunde herfor, bør overhaling ikke ske, når det
skib, der skal overhales, har givet advarselssignal.

Derfor er det vigtigt at lystsejladsførere reagerer som
erhvervstrafikken. Det gælder også i snævre løb.
Uddannelse og hukommelse af det lærte er derfor nødvendig for at føre
et skib på betryggende vis.

Mvh/Harding





On 10 Aug., 18:03, Henrik K <henrik...@hotmail.com> wrote:
> Der er jo mange faktorer der spiller ind i sådan en situation, og det
> går meget hurtigt hen og bliver teori. Som nævnt tidligere er der også
> mængden af trafik at tage hensyn til.
> Det er min erfaring at langt de fleste sejler efter afmærkningerne og
> de gængse søvejsregler (S/B, indgående viger for udgående etc) da det
> er dem de kan huske i en presset situation - undtagen, som du skriver
> - de lokalkendte og dem der har læst de lokale regler. Udfordringen er
> at kunne genkende og analysere den skærende/modkommende parts
> sejlmønster, for uanset om man har retten på sin side, så er der jo
> ingen der ønsker at skade sig selv eller sin båd, bare fordi at man
> har den (retten).
>
> Under gode forhold hvor man kan se/fornemme grunden, så tager jeg
> gerne en afstikker, men ikke når jeg ikke ved hvad der er under min
> køl (udover vandet naturligvis!)
>
> Mh
> Henrik
>
>
>
> > Hej Flemming
>
> > Du har ret i man ikke har pligt til at sejle ud til en kompas afmærkning...
> > men er du ikke lokalt kendt kender du heller ikke præcist grunden
> > til at den står der!!!  
> > .
> > Tager du f.eks. en isoleret fareafmærkning... Tja... så ved du at der er et
> > eller andet, men ikke hvad...
>
> > Selvom søkortet siger to meter, så kan der jo evt. ligge en stor sten eller
> > andet som ikke nødvendigvis er indtaegnet i søkortet...
>
> > Så jeg mener i mange tilfælde der er alt mulig grund til at følge en
> > rende... specielt når man ikke er lokalt kendt.
>
> > Mvh
> > JR
>
> > Mvh
> > JR- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> > - Vis tekst i anførselstegn -- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Bliver man vækket om natten kl 04:00 f.eks. og skal binde et knob i
mørke og på ryggen korrekt, svarer det til den basisviden man
tilsvarende skal have m.h. t de internationale søvejsregler for at
føre et skib, og det gælder også noterne hertil.

Noten siger bl.a.:
Hvad der skal forstås ved et "snævert løb" er ikke nærmere angivet,
men reglen må antages at omfatte ethvert løb, hvor
besejlingsforholdene gør det meget vanskeligt for et skib, der sejler
i løbets længderetning, at overholde de almindeligste vigeregler for
skibe i sigte af hinanden i forhold til et skib, der krydser løbet.
Relgerne gælder i almindelighed i forholdet mellem to skibe, der begge
sejler i længderetningen. Dog må skibe under 20 meter i længde og
sejlskibe uanset størrelse ikke vanskeliggøre andre skibes sejlads i
selve løbet, selv om de selv sejler i løbets længderetning.
Når det skib der ikke skal gå af vejen overvejer at foretage en
afværgemanøvre efter denne regel, bør navigatøren hele tiden huske, at
det skib, der skulle gå af vejen, kan havwe bedømt situationen lidt
anderledes og derfor kan udføre sin vigemanøvre samtidigt eller
umiddelbart efter at afværgemanøvren er påbegyndt.
Dette er årsagen til at regel 17 (c) i realiteten forbyder et
maskindrevet skib, der i en situation som beskrevet i regel 15 ikke
skal gå af vejen, at dreje til bagbord. Da den normale vigemanøvre for
et maskindrevet skib, hvis kurs skærer et andet skibs kurs, vil være
et styrbords drej, der medfører, at man går agten om det andet skib,
vil en afværgemanøvre bestående af et bagbords drej kun forøge
risikoen for en kollision. En sådan manøvre har i mange tilfælde ført
til alvorlige kollisioner.
Endelig i regel 18 omtales "hæmmet af sin dybgang" og kutyme for hvor
stor dybgang, der i det enkelte farvand skal berettige et skib til at
betragte sig som hæmmet af sin dybgang må vel have sit udgangspunkt i
søkortinformationerne og navigatørens erfaring..
Lystbåde har langt derudaf, ikke dette problem; men sejlerne deles i
gruppen der tror at de sejler supertankere, og det er ikke så dumt og
dem der risikerer mere.
Hensynet dem imellem baserer sig på vigepligtsreglerne især.
Bruger man signalgivning med drejning af sin båd, lydsignaler m.m. så
skiller regelsejlerne sig tydeligt ud fra ikke regelsejlerne.
Her i Sundet er det ikke så sjældent at der høres dybe toner,
vedvarende i op til 10 minutter, fordi en ikke regelsejler passerer
sejlrenden. Det er ikke tilgiveligt at en lille sejlbåd for sejl, vil
prøve at tvinge et stort skib til at foretage vigemanøvre fordi
sejleren tror at han har retten. Det er en ret dum handling af
sejleren.
I torsdags så jeg en del, både sejl- og motorbåde, der sejlede på
langs i sejlrenden og ikke følte at de skulle vige for et stort skib.
Sådan noget er heller ikke klogt selvom der er god plads og dybde
langt ud til siderne uden for den afmærkede rende. Det viser søkortene
om de så i dem.
Sådanne historier kan mange der ofte sejler, nikke genkendende til.

Mvh/Harding




On 11 Aug., 17:59, "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark>
wrote:
> "Jan Rasmussen" <j...@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelsenews:4a818ed2$0$25195$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
>
>
>
>
>
>
> > "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelse
> >news:4a80a981$0$56772$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >>>> Min konklusion er derfor, at du i den pågældende situation burde
> >>>> følge de generelle søvejsregler og som motordrevet lystfartøj vige
> >>>> for sejl og også vige for skibe på din styrbord side.
> SNIP
> >> Men jeg forsøger at give mit bud på din sejladsoplevelse i den
> >> konkrete situation, du gengiver, hvor du udtrykker tvivl om du i den
> >> situation gjorde det rigtige. Og det mener jeg  - som det fremgår af
> >> mine argumenter - ikke du gjorde.
>
> >> Som du har beskrevet situationen, mener jeg klart du havde
> >> "ubetinget" vigepligt (for begge både), som du - efter min mening
> >> baseret på ukorrekte argumenter - valgte ikke at følge, hvorved du
> >> har gjort andre sejlere usikre på, hvad du ville/ikke ville foretage
> >> dig ... og du har derved tilsidesat en af de grundlæggende regler om
> >> vigepligt i søvejsreglerne ...
>
> >> Som du kan se, skelner jeg skarpt imellem hvad søvejsreglerne har at
> >> sige om situationen og hvad den enkelte skipper måtte finde
> >> hensigtsmæssigt ...
>
> SNIP
> > Hmm... såvidt mig bekendt!!! så skal man jo også ifølge reglerne holde
> > til styrbord når man sejler i et smalt løb...
> > og det må man jo sige at de to både jeg refererede til ikke gjorde....
> > idet de jo krydsede renden og sejlede ud og ind af den... for at skære
> > et hjørne...
>
> > I disse situationer hvor nogle skibe dels følger løbet og pludselig
> > alligevel ikke følger løbet for igen så at følge det... der kan det
> > vel grænse til chikane sejlads...
> > hvis de samtidig venter at skibe i renden skal vige for dem hvergang
> > de krydser renden...
>
> > Mvh
> > JR
>
> Mig bekendt (!) er der ikke krav om at man SKAL følge det pågældende
> løb - og det har de to både valgt ikke at gøre, fordi de ikke er hæmmet
> af deres dybgang på det pågældende sted ... Hvis du heller ikke er det
> (og det er min forudsætning for min argumentation), gælder de helt
> almindelige søvejsregler, som i denne situation betyder, at det er dig,
> der skal vige ...
>
> At du så oplever det som chikane, er din personlige, subjektive
> fortolkning af situationen. De to andre både - som ikke har vigepligt i
> den konkrete situation - har sandsynligvis en helt andet opfattelse, når
> du vælger ikke at følge de almindelige vigeregler ... - og er man i
> sejlbåd og har vinden imod, kan det være nødvendigt at krydse i løbet,
> hvilket hverken er odiøst, chikane eller stridende imod søvejsreglerne.
>
> Det virker på mig som om du opfatter situationen således at når du blot
> følger løbet (hvilket er dit valg - fordi det forudsættes helt
> unødvendigt det pågældende sted), så giver det dig på en eller anden
> måde specielle rettigheder ... Det er her kæden springer af efter min
> opfattelse. At *du* holder til styrbord i løbet er helt OK, men sejler
> andre ikke i løbet skal du ikke desto mindre overholde din vigepligt
> ifølge søvejsreglerne ... chikaneopfattelse eller ej ... .
>
> Det er *min* fortolkning af søvejsreglerne i den pågældende situation.
> Håber den er korrekt ...
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Harding E. Larsen wrote:
> I torsdags så jeg en del, både sejl- og motorbåde, der sejlede på
> langs i sejlrenden og ikke følte at de skulle vige for et stort skib.
> Sådan noget er heller ikke klogt selvom der er god plads og dybde
> langt ud til siderne uden for den afmærkede rende. Det viser søkortene
> om de så i dem.
> Sådanne historier kan mange der ofte sejler, nikke genkendende til.
>
Jeg er, ligesom dig Harding, noget forundret over mange sejleres
tilsyneladende manglende hensyn og respekt over for andre. Jeg er godt nok
stadig grøn bag ørerne hvad angår tursejlads, men det var en rimelig stor
andel af lystsejlere, såvel for sejl som motor, der i de smalle render syd
om Sjælland og Fyn, mente at de kunne lægge sig hvorsomhelst i de afmærkede
sejlrender, og så blive der, uanset hvad der kom forfra eller bagfra. Ikke
at dette umiddelbart udgør en stor fare, men jeg mener ikke det burde være
nødvendigt for fx. almindelige sejlskibe for motor at lægge sig midt i eller
til venstre i en smal rende. Folk sejler åbenbart som de kører bil, - at
holde til højre er for lastbiler...

Mvh. Claus

---

Jan,

Regel 9 (b)
Et skib under 20 meter i længde eller et sejlskib må ikke
vanskeliggøre passagen for et skib, som kun kan sejle sikkert i et
snævert løb eller farvand.

Ingen af de implicerede skibe er over 20 meter og ingen er heller
begrænset af kun at kunne sejle sikkert i det snævre løb eller
farvand.

Du skal også være opmærksom på om de andre skibe anses for at overhale
dig i.h.t. regel 13 (b).
Reglen foreskriver ikke, hvorledes vigemanøvren skal udføres, men
uanset om det overhalende skib vælger at dreje til styrbord eller
bagbord for det skib, der overhales, kan det overhalende skib ikke
umiddelbart efter overhaling ved en ny manøvre ændre sin stilling
således, at det gør sig til skib på skærende kurd i forhold til det
overhalede skib og derved evt. påfører dette skib vigepligt.
Maskindrevne skibe skal, jfr. regel 34, tilkendegive manøvre efter
denne regel med et manøvre signal.

Regel 17 (a):
(i) Når det ene af to skibe skal gå af vejen, skal det andet holde sin
kurs og fart.
(ii) Sidstnævnte skib kan imidlertid tage forholdsregler for at undgå
sammenstød ved selv at manøvrere, så snart det bliver klar over, at
det skib, der er forpligtet til at gå af vejen, ikke tager fornødne
forholdsregler i overensstemmelse med disse.

Denne manøvre kan enten være en vigemanøvre, eller en fartændring.

Det må understreges at reglernes angivelse af forret ikke er gældende
under alle omstændigheder.
Dels vil der være tilfælde, hvor godt sømandskab kan kræve en
afvigelse fra reglelen jfr. bl.a. kommentarerne til regel 2, og dels
angiver reglen selv en række tilfælde, hvor de almindelige vigeregler
er sat ud af kraft.

Hermed tror jeg at dit oprindelige spørgsmål om ret og pligt er
udtømmende besvaret og så må du ud fra overstående sevl vurdere hvem
der udførte godt sømandskab i den omtalte situation nrd for Marstal.

Mvh/Harding



On 13 Aug., 11:14, "Jan Rasmussen" <j...@FJERNvejen.net.dk> wrote:
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i en meddelelsenews:4a82eb2e$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>
>
>
> > Hvilke(n) regel(regler)/paragraf(fer) i søvejsreglerne kan du henvise til,
> > der skulle underbygge din - efter min mening fejlagtige - opfattelse af
> > vigereglerne i den konkrete situation?
>
> > For god ordens skyld kan jeg nævne, at min argumentation bygger på regel
> > 15 om maskindrevne fartøjer på skærende kurser, regel 17 om skib, der ikke
> > skal vige og regel 18: Motor viger for sejl. Meget enkelt!
>
> > Du taler meget om at sejle i styrbords side af et løb, men er ikke hæmmet
> > af din dybgang ... OK, fair nok, men det fratager dig da ikke for at
> > skulle overholde vigereglerne ... Det giver dig ikke RET til at holde kurs
> > og fart. Det er derimod en pligt, der påhviler det skib, der IKKE skal
> > vige ...
>
> > Beklager, jeg ikke overholdt mit løfte, men din provokation fik mig til at
> > reagere. Så - please: Fortæl mig helt præcist, hvilke regler, du mener
> > underbygger dit synspunkt i det konkrete tilfælde ... Løbet NNW for
> > Marstal.
>
> > --
> > mvh
> > Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør
>
> Flemming det var ikke for at provokere, her i Jylland kaldes det bare
> humor/drillerier (sorry)
>
> Men jeg refererer lige til
>
> http://www.sejlsikkert.dk/Soevejsregler/SaerligeRegler/SnaevreLoeb/La...
>
> Her står bl.a.
>
> Regler og forbud i snævre løb
> Man må ikke ankre og fiske på en måde, der generer andre skibe i løbet. Skal
> man krydse løbet, må man ikke genere trafikken på langs i løbet.
>
> De to pågældende skibe, der fulgte løbet til de nåede ca 50 meter fra kosten
> for at skære et hjørne, dels
>
> 1) I følge ovenstående må man ikke genere den trafik der sejler i løbet når
> man krydser et løb
> 2) ændrede pludselig kurs i en vigepligt situation for at spare et hjørne,
> hvor de jo netop er forpligtiget til at holde kurs og fart...
> 3) Generede skibe på langs i løbet...
>
> Ovenstående er ikke regler jeg har fundet på!!!!
>
> Mvh
> JR- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:1db20243-2e91-4c28-b5c9-6b1cc6b50c03@v36g2000yqv.googlegroups.com...
>Jan,

>Regel 9 (b)
>Et skib under 20 meter i længde eller et sejlskib må ikke
>vanskeliggøre passagen for et skib, som kun kan sejle sikkert i et
>snævert løb eller farvand.

>Ingen af de implicerede skibe er over 20 meter og ingen er heller
>begrænset af kun at kunne sejle sikkert i det snævre løb eller
>farvand.

Det kan godt være at du har ret, men du har _ikke_ lov til at gå ud fra at
det er tilfældet. Det andet skib kan ikke nødvendigvis forventes at kende
farvandet generelt, men har checket at ruten i renden er ok at følge!!! Ok,
måske burde skibet vise signaler for hæmmet af dybgang, men hvor tit er det
lige man overhovedet ser signalet for sejlskib for motor?

Mvh. Claus

---

Hej Claus,

Bemærkningen om hvor der findes snævre løb står på søkortene, så der
skal ikke huskes nogen liste.
Søkortene anvendes af alle der sejler.
Desuden har man pligt til at kende EfS´s publikationer for et farvand
man besejler.

Reglerne for navigation findes i de Internationale Søvejsregler.

Det er såmænd det hele.

Vi man nu fordybe sig kan man da læse bekendtgørelsen i dens fulde
længde.
Den kan findes via mange links, her en et:

http://marinecentrum.dk/navigation/bekendtgorelser/bekendtgoerelseomreglerforsejladsivissedanskefarvande.pdf

Mvh/Harding





On 13 Aug., 23:39, "claus.b.p." <cb...@hotmail.com> wrote:
> "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsennews:4a83f9ee$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...>
Hej igen,
> Det kan da godt være at der i en eller anden bekendtgørelse står hvilke løb
> og render der defineres som "smalle", men hvor mange danske sejlere kan
> sådan en liste i hovedet, for slet ikke at snakke om alle tyskerne,
> svenskerne og hollænderne, der lystigt besejler de danske farvande.
> Mvh. Claus

---

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i meddelelsen
news:c9720422-fa7c-4346-88ea-43fa84b215f5@c2g2000yqi.googlegroups.com...
>Hej Claus,

>Bemærkningen om hvor der findes snævre løb står på søkortene, så der
>skal ikke huskes nogen liste.
Citat fra bemærkningerne: "Hvad der skal forstås ved et "snævert løb" er
ikke nærmere angivet"...
Heraf følger, at der er plads til fortolkninger. Der er ikke nogen hjemmel
til at pålægge andre ens egen fortolkning. Alle steder hvor der er afmærket
med røde og grønne bøjer kan i princippet komme på tale.

>Reglerne for navigation findes i de Internationale Søvejsregler.
Og her er vi før blevet enige om, at ikke alle situationer er forudsete og
lovgivet for.

>Det er såmænd det hele.
Nej, for der er en konflikt, der kun kan løses ved at benytte omtanke og
fornuft. Konflikten kan bestå i at den ene sejler ikke opfatter sig selv og
modparten som værende i et løb, med begrænset dybde og manøvremulighed, mens
den anden opfatter det omvendt. Derfor vil det være naturligt at den der
mener at have manøvremulighed undlader at tvinge den anden til at vige, selv
om han i princippet har ret til det. Det er også forskelligt hvor tæt man
ønsker at passere hinanden, om man vurderer at der er plads til to, tre
eller flere fartøjer ved siden af hinanden i renden.
Det er selvfølgelig ikke optimalt, at alle ikke kender alle regler og
bekendtgørelser, men mon ikke det er et fåtal af uheld der i virkeligheden
forårsages af dette. Vi er jo opmærksomme på, hvilke manøvrer de øvrige
skibe foretager, så vi kan gribe ind, hvis det skulle komme for tæt på. Selv
med de tilfælde af ukorrekt og egoistisk sejlads jeg har nævnt i et andet
indlæg, har jeg ikke set nogen truende pegefingre eller hørt
advarselssignaler, derimod har alle alligevel hilst pænt på hinanden. Kun
høj fart ved havnene kan åbenbart hidse folk op...

>Vi man nu fordybe sig kan man da læse bekendtgørelsen i dens fulde
>længde.

Jeg har naturligvis "Søvejsregler" ombord, men i de nævnte situationer vil
jeg hellere holde øje med de andre skibe og ekkoloddet, end fordybe mig i
litteratur. Og hukommelsen, den har jeg glemt hvor jeg har lagt.

Mvh. Claus

---

Man checker ruten og renden på et søkort og her ser man også
omgivelsernes dybde og angivelsen af Snævert løb, hvor dette
forekommer. Renden nord for Marstal har ikke denne påtegnelse.
Navigatøren på selv en lystbåd er forpligtiget til at følge
søvejsreglerne.
Bavariabåden og de andre implicerede er ikke hæmmet af deres dybgang.
Signalet for Hæmmet af sin dygang er ikke det samme signal der føres
som signal for et sejlskib for motor.
Jeg har trekant ombord og benytter den.
I tyske farvande lærer man det hurtigt, er den ikke oppe når f.eks
storsejlet er oppe og der kommer vand ud af udstødningen, er
søpolitiet her hurtige med at give en bøde.

En nabo har lige fortalt mig at han på vej ud fra Femø fik et tut fra
en motorbåd som var på vej ind.
Kort efter endnu tre tut.
Han sejlede op til motorbådsejeren der kom ud og sagde hørte du ikke
jeg tudede med hornet, jeg er en stor motorbåd og derfor skal du gå af
vejen.
Naboen svarede, for det første kører du ikke bil på søen er det
søvejsreglerne der gælder og dem må du lære..
Det første tut du afgav fortæller at du drejer styrbord og de andre
tre tilkendegiver at du bakker med din maskine. Desuden skal indgående
vige for udgående.

Signaler og deres beskrivelse for anvendelse, er beskrevet i
søvejsreglerne og det er dem vi skal bruge på søen og ikke videreføre
den afslappede holdning som mange har både på vandet og tillige til
færdselsloven hvor den gælder.

Mvh/Harding

On 14 Aug., 16:14, "claus.b.p." <cb...@hotmail.com> wrote:
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i meddelelsennews:1db20243-2e91-4c28-b5c9-6b1cc6b50c03@v36g2000yqv.googlegroups.com...
>
> >Jan,
> >Regel 9 (b)
> >Et skib under 20 meter i længde eller et sejlskib må ikke
> >vanskeliggøre passagen for et skib, som kun kan sejle sikkert i et
> >snævert løb eller farvand.
> >Ingen af de implicerede skibe er over 20 meter og ingen er heller
> >begrænset af kun at kunne sejle sikkert i det snævre løb eller
> >farvand.
>
> Det kan godt være at du har ret, men du har _ikke_ lov til at gå ud fra at
> det er tilfældet. Det andet skib kan ikke nødvendigvis forventes at kende
> farvandet generelt, men har checket at ruten i renden er ok at følge!!! Ok,
> måske burde skibet vise signaler for hæmmet af dybgang, men hvor tit er det
> lige man overhovedet ser signalet for sejlskib for motor?
>
> Mvh. Claus

---

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:e794e2bb-7272-49e0-86d4-a2e07d041dfd@t13g2000yqt.googlegroups.com...
Man checker ruten og renden på et søkort og her ser man også
omgivelsernes dybde og angivelsen af Snævert løb, hvor dette
forekommer. Renden nord for Marstal har ikke denne påtegnelse.
Navigatøren på selv en lystbåd er forpligtiget til at følge
søvejsreglerne.
Bavariabåden og de andre implicerede er ikke hæmmet af deres dybgang.
Signalet for Hæmmet af sin dygang er ikke det samme signal der føres
som signal for et sejlskib for motor.
Jeg har trekant ombord og benytter den.
I tyske farvande lærer man det hurtigt, er den ikke oppe når f.eks
storsejlet er oppe og der kommer vand ud af udstødningen, er
søpolitiet her hurtige med at give en bøde.

Mvh/Harding


Mener du seriøæst at alle snævre løb er opmærket eller nævnt i søkortet?
Et løb der er stort nok til en kajak kan udemærket godt være snævert for en
båd som din egen... hvem skal gøre sig til dommer over denne definition?

Hvorfor tror du man bruger penge på at afmærke et løb, hvis det ikke er
snævert og der er masser af vand?
Man må vel formode at der er en reel grund til at det bliver afmærket!!!

Hvor mange erhvervsfiskere tager deres dagsignal ned når de ikke fisker?
Fiksere fra Esbjerg har dem kun nede når de skal repereres

Hvor mange erhvervsskibe der sejler i ruter eller afmærkede løb viser
signalerne for hæmmet af dybgang?
Skibe der f.eks. sejler ind til Kolding viser ikke hæmmet af dybgang når de
sejler ind gennem løbet... trods de ikke kan sejle udenfor dette...

Endelig forholder jeg mig stadig til Søsportens Sikkerhedsråd og Deres
tolkning om at skibe der krydser løbet ikke må være til gene for skibe der
sejler i løbet, hvilket jeg synes er en yderst rimelig tolkning....

Ibland lyder det som om at lyst sejlere i højere grad skal følge reglerne og
være perfekte...

Så kom lige ud i virkeligheden Harding

Iøvrigt bruger jeg selv trekant med spidsen nedaf... derudover forsøger jeg
at sejle mit skib efter bedste overbevisning og hensyntegen... uagtet at man
kan lære hele livet... selv efter man er udlært!!!

Mvh
JR

---

Nej det var det ikke, jeg var i den vestsvenske skærgård; men det er
da betryggende at andre også kan finde på at benytte trekanten.

Ja sejler man kapsejlads udnytter man alle muligheder, desværre sker
der også at nogle bruger ufine og selvopfundne regler, og ja det tager
tid for dommere og jury at udrede den slags.

Vi har dog selv uden at benytte de ufine metoder vundet 3 tredie
pladser ved VM i B-31 sejlads.

Mvh/Harding


On 14 Aug., 19:44, "Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark>
wrote:
> "Heikki" <h...@lsd.dk> skrev i en meddelelsenews:newscache$3ahdok$bgb1$1@news.webpartner.dk...
>
>
>
> > Someone wrote:
>
> >> Jeg har i sommerens løb set adskillige eksempler på sejlere, der
> >> enten
> >> ikke kendte eller ikke overholdt helt banale vigepligter: luv/læ &
> >> stb/bb-halse-reglerne, f.eks. Det er ubehageligt og uaceptabelt og
> >> gør
> >> Niels F's oprindelige spørgsmål i tråden ganske relevant: Hvad gør
> >> man i
> >> en situation hvor en anden båd tilsyneladende enten ikke kender -
> >> eller
> >> ikke vil overholde - de mest elementære søvejsregler?
>
> >> Har man "retten til vejen" skal man jo holde kurs og fart - men hvor
> >> længe ... ?
>
> > Such situations are always confusing. The rules are clear about it,
> > but
> > leave a lot for the judgement of the skipper:
>
> > Rule 17 a) i)
> > Where one of two vessels is to keep out of the way the other shall
> > keep her
> > course and speed.
>
> > Rule 17 a) ii)
> > The latter vessel may, however, take action to avoid collision by her
> > manouver alone, as soon as it becomes apparent to her the vessel
> > required to
> > keep out of the way is not taking appropriate action in compliance
> > with
> > these Rules.
>
> > Rule 17 b)
> > When, from any cause, the vessel required to keep her course and speed
> > finds
> > herself so close that collision cannot be avoided by the action of the
> > give-
> > way vessel alone, she shall take such action as best aid to avoid
> > collision.
>
> > My copy of the Danish "Søvejsregler" comments on the balance of
> > 17-a-ii and
> > 17-b, noting that it is a difficult decision. Rule 17-a-ii gives the
> > stand-
> > on vessel the right to make manouvers pretty early, depending on the
> > judgement of her skipper. It might be good seamanship to give 5-6
> > short
> > blasts at that time. Once the skipper finds it clear that the other
> > can no
> > longer avoid collision, he is of course required to do what ever he
> > can to
> > avoid it.
>
> > This makes nice sense when the two vessels are of similar size and
> > capabilities. I often sail on a pretty heavy sail ship (75 tons
> > displ), and
> > often sunday sailors want to come close to look. By the time I can see
> > that
> > such small boat can no longer avoid collision, there is nothing I can
> > do.
> > Usually the nimble small boats turn away and wink happily, unaware
> > that they
> > caused a bit of nerves... And once one did not, but that's another
> > story...
>
> > -H
>
> Min nu afdøde svigerfar var uddannet styrmand i ØK og kunne alle
> søvejsreglerne "på fingrene" og havde praktiseret dem i mange år. Når vi
> havde ham med på kapsejladser som f.eks. Møn Rundt, Hesselø - Tylö, Hven
> Rundt o.l. var han simpelthen ved at få et nervesammenbrud ... Det var
> ham fuldstændig uforståeligt, at man ikke i god tid klart og tydeligt
> foretog de manøvrer, der krævedes for at undgå en kollision. Men det var
> jo kapsejlads og der konkurrerer man jo benhårdt.
>
> Efter en herlig sommerferie i danske og tyske farvande har det dog slået
> mig, at vi har set adskillige eksempler på, at undvigemanøvrer foretages
> "i sidste øjeblik" - og jeg har undret mig over fænomenet. Vi så rigtig
> mange sejle for motor, selv om det så ud til at være glimrende
> sejlbåde - som andetsteds nævnt så vi én - 1(!) - sejlbåd med den
> obligatoriske trekant i stævnen (mon det kan have været Harding?) ...  I
> mange situationer har det set ud som om båden var styret af en autopilot
> ... Måske det er forklaringen? Mange af os har jo efterhånden en masse
> elektronik ombord og bruger det nok i stigende omfang - mig selv
> inklusive. Og så er man måske ikke så "alert", som når man selv sidder
> ved pinden ? Eller sidder man og venter på at den anden nok viger ? ...
> Som i legen om, hvem der blinker først ? ... ... Eller ?
>
> Så selvom reglerne principielt er klare nok, kan det alligevel give
> betydelig usikkerhed, hvis de enten tolkes forskelligt (og det sker jo
> også blandt de mest erfarne sejlere på kapsejladserbanerne, hvorfor
> mange dommere skal bruge megen tid på at udrede trådene - og det fremgår
> jo også tydeligt af ovenstående diskussion, hvor den samme situation
> fortolkes vidt forsklligt af Jan og mig f.eks.) eller ikke overholdes,
> så man ikke ved, hvad den anden båd vil gøre ... Men godt at "havet er
> så stort" ...
>
> Så min - og ikke mindst min kones holdning (!) er - i modsætning til
> "kapsejladsdagene" - det er bedre at komme sikkert frem end at have
> retten på sin side, så i realiteten overholder jeg ikke søvejsreglerne,
> når jeg i god tid - dvs. før der virkelig er fare for en kollision -
> foretager en tydelig undvigemanøvre ... på trods af, at jeg ikke skal gå
> af vejen ... f.eks. vender for en bagbord halse båd ... falder tydeligt
> af og går bagom, selvom jeg er læ båd osv. Men det generer mig - for det
> sidder i blodet at sådan skal det ikke være ... Men altså "better safe
> than right".
>
> Det, der virkelig kan få mit p** i kog er, hvis jeg f.eks. for motor
> drejer styrbord og den modgående båd drejer til bagbord ... Jeg kan
> mærke nakkehårene stritte - og jeg får det ubehageligt ... og tager
> farten af ... og føler mig lidt som et kvaj ... Men altså ...
>
> Vi har nydt sommeren - ingen uheld - bortset fra en vindtransducer der
> "stod af fra toppen af masten" i kuling (15+ m/sek.) syd for Ærø ... og
> ingen kollisioner ... alle sejl holdt ... og vi var - til min
> overraskelse - heldige at få plads imellem pæle i mange havne - eller
> finde gode ankerpladser.
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Nej det er ikke rigtigt at alle løb med bøjer kan komme på tale.
Det er kun de løb der er mærket med Snævert løb" på kortene er er med
i definitionen.
Forståelsen af hvad der et "Snævert løb" er ikke angivet; men det
omfatter ethvert løb hvor besejlingsforholdene gør det meget
vanskeligt for et skib, der sejler i løbets længderetning, at
overholde de almindelige vigeregler for skibe i sigte af hinanden i
forhold til skibe, der krydser løbet.

I tilfældet nord for Marstal er der ikke tale om "meget vanskeligt for
et skibe (af nævnte størrelse og bygning kun) at kunne sejle i
længderetningen" og i et løb der ikke i søkortet er betegnet som et
snævert løb.

Ja reglerne burde sidde i rygraden og ikke i hukommelsen)

Det er da godt at vi lever i en retsstat og ikke et sted hvor reglerne
laves individuelt.

Mvh/Harding

On 14 Aug., 15:59, "claus.b.p." <cb...@hotmail.com> wrote:
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i meddelelsennews:c9720422-fa7c-4346-88ea-43fa84b215f5@c2g2000yqi.googlegroups.com...
>
> >Hej Claus,
> >Bemærkningen om hvor der findes snævre løb står på søkortene, så der
> >skal ikke huskes nogen liste.
>
> Citat fra bemærkningerne:  "Hvad der skal forstås ved et "snævert løb" er
> ikke nærmere angivet"...
> Heraf følger, at der er plads til fortolkninger. Der er ikke nogen hjemmel
> til at pålægge andre ens egen fortolkning. Alle steder hvor der er afmærket
> med røde og grønne bøjer kan i princippet komme på tale.
>
> >Reglerne for navigation findes i de Internationale Søvejsregler.
>
> Og her er vi før blevet enige om, at ikke alle situationer er forudsete og
> lovgivet for.
>
> >Det er såmænd det hele.
>
> Nej,  for der er en konflikt, der kun kan løses ved at benytte omtanke og
> fornuft. Konflikten kan bestå i at den ene sejler ikke opfatter sig selv og
> modparten som værende i et løb, med begrænset dybde og manøvremulighed, mens
> den anden opfatter det omvendt. Derfor vil det være naturligt at den der
> mener at have manøvremulighed undlader at tvinge den anden til at vige, selv
> om han i princippet har ret til det. Det er også forskelligt hvor tæt man
> ønsker at passere hinanden, om man vurderer at der er plads til to, tre
> eller flere fartøjer ved siden af hinanden i renden.
> Det er selvfølgelig ikke optimalt, at alle ikke kender alle regler og
> bekendtgørelser, men mon ikke det er et fåtal af uheld der i virkeligheden
> forårsages af dette. Vi er jo opmærksomme på, hvilke manøvrer de øvrige
> skibe foretager, så vi kan gribe ind, hvis det skulle komme for tæt på. Selv
> med de tilfælde af ukorrekt og egoistisk sejlads jeg har nævnt i et andet
> indlæg, har jeg ikke set nogen truende pegefingre eller hørt
> advarselssignaler, derimod har alle alligevel hilst pænt på hinanden. Kun
> høj fart ved havnene kan åbenbart hidse folk op...
>
> >Vi man nu fordybe sig kan man da læse bekendtgørelsen i dens fulde
> >længde.
>
> Jeg har naturligvis "Søvejsregler" ombord, men i de nævnte situationer vil
> jeg hellere holde øje med de andre skibe og ekkoloddet, end fordybe mig i
> litteratur.   Og hukommelsen, den har jeg glemt hvor jeg har lagt.
>
> Mvh. Claus

---

Jan du er da helt ude i hampen!!!

Er du ikke engang klar over indholdet i de link du selv henviser til,
så som:

http://www.sejlsikkert.dk/Soevejsregler/SaerligeRegler/SnaevreLoeb/Laer.aspx

Her er klart tilkendegivet hvor der forefindes "Snævre Løb".

Disse løb er på søkort anført med betegnelsen i en "sørgeramme" tæt på
løbenes placering.

T-rutens sideafmærkning (19 meter vandybderueten gennem danske
farvande beregnet til supertankere og lign. der stikker meget dybt) er
også afmærket hvor denne rute ændrer retning og bredde afmærket med
grønne og røde bøjer.
Sejler du også her i styrbords side af renden og tror at du har
rettigheder her ud over dine almindelige vigepligter?

Enhver sejlrute er afmærket i forhold til den trafik og anløbskavnenes
dybde som den er beregnet for; men den hører ikke til kategorien
"Snævre løb"

Dit forhold til Søsportens Sikkerhedsråd regler viser kun at du ikke
kan tolke regler og forstå dem.

Lystsejlere er i forhold til erhvervstrafikken ikke nær som
omhyggelige som erhvervssejlerne. Erhvervssejlere er virkelig
opmærksomme og omhyggelige i deres navigation, Dem bør lystsejlerne
have stor respekt for og lære lidt af.
Sådan er virkeligheden.

Det er da glædeligt for os andre, at du forsøger at sejle dit skib
efter bedste overbevisning og hensyntagen til andre; men gør det nu
efter samme regler som vi andre!

Mvh/Harding





On 15 Aug., 18:12, "Jan Rasmussen" <j...@FJERNvejen.net.dk> wrote:
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelsenews:e794e2bb-7272-49e0-86d4-a2e07d041dfd@t13g2000yqt.googlegroups.com...
> Man checker ruten og renden på et søkort og her ser man også
> omgivelsernes dybde og angivelsen af Snævert løb, hvor dette
> forekommer. Renden nord for Marstal har ikke denne påtegnelse.
> Navigatøren på selv en lystbåd er forpligtiget til at følge
> søvejsreglerne.
> Bavariabåden og de andre implicerede er ikke hæmmet af deres dybgang.
> Signalet for Hæmmet af sin dygang er ikke det samme signal der føres
> som signal for et sejlskib for motor.
> Jeg har trekant ombord og benytter den.
> I tyske farvande lærer man det hurtigt, er den ikke oppe når f.eks
> storsejlet er oppe og der kommer vand ud af udstødningen, er
> søpolitiet her hurtige med at give en bøde.
>
> Mvh/Harding
>
> Mener du seriøæst at alle snævre løb er opmærket eller nævnt i søkortet?
> Et løb der er stort nok til en kajak kan udemærket godt være snævert for en
> båd som din egen... hvem skal gøre sig til dommer over denne definition?
>
> Hvorfor tror du man bruger penge på at afmærke et løb, hvis det ikke er
> snævert og der er masser af vand?
> Man må vel formode at der er en reel grund til at det bliver afmærket!!!
>
> Hvor mange erhvervsfiskere tager deres dagsignal ned når de ikke fisker?
> Fiksere fra Esbjerg har dem kun nede når de skal repereres
>
> Hvor mange erhvervsskibe der sejler i ruter eller afmærkede løb viser
> signalerne for hæmmet af dybgang?
> Skibe der f.eks. sejler ind til Kolding viser ikke hæmmet af dybgang når de
> sejler ind gennem løbet... trods de ikke kan sejle udenfor dette...
>
> Endelig forholder jeg mig stadig til Søsportens Sikkerhedsråd og Deres
> tolkning om at skibe der krydser løbet ikke må være til gene for skibe der
> sejler i løbet, hvilket jeg synes er en yderst rimelig tolkning....
>
> Ibland lyder det som om at lyst sejlere i højere grad skal følge reglerne og
> være perfekte...
>
> Så kom lige ud i virkeligheden Harding
>
> Iøvrigt bruger jeg selv trekant med spidsen nedaf... derudover forsøger jeg
> at sejle mit skib efter bedste overbevisning og hensyntegen... uagtet at man
> kan lære hele livet... selv efter man er udlært!!!
>
> Mvh
> JR

---

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:d61eb828-bfab-461a-a3db-46560dfe2499@g10g2000yqh.googlegroups.com...
Jan du er da helt ude i hampen!!!

Er du ikke engang klar over indholdet i de link du selv henviser til,
så som:

http://www.sejlsikkert.dk/Soevejsregler/SaerligeRegler/SnaevreLoeb/Laer.aspx

Her er klart tilkendegivet hvor der forefindes "Snævre Løb".

Disse løb er på søkort anført med betegnelsen i en "sørgeramme" tæt på
løbenes placering.

T-rutens sideafmærkning (19 meter vandybderueten gennem danske
farvande beregnet til supertankere og lign. der stikker meget dybt) er
også afmærket hvor denne rute ændrer retning og bredde afmærket med
grønne og røde bøjer.
Sejler du også her i styrbords side af renden og tror at du har
rettigheder her ud over dine almindelige vigepligter?

Enhver sejlrute er afmærket i forhold til den trafik og anløbskavnenes
dybde som den er beregnet for; men den hører ikke til kategorien
"Snævre løb"

Dit forhold til Søsportens Sikkerhedsråd regler viser kun at du ikke
kan tolke regler og forstå dem.

Lystsejlere er i forhold til erhvervstrafikken ikke nær som
omhyggelige som erhvervssejlerne. Erhvervssejlere er virkelig
opmærksomme og omhyggelige i deres navigation, Dem bør lystsejlerne
have stor respekt for og lære lidt af.
Sådan er virkeligheden.

Det er da glædeligt for os andre, at du forsøger at sejle dit skib
efter bedste overbevisning og hensyntagen til andre; men gør det nu
efter samme regler som vi andre!

Mvh/Harding


Jeg ved ikke om det er fordi du ikke VIL forstå og acceptere!!! det link jeg
sendte vedr Søsportens sikkerhedsråd

Citet:
Ifølge "Særlig bekendtgørelse" er 7 løb i Danmark defineret som snævre, men
mange andre steder er farvandet så smalt, at de generelle regler fra regel 9
bør overholdes.

Her skriver man at "mange" andre steder er farvandet så smalt at det kan og
bør betragtes som værende snævert. hvad er det du ikke forstår her?
eller mener du at der kun er snævre løb i de 7 nævnte tilfælde?


Jeg sejler ikke i dybvandsruter idet de er forbeholdt erhvervstrafikken, og
jeg sejler heller ikke ind og ud af renden som jeg lyster, men krydser ruten
90° på som foreskrevet og passer på ikke at genere de skibe der sejler i
løbet!!! Sejler du selv i ruterne du beskriver??? siden du tror andre gør
det....


Måske jeg ikke tolker regler helt korrekt, men det er vel også kun rimeligt
idet jeg ikke er jurist!!! Hvem siger din fortolkning af diverse love er
korrekte?
udover dig selv.... du er vel ikke så meget bedre end os andre!!!


Hvorledes kan du påstå at lystsejlere ikke er nær så omhyggelige som
erhvervsskibe? Mig bekendt er det da erhvervsskibe der har forsøgt at sejle
storebæltsbroen ned, så er det da ofte erhvervsskibe der sejler på grund ved
hatterbarm og andre steder, så er det da ofte erhvervsskibe der bliver taget
med spirituspåvirket personel.... Her synes jeg virkelig du gør lystsejlere
til skamme og uret!!! hvilket jeg synes du hverken kan være bekendt eller
tillade dig...


Du skriver "det er glædeligt for os andre" at jeg forsøger at sejle mit skib
efter bedste evne!!! Jeg håber da også du selv forsøger at gøre dit
bedste!!!
men du hører måske til de super mennesker der aldrig laver fejl? eller
ihvertfald ikke indrømmer det!!!


Husk, vi sejler for sjov... og det skulle det jo gerne fortsætte med!!!!


Mvh
JR

---

Hejsa igen,

Nu kommer vi sandelig (for) vidt omkring ... ...

For at kunne holde debatten på et konkret plan om den situation, du
beskrev Jan, kan du så ikke oplyse følgende:

(1) Hvor meget stikker din båd?
(2) Mener du på den baggrund, at løbet NNE for Marstal er snævert for
dig?
(3) Mener du, at du kun kan sejle sikkert i selve løbet? Hvorfor?
(4) Mener du - på den bagrund - at du - når du følger løbet og sejler
for motor - ikke skal vige for sejlbåde eller motorbåde, der sejler på
din styrbords side, men holde kurs og fart?
(5) Hvad mener du de to andre omtalte både helt præcist burde gøre -
ifølge søvejsreglerne? Hvilke regler menre du skal anvendes?
(6) Hvad er din definition på et snævert løb?

Lad os fortsætte diskussionen på det grundlag - så vi ikke kommer så
langt omkring ...

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a873e3d$0$25191$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
> "Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:d61eb828-bfab-461a-a3db-46560dfe2499@g10g2000yqh.googlegroups.com...
> Jan du er da helt ude i hampen!!!
>
> Er du ikke engang klar over indholdet i de link du selv henviser til,
> så som:
>
> http://www.sejlsikkert.dk/Soevejsregler/SaerligeRegler/SnaevreLoeb/Laer.aspx
>
> Her er klart tilkendegivet hvor der forefindes "Snævre Løb".
>
> Disse løb er på søkort anført med betegnelsen i en "sørgeramme" tæt på
> løbenes placering.
>
> T-rutens sideafmærkning (19 meter vandybderueten gennem danske
> farvande beregnet til supertankere og lign. der stikker meget dybt) er
> også afmærket hvor denne rute ændrer retning og bredde afmærket med
> grønne og røde bøjer.
> Sejler du også her i styrbords side af renden og tror at du har
> rettigheder her ud over dine almindelige vigepligter?
>
> Enhver sejlrute er afmærket i forhold til den trafik og anløbskavnenes
> dybde som den er beregnet for; men den hører ikke til kategorien
> "Snævre løb"
>
> Dit forhold til Søsportens Sikkerhedsråd regler viser kun at du ikke
> kan tolke regler og forstå dem.
>
> Lystsejlere er i forhold til erhvervstrafikken ikke nær som
> omhyggelige som erhvervssejlerne. Erhvervssejlere er virkelig
> opmærksomme og omhyggelige i deres navigation, Dem bør lystsejlerne
> have stor respekt for og lære lidt af.
> Sådan er virkeligheden.
>
> Det er da glædeligt for os andre, at du forsøger at sejle dit skib
> efter bedste overbevisning og hensyntagen til andre; men gør det nu
> efter samme regler som vi andre!
>
> Mvh/Harding
>
>
> Jeg ved ikke om det er fordi du ikke VIL forstå og acceptere!!! det
> link jeg sendte vedr Søsportens sikkerhedsråd
>
> Citet:
> Ifølge "Særlig bekendtgørelse" er 7 løb i Danmark defineret som
> snævre, men mange andre steder er farvandet så smalt, at de generelle
> regler fra regel 9 bør overholdes.
>
> Her skriver man at "mange" andre steder er farvandet så smalt at det
> kan og bør betragtes som værende snævert. hvad er det du ikke forstår
> her?
> eller mener du at der kun er snævre løb i de 7 nævnte tilfælde?
>
>
> Jeg sejler ikke i dybvandsruter idet de er forbeholdt
> erhvervstrafikken, og jeg sejler heller ikke ind og ud af renden som
> jeg lyster, men krydser ruten 90° på som foreskrevet og passer på ikke
> at genere de skibe der sejler i løbet!!! Sejler du selv i ruterne du
> beskriver??? siden du tror andre gør det....
>
>
> Måske jeg ikke tolker regler helt korrekt, men det er vel også kun
> rimeligt idet jeg ikke er jurist!!! Hvem siger din fortolkning af
> diverse love er korrekte?
> udover dig selv.... du er vel ikke så meget bedre end os andre!!!
>
>
> Hvorledes kan du påstå at lystsejlere ikke er nær så omhyggelige som
> erhvervsskibe? Mig bekendt er det da erhvervsskibe der har forsøgt at
> sejle storebæltsbroen ned, så er det da ofte erhvervsskibe der sejler
> på grund ved hatterbarm og andre steder, så er det da ofte
> erhvervsskibe der bliver taget med spirituspåvirket personel.... Her
> synes jeg virkelig du gør lystsejlere til skamme og uret!!! hvilket
> jeg synes du hverken kan være bekendt eller tillade dig...
>
>
> Du skriver "det er glædeligt for os andre" at jeg forsøger at sejle
> mit skib efter bedste evne!!! Jeg håber da også du selv forsøger at
> gøre dit bedste!!!
> men du hører måske til de super mennesker der aldrig laver fejl? eller
> ihvertfald ikke indrømmer det!!!
>
>
> Husk, vi sejler for sjov... og det skulle det jo gerne fortsætte
> med!!!!
>
>
> Mvh
> JR
>
>

---

O-Høj
Benævnte rende må være ved Mandens Grund. Den er 3.6 m. dyb og der er ikke
så lavvandet tæt på, at man i en kølbåd stikkende under 2 m. ikke kan sejle
uden om bøjerne. Hele området er indenfor 4 meterkurven, men nogle steder er
der kun 3 meter. Jeg har selv flere gange skudt en genvej og efterfølgende
mødt sejlbåde i renden. Da de ikke har været coastere eller andet fartøj
hæmmet af deres dybgang, har jeg bare overholdt de almindelige vigeregler
for sejlbåde. Om jeg lige skulle uden for renden igen, fordi en I... ikke
veg, rører mig ikke. Min erfaring er, at man ikke skal holde på sin ret, men
sejle efter hvad man ser som lystsejler. I 2006 var jeg på en Galease på vej
ind til Ærøskøbing og i renden lå en tysk lystsejler midt i renden. Han fik
alle signaler fra os om at flytte sig, men vi fik kun fuckfingeren. Det
blæste kraftigt på tværs, så vi havde svært ved at holde os i renden.
Tyskeren ville ikke give plads, så vi kørte lige på, for nu måtte det være
hans eget problem. Han fandt ud af at komme af vejen og vi kom i havn, men
det var en ubehagelig oplevelse. Min morale er: At man som lystsejler skal
følge reglerne for sejlads, men at man for egen og andres sikkerhed bør bide
i det sure æble selvom det kan være nok så surt.
Hilsen Steffen
"E`BAAD" Pd26, Århus

"Flemming Torp" <fletopkanelbolle2rp.danmark> skrev i meddelelsen
news:4a87de09$0$56779$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hejsa igen,
>
> Nu kommer vi sandelig (for) vidt omkring ... ...
>
> For at kunne holde debatten på et konkret plan om den situation, du
> beskrev Jan, kan du så ikke oplyse følgende:
>
> (1) Hvor meget stikker din båd?
> (2) Mener du på den baggrund, at løbet NNE for Marstal er snævert for dig?
> (3) Mener du, at du kun kan sejle sikkert i selve løbet? Hvorfor?
> (4) Mener du - på den bagrund - at du - når du følger løbet og sejler for
> motor - ikke skal vige for sejlbåde eller motorbåde, der sejler på din
> styrbords side, men holde kurs og fart?
> (5) Hvad mener du de to andre omtalte både helt præcist burde gøre -
> ifølge søvejsreglerne? Hvilke regler menre du skal anvendes?
> (6) Hvad er din definition på et snævert løb?
>
> Lad os fortsætte diskussionen på det grundlag - så vi ikke kommer så langt
> omkring ...
>
> --
> mvh
> Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Steffen" <XsskovY@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:4a880b6d$0$297$14726298@news.sunsite.dk...
> O-Høj
> Benævnte rende må være ved Mandens Grund. Den er 3.6 m. dyb og der er
> ikke så lavvandet tæt på, at man i en kølbåd stikkende under 2 m. ikke
> kan sejle uden om bøjerne.

Det er jeg enig med dig i ...

SNIP

>Min morale er: At man som lystsejler skal følge reglerne for sejlads,
>men at man for egen og andres sikkerhed bør bide i det sure æble selvom
>det kan være nok så surt.
> Hilsen Steffen
> "E`BAAD" Pd26, Århus

Steffen: Det sidste forstår jeg ikke ...
Hvad mener du med at bide i det sure æble?
Hvem er det, der skal bide i det sure æble i den situation,
som hele denne debat omhandler?

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

Læs noterne til regel 9:

Hvad der skal forstås ved et "Snævert Løb" er ikke nærmere angivet (i
reglen) men det må antages at omfatte ethvert løb, hvor
besejlingsforholdene gør det meget vanskeligt for et skib, der sejler
i løbets længderetning, at overholde de almindelige vigeregler for
skibe i sigte af hinanden i forhold til skibe, der krydser løbet.

Din lille Bavaria hører ikke ind under skibe hvor
besejlingsforholdenen er meget vanskelige i et løbslængderetning. For
dig gælder de almindelige vigeregler!

Søsportens sikkerhedsråd laver ikke regler men gengiver i uddrag kun
dele af søvejsreglerne. Søvejsreglerne skal ses som et samlet hele,
det lærer man på de rigtigt kurser. Kurser som jeg tidligere har
omtalt for dig.

Din fobi omkring erhvervssejlernes umhyggelighed i tjenesten, er detr
meget ufint at generalisere på baggrund af uansvarlige fra østlandene.
En hændelse forårsaget af et stort skib, er det vel naturligt at
pressen omtaler, er en lystbåd involveret i en påsejling af en fast
genstand går det som regel kun ud over lystsejlerens båd, og det kan
højest blive til et skuldertræk.
Mange større rederier har den polici at der ikke findes spiritus
ombord og besætningen ikke må røre spiritus inden for de sidste 24
inden en sejlads påbegyndes.
Overholder lystsejlere tilsvarende regler???

At føre et skib uanset størrelse betinger en ansvarlighed i forhold
til omgivelserne og ikke bare undskyldningen:
"Husk, vi sejler for sjov... og det skulle det jo gerne fortsætte
med!!!!"

Vælg dine ord med omhu i stedet for konstant at springe rundt i
emnerne for at bortforklare det reelle problem.

Mvh/Harding


On 15 Aug., 20:05, "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk>
wrote:
> Jan du er da helt ude i hampen!!!
>
> Er du ikke engang klar over indholdet i de link du selv henviser til,
> så som:
>
> http://www.sejlsikkert.dk/Soevejsregler/SaerligeRegler/SnaevreLoeb/La...
>
> Her er klart tilkendegivet hvor der forefindes "Snævre Løb".
>
> Disse løb er på søkort anført med betegnelsen i en "sørgeramme" tæt på
> løbenes placering.
>
> T-rutens sideafmærkning (19 meter vandybderueten gennem danske
> farvande beregnet til supertankere og lign. der stikker meget dybt) er
> også afmærket hvor denne rute ændrer retning og bredde afmærket med
> grønne og røde bøjer.
> Sejler du også her i styrbords side af renden og tror at du har
> rettigheder her ud over dine almindelige vigepligter?
>
> Enhver sejlrute er afmærket i forhold til den trafik og anløbskavnenes
> dybde som den er beregnet for; men den hører ikke til kategorien
> "Snævre løb"
>
> Dit forhold til Søsportens Sikkerhedsråd regler viser kun at du ikke
> kan tolke regler og forstå dem.
>
> Lystsejlere er i forhold til erhvervstrafikken ikke nær som
> omhyggelige som erhvervssejlerne. Erhvervssejlere er virkelig
> opmærksomme og omhyggelige i deres navigation, Dem bør lystsejlerne
> have stor respekt for og lære lidt af.
> Sådan er virkeligheden.
>
> Det er da glædeligt for os andre, at  du forsøger at sejle dit skib
> efter bedste overbevisning og hensyntagen til andre; men gør det nu
> efter samme regler som vi andre!
>
> Mvh/Harding
>
> On 15 Aug., 18:12, "Jan Rasmussen" <j...@FJERNvejen.net.dk> wrote:
>
>
>
> > "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelsenews:e794e2bb-7272-49e0-86d4-a2e07d041dfd@t13g2000yqt.googlegroups.com...
> > Man checker ruten og renden på et søkort og her ser man også
> > omgivelsernes dybde og angivelsen af Snævert løb, hvor dette
> > forekommer. Renden nord for Marstal har ikke denne påtegnelse.
> > Navigatøren på selv en lystbåd er forpligtiget til at følge
> > søvejsreglerne.
> > Bavariabåden og de andre implicerede er ikke hæmmet af deres dybgang.
> > Signalet for Hæmmet af sin dygang er ikke det samme signal der føres
> > som signal for et sejlskib for motor.
> > Jeg har trekant ombord og benytter den.
> > I tyske farvande lærer man det hurtigt, er den ikke oppe når f.eks
> > storsejlet er oppe og der kommer vand ud af udstødningen, er
> > søpolitiet her hurtige med at give en bøde.
>
> > Mvh/Harding
>
> > Mener du seriøæst at alle snævre løb er opmærket eller nævnt i søkortet?
> > Et løb der er stort nok til en kajak kan udemærket godt være snævert for en
> > båd som din egen... hvem skal gøre sig til dommer over denne definition?
>
> > Hvorfor tror du man bruger penge på at afmærke et løb, hvis det ikke er
> > snævert og der er masser af vand?
> > Man må vel formode at der er en reel grund til at det bliver afmærket!!!
>
> > Hvor mange erhvervsfiskere tager deres dagsignal ned når de ikke fisker?
> > Fiksere fra Esbjerg har dem kun nede når de skal repereres
>
> > Hvor mange erhvervsskibe der sejler i ruter eller afmærkede løb viser
> > signalerne for hæmmet af dybgang?
> > Skibe der f.eks. sejler ind til Kolding viser ikke hæmmet af dybgang når de
> > sejler ind gennem løbet... trods de ikke kan sejle udenfor dette...
>
> > Endelig forholder jeg mig stadig til Søsportens Sikkerhedsråd og Deres
> > tolkning om at skibe der krydser løbet ikke må være til gene for skibe der
> > sejler i løbet, hvilket jeg synes er en yderst rimelig tolkning....
>
> > Ibland lyder det som om at lyst sejlere i højere grad skal følge reglerne og
> > være perfekte...
>
> > Så kom lige ud i virkeligheden Harding
>
> > Iøvrigt bruger jeg selv trekant med spidsen nedaf... derudover forsøger jeg
> > at sejle mit skib efter bedste overbevisning og hensyntegen... uagtet at man
> > kan lære hele livet... selv efter man er udlært!!!
>
> > Mvh
> > JR- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:a8bb32e5-eed7-4d6f-8ff7-e00de18f2921@n11g2000yqb.googlegroups.com...
Læs noterne til regel 9:

Hvad der skal forstås ved et "Snævert Løb" er ikke nærmere angivet (i
reglen) men det må antages at omfatte ethvert løb, hvor
besejlingsforholdene gør det meget vanskeligt for et skib, der sejler
i løbets længderetning, at overholde de almindelige vigeregler for
skibe i sigte af hinanden i forhold til skibe, der krydser løbet.

Din lille Bavaria hører ikke ind under skibe hvor
besejlingsforholdenen er meget vanskelige i et løbslængderetning. For
dig gælder de almindelige vigeregler!

Søsportens sikkerhedsråd laver ikke regler men gengiver i uddrag kun
dele af søvejsreglerne. Søvejsreglerne skal ses som et samlet hele,
det lærer man på de rigtigt kurser. Kurser som jeg tidligere har
omtalt for dig.

Din fobi omkring erhvervssejlernes umhyggelighed i tjenesten, er detr
meget ufint at generalisere på baggrund af uansvarlige fra østlandene.
En hændelse forårsaget af et stort skib, er det vel naturligt at
pressen omtaler, er en lystbåd involveret i en påsejling af en fast
genstand går det som regel kun ud over lystsejlerens båd, og det kan
højest blive til et skuldertræk.
Mange større rederier har den polici at der ikke findes spiritus
ombord og besætningen ikke må røre spiritus inden for de sidste 24
inden en sejlads påbegyndes.
Overholder lystsejlere tilsvarende regler???

At føre et skib uanset størrelse betinger en ansvarlighed i forhold
til omgivelserne og ikke bare undskyldningen:
"Husk, vi sejler for sjov... og det skulle det jo gerne fortsætte
med!!!!"

Vælg dine ord med omhu i stedet for konstant at springe rundt i
emnerne for at bortforklare det reelle problem.

Mvh/Harding


Hvorvidt et skib er stort nok eller lille nok til at sejle i et såkaldt
snævert løb, er vel i sidste ende kaptajnens afgørelse, som øverste
myndighed.
det kan et stykke papir altså ikke bestemme.

Harding du må lære at i disse her sager er det altså ikke matematik... hvor
du kan sætte to streger under.
Hvorledes du tolker dine regler er helt ok. ligesom det er ok for mig at
tolke mine...
Hvem der havde ret finder man først ud af i en søforklaring. her vil man
kigge på tidligere lign. sager og vurdere den aktuelle situation.
Som jeg nævnte i et tidligere indlæg, så var en af dine højt roste
erhversskippere sikker på at man gerne måtte plane i Svendborgsund, han fik
først medhold men senere tabte han sagen. Dette viser at det ikke er helt så
let som du angiver, og at du ikke altid kan regne med at netop "dine"
tolkninger er det endelige svar.

Kan du give mig en seriøs og ordentligt begrundelse for at søsportens
sikkerhedsråd laver folderee m.v. til sejlerfolket, hvis de alligevel ikke
er det papir værd som det står på... ifølge dig er det jo kun gengivelser og
deres tolkninger kan der drages tvivl om!!! eller være direkte forkerte hvis
de strider mod dine tolkninger.
Jeg synes da det er vigtigt at følge op på dette og få det afklaret, da
mange læser disse foldere og folderne bliver brugt til undervisningsbrug.
Det største problem med disse foldere er i virkeligheden nok at de tolker
anderledes end dig Harding.

Nu var det altså dig der startede med at skyrose erhvervstrafikken og være
nedladende om lystsejlere. så kom jeg bare med nogle ekssempler på at det du
siger vedr. erhvervstrafikken vist ikke helt er så pænt endda... og
pludselig har jeg i dine øjne en fobi!!!

Du skriver det er meget ufint at generalisere (som jeg forøvrigt ikke
gjorde, jeg kom blot med eksempler som pegede modsat af dine udsagn om
erhvervstrafikken), men du generaliserede jo lystsejlerne og deres mangel på
kunnen på vandet, synes du ikke det er "ufint" jeg synes ihvertfald ikke du
kan være det bekendt. og at DU bør vælge dine ord med omhu!!!

Har du selv sejlet i erhvervsskibe? jeg har... og da jeg sejlede i Rederiet
Ove Schou var der ikke forbud mod at indtage alkohol. dermed ikke at sagt at
folk var
påvirket på vagten. (en var men han blev også sendt hjem, fordi han blev
opdaget i at pejle en tank ved at stampe i dækket og lytte på ekkoet).

Jamen, der er da fremgang *S* nu skriver du sørme selv

Citat:
At føre et skib uanset størrelse betinger en ansvarlighed i forhold
til omgivelserne og ikke bare undskyldningen:

Det er jo netop ansvarsfuldt ikke at sejle ud af et løb hvis ikke man som
kaptajn er sikker på du kan være der. eller ikke ved om der er sten eller
andet der kan skade dit skib, så jeg har gjort det helt rigtige... *S*

Jeg mener mine ord er valgt med ligeså stor omhu som dine og jeg mener ikke
at springe mere rundt end du gør, omvendt siger jeg heller ikke jeg er
bedre...

Men én ting ligger fast, at sejle som lystsejler, det ER og SKAL være
sjovt... basta!!!


Mvh
JR

---

Hvad var det nu lige du ikke vidste noget om og derfor spurgte:
____________
Nå, men jeg hilste pænt på begge både, men ingen hilste igen!!! hmm...
tænkte
jeg, mon de mener jeg ikke har overholdt min vie pligt?
og tænkte en del over det efterfølgende....


Så... hvornår har man ret til ikke at vie for både der har valgt at
sejle ud
af og på tværs en afmærket rende? eller hvornår er man pligtig til at
sejle
ud af en rende for at vie? (jeg tænker ikke her på store
erhvervsskibe, men
lystsejlere imellem)
______________

Det hjælper ikke at stampe i dækket.

Mvh/Harding


On 16 Aug., 11:45, "Jan Rasmussen" <j...@FJERNvejen.net.dk> wrote:
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelsenews:a8bb32e5-eed7-4d6f-8ff7-e00de18f2921@n11g2000yqb.googlegroups.com...
> Læs noterne til regel 9:
>
> Hvad der skal forstås ved et "Snævert Løb" er ikke nærmere angivet (i
> reglen) men det må antages at omfatte ethvert løb, hvor
> besejlingsforholdene gør det meget vanskeligt for et skib, der sejler
> i løbets længderetning, at overholde de almindelige vigeregler for
> skibe i sigte af hinanden i forhold til skibe, der krydser løbet.
>
> Din lille Bavaria hører ikke ind under skibe hvor
> besejlingsforholdenen er meget vanskelige i et løbslængderetning. For
> dig gælder de almindelige vigeregler!
>
> Søsportens sikkerhedsråd laver ikke regler men gengiver i uddrag kun
> dele af søvejsreglerne. Søvejsreglerne skal ses som et samlet hele,
> det lærer man på de rigtigt kurser. Kurser som jeg tidligere har
> omtalt for dig.
>
> Din fobi omkring erhvervssejlernes umhyggelighed i tjenesten, er detr
> meget ufint at generalisere på baggrund af uansvarlige fra østlandene..
> En hændelse forårsaget af et stort skib, er det vel naturligt at
> pressen omtaler, er en lystbåd involveret i en påsejling af en fast
> genstand går det som regel kun ud over lystsejlerens båd, og det kan
> højest blive til et skuldertræk.
> Mange større rederier har den polici at der ikke findes spiritus
> ombord og besætningen ikke må røre spiritus inden for de sidste 24
> inden en sejlads påbegyndes.
> Overholder lystsejlere tilsvarende regler???
>
> At føre et skib uanset størrelse betinger en ansvarlighed i forhold
> til omgivelserne og ikke bare undskyldningen:
> "Husk, vi sejler for sjov... og det skulle det jo gerne fortsætte
> med!!!!"
>
> Vælg dine ord med omhu i stedet for konstant at springe rundt i
> emnerne for at bortforklare det reelle problem.
>
> Mvh/Harding
>
> Hvorvidt et skib er stort nok eller lille nok til at sejle i et såkaldt
> snævert løb, er vel i sidste ende kaptajnens afgørelse, som øverste
> myndighed.
> det kan et stykke papir altså ikke bestemme.
>
> Harding du må lære at i disse her sager er det altså ikke matematik.... hvor
> du kan sætte to streger under.
> Hvorledes du tolker dine regler er helt ok. ligesom det er ok for mig at
> tolke mine...
> Hvem der havde ret finder man først ud af i en søforklaring. her vil man
> kigge på tidligere lign. sager og vurdere den aktuelle situation.
> Som jeg nævnte i et tidligere indlæg, så var en af dine højt roste
> erhversskippere sikker på at man gerne måtte plane i Svendborgsund, han fik
> først medhold men senere tabte han sagen. Dette viser at det ikke er helt så
> let som du angiver, og at du ikke altid kan regne med at netop "dine"
> tolkninger er det endelige svar.
>
> Kan du give mig en seriøs og ordentligt begrundelse for at søsportens
> sikkerhedsråd laver folderee m.v. til sejlerfolket, hvis de alligevel ikke
> er det papir værd som det står på... ifølge dig er det jo kun gengivelser og
> deres tolkninger kan der drages tvivl om!!! eller være direkte forkerte hvis
> de strider mod dine tolkninger.
> Jeg synes da det er vigtigt at følge op på dette og få det afklaret, da
> mange læser disse foldere og folderne bliver brugt til undervisningsbrug.
> Det største problem med disse foldere er i virkeligheden nok at de tolker
> anderledes end dig Harding.
>
> Nu var det altså dig der startede med at skyrose erhvervstrafikken og være
> nedladende om lystsejlere. så kom jeg bare med nogle ekssempler på at det du
> siger vedr. erhvervstrafikken vist ikke helt er så pænt endda... og
> pludselig har jeg i dine øjne en fobi!!!
>
> Du skriver det er meget ufint at generalisere (som jeg forøvrigt ikke
> gjorde, jeg kom blot med eksempler som pegede modsat af dine udsagn om
> erhvervstrafikken), men du generaliserede jo lystsejlerne og deres mangel på
> kunnen på vandet, synes du ikke det er "ufint" jeg synes ihvertfald ikke du
> kan være det bekendt. og at DU bør vælge dine ord med omhu!!!
>
> Har du selv sejlet i erhvervsskibe? jeg har... og da jeg sejlede i Rederiet
> Ove Schou var der ikke forbud mod at indtage alkohol. dermed ikke at sagt at
> folk var
> påvirket på vagten. (en var men han blev også sendt hjem, fordi han blev
> opdaget i at pejle en tank ved at stampe i dækket og lytte på ekkoet)..
>
> Jamen, der er da fremgang *S* nu skriver du sørme selv
>
> Citat:
> At føre et skib uanset størrelse betinger en ansvarlighed i forhold
> til omgivelserne og ikke bare undskyldningen:
>
> Det er jo netop ansvarsfuldt ikke at sejle ud af et løb hvis ikke man som
> kaptajn er sikker på du kan være der. eller ikke ved om der er sten eller
> andet der kan skade dit skib, så jeg har gjort det helt rigtige... *S*
>
> Jeg mener mine ord er valgt med ligeså stor omhu som dine og  jeg mener ikke
> at springe mere rundt end du gør, omvendt siger jeg heller ikke jeg er
> bedre...
>
> Men én ting ligger fast, at sejle som lystsejler, det ER og SKAL være
> sjovt... basta!!!
>
> Mvh
> JR

---

Jan,

Det jeg/vi efterlyser er en konkret regel i søvejsreglerne - ikke hvad
der evt. står i en kortfattet brochure fra Søsportens Sikkerhedsråd, der
ikke kan medtage alle de finere nuancer i søvejsreglerne - der kan
understøtte dit udsagn:

>"Det er jo netop ansvarsfuldt ikke at sejle ud af et løb hvis ikke man
>som
> kaptajn er sikker på du kan være der. eller ikke ved om der er sten
> eller
> andet der kan skade dit skib, så jeg har gjort det helt rigtige... "

Ansvarsfuldt for hvem? Du har ifølge min og Hardings - og måske også de
to andre involverede bådes - fortolkning af reglerne (ikke brochurens
korte version) IKKE overholdt din vigepligt ... og derfor langt fra
"gjort det helt rigtige" ... og det kan vel ikke kaldes "ansvarsfuldt" ?

Vi tvivler stærkt på, at du som lystsejler er hæmmet af din dybgang det
pågældende sted. Søkortet angiver en minimumsdybde på 3,6 m... Men det
ville naturligvis ændre situationen ... Lad os få nogle facts, Jan!

Dit søkort over det pågældende farvand skulle være tilstrækkelig
informationskilde til at afgøre om der evt. skulle være "sten eller
andet, der kan skade dit skib". Mener du at der det pågældende sted er
en sådan risiko?

Iøvrigt er der jo ingen der siger, at du nødvendigvis skal sejle ud af
løbet for at overholde din vigepligt ... Du kan nedsætte farten til
styrefart eller slå bak for den sags skyld ...

Men altså, prøv at besvare mine konkrete spørgsmål i mit tidligere
indlæg, så vi bedre kan forstå, hvilke regler du bygger din
"skråsikkerhed" på ...

Iøvrigt har jeg tænkt på om denne debat er uinteressant for flertallet i
dette forum (?), eftersom primært Jan, Claus, Harding og undertegnede
har ytret sig. Personligt finder jeg det vigtigt at kunne diskutere
grundlaget for vores sejlads - søvejsreglerne og tolkningen af disse ...
men måske er jeg galt afmarcheret her ?

Men jeg tillader mig at efterlyse andre sejleres konkrete stillingtagen:

1. Gjorde Jan det rigtige i den pågældende situation?
2. Eller gjorde Jan det ikke? ... ifølge søvejsreglerne?
3. Og endelig: Hvorfor?/hvorfor ikke?

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

"Harding E. Larsen" <harding@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3b04a04b-e9af-491e-93fb-143e6fe0373f@h31g2000yqd.googlegroups.com...
Hvad var det nu lige du ikke vidste noget om og derfor spurgte:
____________
Nå, men jeg hilste pænt på begge både, men ingen hilste igen!!! hmm..
tænkte
jeg, mon de mener jeg ikke har overholdt min vie pligt?
og tænkte en del over det efterfølgende....


Så... hvornår har man ret til ikke at vie for både der har valgt at
sejle ud
af og på tværs en afmærket rende? eller hvornår er man pligtig til at
sejle
ud af en rende for at vie? (jeg tænker ikke her på store
erhvervsskibe, men
lystsejlere imellem)
______________

Det hjælper ikke at stampe i dækket.

Mvh/Harding


On 16 Aug., 11:45, "Jan Rasmussen" <j...@FJERNvejen.net.dk> wrote:
> "Harding E. Larsen" <hard...@larsen.tdcadsl.dk> skrev i en
> meddelelsenews:a8bb32e5-eed7-4d6f-8ff7-e00de18f2921@n11g2000yqb.googlegroups.com...
> Læs noterne til regel 9:
>
> Hvad der skal forstås ved et "Snævert Løb" er ikke nærmere angivet (i
> reglen) men det må antages at omfatte ethvert løb, hvor
> besejlingsforholdene gør det meget vanskeligt for et skib, der sejler
> i løbets længderetning, at overholde de almindelige vigeregler for
> skibe i sigte af hinanden i forhold til skibe, der krydser løbet.
>
> Din lille Bavaria hører ikke ind under skibe hvor
> besejlingsforholdenen er meget vanskelige i et løbslængderetning. For
> dig gælder de almindelige vigeregler!
>
> Søsportens sikkerhedsråd laver ikke regler men gengiver i uddrag kun
> dele af søvejsreglerne. Søvejsreglerne skal ses som et samlet hele,
> det lærer man på de rigtigt kurser. Kurser som jeg tidligere har
> omtalt for dig.
>
> Din fobi omkring erhvervssejlernes umhyggelighed i tjenesten, er detr
> meget ufint at generalisere på baggrund af uansvarlige fra østlandene.
> En hændelse forårsaget af et stort skib, er det vel naturligt at
> pressen omtaler, er en lystbåd involveret i en påsejling af en fast
> genstand går det som regel kun ud over lystsejlerens båd, og det kan
> højest blive til et skuldertræk.
> Mange større rederier har den polici at der ikke findes spiritus
> ombord og besætningen ikke må røre spiritus inden for de sidste 24
> inden en sejlads påbegyndes.
> Overholder lystsejlere tilsvarende regler???
>
> At føre et skib uanset størrelse betinger en ansvarlighed i forhold
> til omgivelserne og ikke bare undskyldningen:
> "Husk, vi sejler for sjov... og det skulle det jo gerne fortsætte
> med!!!!"
>
> Vælg dine ord med omhu i stedet for konstant at springe rundt i
> emnerne for at bortforklare det reelle problem.
>
> Mvh/Harding
>
> Hvorvidt et skib er stort nok eller lille nok til at sejle i et
> såkaldt
> snævert løb, er vel i sidste ende kaptajnens afgørelse, som øverste
> myndighed.
> det kan et stykke papir altså ikke bestemme.
>
> Harding du må lære at i disse her sager er det altså ikke matematik...
> hvor
> du kan sætte to streger under.
> Hvorledes du tolker dine regler er helt ok. ligesom det er ok for mig
> at
> tolke mine...
> Hvem der havde ret finder man først ud af i en søforklaring. her vil
> man
> kigge på tidligere lign. sager og vurdere den aktuelle situation.
> Som jeg nævnte i et tidligere indlæg, så var en af dine højt roste
> erhversskippere sikker på at man gerne måtte plane i Svendborgsund,
> han fik
> først medhold men senere tabte han sagen. Dette viser at det ikke er
> helt så
> let som du angiver, og at du ikke altid kan regne med at netop "dine"
> tolkninger er det endelige svar.
>
> Kan du give mig en seriøs og ordentligt begrundelse for at søsportens
> sikkerhedsråd laver folderee m.v. til sejlerfolket, hvis de alligevel
> ikke
> er det papir værd som det står på... ifølge dig er det jo kun
> gengivelser og
> deres tolkninger kan der drages tvivl om!!! eller være direkte
> forkerte hvis
> de strider mod dine tolkninger.
> Jeg synes da det er vigtigt at følge op på dette og få det afklaret,
> da
> mange læser disse foldere og folderne bliver brugt til
> undervisningsbrug.
> Det største problem med disse foldere er i virkeligheden nok at de
> tolker
> anderledes end dig Harding.
>
> Nu var det altså dig der startede med at skyrose erhvervstrafikken og
> være
> nedladende om lystsejlere. så kom jeg bare med nogle ekssempler på at
> det du
> siger vedr. erhvervstrafikken vist ikke helt er så pænt endda... og
> pludselig har jeg i dine øjne en fobi!!!
>
> Du skriver det er meget ufint at generalisere (som jeg forøvrigt ikke
> gjorde, jeg kom blot med eksempler som pegede modsat af dine udsagn om
> erhvervstrafikken), men du generaliserede jo lystsejlerne og deres
> mangel på
> kunnen på vandet, synes du ikke det er "ufint" jeg synes ihvertfald
> ikke du
> kan være det bekendt. og at DU bør vælge dine ord med omhu!!!
>
> Har du selv sejlet i erhvervsskibe? jeg har... og da jeg sejlede i
> Rederiet
> Ove Schou var der ikke forbud mod at indtage alkohol. dermed ikke at
> sagt at
> folk var
> påvirket på vagten. (en var men han blev også sendt hjem, fordi han
> blev
> opdaget i at pejle en tank ved at stampe i dækket og lytte på ekkoet).
>
> Jamen, der er da fremgang *S* nu skriver du sørme selv
>
> Citat:
> At føre et skib uanset størrelse betinger en ansvarlighed i forhold
> til omgivelserne og ikke bare undskyldningen:
>
> Det er jo netop ansvarsfuldt ikke at sejle ud af et løb hvis ikke man
> som
> kaptajn er sikker på du kan være der. eller ikke ved om der er sten
> eller
> andet der kan skade dit skib, så jeg har gjort det helt rigtige... *S*
>
> Jeg mener mine ord er valgt med ligeså stor omhu som dine og jeg mener
> ikke
> at springe mere rundt end du gør, omvendt siger jeg heller ikke jeg er
> bedre...
>
> Men én ting ligger fast, at sejle som lystsejler, det ER og SKAL være
> sjovt... basta!!!
>
> Mvh
> JR

---

Flemming Torp:
> Iøvrigt har jeg tænkt på om denne debat er uinteressant for flertallet i
> dette forum (?), eftersom primært Jan, Claus, Harding og undertegnede har
> ytret sig. Personligt finder jeg det vigtigt at kunne diskutere grundlaget
> for vores sejlads - søvejsreglerne og tolkningen af disse ... men måske er
> jeg galt afmarcheret her ?

Næh, jeg tror at vi er en del der følger med, men diskutionen udvikler
sig som så ofte på Usenet derhen at kombatanterne kun taler, men ikke
lytter til hvad den anden part siger og derved går det i selvsving og
de gentager sig selv i uendelighed. Det ses meget i visse andre
grupper.
Så er det bedst at lytte med på sidelinien, for ikke at få bidt hovedet
af.
>
> Men jeg tillader mig at efterlyse andre sejleres konkrete stillingtagen:
>
> 1. Gjorde Jan det rigtige i den pågældende situation?
> 2. Eller gjorde Jan det ikke? ... ifølge søvejsreglerne?
> 3. Og endelig: Hvorfor?/hvorfor ikke?

Steffen skrev lidt længere oppe et godt indlæg og det kan jeg fuldt
tilslutte mig.

PS: For at andre kan se hvor det er, så har jeg uploaded et par
kortudsnit af renden N for Marstal. Det må være området lige N for
Hovvig Grund, der er det aktuelle sted.
Det ene udklip er fra KMS' Søkort. Det andet er et C-Map udsnit.
Her er linket: http://peecee.dk/upload/view/186494

--
hilsen Ole
(mail: fjern x'erne i mail adr.)

---

"Ole Pagh" <olpx@xjyllingesydx.xdk> skrev i en meddelelse
news:mn.83f97d98b831c6f3.97625@xjyllingesydx.xdk...
> Flemming Torp:
>> Iøvrigt har jeg tænkt på om denne debat er uinteressant for
>> flertallet i dette forum (?),
SNIP
> Næh, jeg tror at vi er en del der følger med, men diskutionen udvikler
> sig som så ofte på Usenet derhen at kombatanterne kun taler, men ikke
> lytter til hvad den anden part siger
SNIP
> PS: For at andre kan se hvor det er, så har jeg uploaded et par
> kortudsnit af renden N for Marstal. Det må være området lige N for
> Hovvig Grund, der er det aktuelle sted.
> Det ene udklip er fra KMS' Søkort. Det andet er et C-Map udsnit.
> Her er linket: http://peecee.dk/upload/view/186494
SNIP
> --
> hilsen Ole

Det var da en glimrende idé.

Så ved flere lidt mere præcist, hvad vi taler om?

Og så er jeg helt enig med dig i, at det vi diskuterer må være den del
af løbet, der ligger *N* for Marstal og Hovig grund. Havde det været
løbet ud for og *S* for Marstal, ville mine argumenter nok være
anderledes differentierede(!), for der er visse steder ikke meget plads
og man kan i godt vejr se bunden tydeligt på begge sider af løbet ...

Men det er jo et andet emne, så lad os holde os til den situation, som
Jan lagde ud med ... Så kan vi jo altid "krydre debatten" med andre
eksempler ... ... Du kan sikkert nogle spændende nede fra
Jyllingekanten, vil jeg tro ...

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

---

"Ole Pagh" <olpx@xjyllingesydx.xdk> skrev i en meddelelse
news:mn.83f97d98b831c6f3.97625@xjyllingesydx.xdk...
> Næh, jeg tror at vi er en del der følger med, men diskutionen udvikler sig
> som så ofte på Usenet derhen at kombatanterne kun taler, men ikke lytter
> til hvad den anden part siger og derved går det i selvsving og de gentager
> sig selv i uendelighed. Det ses meget i visse andre grupper.
> Så er det bedst at lytte med på sidelinien, for ikke at få bidt hovedet
> af.
> PS: For at andre kan se hvor det er, så har jeg uploaded et par kortudsnit
> af renden N for Marstal. Det må være området lige N for Hovvig Grund, der
> er det aktuelle sted.
> Det ene udklip er fra KMS' Søkort. Det andet er et C-Map udsnit.
> Her er linket: http://peecee.dk/upload/view/186494
>
> --
> hilsen Ole
> (mail: fjern x'erne i mail adr.)
>
>

Fin Idé Ole

Jeg sejler i nordlig retning og min position er ca. mellem den røde stage og
kompasafmærkningen. eller ca. på N54,52,000 stegen. og inde i løbet.

De to andre både sejler i vestlig retning i løbet (ca. 265°), da sejlbåden
når ca. til 5 tallet (der hvor der står 4,5 meter men stadig inde i løbet)
ændrer den pludselig kurs og skærer hjørnet, da motorbåden ser at sejlbåden
går ud af renden for at skære hjørnet gør den det også. hermed er jeg
pludselig på kolisionskurs med disse to både.

Jeg reagerer ved at holde kurs og fart i løbet. for at se hvad deres
hensigter er.

efter kort tid ændrer sejlbåden yderligere kurs til bagbord og går agten om
mig ind i løbet igen ind mod Marstal.

Motorbåden bliver på kursen lidt endnu, gasser op og sejler ind i løbet
igen foran mig. Kunne tyde på at han var usikker på dybderne siden han ikke
turde at blive uden for renden.

Som jeg indledningsvist skrev, tænkte jeg en del over situationen
efterfølgende, og valgte desværre at bringe det i denne her gruppe for en
god debat.
men det har jeg siden fortrudt... Jeg mener, vil jeg vide hvad der står i
søvejsreglerne så læser jeg dem bare... det behøver jeg ikke links til at
kunne. men en god erfaringsudveksling kan man jo ikke læse der.

Som jeg tidligere har skrevet var jeg i tvivl, dels grundet søsportens
fortolkning og dels grundet deres kursændringså tæt på kompasafmærkningen.
og forholdsvis tæt på mig hvor jeg mener de burde have hold deres kurs.

Endelig har jeg da også undret mig over at de i det hele taget ville ind i
løbet igen med alt det vand, men de har nok også alligevel følt sig trykkere
i renden.

Jeg skal gøre opmærksom på, at der på intet tidspunkt var decideret fare, da
jeg kunne og var klar til at vige om det blev nødvendigt.

Min konklusion på denne debat er, at næste år har jeg et dagssignal med
og det bliver hejst hvergang jeg befinder mig i et løb, så må vi se hvor
mange der reagerer på det!!! '

Mvh
JR

---

Jan,

Det overrasker mig, at du har fortrudt, at du rejste problemet i denne
gruppe. Hvorfor nu det?

Det har da været en lærerig debat - ikke? Eller synes du ikke, du har
lært noget af de forskellige(s) kommentarer? Er du blevet overbevist om
at *du* havde vigepligten i den konkrete situation? Der er intet i din
beskrivelse af forløbet og positionerne, der giver nogen indikation på,
at de to andre både har foretaget sig noget som helst kritisabelt. Hvad
får dig til at mene, at de burde holde deres kurs? Det er da ikke dit
anliggende! Det må de da selv om! På det pågældende sted er det meget
svært at se, nogen som helst begrundelse for, hvorfor du så absolut vil
blive i løbet og holde kurs og fart ... Havde du og de holdt sig i
løbet, skulle du måske vige alligevel?

Som en formildende omsændighed tilføjer du nu: "jeg kunne og var klar
til at vige om det blev nødvendigt."
Det afgørende er, at du *ikke* gjorde det klart og tydeligt og i god
tid, hvorfor du dermed signalerede, at du ikke mente, at det var dig,
der havde vigepligten i den konkrete situation ... og det var en fejl.

Gider du have ulejlighed med at besvare de 6 spørgsmål, jeg tidligere på
dagen sendte til dig?

Og din afsluttende kommentar må du uddybe!

Jeg henviser til at du skriver:
"næste år har jeg et dagssignal med og det bliver hejst hvergang
jeg befinder mig i et løb" ...

Er det en morsomhed (en provokation?) eller mener du det?

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

"Jan Rasmussen" <jr@FJERNvejen.net.dk> skrev i en meddelelse
news:4a88769a$0$25188$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Ole Pagh" <olpx@xjyllingesydx.xdk> skrev i en meddelelse
> news:mn.83f97d98b831c6f3.97625@xjyllingesydx.xdk...
>> Næh, jeg tror at vi er en del der følger med, men diskutionen
>> udvikler sig som så ofte på Usenet derhen at kombatanterne kun taler,
>> men ikke lytter til hvad den anden part siger og derved går det i
>> selvsving og de gentager sig selv i uendelighed. Det ses meget i
>> visse andre grupper.
>> Så er det bedst at lytte med på sidelinien, for ikke at få bidt
>> hovedet af.
>> PS: For at andre kan se hvor det er, så har jeg uploaded et par
>> kortudsnit af renden N for Marstal. Det må være området lige N for
>> Hovvig Grund, der er det aktuelle sted.
>> Det ene udklip er fra KMS' Søkort. Det andet er et C-Map udsnit.
>> Her er linket: http://peecee.dk/upload/view/186494
>>
>> --
>> hilsen Ole
>> (mail: fjern x'erne i mail adr.)
>>
>>
>
> Fin Idé Ole
>
> Jeg sejler i nordlig retning og min position er ca. mellem den røde
> stage og kompasafmærkningen. eller ca. på N54,52,000 stegen. og inde i
> løbet.
>
> De to andre både sejler i vestlig retning i løbet (ca. 265°), da
> sejlbåden når ca. til 5 tallet (der hvor der står 4,5 meter men stadig
> inde i løbet) ændrer den pludselig kurs og skærer hjørnet, da
> motorbåden ser at sejlbåden går ud af renden for at skære hjørnet gør
> den det også. hermed er jeg pludselig på kolisionskurs med disse to
> både.
>
> Jeg reagerer ved at holde kurs og fart i løbet. for at se hvad deres
> hensigter er.
>
> efter kort tid ændrer sejlbåden yderligere kurs til bagbord og går
> agten om mig ind i løbet igen ind mod Marstal.
>
> Motorbåden bliver på kursen lidt endnu, gasser op og sejler ind i
> løbet igen foran mig. Kunne tyde på at han var usikker på dybderne
> siden han ikke turde at blive uden for renden.
>
> Som jeg indledningsvist skrev, tænkte jeg en del over situationen
> efterfølgende, og valgte desværre at bringe det i denne her gruppe for
> en god debat.
> men det har jeg siden fortrudt... Jeg mener, vil jeg vide hvad der
> står i søvejsreglerne så læser jeg dem bare... det behøver jeg ikke
> links til at kunne. men en god erfaringsudveksling kan man jo ikke
> læse der.
>
> Som jeg tidligere har skrevet var jeg i tvivl, dels grundet søsportens
> fortolkning og dels grundet deres kursændringså tæt på
> kompasafmærkningen. og forholdsvis tæt på mig hvor jeg mener de burde
> have hold deres kurs.
>
> Endelig har jeg da også undret mig over at de i det hele taget ville
> ind i løbet igen med alt det vand, men de har nok også alligevel følt
> sig trykkere i renden.
>
> Jeg skal gøre opmærksom på, at der på intet tidspunkt var decideret
> fare, da jeg kunne og var klar til at vige om det blev nødvendigt.
>
> Min konklusion på denne debat er, at næste år har jeg et dagssignal
> med og det bliver hejst hvergang jeg befinder mig i et løb, så må
> vi se hvor mange der reagerer på det!!! '
>
> Mvh
> JR
>
>
>

---

Hej Ole,

Fin ide at uploade detailkortene, der klart viser at der er dybder
over rendens garanterede middeldybde på 3,6 meter på den østlige side
og mere end 2,8 meter i det store område syd og nord for den østgående
rende.

Desværre virker en gentagelse af overstående fakta og de vigeregler
der er gældende nok ikke, selvom det var Jan´s oprindelige spørgsmål
til gruppen.

Tak for din synliggørelse med kortudsnittene.
Søkortene burde være Jan´s "online" grundlag for vurdering af
sejladsen sammenholdt med søvejsreglerne.

Mvh/Harding

On 16 Aug., 16:57, Ole Pagh <o...@xjyllingesydx.xdk> wrote:
> Flemming Torp:
>
> > Iøvrigt har jeg tænkt på om denne debat er uinteressant for flertallet i
> > dette forum (?), eftersom primært Jan, Claus, Harding og undertegnede har
> > ytret sig. Personligt finder jeg det vigtigt at kunne diskutere grundlaget
> > for vores sejlads - søvejsreglerne og tolkningen af disse ... men måske er
> > jeg galt afmarcheret her ?
>
> Næh, jeg tror at vi er en del der følger med, men diskutionen udvikler
> sig som så ofte på Usenet derhen at kombatanterne kun taler, men ikke
> lytter til hvad den anden part siger og derved går det i selvsving og
> de gentager sig selv i uendelighed. Det ses meget i visse andre
> grupper.
> Så er det bedst at lytte med på sidelinien, for ikke at få bidt hovedet
> af.
>
>
>
> > Men jeg tillader mig at efterlyse andre sejleres konkrete stillingtagen:
>
> > 1.  Gjorde Jan det rigtige i den pågældende situation?
> > 2.  Eller gjorde Jan det ikke? ...  ifølge søvejsreglerne?
> > 3.  Og endelig: Hvorfor?/hvorfor ikke?
>
> Steffen skrev lidt længere oppe et godt indlæg og det kan jeg fuldt
> tilslutte mig.
>
> PS: For at andre kan se hvor det er, så har jeg uploaded et par
> kortudsnit af renden N for Marstal. Det må være området lige N for
> Hovvig Grund, der er det aktuelle sted.
> Det ene udklip er fra KMS' Søkort. Det andet er et C-Map udsnit.
> Her er linket:http://peecee.dk/upload/view/186494
>
> --
> hilsen Ole
> (mail: fjern x'erne i mail adr.)

---

Harding E. Larsen wrote:
> Hej Ole,
>
> Fin ide at uploade detailkortene, der klart viser at der er dybder
> over rendens garanterede middeldybde på 3,6 meter på den østlige side
> og mere end 2,8 meter i det store område syd og nord for den østgående
> rende.
>
> Desværre virker en gentagelse af overstående fakta og de vigeregler
> der er gældende nok ikke, selvom det var Jan´s oprindelige spørgsmål
> til gruppen.
>
> Tak for din synliggørelse med kortudsnittene.
> Søkortene burde være Jan´s "online" grundlag for vurdering af
> sejladsen sammenholdt med søvejsreglerne.
>
> Mvh/Harding

Klip en usandsynlig masse tilkendegivelser.

Det forekommer mig, at "den ged er ved at være barberet", og at diskussionen
eller debatten efterhånden må være nået til en eller anden ende, der ikke
har noget med det oprindelige at gøre - uanset detailkort. Ingen vil
tilsyneladende give sig, og Roderiet må da klø sig selv i håret, at hans
spørgsmål har medført så lang og intens en debat, der efterhånden kører i
samme rille på skiven.

Er en videre debat her i gruppen noget, der bibringer andre deltagere noget?
Ja - jeg spørger bare, for jeg oplever lige nu en tendens til, at nogle vil
"jorde" et synspunkt og en oplevelse med paragraffer og regler i hånd,
selvom de ikke selv overværede situationen, og at debatten i vid omfang
kører på, hvad man forestiller sig, at der skete i virkeligheden. Det er
teori på et meget højt plan - måske

Til benet - denne tråd virker på mig mere som en form for akademisk
diskussion a la at jorden er flad, som den var i en Holberg komedie fremfor
at lytte til hinandens synspunkter.

I øvrigt undrer det mig, at der er tid til så megen en debat om det samme
emne, der kører i ring, når sejladssæsonen endnu ikke er slut (men det er
den jo om snart .-( ))

Det her begynder at ligne noget, vi har oplevet tidligere i denne gruppe -
måske kan man kalde det for CT-perioden?
Det kan godt være, at den ene og anden skribent i denne gruppe er klogere og
mere vidende (højt uddannet og med meget stor erfaring) end så mange andre
deltagere, men det at pege på egen uddannelse og glorværdige erfaring er vel
heller ikke nødvendigt, hvis ellers argumenterne osv. er i orden.

Ja - undskyld mig - sådan oplever jeg denne tråd, der har udviklet sig - i
en for mig at se uheldig retning i forhold til det, som dk.fritid.sejlads.dk
i virkeligheden er bedst til - nemlig at udveksle erfaringer blandt sejlere,
der har en fælles interesse uanset bådens størrelse osv. uanset hvilken
stilling, uddannelse og baggrund, man så end har - altså at hjælpe
hinanden - ikke som her - en unødig langvarig diskussion og debat, der ikke
fører nogen steder hen (lad nu være med at fortælle mig, at jeg bare kan
lade være med at læse med !!).


Mvh
Torben

--
\\\\////
(@@)
-------o00o-(_)-o00o---------

---

Hej Torben,

Da jeg føler mig på "anklagebænken", vil jeg stilfærdigt mene, at der
også bør være plads til i denne gruppe at diskutere fortolkningen af
søvejsreglerne i en helt konkret situation, om hvilken to helt
uforenelige synspunkter gør sig gældende ...

Det var min oprindelige tanke at trække mig fra debatten på et tidligere
tidspunkt, men jeg fik en reaktion/replik, der provokerede mig til at
fortsætte. Det skulle jeg måske ikke have gjort ? ... Men jeg har i hele
debatten bestræbt mig på en sober tone og henvise til de regler, jeg
mener er relevante i den pågældende situation ... Og det er da ikke
"akademisk", det er da et helt basalt emne/problem (vigeregler!), som
bør interessere enhver sejler ...

Og i mit stille sind har jeg da også en tyrkertro på, at debatten "fører
nogle steder hen" ... Du skriver om din fortolkning af gruppens formål:
"at udveksle erfaringer blandt sejlere, der har en fælles interesse
uanset bådens størrelse osv. uanset hvilken stilling, uddannelse og
baggrund, man så end har - altså at hjælpe hinanden ... ...". Jamen er
det da ikke lige netop det, ovenstående debat har drejet sig om?

Det du kalder CT-perioden var efter min mening kendetegnet ved en helt
anden diskussionskultur og emnevalg - ofte formalia og manglende
overholdelse af diverse usenet retningslinjer ... I ovenstående tråd har
emnet da været ret så relevant for samtlige, der sejler på vandet og ind
imellem også i løb - for ikke at sige snævre løb ... ...

--
mvh
Flemming Torp - Gimle - DEN-61 - X-342 - Helsingør

"Torben Bach" <tsbach@FJERNnyka.dk> skrev i en meddelelse
news:b3984$4a886d41$55dad238$13805@news.galnet.dk...
> Harding E. Larsen wrote:
>> Hej Ole,
>>
>> Fin ide at uploade detailkortene, der klart viser at der er dybder
>> over rendens garanterede middeldybde på 3,6 meter på den østlige side
>> og mere end 2,8 meter i det store område syd og nord for den
>> østgående
>> rende.
>>
>> Desværre virker en gentagelse af overstående fakta og de vigeregler
>> der er gældende nok ikke, selvom det var Jan´s oprindelige spørgsmål
>> til gruppen.
>>
>> Tak for din synliggørelse med kortudsnittene.
>> Søkortene burde være Jan´s "online" grundlag for vurdering af
>> sejladsen sammenholdt med søvejsreglerne.
>>
>> Mvh/Harding
>
> Klip en usandsynlig masse tilkendegivelser.
>
> Det forekommer mig, at "den ged er ved at være barberet", og at
> diskussionen eller debatten efterhånden må være nået til en eller
> anden ende, der ikke har noget med det oprindelige at gøre - uanset
> detailkort. Ingen vil tilsyneladende give sig, og Roderiet må da klø
> sig selv i håret, at hans spørgsmål har medført så lang og intens en
> debat, der efterhånden kører i samme rille på skiven.
>
> Er en videre debat her i gruppen noget, der bibringer andre deltagere
> noget?
> Ja - jeg spørger bare, for jeg oplever lige nu en tendens til, at
> nogle vil "jorde" et synspunkt og en oplevelse med paragraffer og
> regler i hånd, selvom de ikke selv overværede situationen, og at
> debatten i vid omfang kører på, hvad man forestiller sig, at der skete
> i virkeligheden. Det er teori på et meget højt plan - måske
>
> Til benet - denne tråd virker på mig mere som en form for akademisk
> diskussion a la at jorden er flad, som den var i en Holberg komedie
> fremfor at lytte til hinandens synspunkter.
>
> I øvrigt undrer det mig, at der er tid til så megen en debat om det
> samme emne, der kører i ring, når sejladssæsonen endnu ikke er slut
> (men det er den jo om snart .-( ))
>
> Det her begynder at ligne noget, vi har oplevet tidligere i denne
> gruppe - måske kan man kalde det for CT-perioden?
> Det kan godt være, at den ene og anden skribent i denne gruppe er
> klogere og mere vidende (højt uddannet og med meget stor erfaring) end
> så mange andre deltagere, men det at pege på egen uddannelse og
> glorværdige erfaring er vel heller ikke nødvendigt, hvis ellers
> argumenterne osv. er i orden.
>
> Ja - undskyld mig - sådan oplever jeg denne tråd, der har udviklet
> sig - i en for mig at se uheldig retning i forhold til det, som
> dk.fritid.sejlads.dk i virkeligheden er bedst til - nemlig at udveksle
> erfaringer blandt sejlere, der har en fælles interesse uanset bådens
> størrelse osv. uanset hvilken stilling, uddannelse og baggrund, man så
> end har - altså at hjælpe hinanden - ikke som her - en unødig
> langvarig diskussion og debat, der ikke fører nogen steder hen (lad nu
> være med at fortælle mig, at jeg bare kan lade være med at læse med
> !!).
>
>
> Mvh
> Torben
>
> --
> \\\\////
> (@@)
> -------o00o-(_)-o00o---------
>
>

---

Pinligt og yderst grinagtigt.

Du skosede fiskerne der har de to kegler permanent sømmet til masten.
Nu vil du begå en tilsvarende fejl.

Måske vil to kugler placeret over hinanden være rigtigt alligevel

Overhold nu bare vigepligtsreglerne, så er dit problem løst!

Mvh/Harding

On 16 Aug., 23:14, "Jan Rasmussen" <j...@FJERNvejen.net.dk> wrote:
meddelelsenews:mn.83f97d98b831c6f3.97625@xjyllingesydx.xdk...

> Min konklusion på denne debat er, at næste år har jeg et dagssignal med
> og det bliver hejst hvergang jeg befinder mig i et løb, så må vi se hvor
> mange der reagerer på det!!! '
>
> Mvh
> JR- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

---

Claus,

Det er ikke et spørgsmål om små eller store skibe.
Er et skib kun i stand til sikkert at sejle i en rende af forskellig
årsag viser man signal herfor. Det er den pligt man har over for
omgivelserne.

Større skibe , færger m.m. har en sejlplan og for bedst at overholde
den er det passende at have en bestemt sejlrute som de anvender hele
året, så deres tilstedeværelse burde vi kende.
Ser vi en skonnert, som Fulton, der sejler i renden er det også
naturligt at vi ikke provokerer den til at gå af vejen. Dens
manøvremuligheder bør vi også kende.
Selvfølgelig kender de nævnte deres muligheder for manøvrering i og
omkring renden og de giver evt. signal om de ændrer kurs eller fart.
Vi andre sejler for lyst i fritiden og har god tid, så vi har ikke
problemer med at gå af vejen eller standse op.
En sådan handling bliver altid vel modtaget af de andre.

Søvejsreglerne er alles forudsætning fo et fornuftigt samkvem på havet
og vi behøves som fritidssejlere hverken at provokere eller holde på
en ret.
De større skibe har en ret så stor begrænsning i deres manøvreevne i
forhold til en lille båd og det skal forstås og respekteres. Omvendt
vil en lystbåd der stikker 1,5 meter, og kan standse eller vende 180
grader på mindre end 1,5 bådslængde fra fuld fart, og fører signal for
hæmmet af sin dybgang eller evne til at manøvrere i renden ikke blive
taget særligt alvorligt; men nok mødt af fem tut eller mere, Det
betyder ikke idiot; men enten:
1) Et skib der ikke forstår et andet skibs hensigter eller manøvre,
eller som er i tvivl om, hvorvidt det andet skib tager
fyldestgørende forholdsregler til at undgå sammenstød.
2) et skib, der i et snævert løb er ved at blive overhalet, men som er
i tvivl om, hvorvidt sikker passage kan finde sted.

Det er da ikke så svært at forstå for lystbådes førere. Gode manøvrer
og efterfulgt af en hilsen er ikke at foragte.

Ser man en båd med nationalflaget bundet til hækken (flager på halvt)
så tager man hatten af og bukker dybt for den der har lig ombord.

Mvh/Harding

On 17 Aug., 15:52, "claus.b.p." <cb...@hotmail.com> wrote:
>
> Det er fordi du mener der er forskel på hvordan man skal agere overfor store
> eller små skibe. Bortset fra at der er nævnt skibe over 20 meter, er der
> ingen forskel i søvejsreglerne for store og små.

---

Harding E. Larsen skrev:
> Claus,
>
> Det er ikke et spørgsmål om små eller store skibe.
> Er et skib kun i stand til sikkert at sejle i en rende af forskellig
> årsag viser man signal herfor. Det er den pligt man har over for
> omgivelserne.
Så har man altså ingen pligt til at vise hensyn til skibe der ikke
signalerer "hæmmet af dybgang" eller "begrænset manøvreevne" mv.?? Det
er kun de stores ret? Hvor mange lystbåde har overhovedet kugler, kegler
og cylindre ombord?
>
> Større skibe , færger m.m. har en sejlplan og for bedst at overholde
> den er det passende at have en bestemt sejlrute som de anvender hele
> året, så deres tilstedeværelse burde vi kende.
> Ser vi en skonnert, som Fulton, der sejler i renden er det også
> naturligt at vi ikke provokerer den til at gå af vejen. Dens
> manøvremuligheder bør vi også kende.
> Selvfølgelig kender de nævnte deres muligheder for manøvrering i og
> omkring renden og de giver evt. signal om de ændrer kurs eller fart.
> Vi andre sejler for lyst i fritiden og har god tid, så vi har ikke
> problemer med at gå af vejen eller standse op.
> En sådan handling bliver altid vel modtaget af de andre.
>
> Søvejsreglerne er alles forudsætning fo et fornuftigt samkvem på havet
> og vi behøves som fritidssejlere hverken at provokere eller holde på
> en ret.
> De større skibe har en ret så stor begrænsning i deres manøvreevne i
> forhold til en lille båd og det skal forstås og respekteres. Omvendt
> vil en lystbåd der stikker 1,5 meter, og kan standse eller vende 180
> grader på mindre end 1,5 bådslængde fra fuld fart, og fører signal for
> hæmmet af sin dybgang eller evne til at manøvrere i renden ikke blive
> taget særligt alvorligt; men nok mødt af fem tut eller mere, Det
> betyder ikke idiot; men enten:
> 1) Et skib der ikke forstår et andet skibs hensigter eller manøvre,
> eller som er i tvivl om, hvorvidt det andet skib tager
> fyldestgørende forholdsregler til at undgå sammenstød.
> 2) et skib, der i et snævert løb er ved at blive overhalet, men som er
> i tvivl om, hvorvidt sikker passage kan finde sted.
Kære Harding, jeg synes ikke at jeg har tilkendegivet manglende evner
til hverken at læse eller forstå. Selvfølgelig er der forskel på Fulton
og en optimistjolle. Men ifølge søvejsreglerne skal Fulton alligevel
vige for optimistjollen. Derfor er det optimistjollens opgave at vise
godt sømandskab, ansvar og hensyn ved ikke at bringe Fulton i den
situation, at den bliver nødt til at vige. Også selv om de er i åbent
hav. Iøvrigt drejede diskussionen sig nu udelukkende om lystbådes ret og
pligt over for hinanden.

> Det er da ikke så svært at forstå for lystbådes førere. Gode manøvrer
> og efterfulgt af en hilsen er ikke at foragte.
Vi kan ikke være mere enige.
>
> Ser man en båd med nationalflaget bundet til hækken (flager på halvt)
> så tager man hatten af og bukker dybt for den der har lig ombord.
Den har jeg så ikke oplevet. Bortset fra ligene af millioner af
svirefluer der foretog selvmordsangreb i et hidtil uset omfang i
Svendborgsund.

Mvh. Claus

---