---

Hejsa

Er der ikke nogen som kan forklare mig hvorfor vi døber vores børn som små
og ikke som voksne, da der ingen steder i Bibelen står helt konkret hvor
gamle man skal være?

Desuden er der nogen som mener at man skal gendøbe. Hvad er den bibelske
begrundelse for dette?

Det kunne være rart hvis alle "fløje" kunne melde sig med deres bud på
dette.

MVH

Dennis

---

"Dennis" <Joshva@wanadoo.dk> wrote in message
news:9jk02d$1386$1@news.cybercity.dk...
> Hejsa
>
> Er der ikke nogen som kan forklare mig hvorfor vi døber vores børn som små
> og ikke som voksne, da der ingen steder i Bibelen står helt konkret hvor
> gamle man skal være?

Jeg har undret mig i mange år uden at forstå det ??

Der står du skal tro, så underforstået om din udvikling er hurtigt
eller langsom så vil alren værer meget ældre end barnet der døbes
i dag.

Mak 16 v 16 den der TROR og bliver døbt skal blive frelst.

> Desuden er der nogen som mener at man skal gendøbe. Hvad er den bibelske
> begrundelse for dette?

Der er ingen gendåb, ordet er en folkekirkelig foragt af de mennesker der
møder Jesus og bliver frelst og så lader sig døbe. Fordi de, gennem de
åbenbaringer defår ved mødet med frelseren indser at folkekirkens
dåbhandling, udført med tre håndfulde vand og deres barnedåb ikke er en
handling der stemmer overens med bibelen dåb.

>
> Det kunne være rart hvis alle "fløje" kunne melde sig med deres bud på
> dette.

Så kommer vi i strid om dåben igen, det er ikke rart.

Erik


>
> MVH
>
> Dennis
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:jdg77.136$aN4.22615@news.get2net.dk...
>
> "Dennis" <Joshva@wanadoo.dk> wrote in message
> news:9jk02d$1386$1@news.cybercity.dk...
> > Hejsa
> >
> > Er der ikke nogen som kan forklare mig hvorfor vi døber vores børn
som små


<> personligt mener jeg ikke det har spor at sige om barnet bliver
døbt som barn eller man vælger at lade barnet selv tage beslutningen
..... Jesus siger" lad de små børn komme til mig osv." dette mener jeg
absolut kan tages som tegn på at barnedåb er helt OK. og begge mine
børn er døbt som børn og kan så nu hvor de er voksne og måske kristne
vælge om de vil "gendøbes" jeg blev selv "gendøbt" men må tilstå at
det jeg nok hviler i er den dåb jeg fik som barn (hvis jeg da i det
hele taget hviler i nogen dåb ...)...MVH Ami

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev:

> Der står du skal tro, så underforstået om din udvikling er hurtigt
> eller langsom så vil alren værer meget ældre end barnet der døbes
> i dag.

Det her forstår jeg ikke. Kan du uddybe?

> Mak 16 v 16 den der TROR og bliver døbt skal blive frelst.

Der står ikke "den som først tror og dernæst bliver døbt skal frelses"-
sådan læser du det. Dette må siges at være en overfortolkning. Det, vi kan
bruge Markus 16,16 til er, at den, som er døbt og som tror, skal frelses.
Den, som ikke tror, skal ikke frelses.

Desuden, Erik: Vil du i ramme alvor kunne sige til mig, at du tror
mere/bedre end et spædbarn? Jeg vil mene modsat! Et spædbarn har ikke haft
ligeså lang tid som du og jeg til at falde ind i Satans faste mønstre af
synd. Tro er givet af Gud. Og troen gives af Gud til hver den, som kommer
til ham. Også selvom man er spædbarn, alvorligt psykisk eller fysisk
handicappet. Eller de sidste to mener du måske heller ikke kan døbes? Og
dermed opnå frelse?

Dette selvretfærdige syn på tro, synd og nåde (og dermed dåb) er desværre
ret udbredt i karismatiske kredse. Normalt viger de udenom spørgsmålet med
de alvorligt handicappede, men sidst, jeg tog diskussionen, sagde en ligeud,
at alvorligt handicappede, der ikke kunne bekende deres tro, gik fortabt!
Værsgo og spis!

> Der er ingen gendåb, ordet er en folkekirkelig foragt af de mennesker der
> møder Jesus og bliver frelst og så lader sig døbe.

Sludder! At blive døbt to gange eller flere er gendåb. Og det har altid være
set som en meget stor synd. Gendåb er et oprør mod Guds evne til at virke
gennem sin egen kirke. Gendåb er et oprør mod Guds eget ord om, at troen
kommer fra ham og ikke fra mennesker. Gendåb er et oprør mod troen på Guds
almagt.

Summa: Gendåb er kætteri af værste skuffe.

Argumentet fra gendøbernes side: Jamen, folkekirkens dåb virker da ikke!
Svar: Folkekirkens dåb? Det er Gud, der døber i Folkekirken, ikke mennesker.
Det er Helligånden selv, der virker den dåb. At kalde en sådan dåb ugyldig
er at drive spot med Åndens virken!

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jksp2$o9i$1@sunsite.dk...
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev:
>
> Der står ikke "den som først tror og dernæst bliver døbt skal
frelses"-
> sådan læser du det. Dette må siges at være en overfortolkning. Det, vi
kan
> bruge Markus 16,16 til er, at den, som er døbt og som tror, skal
frelses.
> Den, som ikke tror, skal ikke frelses.

Der står heller ikke at den, der er døbt og som tror, skal frelses. Da
ligner Eriks sætning med den bibelske.

> Desuden, Erik: Vil du i ramme alvor kunne sige til mig, at du tror
> mere/bedre end et spædbarn? Jeg vil mene modsat! Et spædbarn har ikke
haft
> ligeså lang tid som du og jeg til at falde ind i Satans faste mønstre
af
> synd.

Det kunne være spændende at høre dig uddybe denne. Såfremt troen er en
Guds gave, hvordan kan den da falde ind i et fast satanisk mønster? Ja,
*jeg* kan måske falde ind i et fast satanisk mønster, men troen fra Gud
kan vel ikke være underlagt dette? Forklar os iøvrigt lidt om, hvordan
et spædbarn bedre kan tro?

> Tro er givet af Gud. Og troen gives af Gud til hver den, som kommer
> til ham. Også selvom man er spædbarn, alvorligt psykisk eller fysisk
> handicappet.

Hvor mange spædbørn har du set komme til Gud?

> Dette selvretfærdige syn på tro, synd og nåde (og dermed dåb) er
desværre
> ret udbredt i karismatiske kredse.

Hvad mener du med selvretfærdig?

> Normalt viger de udenom spørgsmålet med
> de alvorligt handicappede, men sidst, jeg tog diskussionen, sagde en
ligeud,
> at alvorligt handicappede, der ikke kunne bekende deres tro, gik
fortabt!
> Værsgo og spis!

Mener du i ramme alvor at en sådan sætning fra en tilfældig kan tages
som dækkende for alle "troende døbere"?. Det er ikke længe siden, jeg
snakkede med en, der sagde, at så snart man var "gendøbt" så var man
prisgivet, så gik man lige lukt i Helvedet. Normalt viger barnedøbere
udenom sådanne spørgsmål. Værsgo og spis! Om jeg virkelig mente at en
person, der udtalte sig sådan, var udtryk for hele barnedøberbevægelsen,
ja, da stod verden da ikke længere.

> Sludder! At blive døbt to gange eller flere er gendåb.

Sludder!

> Og det har altid være
> set som en meget stor synd.

Det lyder spændende. Kan du uddybe den? Hvem har set det som en meget
stor synd? Gud? Skriften?

> Gendåb er et oprør mod Guds evne til at virke
> gennem sin egen kirke.

Absolut ikke. Troendes dåb er en handling i overensstemmelse med Gud mål
og mening med kirken. Siden hvornår er den lutherske kirke blevet "Guds
egen kirke"?

> Gendåb er et oprør mod Guds eget ord om, at troen
> kommer fra ham og ikke fra mennesker.

Sludder! Det kan du kun skrive, fordi du ikke kender så meget til
troendes dåb.

> Gendåb er et oprør mod troen på Guds
> almagt.

Hvordan det?

> Summa: Gendåb er kætteri af værste skuffe.

Summa: jeg skal komme efter dig, ska jeg

> Argumentet fra gendøbernes side: Jamen, folkekirkens dåb virker da
ikke!

Nej, sådan lyder argumentet ikke. Og desuden er argumentet langt mere
varieret og nuanceret, end du, du her kommer med. Tvangsdåb af børn
virker ikke, og har intet med Skriften at gøre

> Svar: Folkekirkens dåb? Det er Gud, der døber i Folkekirken, ikke
mennesker.

Ahvaba? Sidst jeg var til barnedåb var det da en mand med hvid
klovnekrave. Gud i forklædning?

> Det er Helligånden selv, der virker den dåb.

Hvor har du det fra?

> At kalde en sådan dåb ugyldig
> er at drive spot med Åndens virken!

At kalde en sådan dåb gyldig, er at spotte Åndens sande gerning.

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev


> Der står heller ikke at den, der er døbt og som tror, skal frelses. Da
> ligner Eriks sætning med den bibelske.

Markus 16,16 kan ikke bruges som argument for gendåb, ligesålidt som den kan
bruges som argument for barnedåb. Markus 16, 16 fortæller os, hvordan man
opnår frelse.

> Det kunne være spændende at høre dig uddybe denne. Såfremt troen er en
> Guds gave, hvordan kan den da falde ind i et fast satanisk mønster?

Det har jeg ikke skrevet - hvor troen ikke er, der er Satan. Hvor troen er,
der er Satan ikke. Det er min holdning.

> Forklar os iøvrigt lidt om, hvordan
> et spædbarn bedre kan tro?

Et spædbarn kan ikke tro bedre, end Erik, du eller jeg. Eftersom både synd
og tro er vanskeligt at gradbøje.

> > Tro er givet af Gud. Og troen gives af Gud til hver den, som kommer
> > til ham. Også selvom man er spædbarn, alvorligt psykisk eller fysisk
> > handicappet.
>
> Hvor mange spædbørn har du set komme til Gud?

Masser... Men ligesom de svært handicappede skal de hjælpes lidt. En
handicappet skal måske køres i rullestol til dåben. Et spædbarn skal bæres.



> > Dette selvretfærdige syn på tro, synd og nåde (og dermed dåb) er
> desværre
> > ret udbredt i karismatiske kredse.

> Hvad mener du med selvretfærdig?

Det skal jeg sige dig: Gendøberne er selvretfærdige, når de siger, at ingen
barnedøbt er rigtigt døbt og dermed ikke kan frelses. Det er noget
ekslusivt, sekterisk sludder. De selvretfærdige er dem, der kun mener, de
selv er rigtig kristne. Tilfældigvis er jeg selv døbt som voksen - men det
er kun fordi, jeg ikke er barnedøbt.

> Mener du i ramme alvor at en sådan sætning fra en tilfældig kan tages
> som dækkende for alle "troende døbere"?.

Tja. Du kan jo prøve at forklare mig *din* holdning til problematikken. Den
har jeg endnu ikke set dig redegøre for. Altså: Går alle de millioner af
rettroende kristne, der er blevet barendøbt gennem tiderne fortabt? Gør dem,
der bliver barnedøbt i dag? Og hvad med dem, der har så voldsomt et fysisk
eller psykisk handicap, at en mundtlig eller skriftlig, ja endog
følelsesmæssig bekendelse ikke kan tvinges frem? Går *de* fortabt? Klare
spørgsmål, Griis, nu må du svare.

> Det er ikke længe siden, jeg
> snakkede med en, der sagde, at så snart man var "gendøbt" så var man
> prisgivet, så gik man lige lukt i Helvedet. Normalt viger barnedøbere
> udenom sådanne spørgsmål. Værsgo og spis! Om jeg virkelig mente at en
> person, der udtalte sig sådan, var udtryk for hele barnedøberbevægelsen,
> ja, da stod verden da ikke længere.

Nej, det er vel rigtigt nok, emn nu har du chancen for at uddybe og brunge
lys for dagen.

> > Sludder! At blive døbt to gange eller flere er gendåb.

> Sludder!

Aha? At foretage en handling igen giver ret til at sætte præfikset gen-
foran ordet.

> > Og det har altid være
> > set som en meget stor synd.

> Det lyder spændende. Kan du uddybe den? Hvem har set det som en meget
> stor synd? Gud? Skriften?

Kirken. Den kirke, som Kristus selv har stiftet og bevarer - og hvori
Helligånden virker.

> > Gendåb er et oprør mod Guds evne til at virke
> > gennem sin egen kirke.
>
> Absolut ikke. Troendes dåb er en handling i overensstemmelse med Gud mål
> og mening med kirken. Siden hvornår er den lutherske kirke blevet "Guds
> egen kirke"?

Luther var en god og solid teolog, der forstod at læse Skriften. Men han er
absolut ikke den eneste, der mener gendåb er en stor synd. Det gælder både
evangelisk-lutherske, reformerte og katolikker. Tilsammen langt de fleste af
verdens kristne. Men disse er vel slet ikke kristne i dine øjne?

> > Gendåb er et oprør mod Guds eget ord om, at troen
> > kommer fra ham og ikke fra mennesker.

> Sludder! Det kan du kun skrive, fordi du ikke kender så meget til
> troendes dåb.

Oplys mig, oplys mig!

> > Gendåb er et oprør mod troen på Guds
> > almagt.

> Hvordan det?

Ved at sige, at dåben ikke er gyldig, er det samme som at sige, at Gud ikke
kan virke, med mindre det foregår på den og den måde (fx
neddykningsproblematikken).

> > Summa: Gendåb er kætteri af værste skuffe.

> Summa: jeg skal komme efter dig, ska jeg

Sikke et argument!

> Tvangsdåb af børn
> virker ikke, og har intet med Skriften at gøre

Jesus befalede os at døbe og derefter at lære. Hvis vi ikke døber børnene,
forsynder vi os mod hans befaling.

> > Svar: Folkekirkens dåb? Det er Gud, der døber i Folkekirken, ikke
> mennesker.

> Ahvaba? Sidst jeg var til barnedåb var det da en mand med hvid
> klovnekrave. Gud i forklædning?

Plathed uden lige fra din side! Vær dog en smule seriøs. Det er Gud selv,
der virker i dåben. Det tror alle etablerede kirkesamfund på. Hvad tilhører
du? Et kirkesamfund, hvor mennesker ved hjælp af dåb kan frelse andre
mennesker?

> > Det er Helligånden selv, der virker den dåb.

> Hvor har du det fra?

Fordi Helligånden er hos dem, der døber. For mennesker er intet muligt, men
for Gud er alting muligt.

> > At kalde en sådan dåb ugyldig
> > er at drive spot med Åndens virken!

> At kalde en sådan dåb gyldig, er at spotte Åndens sande gerning.

Na na, du er dum! Æh bæh! Helt ærligt, Griis, du aber efter. Det har du
gjort i hele dit svar. Tag dog lige og behandl det her emne blot en smule
seriøst.

Hvad ved du om Åndens sande gerning? Du mener jo ikke, at Ånden virker ved
dåben.

I al fordragelighed
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9jl1m8$58l$1@sunsite.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev
>
>
> > Der står heller ikke at den, der er døbt og som tror, skal frelses. Da
> > ligner Eriks sætning med den bibelske.
>
> Markus 16,16 kan ikke bruges som argument for gendåb, ligesålidt som den
kan
> bruges som argument for barnedåb. Markus 16, 16 fortæller os, hvordan man
> opnår frelse.
>
> > Det kunne være spændende at høre dig uddybe denne. Såfremt troen er en
> > Guds gave, hvordan kan den da falde ind i et fast satanisk mønster?
>
> Det har jeg ikke skrevet - hvor troen ikke er, der er Satan. Hvor troen
er,
> der er Satan ikke. Det er min holdning.
>
> > Forklar os iøvrigt lidt om, hvordan
> > et spædbarn bedre kan tro?
>
> Et spædbarn kan ikke tro bedre, end Erik, du eller jeg. Eftersom både synd
> og tro er vanskeligt at gradbøje.
>
> > > Tro er givet af Gud. Og troen gives af Gud til hver den, som kommer
> > > til ham. Også selvom man er spædbarn, alvorligt psykisk eller fysisk
> > > handicappet.
> >
> > Hvor mange spædbørn har du set komme til Gud?
>
> Masser... Men ligesom de svært handicappede skal de hjælpes lidt. En
> handicappet skal måske køres i rullestol til dåben. Et spædbarn skal
bæres.
>
>
>
> > > Dette selvretfærdige syn på tro, synd og nåde (og dermed dåb) er
> > desværre
> > > ret udbredt i karismatiske kredse.
>
> > Hvad mener du med selvretfærdig?
>
> Det skal jeg sige dig: Gendøberne er selvretfærdige, når de siger, at
ingen
> barnedøbt er rigtigt døbt og dermed ikke kan frelses. Det er noget
> ekslusivt, sekterisk sludder. De selvretfærdige er dem, der kun mener, de
> selv er rigtig kristne. Tilfældigvis er jeg selv døbt som voksen - men det
> er kun fordi, jeg ikke er barnedøbt.
>
> > Mener du i ramme alvor at en sådan sætning fra en tilfældig kan tages
> > som dækkende for alle "troende døbere"?.
>
> Tja. Du kan jo prøve at forklare mig *din* holdning til problematikken.
Den
> har jeg endnu ikke set dig redegøre for. Altså: Går alle de millioner af
> rettroende kristne, der er blevet barendøbt gennem tiderne fortabt? Gør
dem,
> der bliver barnedøbt i dag? Og hvad med dem, der har så voldsomt et fysisk
> eller psykisk handicap, at en mundtlig eller skriftlig, ja endog
> følelsesmæssig bekendelse ikke kan tvinges frem? Går *de* fortabt? Klare
> spørgsmål, Griis, nu må du svare.
>
> > Det er ikke længe siden, jeg
> > snakkede med en, der sagde, at så snart man var "gendøbt" så var man
> > prisgivet, så gik man lige lukt i Helvedet. Normalt viger barnedøbere
> > udenom sådanne spørgsmål. Værsgo og spis! Om jeg virkelig mente at en
> > person, der udtalte sig sådan, var udtryk for hele barnedøberbevægelsen,
> > ja, da stod verden da ikke længere.
>
> Nej, det er vel rigtigt nok, emn nu har du chancen for at uddybe og brunge
> lys for dagen.
>
> > > Sludder! At blive døbt to gange eller flere er gendåb.
>
> > Sludder!
>
> Aha? At foretage en handling igen giver ret til at sætte præfikset gen-
> foran ordet.
>
> > > Og det har altid være
> > > set som en meget stor synd.
>
> > Det lyder spændende. Kan du uddybe den? Hvem har set det som en meget
> > stor synd? Gud? Skriften?
>
> Kirken. Den kirke, som Kristus selv har stiftet og bevarer - og hvori
> Helligånden virker.
>
> > > Gendåb er et oprør mod Guds evne til at virke
> > > gennem sin egen kirke.
> >
> > Absolut ikke. Troendes dåb er en handling i overensstemmelse med Gud mål
> > og mening med kirken. Siden hvornår er den lutherske kirke blevet "Guds
> > egen kirke"?
>
> Luther var en god og solid teolog, der forstod at læse Skriften. Men han
er
> absolut ikke den eneste, der mener gendåb er en stor synd. Det gælder både
> evangelisk-lutherske, reformerte og katolikker. Tilsammen langt de fleste
af
> verdens kristne. Men disse er vel slet ikke kristne i dine øjne?
>
> > > Gendåb er et oprør mod Guds eget ord om, at troen
> > > kommer fra ham og ikke fra mennesker.
>
> > Sludder! Det kan du kun skrive, fordi du ikke kender så meget til
> > troendes dåb.
>
> Oplys mig, oplys mig!
>
> > > Gendåb er et oprør mod troen på Guds
> > > almagt.
>
> > Hvordan det?
>
> Ved at sige, at dåben ikke er gyldig, er det samme som at sige, at Gud
ikke
> kan virke, med mindre det foregår på den og den måde (fx
> neddykningsproblematikken).
>
> > > Summa: Gendåb er kætteri af værste skuffe.
>
> > Summa: jeg skal komme efter dig, ska jeg
>
> Sikke et argument!
>
> > Tvangsdåb af børn
> > virker ikke, og har intet med Skriften at gøre
>
> Jesus befalede os at døbe og derefter at lære. Hvis vi ikke døber børnene,
> forsynder vi os mod hans befaling.
>
> > > Svar: Folkekirkens dåb? Det er Gud, der døber i Folkekirken, ikke
> > mennesker.
>
> > Ahvaba? Sidst jeg var til barnedåb var det da en mand med hvid
> > klovnekrave. Gud i forklædning?
>
> Plathed uden lige fra din side! Vær dog en smule seriøs. Det er Gud selv,
> der virker i dåben. Det tror alle etablerede kirkesamfund på. Hvad
tilhører
> du? Et kirkesamfund, hvor mennesker ved hjælp af dåb kan frelse andre
> mennesker?
>
> > > Det er Helligånden selv, der virker den dåb.
>
> > Hvor har du det fra?
>
> Fordi Helligånden er hos dem, der døber. For mennesker er intet muligt,
men
> for Gud er alting muligt.
>
> > > At kalde en sådan dåb ugyldig
> > > er at drive spot med Åndens virken!
>
> > At kalde en sådan dåb gyldig, er at spotte Åndens sande gerning.
>
> Na na, du er dum! Æh bæh! Helt ærligt, Griis, du aber efter. Det har du
> gjort i hele dit svar. Tag dog lige og behandl det her emne blot en smule
> seriøst.
>
> Hvad ved du om Åndens sande gerning? Du mener jo ikke, at Ånden virker ved
> dåben.
>
> I al fordragelighed
> Kevin Edelvang
>
>

Prøv dog lige at kig dig selv i spejlet -
denne diskussion vinder Simon da så absolut.

Du slår om dig med argumenter, såsom f.eks.
at Folkekirken er Guds kirke osv.
Kunne du ikke lige være så venlig at fortælle,
hvor og hvordan den kirke har fået sin bemyndigelse
til at være "Guds kirke" fremfor alle andre kirker?

At Folkekirken er en afart af den katolske kirke
giver ikke for mig en berettigelse til at tryne alle andre
på den måde, du gør her, tværtimod væmmes jeg
mere og mere!
Den katolske kirke vil da sikkert også betakke sig
for at skulle sige, at den danske folkekirke kunne
være repræsentativ for "Guds kirke" - alene af den
grund, at folkekirken er dannet fra et oprør mod
den katolske kirke, og meget den stod/står for,
specielt mod afladsbrevene. Men dem vil du måske
have genindført???????

Hvis du kunne tænke dig et anderledes syn på barnedåb/
gendåb, kunne du læse her, hvad mit synspunkt er:

Det er meget vigtigt, at dåben udføres med den rette
myndighed. Allerede på Jesu tid havde de problemer
med, at uautoriserede udførte dåb - den blev ikke anerkendt.
(Jeg har ikke lige skriftstedet her, men det er den med,
at Jesus spørger: Med hvis dåb blev du døbt? - jeg kan
slå efter, hvis du er mere nysgerrig).
Konklusion: Ikke alle og enhver kan opkaste sig selv til
den myndighed, men må ordineres dertil gennem de rette
kanaler, som kan videregive denne myndighed.

Spædbørn og små børn har ikke brug for dåben, de
er pr. definition fri for skyld for synd, fordi de ikke er
gamle nok til at kunne forstå frelsens og omvendelsens evangelium.
Vi (medlemmer af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige,
Kevin!) kan under ingen omstændigheder blive døbt tidligere
end vores 8 års fødselsdag - vel at mærke, hvis vi er blevet
undervist, og viser forståelse for dåben og ønske herom.

Dåben foregår ved nedsænkning i vandet - et symbol på,
at "det gamle menneske" er begravet, og at "det nye menneske"
opstår igen fra dåbens vande, gennem den pagt, den døbte
indgår med Jesus Kristus/Faderen.

På samme vis som spædbørn og små børn ikke har brug for
dåben, fordi de ikke kan forstå den, har forskellige former
for handicappede ikke brug for dåben, medmindre de kan
forstå det, og har et ønske om det. Naturligvis må de ikke
forhindres i det, hvis de kan og vil.
At de ikke bliver døbt - vil ikke kunne give dem fortabelse.
I mine øjne er Gud stadig en kærlig Gud, som også elsker
disse mennesker, de er bestemt ikke mindre værd end vi
andre, normale, ikke-handicappede osv.
De har imidlertid en anden plads i tilværelsen - af forskellige
årsager, som kun Gud ved.
Og som sagt forleden dag, så er Gud forberedt på denne
situation - han vidste da selvfølgelig, at det ville være
et problem, men hans frelsesplan omfatter altså alle mennesker.

Dette synspunkt, som jeg her har fremlagt, er jeg overbevist
om, kan være en stor trøst for alle de millioner af forældre,
som har mistet et spædbarn/barn, som ikke opnåede at blive
døbt. Der findes stadig(!!!!!!!!!!) mennesker, som virkelig tror,
at disse går fortabt. Det er i mine øjne den største grad af
gudsforagt! Det er yderst ukærligt, og har forvoldt så megen
smerte og sorg, så det ikke er muligt at beskrive. Disse børn
er ikke fortabt, men befinder sig i Guds nærhed, de er rene
for Gud.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

Hej Bodil

Lige et par spørgsmål.
Hvor i Biblen står der, at man skal være døbt for at blive frelst?

Hvor i Biblen står der at man - citat: "pr. definition fri for skyld for
synd, fordi de ikke er gamle nok til at kunne forstå frelsens og
omvendelsens evangelium" citat slut?
I min familie siger man undskyld, også når man som fireårig har snuppet
sin legekammerats is og spist den.

Går du de ti bud igennem har jeg eksempler på de otte (ni) af dem brudt af børn
før de
bliver otte år.

Om vi forstår evangeliet har ingen indflydelse på vores evne til at synde,
som Paulus siger i Romerbrevet kap. 2

Prøv at læse Romerbrevet Kapitel 3
Mit focus ligger på vers 10 og vers 21 til 24

"Der er ingen retfærdig, ikke en eneste."

"Men nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og
profeterne, v22 Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror.
Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra
Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i
Kristus Jesus."

Biblens klare ord viser at vi 'er syndere' og 'har syndet'
Vores direkte eksistens bærer altså synden i sig ligesom vores handlinger
- barn, ung og gammel - og alle gøres retfærdige af nåde. Herren være lovet.

Enig - Forældre til et dødfødt barn er i en frygtelig situation - på alle måder!

Men Guds nåde er større end vi kan fatte og heldigvis beror barnets frelse
på Guds nåde og ikke på forældrenes eller andre menneskers overbevisning.
Og det er min overbevisning at Guds nåde og kærlighed især dækker børnene,
uanset forældre, dåb og social/kulturel baggrund.
Når Jesus vil velsigne vil jeg også velsigne - at fradømme nogen Guds nåde er
derfor det sidste jeg vil.

Hej
Mads Kr. Overgaard

Bodil Grove Christensen wrote:

> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:9jl1m8$58l$1@sunsite.dk...
> >
> > Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev
> >
> >
> > > Der står heller ikke at den, der er døbt og som tror, skal frelses. Da
> > > ligner Eriks sætning med den bibelske.
> >
> > Markus 16,16 kan ikke bruges som argument for gendåb, ligesålidt som den
> kan
> > bruges som argument for barnedåb. Markus 16, 16 fortæller os, hvordan man
> > opnår frelse.
> >
> > > Det kunne være spændende at høre dig uddybe denne. Såfremt troen er en
> > > Guds gave, hvordan kan den da falde ind i et fast satanisk mønster?
> >
> > Det har jeg ikke skrevet - hvor troen ikke er, der er Satan. Hvor troen
> er,
> > der er Satan ikke. Det er min holdning.
> >
> > > Forklar os iøvrigt lidt om, hvordan
> > > et spædbarn bedre kan tro?
> >
> > Et spædbarn kan ikke tro bedre, end Erik, du eller jeg. Eftersom både synd
> > og tro er vanskeligt at gradbøje.
> >
> > > > Tro er givet af Gud. Og troen gives af Gud til hver den, som kommer
> > > > til ham. Også selvom man er spædbarn, alvorligt psykisk eller fysisk
> > > > handicappet.
> > >
> > > Hvor mange spædbørn har du set komme til Gud?
> >
> > Masser... Men ligesom de svært handicappede skal de hjælpes lidt. En
> > handicappet skal måske køres i rullestol til dåben. Et spædbarn skal
> bæres.
> >
> >
> >
> > > > Dette selvretfærdige syn på tro, synd og nåde (og dermed dåb) er
> > > desværre
> > > > ret udbredt i karismatiske kredse.
> >
> > > Hvad mener du med selvretfærdig?
> >
> > Det skal jeg sige dig: Gendøberne er selvretfærdige, når de siger, at
> ingen
> > barnedøbt er rigtigt døbt og dermed ikke kan frelses. Det er noget
> > ekslusivt, sekterisk sludder. De selvretfærdige er dem, der kun mener, de
> > selv er rigtig kristne. Tilfældigvis er jeg selv døbt som voksen - men det
> > er kun fordi, jeg ikke er barnedøbt.
> >
> > > Mener du i ramme alvor at en sådan sætning fra en tilfældig kan tages
> > > som dækkende for alle "troende døbere"?.
> >
> > Tja. Du kan jo prøve at forklare mig *din* holdning til problematikken.
> Den
> > har jeg endnu ikke set dig redegøre for. Altså: Går alle de millioner af
> > rettroende kristne, der er blevet barendøbt gennem tiderne fortabt? Gør
> dem,
> > der bliver barnedøbt i dag? Og hvad med dem, der har så voldsomt et fysisk
> > eller psykisk handicap, at en mundtlig eller skriftlig, ja endog
> > følelsesmæssig bekendelse ikke kan tvinges frem? Går *de* fortabt? Klare
> > spørgsmål, Griis, nu må du svare.
> >
> > > Det er ikke længe siden, jeg
> > > snakkede med en, der sagde, at så snart man var "gendøbt" så var man
> > > prisgivet, så gik man lige lukt i Helvedet. Normalt viger barnedøbere
> > > udenom sådanne spørgsmål. Værsgo og spis! Om jeg virkelig mente at en
> > > person, der udtalte sig sådan, var udtryk for hele barnedøberbevægelsen,
> > > ja, da stod verden da ikke længere.
> >
> > Nej, det er vel rigtigt nok, emn nu har du chancen for at uddybe og brunge
> > lys for dagen.
> >
> > > > Sludder! At blive døbt to gange eller flere er gendåb.
> >
> > > Sludder!
> >
> > Aha? At foretage en handling igen giver ret til at sætte præfikset gen-
> > foran ordet.
> >
> > > > Og det har altid være
> > > > set som en meget stor synd.
> >
> > > Det lyder spændende. Kan du uddybe den? Hvem har set det som en meget
> > > stor synd? Gud? Skriften?
> >
> > Kirken. Den kirke, som Kristus selv har stiftet og bevarer - og hvori
> > Helligånden virker.
> >
> > > > Gendåb er et oprør mod Guds evne til at virke
> > > > gennem sin egen kirke.
> > >
> > > Absolut ikke. Troendes dåb er en handling i overensstemmelse med Gud mål
> > > og mening med kirken. Siden hvornår er den lutherske kirke blevet "Guds
> > > egen kirke"?
> >
> > Luther var en god og solid teolog, der forstod at læse Skriften. Men han
> er
> > absolut ikke den eneste, der mener gendåb er en stor synd. Det gælder både
> > evangelisk-lutherske, reformerte og katolikker. Tilsammen langt de fleste
> af
> > verdens kristne. Men disse er vel slet ikke kristne i dine øjne?
> >
> > > > Gendåb er et oprør mod Guds eget ord om, at troen
> > > > kommer fra ham og ikke fra mennesker.
> >
> > > Sludder! Det kan du kun skrive, fordi du ikke kender så meget til
> > > troendes dåb.
> >
> > Oplys mig, oplys mig!
> >
> > > > Gendåb er et oprør mod troen på Guds
> > > > almagt.
> >
> > > Hvordan det?
> >
> > Ved at sige, at dåben ikke er gyldig, er det samme som at sige, at Gud
> ikke
> > kan virke, med mindre det foregår på den og den måde (fx
> > neddykningsproblematikken).
> >
> > > > Summa: Gendåb er kætteri af værste skuffe.
> >
> > > Summa: jeg skal komme efter dig, ska jeg
> >
> > Sikke et argument!
> >
> > > Tvangsdåb af børn
> > > virker ikke, og har intet med Skriften at gøre
> >
> > Jesus befalede os at døbe og derefter at lære. Hvis vi ikke døber børnene,
> > forsynder vi os mod hans befaling.
> >
> > > > Svar: Folkekirkens dåb? Det er Gud, der døber i Folkekirken, ikke
> > > mennesker.
> >
> > > Ahvaba? Sidst jeg var til barnedåb var det da en mand med hvid
> > > klovnekrave. Gud i forklædning?
> >
> > Plathed uden lige fra din side! Vær dog en smule seriøs. Det er Gud selv,
> > der virker i dåben. Det tror alle etablerede kirkesamfund på. Hvad
> tilhører
> > du? Et kirkesamfund, hvor mennesker ved hjælp af dåb kan frelse andre
> > mennesker?
> >
> > > > Det er Helligånden selv, der virker den dåb.
> >
> > > Hvor har du det fra?
> >
> > Fordi Helligånden er hos dem, der døber. For mennesker er intet muligt,
> men
> > for Gud er alting muligt.
> >
> > > > At kalde en sådan dåb ugyldig
> > > > er at drive spot med Åndens virken!
> >
> > > At kalde en sådan dåb gyldig, er at spotte Åndens sande gerning.
> >
> > Na na, du er dum! Æh bæh! Helt ærligt, Griis, du aber efter. Det har du
> > gjort i hele dit svar. Tag dog lige og behandl det her emne blot en smule
> > seriøst.
> >
> > Hvad ved du om Åndens sande gerning? Du mener jo ikke, at Ånden virker ved
> > dåben.
> >
> > I al fordragelighed
> > Kevin Edelvang
> >
> >
>
> Prøv dog lige at kig dig selv i spejlet -
> denne diskussion vinder Simon da så absolut.
>
> Du slår om dig med argumenter, såsom f.eks.
> at Folkekirken er Guds kirke osv.
> Kunne du ikke lige være så venlig at fortælle,
> hvor og hvordan den kirke har fået sin bemyndigelse
> til at være "Guds kirke" fremfor alle andre kirker?
>
> At Folkekirken er en afart af den katolske kirke
> giver ikke for mig en berettigelse til at tryne alle andre
> på den måde, du gør her, tværtimod væmmes jeg
> mere og mere!
> Den katolske kirke vil da sikkert også betakke sig
> for at skulle sige, at den danske folkekirke kunne
> være repræsentativ for "Guds kirke" - alene af den
> grund, at folkekirken er dannet fra et oprør mod
> den katolske kirke, og meget den stod/står for,
> specielt mod afladsbrevene. Men dem vil du måske
> have genindført???????
>
> Hvis du kunne tænke dig et anderledes syn på barnedåb/
> gendåb, kunne du læse her, hvad mit synspunkt er:
>
> Det er meget vigtigt, at dåben udføres med den rette
> myndighed. Allerede på Jesu tid havde de problemer
> med, at uautoriserede udførte dåb - den blev ikke anerkendt.
> (Jeg har ikke lige skriftstedet her, men det er den med,
> at Jesus spørger: Med hvis dåb blev du døbt? - jeg kan
> slå efter, hvis du er mere nysgerrig).
> Konklusion: Ikke alle og enhver kan opkaste sig selv til
> den myndighed, men må ordineres dertil gennem de rette
> kanaler, som kan videregive denne myndighed.
>
> Spædbørn og små børn har ikke brug for dåben, de
> er pr. definition fri for skyld for synd, fordi de ikke er
> gamle nok til at kunne forstå frelsens og omvendelsens evangelium.
> Vi (medlemmer af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige,
> Kevin!) kan under ingen omstændigheder blive døbt tidligere
> end vores 8 års fødselsdag - vel at mærke, hvis vi er blevet
> undervist, og viser forståelse for dåben og ønske herom.
>
> Dåben foregår ved nedsænkning i vandet - et symbol på,
> at "det gamle menneske" er begravet, og at "det nye menneske"
> opstår igen fra dåbens vande, gennem den pagt, den døbte
> indgår med Jesus Kristus/Faderen.
>
> På samme vis som spædbørn og små børn ikke har brug for
> dåben, fordi de ikke kan forstå den, har forskellige former
> for handicappede ikke brug for dåben, medmindre de kan
> forstå det, og har et ønske om det. Naturligvis må de ikke
> forhindres i det, hvis de kan og vil.
> At de ikke bliver døbt - vil ikke kunne give dem fortabelse.
> I mine øjne er Gud stadig en kærlig Gud, som også elsker
> disse mennesker, de er bestemt ikke mindre værd end vi
> andre, normale, ikke-handicappede osv.
> De har imidlertid en anden plads i tilværelsen - af forskellige
> årsager, som kun Gud ved.
> Og som sagt forleden dag, så er Gud forberedt på denne
> situation - han vidste da selvfølgelig, at det ville være
> et problem, men hans frelsesplan omfatter altså alle mennesker.
>
> Dette synspunkt, som jeg her har fremlagt, er jeg overbevist
> om, kan være en stor trøst for alle de millioner af forældre,
> som har mistet et spædbarn/barn, som ikke opnåede at blive
> døbt. Der findes stadig(!!!!!!!!!!) mennesker, som virkelig tror,
> at disse går fortabt. Det er i mine øjne den største grad af
> gudsforagt! Det er yderst ukærligt, og har forvoldt så megen
> smerte og sorg, så det ikke er muligt at beskrive. Disse børn
> er ikke fortabt, men befinder sig i Guds nærhed, de er rene
> for Gud.
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.

---

"Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> skrev i en meddelelse
news:3B5E8F16.DB989151@equant.com...
> Hej Bodil
>
> Lige et par spørgsmål.
> Hvor i Biblen står der, at man skal være døbt for at blive frelst?
>
> Hvor i Biblen står der at man - citat: "pr. definition fri for skyld for
> synd, fordi de ikke er gamle nok til at kunne forstå frelsens og
> omvendelsens evangelium" citat slut?

Jeg har ikke slået op i Bibelen,
jeg har givet udtryk for min og
dermed for holdningen, som du finder
den i Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige.

Hvis du er interesseret i at vide mere,
kan du læse på www.lds.org/
eller: www.kristus.dk

Iøvrigt handlede min tekst om spædbørn ikke
kun om dødfødte, men om børn, der dør som
små eller spæde.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

Hej Bodil

Det er helt OK at have sin egen mening og give udtryk for den.
Jeg kan kun undre mig over hvordan din og din kirkes holdning
umiddelbart synes så langt fra Biblens.

Men jeg hører gerne på en forklaring

Hej
Mads Kr. Overgaard

Bodil Grove Christensen wrote:

> "Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> skrev i en meddelelse
> news:3B5E8F16.DB989151@equant.com...
> > Hej Bodil
> >
> > Lige et par spørgsmål.
> > Hvor i Biblen står der, at man skal være døbt for at blive frelst?
> >
> > Hvor i Biblen står der at man - citat: "pr. definition fri for skyld for
> > synd, fordi de ikke er gamle nok til at kunne forstå frelsens og
> > omvendelsens evangelium" citat slut?
>
> Jeg har ikke slået op i Bibelen,
> jeg har givet udtryk for min og
> dermed for holdningen, som du finder
> den i Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige.
>
> Hvis du er interesseret i at vide mere,
> kan du læse på www.lds.org/
> eller: www.kristus.dk
>
> Iøvrigt handlede min tekst om spædbørn ikke
> kun om dødfødte, men om børn, der dør som
> små eller spæde.
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.

---

"Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> skrev i en meddelelse
news:3B5EB331.CF0C0798@equant.com...
> Hej Bodil
>
> Det er helt OK at have sin egen mening og give udtryk for den.
> Jeg kan kun undre mig over hvordan din og din kirkes holdning
> umiddelbart synes så langt fra Biblens.
>
> Men jeg hører gerne på en forklaring

Hej Mads.
Alt er jo som bekendt relativt.
Jeg synes slet ikke, at det er fjernt fra Bibelen,
tværtimod synes jeg, at der er andre holdninger
i denne diskussion som står i slet kontrast til Bibelen.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

Mads Overgaard <Mads.overgaard@equant.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3B5E8F16.DB989151@equant.com...

> Hej Bodil

Hi, øh... Jeg er ikke Bodil, men må jeg sige min mening? jeg har svært
ved at finde ud af hvem, der har skrevet hvad i denne mail, for der er
kun en > ud for hver sætning.

> Lige et par spørgsmål.
> Hvor i Biblen står der, at man skal være døbt for at blive frelst?

Det står der ingen steder

> Hvor i Biblen står der at man - citat: "pr. definition fri for skyld
for
> synd, fordi de ikke er gamle nok til at kunne forstå frelsens og
> omvendelsens evangelium" citat slut?

Er der ikke "verdenover" forskel i opfattelsen af dette. Nogen mener de
små poder er uskyldsrene, mens andre mener, at synden hænger, også ved
dem?

> Enig - Forældre til et dødfødt barn er i en frygtelig situation - på
alle måder!

Hvorfor det?

> Men Guds nåde er større end vi kan fatte og heldigvis beror barnets
frelse
> på Guds nåde og ikke på forældrenes eller andre menneskers
overbevisning.
> Og det er min overbevisning at Guds nåde og kærlighed især dækker
børnene,
> uanset forældre, dåb og social/kulturel baggrund.

Det er jo en ren baptistisk holdning til tingene, det her. Jeg kunne
ikke have formuleret det bedre selv

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Hej Simon

Min mail var udelukkende et svar på Bodils indlæg.
>erne har nok været lidt rodede - OK?

"Mr. D" wrote:

> Mads Overgaard <Mads.overgaard@equant.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3B5E8F16.DB989151@equant.com...
>
> > Hej Bodil
>
> Hi, øh... Jeg er ikke Bodil, men må jeg sige min mening? jeg har svært
> ved at finde ud af hvem, der har skrevet hvad i denne mail, for der er
> kun en > ud for hver sætning.
>
> > Lige et par spørgsmål.
> > Hvor i Biblen står der, at man skal være døbt for at blive frelst?
>
> Det står der ingen steder

Præcist min pointe
Jeg kan ikke finde nogen logiske, teologiske eller bibelske begrundelser
for at dåb medfører frelse.

>
>
> > Hvor i Biblen står der at man - citat: "pr. definition fri for skyld
> for
> > synd, fordi de ikke er gamle nok til at kunne forstå frelsens og
> > omvendelsens evangelium" citat slut?
>
> Er der ikke "verdenover" forskel i opfattelsen af dette. Nogen mener de
> små poder er uskyldsrene, mens andre mener, at synden hænger, også ved
> dem?
>

Der er sikkert en forskel i opfattelsen af dette. Fair nok.
Men i mine øjne siger biblen og logikken klart at synden hænger ved
lige fra dag ét.

>
> > Enig - Forældre til et dødfødt barn er i en frygtelig situation - på
> alle måder!
>
> Hvorfor det?

Følelsesmæssigt, fysisk (for moderens vedkommende) - hvis forældrene
er kristne kan der melde sig kvaler om barnets tilhørsforhold til Gud
(herfra
udsprang min udtalelse)


>
>
> > Men Guds nåde er større end vi kan fatte og heldigvis beror barnets
> frelse
> > på Guds nåde og ikke på forældrenes eller andre menneskers
> overbevisning.
> > Og det er min overbevisning at Guds nåde og kærlighed især dækker
> børnene,
> > uanset forældre, dåb og social/kulturel baggrund.
>
> Det er jo en ren baptistisk holdning til tingene, det her. Jeg kunne
> ikke have formuleret det bedre selv
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:3b5e82df$0$4897

> Spædbørn og små børn har ikke brug for dåben, de
> er pr. definition fri for skyld for synd, fordi de ikke er
> gamle nok til at kunne forstå frelsens og omvendelsens evangelium.
> Vi (medlemmer af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige,
> Kevin!) kan under ingen omstændigheder blive døbt tidligere
> end vores 8 års fødselsdag - vel at mærke, hvis vi er blevet
> undervist, og viser forståelse for dåben og ønske herom.

Hvad så med de døde skal de være døde i 8 år, før i lader jer
døbe for dem, jeg undlader at tale om eventuel undervisning af
de døde dåbskandidater.


Erik




> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:r8H77.232$YE5.26413@news.get2net.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3b5e82df$0$4897
>
> > Spædbørn og små børn har ikke brug for dåben, de
> > er pr. definition fri for skyld for synd, fordi de ikke er
> > gamle nok til at kunne forstå frelsens og omvendelsens evangelium.
> > Vi (medlemmer af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige,
> > Kevin!) kan under ingen omstændigheder blive døbt tidligere
> > end vores 8 års fødselsdag - vel at mærke, hvis vi er blevet
> > undervist, og viser forståelse for dåben og ønske herom.
>
> Hvad så med de døde skal de være døde i 8 år, før i lader jer
> døbe for dem, jeg undlader at tale om eventuel undervisning af
> de døde dåbskandidater.

Nej, et enkelt år er nok, så vidt jeg husker.
Hvorfor undlader du at tale om undervisning?
Det er da stadig en naturlig ting, at man skal
undervises, før man bliver døbt.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> skrev

> Nej, et enkelt år er nok, så vidt jeg husker.
> Hvorfor undlader du at tale om undervisning?
> Det er da stadig en naturlig ting, at man skal
> undervises, før man bliver døbt.

OK, af ren nysgerrighed: Hvordan underviser I afdøde dåbskandidater? Du har
sikkert et eller andet fikst svar.. Jeg kan i hvert fald se, det er for
længe siden, jeg har læst SDH-dogmatik...

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jnkbn$j5s$1@sunsite.dk...
>
> Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> skrev
>
> > Nej, et enkelt år er nok, så vidt jeg husker.
> > Hvorfor undlader du at tale om undervisning?
> > Det er da stadig en naturlig ting, at man skal
> > undervises, før man bliver døbt.
>
> OK, af ren nysgerrighed: Hvordan underviser I afdøde dåbskandidater? Du
har
> sikkert et eller andet fikst svar.. Jeg kan i hvert fald se, det er for
> længe siden, jeg har læst SDH-dogmatik...


Min nysgerrighed, er også meget voldsom enorm stor

Erik



>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9jnkbn$j5s$1@sunsite.dk...
>
> Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> skrev
>
> > Nej, et enkelt år er nok, så vidt jeg husker.
> > Hvorfor undlader du at tale om undervisning?
> > Det er da stadig en naturlig ting, at man skal
> > undervises, før man bliver døbt.
>
> OK, af ren nysgerrighed: Hvordan underviser I afdøde dåbskandidater? Du
har
> sikkert et eller andet fikst svar.. Jeg kan i hvert fald se, det er for
> længe siden, jeg har læst SDH-dogmatik...

Kære venner.
Det er da dejligt at se, at I er nysgerrige.
Selvfølgelig bliver de undervist.
Det er som sagt en helt naturlig ting,
at man bliver undervist, før man bliver døbt.

Hvis I skulle føle trang til at læse i Bibelen(!!!!)
omkring dette, kunne I jo læse i 1.Pet. 3:19-20,
hvor der står, at "Kristus....led døden i kødet,
men blev vakt til live i ånden, i hvilken han også
drog hen og prædikede for de ånder, der var i forvaring,
de, som fordum var ulydige, dengang Gud i sin langmodighed
biede i Noas dage, medens arken blev bygget".

I mine/vore øjne fortæller dette skriftsted, hvordan
Jesus Kristus i de dage, hvor han opholdt sig i dødsriget,
organiserede og iværksatte et storstilet undervisnings-
program ("prædikede") for de mennesker, der var døde
før ham.
Jeg/vi tror, at det stadig foregår således, og at der til stadighed
bliver undervist alle de mennesker/afdøde, som er villige til
at lytte - men bemærk venligst, at ligesom her på Jorden,
vil ingen blive tvungen til at lytte eller deltage i denne undervisning.
Det er et tilbud. Det er princippet om handlefrihed, der stadig
står ved magt.

Her er en situation, hvor alle kan lytte og høre evangeliet
forkyndt, uden hensyn til geografiske grænser, hudfarver,
økonomi, statslige forhold osv. De eksisterer nemlig ikke
i den verden, hvor de afdøde befinder sig, lige så lidt som
begrebet tid, som heller ikke eksisterer dér. Det kan være
svært at fatte, men det vil vi jo alle erfare, før eller siden.
)))))))

Var det forklaring nok?
Ellers spørg igen.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

Kære Bodil,

tak for et interessant svar.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:3b5fd84b$0$301



> Jeg/vi tror, at det stadig foregår således, og at der til stadighed
> bliver undervist alle de mennesker/afdøde, som er villige til
> at lytte - men bemærk venligst, at ligesom her på Jorden,
> vil ingen blive tvungen til at lytte eller deltage i denne undervisning.
> Det er et tilbud. Det er princippet om handlefrihed, der stadig
> står ved magt.

Nu er jeg ikke helt med, fordi Jesus siger selv noget andet; -

Luk 16 v 19 -31,
Her er nemligt Historien om en rig mand, der dør bliver begravet
og ender i dødsriget.

Tilsyneladene omvender han sig nede i døds riget, fordi han indser
at han havde behandlet andre skidt da han levede, men nu nede i
dødsriget er han på den forkerte side af livets barikade.

Manden der har omvendt sig, uden han af Jesus er undervist i dåben,
beder Abraham om at sende en mand tilbage til verden for at fortælle
sine brødre om omstændighederne.

Men den rige mand får ikke engang lov til at advare sine brødre.


> Ellers spørg igen.

sssspørgsmåååål; -

Hvorfor fik denne rige mand ikke denne nr 2 mormon undervisning
og 2en chance for at komme i himmelen.


Erik

>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:jyT77.110
> Luk 16 v 19 -31,
> Her er nemligt Historien om en rig mand, der dør bliver begravet
> og ender i dødsriget.
>
> Tilsyneladene omvender han sig nede i døds riget, fordi han indser
> at han havde behandlet andre skidt da han levede, men nu nede i
> dødsriget er han på den forkerte side af livets barikade.
>
> Manden der har omvendt sig, uden han af Jesus er undervist i dåben,
> beder Abraham om at sende en mand tilbage til verden for at fortælle
> sine brødre om omstændighederne.
>
> Men den rige mand får ikke engang lov til at advare sine brødre.
>
>
> > Ellers spørg igen.
>
> sssspørgsmåååål; -
>
> Hvorfor fik denne rige mand ikke denne nr 2 mormon undervisning
> og 2en chance for at komme i himmelen.

Du skriver jo selv, at han omvendte sig, da han så, hvad han
havde gjort ------------! Det er da resultat af undervisning.
Noget, som du også skal huske, at er begrebet omkring
konsekvenser af vore handlinger.
Den mand, som du her omtaler, havde ikke det fjerneste lyst
til at anerkende Jesus Kristus som sin Frelser og Forløser,
mens han var her i livet, derfor kan Gud Faderen jo ikke
bare tage ham væk fra de konsekvenser, hans liv gav han
i døden. Han er jo nødt til selv at betale prisen, når han ikke
vil anerkende Jesus Kristus som mellemmand.

Men mon ikke han bliver mør efter en tid dér?
))

Og hvorfor skulle han gå tilbage og advare sine brødre?
Hans tid var jo ligesom udløbet her på Jorden.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:jyT77.110
> Luk 16 v 19 -31,
> Her er nemligt Historien om en rig mand, der dør bliver begravet
> og ender i dødsriget.
>
> Tilsyneladene omvender han sig nede i døds riget, fordi han indser
> at han havde behandlet andre skidt da han levede, men nu nede i
> dødsriget er han på den forkerte side af livets barikade.
>
> Manden der har omvendt sig, uden han af Jesus er undervist i dåben,
> beder Abraham om at sende en mand tilbage til verden for at fortælle
> sine brødre om omstændighederne.
>
> Men den rige mand får ikke engang lov til at advare sine brødre.
>
>
> > Ellers spørg igen.
>
> sssspørgsmåååål; -
>
> Hvorfor fik denne rige mand ikke denne nr 2 mormon undervisning
> og 2en chance for at komme i himmelen.

Du skriver jo selv, at han omvendte sig, da han så, hvad han
havde gjort ------------! Det er da resultat af undervisning.
Noget, som du også skal huske, at er begrebet omkring
konsekvenser af vore handlinger.
Den mand, som du her omtaler, havde ikke det fjerneste lyst
til at anerkende Jesus Kristus som sin Frelser og Forløser,
mens han var her i livet, derfor kan Gud Faderen jo ikke
bare tage ham væk fra de konsekvenser, hans liv gav han
i døden. Han er jo nødt til selv at betale prisen, når han ikke
vil anerkende Jesus Kristus som mellemmand.

Men mon ikke han bliver mør efter en tid dér?
))

Og hvorfor skulle han gå tilbage og advare sine brødre?
Hans tid var jo ligesom udløbet her på Jorden.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:3b602b22$0$51822
> > sssspørgsmåååål; -
> >
> > Hvorfor fik denne rige mand ikke denne nr 2 mormon undervisning
> > og 2en chance for at komme i himmelen.
>
> Du skriver jo selv, at han omvendte sig, da han så, hvad han
> havde gjort ------------! Det er da resultat af undervisning.
> Noget, som du også skal huske, at er begrebet omkring
> konsekvenser af vore handlinger.

Jeg skrev også, at hans omvendelse ikke hjalp ham han forblev
dernede.

> Den mand, som du her omtaler, havde ikke det fjerneste lyst
> til at anerkende Jesus Kristus som sin Frelser og Forløser,
> mens han var her i livet, derfor kan Gud Faderen jo ikke
> bare tage ham væk fra de konsekvenser, hans liv gav han
> i døden. Han er jo nødt til selv at betale prisen, når han ikke
> vil anerkende Jesus Kristus som mellemmand.

Og de mennesker i lader jer døbe for, havde som den rige mand
ingen lyst til at anerkende Jesus Kristus som sin Frelser og Forløser
her i livet, det er jo derfor i lader jer døbe i deres sted, ikke ???

Så hvorfor fik denne rige mand ikke lov til at komme over til
Abraham, når de i lader jer døbe for kommer derover.

> Men mon ikke han bliver mør efter en tid dér?
> ))
>
> Og hvorfor skulle han gå tilbage og advare sine brødre?
> Hans tid var jo ligesom udløbet her på Jorden.

Det var også Brødrene der skulle omvende sig her i livet, fordi efter
døden er det for sent, ifølge denne historie i Luk 16 v 19--

Erik

>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:xj_77.498
> > Du skriver jo selv, at han omvendte sig, da han så, hvad han
> > havde gjort ------------! Det er da resultat af undervisning.
> > Noget, som du også skal huske, at er begrebet omkring
> > konsekvenser af vore handlinger.
>
> Jeg skrev også, at hans omvendelse ikke hjalp ham han forblev
> dernede.
>

Du er da nødt til at forstå, at man må gennem en omvendelsesproces,
det tager tid. På samme måde som man her på Jorden skal bruge
tid på at fralægge sig sit "gamle menneske", eller "syndige natur",
således sker der da også dér. Han er da nødt til at erfare og omvende
sig, og det var bl.a. det, der var denne mands problem. Han troede,
at han kunne ordne det hele "overnight".


> > Den mand, som du her omtaler, havde ikke det fjerneste lyst
> > til at anerkende Jesus Kristus som sin Frelser og Forløser,
> > mens han var her i livet, derfor kan Gud Faderen jo ikke
> > bare tage ham væk fra de konsekvenser, hans liv gav han
> > i døden. Han er jo nødt til selv at betale prisen, når han ikke
> > vil anerkende Jesus Kristus som mellemmand.
>
> Og de mennesker i lader jer døbe for, havde som den rige mand
> ingen lyst til at anerkende Jesus Kristus som sin Frelser og Forløser
> her i livet, det er jo derfor i lader jer døbe i deres sted, ikke ???

Det er jo ikke os, der har "opfundet" det begreb, vel?
Min gode ven Paulus omtaler det i 1.Kor. 15:29, men
det ved du vel?
Eller er det ét af stederne, hvor Bibelen ikke passer ind
i dit verdensbillede, og du så retter i Bibelen?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:3b612a62$0$5955$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Du er da nødt til at forstå, at man må gennem en omvendelsesproces,
> det tager tid. På samme måde som man her på Jorden skal bruge
> tid på at fralægge sig sit "gamle menneske", eller "syndige natur",
> således sker der da også dér. Han er da nødt til at erfare og omvende
> sig, og det var bl.a. det, der var denne mands problem. Han troede,
> at han kunne ordne det hele "overnight".

Omvendelse betyder at man omvender sig 180 grader og går den
anden vej. Da jeg mødte Jesus kunne jeg ikke andet end acceptere
hans eksistens, så hurtigt var min omvendelse.

Den rige mand i Luk 16 v 19 -- omvente sig også på et brædt, da det
gik op for ham at der var mere mellem himmel og jorde end han ville
vide af da han levede OG han ville dernede fra have sendt en besked
til sine brødre så de kunne omvende sig her i livet.

Men omvendelsen hjalp ham ikke, Hvorfor ????

> Det er jo ikke os, der har "opfundet" det begreb, vel?
> Min gode ven Paulus omtaler det i 1.Kor. 15:29, men
> det ved du vel?

Hvor viste jeg fra at dette skriftsted ville dukke op ; -

I 1 kor 15 v 29, er der kun tale om at de unge lader sig døbe
for at udfylde de tjenester der bliver ledige når de gamle dør
og forlader denne verden.(menigheden)

Den der ide med at blive døbt for de der er døde og begravede
understøttes ikke af bibelen, men eksistere kun i Mormon fantasi.

> Eller er det ét af stederne, hvor Bibelen ikke passer ind
> i dit verdensbillede, og du så retter i Bibelen?

Der er masser af Mormon teologi der ikke passer ind i min
forståelse af Bibelen, lige fra Gudernes råd, til dåben af de
afdøde og Kains slægt, for ikke at nævne jeres Åndelige
opstandelse som hersker af en ny planet, hvor I skal avle
åndelige børn ?

Erik


Erik



>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:tsd87.114
> > Det er jo ikke os, der har "opfundet" det begreb, vel?
> > Min gode ven Paulus omtaler det i 1.Kor. 15:29, men
> > det ved du vel?
>
> Hvor viste jeg fra at dette skriftsted ville dukke op ; -
>

Du er måske den nye profet?


> I 1 kor 15 v 29, er der kun tale om at de unge lader sig døbe
> for at udfylde de tjenester der bliver ledige når de gamle dør
> og forlader denne verden.(menigheden)
>

Den forklaring er interessant, kan du forklare det nærmere,
har aldrig hørt om den version før.

> Den der ide med at blive døbt for de der er døde og begravede
> understøttes ikke af bibelen, men eksistere kun i Mormon fantasi.
>
> > Eller er det ét af stederne, hvor Bibelen ikke passer ind
> > i dit verdensbillede, og du så retter i Bibelen?
>
> Der er masser af Mormon teologi der ikke passer ind i min
> forståelse af Bibelen, lige fra Gudernes råd, til dåben af de
> afdøde og Kains slægt, for ikke at nævne jeres Åndelige
> opstandelse som hersker af en ny planet, hvor I skal avle
> åndelige børn ?

Tja, det havde jeg jo nok ligesom anet...................
LOL

Med venlig hilsen
Bodil, der dog har tænkt sig en fysisk opstandelse, hvis det ikke er for
meget forlangt?

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:3b616b8a$0$5969$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> >
> > Hvor viste jeg fra at dette skriftsted ville dukke op ; -
> >
>
> Du er måske den nye profet?
>

Nej, kun kortsynet synsk. Jeg er også god til at forudsige Giro
indbetalingskort.

>
> > I 1 kor 15 v 29, er der kun tale om at de unge lader sig døbe
> > for at udfylde de tjenester der bliver ledige når de gamle dør
> > og forlader denne verden.(menigheden)
> >
>
> Den forklaring er interessant, kan du forklare det nærmere,
> har aldrig hørt om den version før.

Interessant, det ved jeg nu ikke det er vel som i en virksomhed, der
ansættes nye når de gamle går på pension eller dør. Der kun den
forskæld at her handler det om Kristi legeme og der kun er en måde
at blive del af hans legeme, nemlig at døbe sig til legemet og når de
gamle dør eller holder op på grund af alderdom kalder Gud nye til
at fortsætte deres arbejde.

Derfor bliver nye døbt for de døde. Der er ingen sund fornuft at fortsætte
forkyndelsen hvis der ikke er en opstandelse. Men der er en opstandelse
derfor kommer der nye og bringer forkyndelsen derom videre til næste
generation.

>
> Tja, det havde jeg jo nok ligesom anet...................
> LOL

Lille Ole Lukøje ??

Erik

>
> Med venlig hilsen
> Bodil, der dog har tænkt sig en fysisk opstandelse, hvis det ikke er for
> meget forlangt?
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:tsd87.114
> Omvendelse betyder at man omvender sig 180 grader og går den
> anden vej. Da jeg mødte Jesus kunne jeg ikke andet end acceptere
> hans eksistens, så hurtigt var min omvendelse.

Kære Erik!
Nu er der jo også stor forskel på at vende en lille jolle
rundt og så vende en af A.P. Møllers supertankere,
ikke sandt.
Hvis den sidste skal vendes, skal man begynde mange
kilometer før, man egentlig ønsker at dreje, ellers kan
det slet ikke lade sig gøre. Det tager lang tid at vende
en supertanker!

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:3b617605$0$3181$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:tsd87.114
> > Omvendelse betyder at man omvender sig 180 grader og går den
> > anden vej. Da jeg mødte Jesus kunne jeg ikke andet end acceptere
> > hans eksistens, så hurtigt var min omvendelse.
>
> Kære Erik!
> Nu er der jo også stor forskel på at vende en lille jolle
> rundt og så vende en af A.P. Møllers supertankere,
> ikke sandt.

Der er ikke den størelsesforskæl på mennesker og mennesker
kan tage en viljes beslutning og mennesker indeholdermerer i
Guds øjne end en supertanker gør.

> Hvis den sidste skal vendes, skal man begynde mange
> kilometer før, man egentlig ønsker at dreje, ellers kan
> det slet ikke lade sig gøre. Det tager lang tid at vende
> en supertanker!

En supertanker laver ikke svinerisk olieforurening, det er
menneskerne der gør det, således gør supertankeren ikke
synd og skal ikke omvendes det skal kun mennesket.

Erik

>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:%Gf87.137$k57.20064@news.get2net.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3b617605$0$3181$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:tsd87.114
> > > Omvendelse betyder at man omvender sig 180 grader og går den
> > > anden vej. Da jeg mødte Jesus kunne jeg ikke andet end acceptere
> > > hans eksistens, så hurtigt var min omvendelse.
> >
> > Kære Erik!
> > Nu er der jo også stor forskel på at vende en lille jolle
> > rundt og så vende en af A.P. Møllers supertankere,
> > ikke sandt.
>
> Der er ikke den størelsesforskæl på mennesker og mennesker
> kan tage en viljes beslutning og mennesker indeholdermerer i
> Guds øjne end en supertanker gør.
>
> > Hvis den sidste skal vendes, skal man begynde mange
> > kilometer før, man egentlig ønsker at dreje, ellers kan
> > det slet ikke lade sig gøre. Det tager lang tid at vende
> > en supertanker!
>
> En supertanker laver ikke svinerisk olieforurening, det er
> menneskerne der gør det, således gør supertankeren ikke
> synd og skal ikke omvendes det skal kun mennesket.
>
> Erik


Jeg begynder mere og mere at forstå, hvorfor Jesus
underviste gennem lignelser!
LOL (betyder: Lots of laughs - jeg skraldgriner, direkte oversat!).

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:3b61a063$0$3187
>
> Jeg begynder mere og mere at forstå, hvorfor Jesus
> underviste gennem lignelser!

Her, er en anden undervisning som kristne anvender; Joh 14 v 17,
Joh 16 v 13, 1 Joh 2 v 27 og 1 Tess 4 v 9. Når vi modtager
Helligånden og lader os rense i dåben, vil Han som lovede at
undervise os i alle ting også gøre det, men at det absolut skulle
være gennem vores lidelser har jeg ikke hørt. Men er det
gennem lidelser skyldes som regel vores egoisme og uvillighed
til at modtage Guds Ord i vort liv. Men slutresultatet er altid
den forståelse Guds Ord giver os i vore hjerter.

Og en ting der ligger helt fast er, at Helligånden ikke underviser os
i et tvivlsom evangelium, men holder sig nøje til det nedskrevne, som
en historie om at Jesus har gået rundt i Amerika og undervist
Inkaerne, du kan jo selv spørge Ham Han lyver aldrig.

> LOL (betyder: Lots of laughs - jeg skraldgriner, direkte oversat!).

skraldgriner = rubbishlaughing, det er svært at oversætte direkte, fordi
rubbishlaughing ikke er et Engelsk ord men to uafhængelige ord, Da du
skriver "lots" og ikke "lot" nævner du mere end en "laugh" hvortil jeg
ikke vil tilføje et "s", men jeg er også lidt orblinn.


Erik



>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b61a063$0$3187$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> LOL (betyder: Lots of laughs - jeg skraldgriner, direkte oversat!).
~~~~~~~~~~~~~~~~
Ikke helt. LOL = Laughing Out Loud (Ler højlydt)

Her en liste over de mange forskellige usenet-forkortelser :

<!> Vigtigt.

<?> Tvivlsomt.

<beg> Big Evil Grin. Djævelsk grin.

AFAICS As FarAs I Can See. Somjeg ser det ...

ASAP As Soon As Possible. Så hurtig som muligt.

BTW By The Way: Forresten.

CU See You. Vi ses!

FAQ Frequently Asked Questions. De mest almindelige spørgs- mål.

FYI ForYour Information. Så ved du det!

HAK Hugs and Kisses. Kys og kram!

IMHO In My Humble Opinion. Efter min mening. ..

LOL Laughing Out Loud. Hvor morsomt!

RE Responce. Svar på henvendelse.

FW Forward. Fremsendt meddelelse.

POV Point ofView. Synspunkt.

RIP Rest In Peace

ROFL Rolling on the floor, laughing. Jeg dør af grin.

RTFM Read The Fucking Manual. Læs brugsvejledningen.

SIDU Sorry; I Don't Understand. Jeg forstår det ikke.

TIA Thanks in advance. På forhånd tak.

BBL Be Back Later. Jeg smutter.

OIC Oh I See! Aha.

B4 Before. Før.

THX Thanks. Tak.

WYSIWYG What You See Is What You Get. Hvad man ser er hvad man får.

jørgen.

ps. Jeg har også en liste over de mange forskellige smilies der findes, hvis
nogen er interesseret. :-&

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote in message
news:3b61ef1e$0$51826$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> jørgen.
>
> ps. Jeg har også en liste over de mange forskellige smilies der findes,
hvis
> nogen er interesseret. :-&

så LOL er altså Laughing Out Loud. Hvor morsomt som jeg bedre
kan forstå. og ikke LOL (betyder: Lots of Laughs - jeg skraldgriner,
direkte oversat!).

Nu forstår jeg HA-HA

erik

---

"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse news:3b61ef1e$0$51826
> > LOL (betyder: Lots of laughs - jeg skraldgriner, direkte oversat!).
> ~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ikke helt. LOL = Laughing Out Loud (Ler højlydt)

Det må de herrer meget undskylde -den stod
ikke på min liste her bag ved mig.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9jl1m8$58l$1@sunsite.dk...

Det er en meget interessant (og gammel) diskussion i har gang i her. For mig
at se udspringer hele diskussionen af to forskellige skriftsyn. Griis tager
udgangspunkt i skriften som eneste autoritet og rettesnor og Edelvang bygger
(også?) på kirkens historiske baggrund (eks. Luthers (og andre kirkefædres)
tolkning af bibelen).

Jeg vil håbe at diskussionen igen kan blive mere sober! - Folkekirke-folket
ynder at bruge ordet GEN-dåb, som ikke ligefrem bidrager til en åben
diskussion, da man på forhånd stiller sig (mindst) kritisk over for
"voksendåb". Jeg vil hellere kalde det for "troendes dåb", da man derved
klargør at man fra begge sider taler om to forskellige ting.
Jeg ved god at man traditionelt (iht. Luther) har en idé med at forældrenes
tro kan være "stedfortrædende" for spædbarnets, men er vi så ikke ude i
teologi???
Edelvang skriver at spædbørn (og vist også handicapede?) skal "hjælpes lidt
på vej" -- på samme måde som man hjalp baptisternes børn lidt på vej ved at
tvangsdøbe dem?? ;o| (måske lidt billigt?)

Lige et par kommentarer til tidligere indlæg :

> > > Og det har altid være
> > > set som en meget stor synd.
>
> > Det lyder spændende. Kan du uddybe den? Hvem har set det som en meget
> > stor synd? Gud? Skriften?
>
> Kirken. Den kirke, som Kristus selv har stiftet og bevarer - og hvori
> Helligånden virker.

Det er heldigvis ikke kirken, som er dommer over mennesker! Kristus har ikke
stiftet kirken som kirkesamfund, men som troende...Ethvert kirkesamfund, som
anerkender Kristus som Herre og Frelser, er del af den "kirke" som Kristus
har stiftet!


> > Tvangsdåb af børn
> > virker ikke, og har intet med Skriften at gøre
>
> Jesus befalede os at døbe og derefter at lære. Hvis vi ikke døber børnene,
> forsynder vi os mod hans befaling.

DET vil jeg MEGET gerne se et skriftsted på!

I øvrigt ligger der i "Lad de små børn komme til mig...." og "han tog dem i
favn, og velsignede dem" ikke noget som helst der antyder at Jesus DØBTE
børn! Der er vel ikke nogen der mener at det at velsigne og døbe kommer ud
på et?

Med venlig hilsen
Brian Immersen

---

Brian Immersen <immersen@email.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b5e87f3$0$349$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:9jl1m8$58l$1@sunsite.dk...
>
> Jeg vil håbe at diskussionen igen kan blive mere sober! -
Folkekirke-folket
> ynder at bruge ordet GEN-dåb, som ikke ligefrem bidrager til en åben
> diskussion, da man på forhånd stiller sig (mindst) kritisk over for
> "voksendåb". Jeg vil hellere kalde det for "troendes dåb", da man
derved
> klargør at man fra begge sider taler om to forskellige ting.

Tak for et sobert indlæg. Jeg er enig med dig i at "troendes dåb" er en
god betegnelse. problemet er blot, at det er så irriterende at skrive og
at udtale, når det skal gå hurtigt. Men det er det bedste der findes,
for der er jo også problemer med at kalde det "voksendåb", for det er
ikke alle, der bliver døbt med "troendes dåb" der er helt voksne.

Og du har ret, enten får man en diskussion om barnedåb kontra "troendes
dåb" eller også får man en diskussion om gendåb kontra tvangsdåb.
Sådanne diskussioner foregår på vidt forskellige planer.

> Jeg ved god at man traditionelt (iht. Luther) har en idé med at
forældrenes
> tro kan være "stedfortrædende" for spædbarnets, men er vi så ikke ude
i
> teologi???

Der er vel ikke noget i vejen med teologi. Teologi er vel blot læren om
Gud, og uden en sådan ville vi ende ude i fanatismen og fantasien.
Skulle spørgsmålet ikke snarere lyde om man ved stedfortrædende tro,
ikke ender ude i en teologi, som ligger uden for Bibelens sfære.

> Edelvang skriver at spædbørn (og vist også handicapede?) skal "hjælpes
lidt
> på vej" -- på samme måde som man hjalp baptisternes børn lidt på vej
ved at
> tvangsdøbe dem?? ;o| (måske lidt billigt?)

Men ganske morsom og rammende. Jeg giver dig 9,9 points for udførelsen.

> Det er heldigvis ikke kirken, som er dommer over mennesker! Kristus
har ikke
> stiftet kirken som kirkesamfund, men som troende...Ethvert
kirkesamfund, som
> anerkender Kristus som Herre og Frelser, er del af den "kirke" som
Kristus
> har stiftet!

Jeg er så enig, at det gør helt ondt. Guds kirke er mennesker. Jeg vil
måske køre den lidt længere og sige, at ikke ethvert "kirkesamfund" som
anerkender Kristus er Kirke, for det har jeg måske lidt problemer med.
"Der hvor to og tre er forsamlede..."

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jl1m8$58l$1@sunsite.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev
>
> Markus 16,16 kan ikke bruges som argument for gendåb, ligesålidt som
den kan
> bruges som argument for barnedåb. Markus 16, 16 fortæller os, hvordan
man
> opnår frelse.

Ja, ved tro (først) og så dåb (sidst). Iøvrigt citeres dette vers altid
kun halvt af barnedøbere. Den sidste linie lyder jo "men den, som er
vantro, skal blive fordømt". I den bekræftende sætning om de, som skal
frelses står der, ved tro og dåb, men i den benægtende sætning om de,
som skal fortabes, står der kun vantro som årsag, og ikke mangel på dåb.
Hvad skal man da - om man er konsekvent - udlede af dette? hvem går
fortabt? De som ikke er døbt? Nej!. kun de som er vantro. Ligger frelsen
da i dåben? Nej, alene i troen! For det er kun den vantro, som ikke
frelses.

> Det har jeg ikke skrevet - hvor troen ikke er, der er Satan. Hvor
troen er,
> der er Satan ikke. Det er min holdning.

Jeg tror nok, jeg er enig med dig, men det kommer lidt an på, hvad du
lægger i dette. Vi ser jo dog, at Satan er virksom med bål, brand og
ulykke, også i kristnes liv ind imellem

> Et spædbarn kan ikke tro bedre, end Erik, du eller jeg. Eftersom både
synd
> og tro er vanskeligt at gradbøje.

Så langt er jeg enig med dig, selvom Paulus jo dog gradbøjer dette, idet
han kalder sig selv den største synder.

> > Hvad mener du med selvretfærdig?
>
> Det skal jeg sige dig: Gendøberne er selvretfærdige, når de siger, at
ingen
> barnedøbt er rigtigt døbt og dermed ikke kan frelses. Det er noget
> ekslusivt, sekterisk sludder.

Nej nej, det *du* skriver er noget sludder. Gendøbere vil normalt ikke
sige den sætning, du her skriver (der findes undtagelser, der har en
dåbsteologi, der ligger uden for den normale baptistiske, der er den
mest udbredte blandt "troende døbere").

En "Troende døber" vil normalt godt sige din første del af sætningen:
"ingen
barnedøbt er rigtigt døbt" men den sidste del af sætningen "og dermed
ikke kan frelses" tror jeg du selv har lagt til, eller måske du har
misforstået. Den gængse opfattelse blandt døbere er, at der ikke ligger
frelse i dåben. Dåben er helt irrelevant for frelsen, hvorfor en sådan
sætning ville stå i et totalt modsætningsforhold til alt, hvad "troende
døberen" står for og tror på.

Vi har haft en del debatter omkring dåbspraksis herinde, og ofte er det
et "skævt sammenstød". Du ved to geder er bygget til at stange hinanden,
og det er der ikke noget farligt i, så lang tid de rammer rigtigt, men
hvis de kommer lidt skævt på hinanden, kan det godt gå galt.
Dåbsgedernes sammenstød er ofte skæve, fordi den ene tror på frelse i
dåben og den anden ikke. Derved kommer man til at misforstå hinanden,
fordi man ikke i rimelig grad kan sætte sig ind i den andens tankegang.

Tag f.eks. den lille historie, du har med den handicappede. Jeg ved
ikke, hvad vedkommende virkelig har sagt, og hvad du i virkeligheden har
forstået eller misforstået. Måske har han sagt, det du siger, men det er
ikke alment "troende dåbs" forståelse. At den svært handicappede måske
ikke skal døbes, har ingen indflydelse på hans/hendes frelse ud fra
gængs "døbersyn", men det vil du med det samme lægge i det, fordi din
grundforståelse er, at der er frelse i dåben. Så at nægte den
handicappede dåben er for dig det samme som at nægte ham frelsen. men
det er det ikke for "døberen".

Det har lige været fremme her i gruppen at den danske statskirke (ja,
den danske!) så sent som i det nittende århundrede tog ud i baptisters
hjem, rev deres børn fra dem og tvangsdøbte dem. Dette er lidt af den
samme holdning, som du giver udtryk for. At vi som "døbere" hindrer vore
børn (og evt. svært handicappede) i Guds frelse, idet vi ikke døber dem.
Men jeg ønsker da på ingen måde at hindre mine børn i Guds frelse.
Skulle jeg være så ondskabsfuld? Jeg mener blot ikke, at tre strinter
vand i hovedet på dem, hjælper dem ét skridt nærmere Gud. Der *er* efter
min mening ikke frelse i dåben, og derfor hindrer jeg heller ikke mine
børn eller en evt. handicappet i Guds frelse. Der er også noget andet,
jeg ikke gør. Jeg bilder ikke folk ind, at om blot de som spæde har fået
hældt noget vand på sig, så er alt fryd og gammen. At spædbarnsdåben
skulle være en enkeltbillet direkte til himlen. Ingen ydre ceremoni, men
kun en indre tro bringer frelse.

"ekslusivt, sekterisk sludder" ville jeg iøvrigt nok snarere betegne den
del af den lutherske kirke, som ikke kan acceptere andre kristne end
dem, der medlemmer i deres egen kirke. Du ved dem, der kalder andre for
kættere osv.

> De selvretfærdige er dem, der kun mener, de
> selv er rigtig kristne.

Det vil jeg give dig ret i, og det uanset hvilket samfund, de kommer fra

> Tilfældigvis er jeg selv døbt som voksen

Amen, brother, amen!!! God gammeldags Bibelsk, evangelisk dåb!

> - men det er kun fordi, jeg ikke er barnedøbt.

Nå (suk)

> Tja. Du kan jo prøve at forklare mig *din* holdning til
problematikken.

Det er der sikkert en del, der vil gøre efter dit indlæg her. Men du må
huske på, at alene i denne gruppe findes mange nuancer - og det også
inden for den lutherske kirke og opfattelsen af dåben her. Det ville
være langt bedre at studere grundteologien for "troende dåbs"
opfattelsen. Jeg kunne jo f.eks. også tage ytringer fremkommet i denne
gruppe af lutheranere for at være dækkende for hele den lutherske kirkes
dåbsteologi, men da ville jeg gøre en alvorlig fejl, for der er jo
enddog dem, som er lutheranere men ikke tror på frelse i dåben. Derfor
er det altid bedre at studere det grundlæggende, end at lade ens syn på
f.eks. baptister farve af en tilfældig forbipasserendes holdning til
handicappede.

> Den
> har jeg endnu ikke set dig redegøre for.

Det er sandt nok, men jeg har til gengæld redegjort for den så mange
gange før i tidligere dåbsdebatter, og dem har vi efterhånden haft en
del af herinde.

> Altså: Går alle de millioner af
> rettroende kristne, der er blevet barendøbt gennem tiderne fortabt?

Nej, for det er ikke den ydre ceremoni, kaldet dåben, der lader
mennesker blive frelst eller gå fortabt. Det er troen, som fødes i
mennesker hjerter og ikke vandet i døbefonden. Så ingen barnedøbere går
fortabt fordi de er barnedøbt. Faktisk skal jeg vel - til min store
ærgelse - møde flere barnedøbere i himlen end troende døbere, for der
har vel altid været flere barnedøbere i verden (undtagen på bibelens tid
selvfølgelig, og måske et par århundrede eller tre derefter).

Vigtigt: Ingen "døber" vil på grundlag af den almindelige, gængse,
generelle døberteologi kunne frakende en barnedøbt hans frelse, idet
frelsen ikke er formidlet ved dåben, men ved troen.

Til gengæld tror jeg, at mange der er barnedøbt, men aldrig har troet og
aldrig har levet et liv med Herren går fortabt. Synd at mange af dem
måske har troet på påstandene om, at de kunne te sig som de ville, for
deres barnedåb var en fribillet til himmelen under alle omstændigheder.

Hvad er iøvrigt din def. på "rettroende kristne"? og hvordan kan man
både være rettroende og barnedøber?

> Gør dem, der bliver barnedøbt i dag?

Nej

> Og hvad med dem, der har så voldsomt et fysisk
> eller psykisk handicap, at en mundtlig eller skriftlig, ja endog
> følelsesmæssig bekendelse ikke kan tvinges frem? Går *de* fortabt?

De går ikke fortabt, selvom de ikke bliver døbt. Om vi ikke forstår
hinanden på alle områder, så er det så vigtigt for mig i denne mail, om
jeg dog kunne forklare mig ordentligt, så du kan forstå dette ene, at
der i troende dåbsforståelsen *ikke* er frelse i dåben. Hvis du ikke kan
sætte dig ind i dette, vil du ikke kunne have forståelse for denne
praksis. Ligesom jeg for at kunne forstå barnedåben, må kunne sætte mig
ind i, at de, der udfører denne, mener at formidle frelse til den lille
pode.

For mig ville det at døbe en psykisk handicappet, der var så
handicappet, at vedkommende ikke kunne kommunikere, og vi heller ikke
med ham/hende, og samtidig love frelse ved en sådan handling, være at
bedrage - om ikke vedkommende så - vedkommendes familie og kære. Og
endnu værre, ifølge din teologi ville en sådan handicappet være
forudbestemt til helvedets evige flammer, såfremt denne døde uden
mulighed for dåb. jeg ville langt hellere overlade en sådan til Guds
nåde, og hvis Gud er som vi så ham i Kristus, vil jeg ikke have
problemer med at overlade mine børn, også de spæde og evt. handicappede
i Guds nådige og kærlige hånd.

> Klare
> spørgsmål, Griis, nu må du svare.

Jeg har prøvet så godt jeg kunne lige nu. Hvordan gik det?

> Aha? At foretage en handling igen giver ret til at sætte præfikset
gen-
> foran ordet.

Nej, for fakta er, at når et menneske kommer til tro på Kristus og
meddeler, at han/hun ønsker at gå dåbens vej på egen tro og bekendelse,
da er det første gang en sådan bliver døbt, uanset hvor mange gange
vedkommende før har vasket hår - hjemme eller i en dyr skattebetalt
kirke.

> > Det lyder spændende. Kan du uddybe den? Hvem har set det som en
meget
> > stor synd? Gud? Skriften?
>
> Kirken. Den kirke, som Kristus selv har stiftet og bevarer - og hvori
> Helligånden virker.

Avda, denne sætning kalder på alle de dybeste dyriske
verbaludfoldelsesdrifter i mig, men jeg skal holde de mest iltre udbrud
i ave. Jeg vil lægge bånd på mig selv - og dette kræver her stor
kraftsudfoldelse og vedholdenhed - fordi jeg er et sådant elskværdigt
menneske. Den kirke, Kristus har indstiftet, og som han bevarer, er ikke
de store religiøse statsapparater, der sælger frelse for 2% kirkeskat.
Det er en kirke af mennesker, kaldet ud (deraf gr. ekklesia) af denne
verden, og helliget (sat til side) til tjeneste for den almægtige Gud.
Denne kirke har aldrig set den skriftsmæssige dåbspraksis som en stor
synd.

Jeg vil sige med Bodil, at dersom du vil vinde en dåbsdebat, eller i det
mindste holde den på et sobert plan, så er det nok ikke sådanne
påstande, du skal finde frem.

Hvad er det iøvrigt for en kirke, Helligånden virker i? Sidst jeg var i
en kirke, var det eneste, som virkede, klokkerne og graveren.

> Luther var en god og solid teolog, der forstod at læse Skriften.

Luther var manio-depressiv og "oplevelsesteolog", men ikke et ondt ord
fra mine læber, for han er den eneste jeg har.

> Men han er
> absolut ikke den eneste, der mener gendåb er en stor synd. Det gælder
både
> evangelisk-lutherske, reformerte og katolikker. Tilsammen langt de
fleste af
> verdens kristne.

Det er sandt, men siden hvornår har flertallet haft ret, når det gælder
Bibelen? Var Noa og hans familie ikke 8 mod verdens befolkning. Stod
Moses ikke alene ansigt til ansigt med folket, der dansede om tyrekalven
Var Elias ikke alene mod 850 Baals og Asjera profeter, der tilmed var
bakket op af alt Herrens folk? Stod Jeremias ikke helt alene? Var Jesus
ikke ofte alene i sine stridigheder med Israels lærde og skriftskloge?
Og gælder det samme ikke også "døberne".

Iøvrigt har de kirker, du her nævner jo kaldt folk som os for kættere
(nåja, det gjorde du jo også) og tortureret os og brændt os på bålet.

> Men disse er vel slet ikke kristne i dine øjne?

Jo da, men deres handlinger er ikke altid så kristelige

> > > Gendåb er et oprør mod Guds eget ord om, at troen
> > > kommer fra ham og ikke fra mennesker.
>
> > Sludder! Det kan du kun skrive, fordi du ikke kender så meget til
> > troendes dåb.
>
> Oplys mig, oplys mig!

"Troende døbere" mener også at troen en Guds gave. Her er jeg nødt til
at skrive, at det gør de som udgangspunkt. Det er jeg nødt til, fordi
der blandt nogle vækkelsesbevægelser de sidste årtier har været en
tendens til at lære om en tro, der er selvproduceret.

> Ved at sige, at dåben ikke er gyldig, er det samme som at sige, at Gud
ikke
> kan virke, med mindre det foregår på den og den måde (fx
> neddykningsproblematikken).

Jeg kan ikke se andet, end at dette må være omvendt. Det er jo
barnedøberne, der har en fast ceremoni, hvorigennem de mener, Gud
virker. Gud virker troen i menneskehjerter på mange måder, men ikke
gennem dåben. troen går forud for dåben. Heller ikke siger vi, at Gud
"ikke kan virke", for derved at gøre ham mindre kraftfuld. Gud *kan*
virke, men spørgsmålet er om han gør det, og om vi har tilstrækkelig
skriftsmateriale til at kunne slå fast, at han gør det.

> > > Summa: Gendåb er kætteri af værste skuffe.

Lad mig lige komme med en lille kommentar til denne. "Kætteri af værste
skuffe". En sådan sætning vil automatisk få mennesker som jeg selv til
at tænke tilbage på alle de overgreb, de såkaldte "rettroende kirker"
har forøvet over for deres "modstanderes" familier igennem århundreder.
Hvis vi skal holde denne debat på et sobert plan, er det nok ikke den
første tanke, jeg ville lede mig hen på, hvis jeg var dig (hør, det var
da vist en indviklet sætning. jeg må øve mig lidt på sætningsopbyggelse)

> Jesus befalede os at døbe og derefter at lære. Hvis vi ikke døber
børnene,
> forsynder vi os mod hans befaling.

Hør Kevin. Vi må ikke benytte rækkefølgen i Mar.16.16 til at fremme at
troen kommer før dåben. Nænej, men jowjow, du må benytte rækkefølgen i
Mat.28.49 til at promovere barnedåb? Det må da være enten eller? Enten
beviser de to skriftssteder ingen ting, eller også skal de begge tages
med deres rækkefølge som væsentlig. For en "troende døber" kan begge
skriftssteder tages i den korrekte rækkefølge. For barnedøberen må den
ene tages til indtægt, mens det må påstås om den anden, at den ikke er
væsentlig

> Plathed uden lige fra din side! Vær dog en smule seriøs.

Jeg undskylder. Håber at dette indlæg har rettet lidt op på tingene?

> Det er Gud selv,
> der virker i dåben.

Det har du skrevet en del gange nu

> Det tror alle etablerede kirkesamfund på.

Og alle, der ikke er enige, er uetablerede?

> Hvad tilhører
> du? Et kirkesamfund, hvor mennesker ved hjælp af dåb kan frelse andre
> mennesker?

Nej, og her har du netop fat i hele problematikken omkring
dåbsholdningen.

> Fordi Helligånden er hos dem, der døber. For mennesker er intet
muligt, men
> for Gud er alting muligt.

Du har fuldstændig ret i, at for Gud er alting muligt, men du kan da
ikke sætte lighedstegn mellem dette, og så at Gud rent faktisk gør
alting, blot fordi det er muligt?

> Na na, du er dum! Æh bæh!

Nej, nu må jeg bede om mine himmelblå! Hvad er det for en tone, du her
lægger for dagen?

> Helt ærligt, Griis, du aber efter.

Helt ærligt, Edelvang, du har ret. I de første to mails blev det blot
til en hel række påstande (du begyndte) som kom til at stå overfor
hinanden uden yderlige argumentationsgrundlag at stå på. Jeg håber dette
indlæg har bragt os lidt videre. jeg må så til gengæld sige, at det var
et par (eller ti) harske udfald, du kom med mod "døberne". jeg håber at
du i lige så høj grad ville underbygge dine påstande i dine indlæg
fremover.

> Hvad ved du om Åndens sande gerning? Du mener jo ikke, at Ånden virker
ved
> dåben.

Så jeg kender ikke Åndens sande gerning, fordi jeg underkender Åndens
gerning i tvangsdåben?

> I al fordragelighed

Selvfølgelig

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev en farlig masse, hvilket han var i sin
gode ret til

Simon, Tusind tak for et godt indlæg. Jeg har trådt over nogle tæer, men har
dyb respekt for, at du alligevel har formået at svare sobert og
fyldestgørende! Hvis du læser Larsens indlæg, der fik mig ind i debatten vil
du se, at jeg faktisk ikke er den onde bussemand, der startede denne
"krig"... MOAR! Der var *ham*, der startede

Jeg er klar over, at jeg havde misforstået nogle ting i dit gendøbernes
dåbssyn. Dette beklager jeg. Jeg har noget lettere ved at se jeres
argumenter ud fra det synspunkt at dåb og frelse ikke har noget med hinanden
at gøre.

Angående begreber: Jeg mener absolut ikke, at "troendes dåb" er et neutralt
begreb, men finder det faktisk ret stødende, ligesom *I* åbenbart finder
"gendåb". Kan vi finde et neutralt begreb? I hver vores neutrale begreber
finder modparten åbenbart anstød.

Lige et par kommentarer, du skrev bl.a.:

>Det er sandt, men siden hvornår har flertallet haft ret, når det gælder
>Bibelen? Var Noa og hans familie ikke 8 mod verdens befolkning. Stod
>Moses ikke alene ansigt til ansigt med folket, der dansede om tyrekalven
>Var Elias ikke alene mod 850 Baals og Asjera profeter, der tilmed var
>bakket op af alt Herrens folk? Stod Jeremias ikke helt alene? Var Jesus
>ikke ofte alene i sine stridigheder med Israels lærde og skriftskloge?
>Og gælder det samme ikke også "døberne".

Jo måske. Men Jehovas Vidner, mormonerne osv osv vil hævde nøjagtig det
samme. Især JV, der gør en dyd ud af at hævde, at netop fordi de mødes af
den modstand, Jesus lovede dem, *må* de jo have ret... Hmmm...

Ang. kirke: Simon, jeg mener ikke at du og din menighed ikke tilhører Kristi
kirke. Men jeg mener absolut heller ikke, at du ikke er i den samme Kristi
kirke, som jeg. Der er kun én kirke. Dette er dog svært at sammenholde med
det faktum, at det, som kirken altid har set som et frelsesmiddel,
ligepludselig af en del af kirken anses for at være det rene sludder. Du kan
roligt hidse dig ned på dette punkt, dog, idet jeg ikke mener at have sagt,
vi to (og ja, såmænd sikkert også Larsen) ikke er i samme kirke.

Simon, et par ting jeg gerne vil have kommentarer på:

Hvad gavner dåben efter din mening?
Er fx to eller tre gange "troendes dåb" på den samme person ok ifølge din
mening? Og hvorfor?

De bedste hilsner
Kevin Edelvang
(Som er taknemmelig for svar af denne skuffe. Det kan man da bruge til
noget)

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jnlju$lje$1@sunsite.dk...

>Jeg er klar over, at jeg havde misforstået nogle ting i dit gendøbernes
>dåbssyn. Dette beklager jeg. Jeg har noget lettere ved at se jeres
>argumenter ud fra det synspunkt at dåb og frelse ikke har noget med
hinanden
>at gøre.

Det indfatter ikke mig, jeg tror at dåb og frelse er forbundet også ifølge
1 Pet 3 v 21, "det er et forbilled på det vand som nu frelser jer, nemlig
dåben." her samligner Peter dåbens vand med syndflodens vand hvor
Gud frelste 8 sjæle *gennem* vandet.

Ikke så jeg tror at vandet frelser, eller dåben frelser, men at Gud bruger
vand som et værktøj til at drukne vores synd, på samme måde som Gud
druknede den synden der var på Noas tid og igen druknede Gud
Jødernes trælmester i det Røde Hav således bliver vi renset for vor synd
og trælmester i dåbens vand.

> Hvad gavner dåben efter din mening?

Jeg svarer ikke for Mr D, men efter min mening giver Gud os
alt gennem dåb; -

ApG 2,38 Helligåndens gave og syndensforladelse
Rom 6,1-11 Død og opstandet med Jesus (fra dåben)
1 Kor 6,11 Hellig og retfærdiggørelse
2 Kor 15,14-17 Jesus døde i alles sted
Gal 3,23-29 Iført Jesus ved dåben
Ef 4,22-24 Skifte sind
Kol 2,9-15 Omskærelse, tilgivelse i dåben
Tit 3,3-8 Genfødsel og fornyelse
Heb 9,14 Renset i Jesu blod
Heb 10,19-22 Adgang til Gud
1 Pet 3,18-22 Frelse, samvitigheds pagt
Åb 7,9-17 Bryllup
Åb 22,12-18 Løn.

Og mange flere steder nævnes vand, rent vand, dåb og aftvætning med
forskellige indfaldsvinkler i hvert brev.

Desuden er der dåbsbefalingen som skulle give de kristne nok at gå frem
efter, hvis de da ønsker at gå med Herren i lydighed. Her mener jeg også
at ikke kun de *nyfrelste* skal gå dåbens vej, men at også de kristne
leder har pligt til at sørge for de *nyfrelste* bliver døbt.

Dåb er en lydigheds handling både fra kandidaten og fra Kirken side.


Erik



>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
> (Som er taknemmelig for svar af denne skuffe. Det kan man da bruge til
> noget)
>
>

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9jnlju$lje$1@sunsite.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev en farlig masse, hvilket han var i sin
> gode ret til
>
> Simon, Tusind tak for et godt indlæg. Jeg har trådt over nogle tæer, men
har
> dyb respekt for, at du alligevel har formået at svare sobert og
> fyldestgørende! Hvis du læser Larsens indlæg, der fik mig ind i debatten
vil
> du se, at jeg faktisk ikke er den onde bussemand, der startede denne
> "krig"... MOAR! Der var *ham*, der startede
>
> Jeg er klar over, at jeg havde misforstået nogle ting i dit gendøbernes
> dåbssyn. Dette beklager jeg. Jeg har noget lettere ved at se jeres
> argumenter ud fra det synspunkt at dåb og frelse ikke har noget med
hinanden
> at gøre.
>
> Angående begreber: Jeg mener absolut ikke, at "troendes dåb" er et
neutralt
> begreb, men finder det faktisk ret stødende, ligesom *I* åbenbart finder
> "gendåb". Kan vi finde et neutralt begreb? I hver vores neutrale begreber
> finder modparten åbenbart anstød.
>
> Lige et par kommentarer, du skrev bl.a.:
>
> >Det er sandt, men siden hvornår har flertallet haft ret, når det gælder
> >Bibelen? Var Noa og hans familie ikke 8 mod verdens befolkning. Stod
> >Moses ikke alene ansigt til ansigt med folket, der dansede om tyrekalven
> >Var Elias ikke alene mod 850 Baals og Asjera profeter, der tilmed var
> >bakket op af alt Herrens folk? Stod Jeremias ikke helt alene? Var Jesus
> >ikke ofte alene i sine stridigheder med Israels lærde og skriftskloge?
> >Og gælder det samme ikke også "døberne".
>
> Jo måske. Men Jehovas Vidner, mormonerne osv osv vil hævde nøjagtig det
> samme. Især JV, der gør en dyd ud af at hævde, at netop fordi de mødes af
> den modstand, Jesus lovede dem, *må* de jo have ret... Hmmm...
>
> Ang. kirke: Simon, jeg mener ikke at du og din menighed ikke tilhører
Kristi
> kirke. Men jeg mener absolut heller ikke, at du ikke er i den samme Kristi
> kirke, som jeg. Der er kun én kirke. Dette er dog svært at sammenholde med
> det faktum, at det, som kirken altid har set som et frelsesmiddel,
> ligepludselig af en del af kirken anses for at være det rene sludder. Du
kan
> roligt hidse dig ned på dette punkt, dog, idet jeg ikke mener at have
sagt,
> vi to (og ja, såmænd sikkert også Larsen) ikke er i samme kirke.
>
> Simon, et par ting jeg gerne vil have kommentarer på:
>
> Hvad gavner dåben efter din mening?
> Er fx to eller tre gange "troendes dåb" på den samme person ok ifølge din
> mening? Og hvorfor?
>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
> (Som er taknemmelig for svar af denne skuffe. Det kan man da bruge til
> noget)

Tusind tak for, at vi alle kan snakke pænt sammen.
Det er jo en fornøjelse.
Med venlig hilsen
Bodil.

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jnlju$lje$1@sunsite.dk...

> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev en farlig masse, hvilket han var i
sin
> gode ret til

Hehe, da jeg var færdig med indlægget tænkte jeg, at hvis du kom igennem
det helt til enden, så var du sej. Du er åbenbart sej.

> Simon, Tusind tak for et godt indlæg.

Selv tak

> Jeg har trådt over nogle tæer,

Vi ka´ ta´ det. Der findes dem, der er værre

> men har
> dyb respekt for, at du alligevel har formået at svare sobert og
> fyldestgørende!

Jeg kom også helt bag på mig selv

> Jeg er klar over, at jeg havde misforstået nogle ting i dit
gendøbernes
> dåbssyn.

Dit indlæg her er skrevet i så pæn en tone, at jeg nænner næsten ikke at
fare op over, at du her har brugt ordet "gendøber"

> Dette beklager jeg. Jeg har noget lettere ved at se jeres
> argumenter ud fra det synspunkt at dåb og frelse ikke har noget med
hinanden
> at gøre.

Det var godt

> Angående begreber: Jeg mener absolut ikke, at "troendes dåb" er et
neutralt
> begreb, men finder det faktisk ret stødende, ligesom *I* åbenbart
finder
> "gendåb". Kan vi finde et neutralt begreb? I hver vores neutrale
begreber
> finder modparten åbenbart anstød.

Ja, det er lidt svært. Vi bryder os ikke om gendåb, fordi vi ikke går
ind for at døbe flere gange. Èn dåb er nok. Det der så forvirrer
begreberne er, at man f.eks. her i Danmark er døbte som børn. Men når vi
ikke mener, at barnedåben er en reel dåb, og når vi er af den
overbevisning, at barnedåben ikke bringer det, der loves, er dåb af den
voksne i vore øjne ikke en gendåb. Det vil det selvfølgelig være for
den, der er overbevist om barnedåbens rigtighed. Når vi kaldes gendøbere
er det vel egentlig blot det gamle skældsord fra reformationstiden;
anabaptister, som har fundet sin danske version.

Voksendåb kaldes vores dåb ofte, også af vore egne. Men det ord er
misvisende, for vi døber ikke kun voksne. Også større børn, som har sagt
ja til Jesus bliver døbt.

Tilbage står "troendes dåb". Dette ord bruger vi selv, fordi der i det
ligger, at troen går forud for dåben og må være forudsætning for at en
person kan døbes. Her har vi en anden def. på tro end Luther, idet troen
for os (stadig gudgivet) er personlig og bevidst. Vi stiller altså
spørgsmålet: Skal alle døbes (sådan som det er gængs i det danske
samfund) eller skal kun den døbes, som er kommet til tro, og har valgt
at følge Jesus? Derfor begrebet "Troendes dåb".

> Jo måske. Men Jehovas Vidner, mormonerne osv osv vil hævde nøjagtig
det
> samme. Især JV, der gør en dyd ud af at hævde, at netop fordi de mødes
af
> den modstand, Jesus lovede dem, *må* de jo have ret... Hmmm...

Nej, det er selvfølgelig ikke rigtigt, at blot man har modstand, så har
man ret. Og faktisk er udøverne af "troendes dåb" ikke så få endda på
verdensplan. "Troende døbere" indbefatter jo mange mange bevægelser og
kirker. I Europa er de bare ikke så udbredt som i resten af verden. Som
jeg husker det, er det vel også disse kirker, der idag er de hurtigst
voksende.

> Ang. kirke: Simon, jeg mener ikke at du og din menighed ikke tilhører
Kristi
> kirke. Men jeg mener absolut heller ikke, at du ikke er i den samme
Kristi
> kirke, som jeg. Der er kun én kirke.

Deri er jeg enig (Gud skabte kirken, som den burde være, men den har så
mange sære ting for). Men jeg troede ikke du mente sådan, da du jo
skrev, at den kirke, Kristus havde indstiftet altid havde set "Troendes
dåb" som en stor synd.


> Dette er dog svært at sammenholde med
> det faktum, at det, som kirken altid har set som et frelsesmiddel,
> ligepludselig af en del af kirken anses for at være det rene sludder.

Ja, det har jeg fuld forståelse for. Men også inden for jeres egne
rækker sker dette jo. Der er også lutheranere her i gruppen, som vil
kæmpe for barnedåben med næb og kløer, men som ikke mener at dåben er
frelsende.

> Hvad gavner dåben efter din mening?
> Er fx to eller tre gange "troendes dåb" på den samme person ok ifølge
din
> mening? Og hvorfor?

Nej, flere gange dåb på den samme person er ikke OK efter min mening.
Jeg ved at der har været noget pressepostyr omkring nogle grupper, der
er taget til Israel og er blevet døbt i Jordan, også selvem de før er
blevet døbt med "Troendes dåb", men dette er noget forvirret pjat udført
af nogle få, og kan ikke tages som gængs "baptist-teologi".

Inden jeg skriver mere vil jeg lige sige, at jeg hertil ikke ser dette
som en debat, men blot at jeg prøver på bedste måde at gøre rede for
baptistsynet. Jeg argumenterer altså ikke, men lægger sagen på bordet.
Så kan man jo evt. tage en debat bagefter.

Som udgangspunkt er frelsen og dåben adskilt. Døbes skal blot den, som
er kommet til tro, og idet vedkommende er kommet til, er han allerede
frelst. "Troendes dåb" tager udgangspunkt i en "umiddelbar" læsning af
Skriften. F.eks. står der:

ApG 2,41
De, som nu tog imod hans ord, blev døbt; og på den dag blev der føjet
omtrent tre tusinde sjæle til.

Disse *havde* allerede taget imod Ordet, og var derfor frelste, da de
blev døbt. Det samme ser også ud til at gælde for Simon Troldmand. Han
kom til tro og blev døbt:

ApG 8,13
Ja, Simon komogså selv til troen, og efter at han var blevet døbt, holdt
han sig stadig til Filip; og da han så tegn og store undergerninger ske,
var han ude af sig selv af forbavselse.

Tydeligst er det i forbindelse med fortællingen om Filip og hofmanden.
her udlægger Filip skrifterne, hofmanden kommer til tro, og *på hans
eget begær* bliver han døbt.

Paulus selv kom til tro, hvorefter han stod på og *lod sig døbe*
(Apg.9.18)

Da Peter kom til Kornelius´ hus og forkyndte Ordet, faldt Ånden på hele
forsamlingen og de talte i tunger. Peter udtrykker, at han selv og
jøderne ikke har noget forud for disse hedninger. Det vil sige, at de
ikke alene tog imod Peters Ord, men også blev døbt med Ånden, inden de
blev døbt i vand. Da dette var sket siger Peter: "Skulle nogen kunne
hindre disse i at blive døbt med vand, da de jo dog har fået Helligånden
lige så vel som vi?". Endndu et eksempel på, at "noget" går forud for
dåben, og ikke modtages *I* dåben. (Apg.10.47)

Purpurkræmmersken Lydia fra Tyatira oplevede, at Herren "åbnede hendes
hjerte" da Paulus talte. Herefter blev hun døbt (Apg.16.15)

Da Paulus og Silas *ikke* flygtede fra fangehullet, spurgte
fangevogteren, hvordan han kunne blive frelst. Paulus svarede "Tro på
Herren Jesus, så skal du blive frelst, du og dit hus" (ApG 16,31). "tro
på Herren Jesus" var Pauli løsning på dette problem. ikke et ord om dåb
i forbindelse med frelsens under. Han og hans hus blev da døbt.

Alle de praktiske eksempler, vi har har i Apg, indebærer altså, at
mennesker tog imod Ordet, kom til tro, fik åbnet deres hjerter, blev
døbt med Ånden osv. hvorefter de gik i "dåbens grav". Der er ingen
praktiske eksempler på, at børn blev døbt eller at dåben skulle have den
egenskab, som normalt lægges i barnedåben. Altid skete hjertets
forvandling efterfulgt af dåb.

....og så kan vi jo tage debatten om "hele hans hus", men dette må jo om
bedst bare være et indirekte bevis, som står svagt i forhold til alle de
direkte beviser, og om værst være ren gisning.

Så langt som til dette ene at studere apostlenes praksis, må vi sige, at
der negativt set ikke kan være konflikt mellem apostlenes dåbspraksis og
vor tids udøvelse af dåb kun af mennesker som *er* kommet til tro. Altså
har man hertil intet grundlag for at kalde denne praksis for kættersk,
snarere tvært imod. Positivt set, er dette rent faktisk det eneste, som
kan udledes af Apg. Barnedåb og frelse i dåben kan ikke udledes. Vi må
altså til teologien, dvs. brevene og evt. til eksterne kilder (f.eks.
dåbspraksis i Israel) for at kunne udlede en retfærdiggørelse af
barnedåb og dåbsfrelse.

Kommer vi til forkyndelsen, kan vi først se på Peter på pinsedag:

ApG 2,38
Peter sagde til dem: »Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi
navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.

Her er en forudgående handling til dåben, nemlig omvendelsen. Hvem blev
døbt? Kun dem, som omvendte sig.

En samvittighedspagt
For "døbere" er dåben en god samvittighedspagt. (1.Pet.3.21). En pagt
indgås af to parter. Ikke at vi på den måde kan tage del i vor egen
frelse, men Gud forodner frelsen, og vi bekræfter ved at stige i dåbens
vand (Jeg er ikke helt sikker på om dette ikke blot er egne umiddelbare
tanker alligevel)

Det ydre vidnesbyrd
Dåben er det ydre vidnesbyrd om den indre forvandling, som allerede *er*
sket. Her vises over for verden, at et menneske er gået fra døden til
livet, fra mørket til lyset, og er blevet en del af Guds folk.

Det, som skiller
Dåben er det ydre tegn på overgangen fra det gamle til det nye. her er
skellet mellem verden og menigheden.

Begravelse med Kristus
Dåben er først og fremmest begravelsen med Kristus. En forening med Ham
i hans død, begravelse og opstandelse.

Rom 6,4
Vi blev altså begravet med ham ved dåben til døden, for at, som Kristus
blev opvakt fra de døde ved Faderens herlighed, således skal også vi
leve et helt nyt liv.

Det sidste her blev lidt kort (til manges begejstring) men jeg begyndte
at løbe tør for tid. Alt i alt må Evangeliets ord først modtages og
troen fødes, før dåben kan praktiseres. Frelsen er Guds, dåben er noget
*jeg* gør, forstået på den måde, at jeg *lader mig* døbe, jeg står op og
bliver døbt. Den er mit svar, min indgang til discipelskab, min overgang
fra verden til kirken, det ydre tegn på det, som skiller. Jeg regner mig
som død fra det gamle, fra synden og verden, jeg regner mig som
korsfæstet med Kristus. Og som død, må jeg begraves. Det sker i dåben.
Gud druknede mig ikke i dåben, jeg var allerede død, og trængte
begravelse.

Håber ikke, jeg lavede nogle gemene fodfejl i dette

Venligst
Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu











> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
> (Som er taknemmelig for svar af denne skuffe. Det kan man da bruge til
> noget)
>
>

---

Hej Simon

Tak for dine uddybende indlæg

>
> Ja, det er lidt svært. Vi bryder os ikke om gendåb, fordi vi ikke går
> ind for at døbe flere gange. Èn dåb er nok. Det der så forvirrer
> begreberne er, at man f.eks. her i Danmark er døbte som børn. Men når vi
> ikke mener, at barnedåben er en reel dåb, og når vi er af den
> overbevisning, at barnedåben ikke bringer det, der loves, er dåb af den
> voksne i vore øjne ikke en gendåb. Det vil det selvfølgelig være for
> den, der er overbevist om barnedåbens rigtighed. Når vi kaldes gendøbere
> er det vel egentlig blot det gamle skældsord fra reformationstiden;
> anabaptister, som har fundet sin danske version.
>

Lige et par spørgsmål - fra en barnedøbt (jeg håber ikke, det er et Fy-ord

Hvorfor mener du ikke barnedåben er en reel dåb?
Hvorfor mener du ikke barnedåben bringer det, der loves?

Hej
Mads Kr.

---

Mads Overgaard <Mads.overgaard@equant.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3B5FE26E.CD372E75@equant.com...
> Hej Simon
>
> Tak for dine uddybende indlæg

Selv tak. jeg har vist ikke stødt nogen, og nu da debatten kører så
sobert, håber jeg heller ikke, jeg gør det i dette indlæg, men du
spørger mig om, hvorfor jeg underkender den dåb, *du* har lært at elske,
og i et så direkte spørgsmål, må jeg jo også svare meget direkte. jeg
vil klaske lidt ekstra sul på mine udtalelser (som der dog ikke bliver
så mange af) så det hele bliver lidt sort/hvidt. Er det i orden? Kan det
gå an?

> Lige et par spørgsmål - fra en barnedøbt (jeg håber ikke, det er et
Fy-ord
>

Hehe

> Hvorfor mener du ikke barnedåben er en reel dåb?
> Hvorfor mener du ikke barnedåben bringer det, der loves?

Min ærlige mening? Fra dybet af mit hjerte? Den sakramentale barnedåb er
ikke at finde i Bibelen. Så enkelt. Den sakramentale barnedåb er så
central i de store kirker, at der for et så centralt dogme burde være et
bedre skriftsgrundlag. Men det eksisterer ikke, og Bibelen giver ingen
direkte vidnesbyrd om en sådan praksis. Ifølge min bedste overbevisning
fordi apostlene ikke døbte børn, og ikke lærte, at Gud frelser i dåben.

Men dette handler jo ikke blot om dåbsform, og hvor gammel man skal være
for at blive døbt. Tænk på dette. det handler om:

Def. af troens væsen og natur
Hvis troen er som Luther beskriver den, kan børn døbes. Hvis troen i
Bibelen altid er personlig, bevidst og virkende og aktiv, hører den til
hos mennesker, der har nået en hvis alder. Hvis troen kan placeres i
skriftsstedet "troen kommer af det, der høres og det, der høres kommer i
kraft af Kristi Ord", ja da forudsætter det jo, at vi for at modtage
troen må høre evangeliet, og heri også, at vi må forstå evangeliets
budskab, om ikke ved en høj IQ, så dog "i ånd".

For mig er den tro, Luther er dybt afhængig af, findes i det lille
spædbarn ren gisning, som han skal bruge for at legitimere dåben af den
lille, for også han taler jo om troen som forudsætning for dåben.

Jeg kan ikke se andet end at den tro vi læser om i Bibelen er personlig,
aktiv, levende og virkende (og Gudgivet). *Når* mennesker kom til tro i
Apg, blev de døbt. ikke før

Def. af viljen.
Hvis mennesket ikke har noget "ja-vilje" som Luther mente, men kun en
"nej-vilje", da kan vi ikke vælge at følge Jesus. I så fald kan det være
legalt at døbe børn, for vi er under samme kår som dem. Vi kan ikke
vælge Jesus, ligesom de ikke kan vælge Jesus. Hvis vi har en fri vilje,
kan vi sige "Jesus, jeg vil følge dig", og da kan vi lægge dåben ved et
menneskes valg, men heller ikke før (Her skal det siges, at vi ofte
taler om den frie vilje og også ofte f.eks. opfordrer til at tage et
valg for Jesus eller gå et skridt i tro osv. når alt kommer til alt, er
jeg af den overbevisning, at det først og fremmest er Gud, der har
virket i dette, og ikke mennesket)

Def. af frelsen og livet i Kristus.
Vort dåbssyn er også afhængigt af, hvorledes vi definerer livet i
Kristus. Hvis livet i Kristus efter vores mening ikke bærer synlige
frugter i form af helligelse, kan vi godtage barnedåben og dennes
frelsende natur, for da kan mennesker gebærde sig, som de lyster, for
frelsen er gaven i dåben. Lægger vi vægt på, at livet i Kristus som
noget ganske naturligt vil bære sin frugt - også synligt - idet vi
helliges, vil der blive et skel mellem verdens mennesker og kristne, et
skel, som naturligt vil synliggøres i dåben af den, der har valgt at
"forlade" verden og træde ind i kirken.

Og ja, barnedøbere kan også tale om helligelse, og nogle kan endda tale
om, at dåbens gave kun virker, såfremt den døbte senere i livet (vælger
at) lever(r) er kristent liv. men omvendt kan "døberen" aldrig tale om
en Guds gave, der virker frelse på trods af vores evt. konstante nej til
Jesus.

Def. af kirkens forhold til stat og verden
Der tegner sig jo et mønster i, hvilke kirker der udøver barnedåb, og
hvilke kirker, der udøver "troendes dåb". Generelt er de kirker, der
udøver barnedåben tættere tilknyttet statsmagten, og ser det omgivne
samfund som kristent. Derfor behøves ingen udskillelse af de kristne.
man døber børnene i et kristnet samfund, som det f.eks. sker i Danmark.

Her har udøverne af "troendes dåb" et helt andet syn. For dem handler
det om, at den enkelte må høre evangeliet og komme til tro. Herefter kan
vedkommende døbes og indlemmes i menigheden. Jeg ser f.eks. ikke Danmark
som et kristent land, selvom måske 90% af befolkningen er døbt som
spæde. Mange trænger til at høre evangeliet, og alle mennesker trænger
til at blive født påny. Derfor er hele Danmark min missionsmark, og hver
gang et menneske kommer til tro på Kristus, bliver vedkommende døbt, og
indlemmes i Kristi legeme (den lokale menighed)

Så spørgsmålet er mere kompleks end blot aldersgrænse. Vi må bestemme os
for, hvad vi mener omkring bl.a. tro, vilje, livet i Kristus og kirkens
forhold til staten. Vor holdning til alt dette vil farve vort syn på
dåben.

Jeg tror ikke på Luthers def. af den tro, han påstår befinder sig i den
spæde, og jeg finder den ikke beskrevet i Bibelen. Da troen er en
forudsætning for dåben, og da troen klart betegnes som bevidst, levende
og aktiv, kan jeg ikke acceptere barnedåben som hverken Bibelsk eller
virkende. den er jo baseret på en imaginær tro. Jeg tror (men dog kun
til dels) ikke på, at mennesket kun har en "nej-vilje". Gud berørte mig,
da jeg var 20 år, og jeg sagde ja til at følge ham. Da jeg sagde ja til
dette, *lod jeg mig* døbe. Jeg *stod op* og gik i dåbens grav.

Jeg tror ikke på det "liv i Kristus" som nogle præster og biskopper
inden for den lutherske kirke fremhæver. Et liv som fødes i barnedåben,
men som er dødt og uden ydre kendetegn, og alligevel på mirakuløs vis
frelser på dommens dag, indtil hvilken, dette liv har ligget i dvale.

Jeg tror ikke på kirkens og statens stærke indbyrdes bånd, og jeg tror
ikke på, at vi lever i et kristent samfund. Vi lever i en kristen
kultur, men det er noget helt andet. For mig er kirken ikke
organisationen, frelsen er ikke en ceremoni og beviset på livet ikke
dåbsattesten. For mig kan frelsen ikke købes ved en ydre ceremoniel
handling. For mig er kirken mennesker, købt med Kristi blod, omvendte
fra denne verden, døbt i vand på egen bekendelse og helliget Herren.
Ikke et statssamfund, men en udskilt forsamling (gr. ekklesia)

++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jeg kan ikke se andet, end at den kristne menighed på apostlenes tid
ikke døbte børn og ikke lærte, at der var frelse i dåben. De forkyndte
evangeliet, og mennesker kom til tro, hvorefter apostlene som et ydre
tegn på den indre forvandling, døbte dem. Derved blev de lagt til
menigheden, og dåben blev en ydre bekendelse på, at disse nye troende
regnede sig som døde fra synden, Satan og verden, og at de i dåben lod
sig begrave med Kristus, for at opstå til et helt nyt liv inden for
menigheden.

Den sakramentale barnedåb kom først i århundrederne efter (ifølge min
meget ydmyge mening) og kom som noget ganske naturligt, der dog
stadigvæk var forkert. To ting gjorde, at den fik lov til at blomstre.
Den ene var at man begyndte at se på de ydre handlinger og ceremonier
som frelses- eller i det mindste velsignelsesbringende. Man
"institutionaliserede" med andre ord Kristuslivet. Dette er så meget
lettere for os. At få ting i faste rammer og kasser, vi kan
kategorisere. Dåben blev efterhånden frelsende. Og da den blev det, ja
da kom spørgsmålet naturligt: hvis det ikke handler om det indre liv med
Kristus, men derimod blot om dåbshandlingen, forfor da holde vore børn
fra denne Guds gave? Og således skete det...

Det andet som skete var, at kristendommen bredte sig ud over hele
verden. Alle ved, at det ikke er nemt at forkynde evangeliet. Hvis kun
de, som tog imod ordet, blev lagt til kirken, ja, da var der lange
udsigter med kirkens forøgelse. Hvis derimod enhver som blev døbt,
automatisk blev en del af kirken, og hvis de, der blev døbt var folkets
børn, ja så kunne det hele jo gå hurtigere og glattere. Det er nemmere
at "sælge aflad" i form af en enkeltstående handling, som er nok til en
plads i himlen, end det er at vente på sindets forvandling i hver
enkelt. Ligesom det er nemmere at sælge et "slankebælte" i et kuponblad
til den overvægtige, end det er at overbevise den overvægtige om, at den
eneste vej frem er en omlægning af kostvanerne og nul chokolade.

Så hvis kirken skulle blive en magtfaktor, og hvis den skulle vokse
hurtigt, var barnedåben en nødvendighed. Og således blev det... Og de,
der havde et andet dåbssyn blev ekskluderet af det gode selskab, og hvis
det ikke hjalp, tilkaldte man Guds "andet sværd" statsmagten. Så skulle
de nok komme på andre tanker.

Tilbage står de simple beretninger fra Apg, hvor mennesker lyttede til
apostlene, kom til tro og lod sig døbe, idet de tilsluttede sig den
udkaldte forsamling. Så enkelt, så smukt, så sandt, at det gør helt
ondt.

Avda, nu har jeg igen skrevet et indlæg så langt som kejserens grånende
skæg. Jeg undskylder og lover, at jeg fremover ikke vil gøre gentagelser
af slige uvederhæftige handlinger. Jeg vil svare kort og præcist, om
nogen skulle driste sig til at spørge yderligere.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...

> Alle de praktiske eksempler, vi har har i Apg, indebærer altså, at
> mennesker tog imod Ordet, kom til tro, fik åbnet deres hjerter, blev
> døbt med Ånden osv. hvorefter de gik i "dåbens grav".

Denne fremgangsmåde kan dog bruges i argumentation både for og imod
barnedåb. Vi har jo at gøre med den første generation af kristne - de kunne
simpelthen ikke have været kristent døbt tidligere.

Jeg går da også ind for voksendåb... Når man ikke er barnedøbt...

Christina

---

Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jp8ua$b05$1@sunsite.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>
> > Alle de praktiske eksempler, vi har har i Apg, indebærer altså, at
> > mennesker tog imod Ordet, kom til tro, fik åbnet deres hjerter, blev
> > døbt med Ånden osv. hvorefter de gik i "dåbens grav".
>
> Denne fremgangsmåde kan dog bruges i argumentation både for og imod
> barnedåb. Vi har jo at gøre med den første generation af kristne - de
kunne
> simpelthen ikke have været kristent døbt tidligere.

Hertil må jeg svare, og det endda ganske tydeligt nej. De praktiske
eksempler kan bruges som bevis for "troendes dåb". Da der ikke i nogle
af eksemplerne døbes børn og da der ikke i nogle af eksemplerne er tale
om modtagelse af frelsen i dåben, idet alle tog imod ordet, kom til tro,
fik åbnet hjertet af Gud osv. *inden* dåben, kan der kun i forbindelse
med barnedåb blive tale om bortforklaring og ikke om disse eksemplers
fremhævelse som bevis for sakramental barnedåb (Giiisp, ska´ lie´ ha´
vejret)

Idet en eventuel barnedøber (hvilket du jo endnu er, men vi er ikke
færdige med dig) skal fremføre disse eksempler fra den hellige Skrift
selv, må barnedøberen med disse i hånden - ikke bevise barnedåben, men -
bortforklare deres tydelige "Trosdåbs" ydre skønhed. Dette gøres bl.a.
ved, at bedyre, at der er tale om mission. Men ja, der er tale om
mission, og der er i hvert tilfælde tale om mennesker, der tager imod
Jesus som deres frelser, kommer til troen, tager imod Guds ord for
derefter at blive døbt. Akkurat som på missionsmarken idag.

> Jeg går da også ind for voksendåb...

Harlelyyja, søster (som de siger Norge, hvor jeg lige kommer fra)

> Når man ikke er barnedøbt...

Hrrrmmff

Mr. D

---

Se gerne mit nye indlæg tidligere i tråden.

Hej
Mads Kr.

"Mr. D" wrote:

> Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9jnlju$lje$1@sunsite.dk...
>
> > Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev en farlig masse, hvilket han var i
> sin
> > gode ret til
>
> Hehe, da jeg var færdig med indlægget tænkte jeg, at hvis du kom igennem
> det helt til enden, så var du sej. Du er åbenbart sej.
>
> > Simon, Tusind tak for et godt indlæg.
>
> Selv tak
>
> > Jeg har trådt over nogle tæer,
>
> Vi ka´ ta´ det. Der findes dem, der er værre
>
> > men har
> > dyb respekt for, at du alligevel har formået at svare sobert og
> > fyldestgørende!
>
> Jeg kom også helt bag på mig selv
>
> > Jeg er klar over, at jeg havde misforstået nogle ting i dit
> gendøbernes
> > dåbssyn.
>
> Dit indlæg her er skrevet i så pæn en tone, at jeg nænner næsten ikke at
> fare op over, at du her har brugt ordet "gendøber"
>
> > Dette beklager jeg. Jeg har noget lettere ved at se jeres
> > argumenter ud fra det synspunkt at dåb og frelse ikke har noget med
> hinanden
> > at gøre.
>
> Det var godt
>
> > Angående begreber: Jeg mener absolut ikke, at "troendes dåb" er et
> neutralt
> > begreb, men finder det faktisk ret stødende, ligesom *I* åbenbart
> finder
> > "gendåb". Kan vi finde et neutralt begreb? I hver vores neutrale
> begreber
> > finder modparten åbenbart anstød.
>
> Ja, det er lidt svært. Vi bryder os ikke om gendåb, fordi vi ikke går
> ind for at døbe flere gange. Èn dåb er nok. Det der så forvirrer
> begreberne er, at man f.eks. her i Danmark er døbte som børn. Men når vi
> ikke mener, at barnedåben er en reel dåb, og når vi er af den
> overbevisning, at barnedåben ikke bringer det, der loves, er dåb af den
> voksne i vore øjne ikke en gendåb. Det vil det selvfølgelig være for
> den, der er overbevist om barnedåbens rigtighed. Når vi kaldes gendøbere
> er det vel egentlig blot det gamle skældsord fra reformationstiden;
> anabaptister, som har fundet sin danske version.
>
> Voksendåb kaldes vores dåb ofte, også af vore egne. Men det ord er
> misvisende, for vi døber ikke kun voksne. Også større børn, som har sagt
> ja til Jesus bliver døbt.
>
> Tilbage står "troendes dåb". Dette ord bruger vi selv, fordi der i det
> ligger, at troen går forud for dåben og må være forudsætning for at en
> person kan døbes. Her har vi en anden def. på tro end Luther, idet troen
> for os (stadig gudgivet) er personlig og bevidst. Vi stiller altså
> spørgsmålet: Skal alle døbes (sådan som det er gængs i det danske
> samfund) eller skal kun den døbes, som er kommet til tro, og har valgt
> at følge Jesus? Derfor begrebet "Troendes dåb".
>
> > Jo måske. Men Jehovas Vidner, mormonerne osv osv vil hævde nøjagtig
> det
> > samme. Især JV, der gør en dyd ud af at hævde, at netop fordi de mødes
> af
> > den modstand, Jesus lovede dem, *må* de jo have ret... Hmmm...
>
> Nej, det er selvfølgelig ikke rigtigt, at blot man har modstand, så har
> man ret. Og faktisk er udøverne af "troendes dåb" ikke så få endda på
> verdensplan. "Troende døbere" indbefatter jo mange mange bevægelser og
> kirker. I Europa er de bare ikke så udbredt som i resten af verden. Som
> jeg husker det, er det vel også disse kirker, der idag er de hurtigst
> voksende.
>
> > Ang. kirke: Simon, jeg mener ikke at du og din menighed ikke tilhører
> Kristi
> > kirke. Men jeg mener absolut heller ikke, at du ikke er i den samme
> Kristi
> > kirke, som jeg. Der er kun én kirke.
>
> Deri er jeg enig (Gud skabte kirken, som den burde være, men den har så
> mange sære ting for). Men jeg troede ikke du mente sådan, da du jo
> skrev, at den kirke, Kristus havde indstiftet altid havde set "Troendes
> dåb" som en stor synd.
>
> > Dette er dog svært at sammenholde med
> > det faktum, at det, som kirken altid har set som et frelsesmiddel,
> > ligepludselig af en del af kirken anses for at være det rene sludder.
>
> Ja, det har jeg fuld forståelse for. Men også inden for jeres egne
> rækker sker dette jo. Der er også lutheranere her i gruppen, som vil
> kæmpe for barnedåben med næb og kløer, men som ikke mener at dåben er
> frelsende.
>
> > Hvad gavner dåben efter din mening?
> > Er fx to eller tre gange "troendes dåb" på den samme person ok ifølge
> din
> > mening? Og hvorfor?
>
> Nej, flere gange dåb på den samme person er ikke OK efter min mening.
> Jeg ved at der har været noget pressepostyr omkring nogle grupper, der
> er taget til Israel og er blevet døbt i Jordan, også selvem de før er
> blevet døbt med "Troendes dåb", men dette er noget forvirret pjat udført
> af nogle få, og kan ikke tages som gængs "baptist-teologi".
>
> Inden jeg skriver mere vil jeg lige sige, at jeg hertil ikke ser dette
> som en debat, men blot at jeg prøver på bedste måde at gøre rede for
> baptistsynet. Jeg argumenterer altså ikke, men lægger sagen på bordet.
> Så kan man jo evt. tage en debat bagefter.
>
> Som udgangspunkt er frelsen og dåben adskilt. Døbes skal blot den, som
> er kommet til tro, og idet vedkommende er kommet til, er han allerede
> frelst. "Troendes dåb" tager udgangspunkt i en "umiddelbar" læsning af
> Skriften. F.eks. står der:
>
> ApG 2,41
> De, som nu tog imod hans ord, blev døbt; og på den dag blev der føjet
> omtrent tre tusinde sjæle til.
>
> Disse *havde* allerede taget imod Ordet, og var derfor frelste, da de
> blev døbt. Det samme ser også ud til at gælde for Simon Troldmand. Han
> kom til tro og blev døbt:
>
> ApG 8,13
> Ja, Simon komogså selv til troen, og efter at han var blevet døbt, holdt
> han sig stadig til Filip; og da han så tegn og store undergerninger ske,
> var han ude af sig selv af forbavselse.
>
> Tydeligst er det i forbindelse med fortællingen om Filip og hofmanden.
> her udlægger Filip skrifterne, hofmanden kommer til tro, og *på hans
> eget begær* bliver han døbt.
>
> Paulus selv kom til tro, hvorefter han stod på og *lod sig døbe*
> (Apg.9.18)
>
> Da Peter kom til Kornelius´ hus og forkyndte Ordet, faldt Ånden på hele
> forsamlingen og de talte i tunger. Peter udtrykker, at han selv og
> jøderne ikke har noget forud for disse hedninger. Det vil sige, at de
> ikke alene tog imod Peters Ord, men også blev døbt med Ånden, inden de
> blev døbt i vand. Da dette var sket siger Peter: "Skulle nogen kunne
> hindre disse i at blive døbt med vand, da de jo dog har fået Helligånden
> lige så vel som vi?". Endndu et eksempel på, at "noget" går forud for
> dåben, og ikke modtages *I* dåben. (Apg.10.47)
>
> Purpurkræmmersken Lydia fra Tyatira oplevede, at Herren "åbnede hendes
> hjerte" da Paulus talte. Herefter blev hun døbt (Apg.16.15)
>
> Da Paulus og Silas *ikke* flygtede fra fangehullet, spurgte
> fangevogteren, hvordan han kunne blive frelst. Paulus svarede "Tro på
> Herren Jesus, så skal du blive frelst, du og dit hus" (ApG 16,31). "tro
> på Herren Jesus" var Pauli løsning på dette problem. ikke et ord om dåb
> i forbindelse med frelsens under. Han og hans hus blev da døbt.
>
> Alle de praktiske eksempler, vi har har i Apg, indebærer altså, at
> mennesker tog imod Ordet, kom til tro, fik åbnet deres hjerter, blev
> døbt med Ånden osv. hvorefter de gik i "dåbens grav". Der er ingen
> praktiske eksempler på, at børn blev døbt eller at dåben skulle have den
> egenskab, som normalt lægges i barnedåben. Altid skete hjertets
> forvandling efterfulgt af dåb.
>
> ...og så kan vi jo tage debatten om "hele hans hus", men dette må jo om
> bedst bare være et indirekte bevis, som står svagt i forhold til alle de
> direkte beviser, og om værst være ren gisning.
>
> Så langt som til dette ene at studere apostlenes praksis, må vi sige, at
> der negativt set ikke kan være konflikt mellem apostlenes dåbspraksis og
> vor tids udøvelse af dåb kun af mennesker som *er* kommet til tro. Altså
> har man hertil intet grundlag for at kalde denne praksis for kættersk,
> snarere tvært imod. Positivt set, er dette rent faktisk det eneste, som
> kan udledes af Apg. Barnedåb og frelse i dåben kan ikke udledes. Vi må
> altså til teologien, dvs. brevene og evt. til eksterne kilder (f.eks.
> dåbspraksis i Israel) for at kunne udlede en retfærdiggørelse af
> barnedåb og dåbsfrelse.
>
> Kommer vi til forkyndelsen, kan vi først se på Peter på pinsedag:
>
> ApG 2,38
> Peter sagde til dem: »Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi
> navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
>
> Her er en forudgående handling til dåben, nemlig omvendelsen. Hvem blev
> døbt? Kun dem, som omvendte sig.
>
> En samvittighedspagt
> For "døbere" er dåben en god samvittighedspagt. (1.Pet.3.21). En pagt
> indgås af to parter. Ikke at vi på den måde kan tage del i vor egen
> frelse, men Gud forodner frelsen, og vi bekræfter ved at stige i dåbens
> vand (Jeg er ikke helt sikker på om dette ikke blot er egne umiddelbare
> tanker alligevel)
>
> Det ydre vidnesbyrd
> Dåben er det ydre vidnesbyrd om den indre forvandling, som allerede *er*
> sket. Her vises over for verden, at et menneske er gået fra døden til
> livet, fra mørket til lyset, og er blevet en del af Guds folk.
>
> Det, som skiller
> Dåben er det ydre tegn på overgangen fra det gamle til det nye. her er
> skellet mellem verden og menigheden.
>
> Begravelse med Kristus
> Dåben er først og fremmest begravelsen med Kristus. En forening med Ham
> i hans død, begravelse og opstandelse.
>
> Rom 6,4
> Vi blev altså begravet med ham ved dåben til døden, for at, som Kristus
> blev opvakt fra de døde ved Faderens herlighed, således skal også vi
> leve et helt nyt liv.
>
> Det sidste her blev lidt kort (til manges begejstring) men jeg begyndte
> at løbe tør for tid. Alt i alt må Evangeliets ord først modtages og
> troen fødes, før dåben kan praktiseres. Frelsen er Guds, dåben er noget
> *jeg* gør, forstået på den måde, at jeg *lader mig* døbe, jeg står op og
> bliver døbt. Den er mit svar, min indgang til discipelskab, min overgang
> fra verden til kirken, det ydre tegn på det, som skiller. Jeg regner mig
> som død fra det gamle, fra synden og verden, jeg regner mig som
> korsfæstet med Kristus. Og som død, må jeg begraves. Det sker i dåben.
> Gud druknede mig ikke i dåben, jeg var allerede død, og trængte
> begravelse.
>
> Håber ikke, jeg lavede nogle gemene fodfejl i dette
>
> Venligst
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
>
> > De bedste hilsner
> > Kevin Edelvang
> > (Som er taknemmelig for svar af denne skuffe. Det kan man da bruge til
> > noget)
> >
> >

---

(Sorry, quote-narkomaner, I får ikke noget i denne omgang)

Simon! Tak for endnu et oplysende indlæg, men jeg føler stadig, jeg må
spørge dig om to ting:

1. Jeg spurgte dig før, men følte ikke, du svarede mig (jeg kan have overset
det i dit monsterindlæg): Hvad gavner dåben, efter din mening?

2. Når dåb ikke er nødvendig for frelse, hvorledes tolker du da følgende:
"Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født
af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige." -Joh 3,5

3. Kan du ikke godt se (når du nu selv mener, at gendåb er syndigt), hvorfor
folkekirken og så mange andre kirkesamfund fordømmer gendåb? For *os* er
(barne)dåben jo fuldt ud gyldig - lad komme, hvem der ville og sige
modsat...

4. Du er vel godt klar over, at kirken ikke er opstået med udgangspunkt i
skriften, men at skriften faktisk er samlet af kirken. Dvs. dem, der har
valgt at samle, hvad du nu anser som hellig skrift, *de* barnedøbte faktisk
selv alle. Hvad mener du om det? Kunne det ikke tænkes, at disse kirkefædre
ville have valgt andre skrifter ud, hvis de ikke så dem som legitimt
grundlag for det, du kalder sakramental dåbsopfattelse?

Det sidste spørgsmål var godt nok delt noget op. Men tag og giv et bud på
det hele. Gerne i kort form

De bedste hilsner
Kevin Edelvang



De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jqb3h$1gl$1@sunsite.dk...

> Simon! Tak for endnu et oplysende indlæg, men jeg føler stadig, jeg må
> spørge dig om to ting:

Selv tak

> 1. Jeg spurgte dig før, men følte ikke, du svarede mig (jeg kan have
overset
> det i dit monsterindlæg): Hvad gavner dåben, efter din mening?

Når nu du er vant til at tro på, at Gud virker frelse i dåben, så har
jeg slet ikke noget særligt spetakulært svar til dette, for dåben gavner
mig langt mindre end den gavner dig. Den er en ydre symbolsk handling,
foretaget i forbindelse med indlemmelse i menigheden, og gør mig ikke
mere frelst eller mere hellig eller mere Åndsmodtagende.

At du spørger mig om dette er ikke anderledes end hvis en katolik ville
spørge mig "Jamen, hvad gavner da nadveren?". Her må jeg jo også sige,
at jeg tror ikke nadveren er "frelsesbringende", jeg tror ikke Kristus i
virkeligheden er til stede og virker på den måde, katolikkerne tror.
Nadveren er et måltid jeg deltager i til minde om Kristus.

Så dåben gavner mig ikke i den forstand, at Gud skulle give mig noget
ekstra overnaturligt i den, som han ikke ellers har givet mig i mit
samfund med ham.

For mig at se var dette nådesmiddel (og til dels nadveren) det eneste,
Luther ikke fik gjort op med. Han gjorde op med alt andet, men veg
tilbage fra dette. Han skulle have taget det sidste skridt.

> 2. Når dåb ikke er nødvendig for frelse, hvorledes tolker du da
følgende:
> "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke
bliver født
> af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige." -Joh 3,5

Inden du stiller mig et sådant spørgsmål, skal du gøre op med dig selv,
hvordan du vil lægge din argumentation i en given debat. Ofte godtager
barnedøbere ikke argumentation ud fra Jesu forkyndelse, fordi den
kristne dåb på dette tidspunkt ikke er indstiftet. I så fald kan du
heller ikke fremdrage argumenter fra før opstandelsen, og da har
ovenstående intet med en kristne dåb at gøre. Hvis du ikke vil lægge
dine argumenter således, ja da kan jeg jo også bruge Kristi liv og
levned i min argumentation.

Omkring Joh.3.5 synes det mig tydeligt, at man skal vride og dreje
stedet for at få det til at gælde dåbens vand. Symbolikken er
iøjnefaldende og her handler det om Guds Ord og Guds Ånd. Vi fødes påny
ved Ånden og Ordet, ligesom det skete i Kornelius´ hus. De lyttede til
Ordet og blev døbt med Ånden. Dåben kom senere.

Iøvrigt taler Kristus her til Nikodemus. Han var lærd i Israel og vidste
hvad Guds Ord og Guds Ånd var, men hvorfra skulle han kende den kristne
dåb? Og Kristus siger til ham "Du er lærer i Israel, ved du ikke dette?"

Når nu vi er på denne side af Kristi opstandelse, så sig du mig, hvorfor
Jesus og hans disciple ikke døbte de små, der kom til Jesus, men nøjedes
med at velsigne dem.

Fortæl mig hvorfor røveren på korset kunne blive frelst uden dåb

> 3. Kan du ikke godt se (når du nu selv mener, at gendåb er syndigt),
hvorfor
> folkekirken og så mange andre kirkesamfund fordømmer gendåb? For *os*
er
> (barne)dåben jo fuldt ud gyldig - lad komme, hvem der ville og sige
> modsat...

Jo, det kan jeg godt se

(Jeg husker ikke om jeg har skrevet, at gendåb er syndigt, men tåbeligt,
det er det)

> 4. Du er vel godt klar over, at kirken ikke er opstået med
udgangspunkt i
> skriften, men at skriften faktisk er samlet af kirken.

Det er nok, som man ser det. Kirken er opstået med udgangspunkt i
Skriften, og den Skrift, de havde på det tidspunkt, var GT. Ud over
dette er det ikke det 4. århundredes kirke, der har givet mig Skriften,
det er Paulus, Peter, Johannes og Judas m.fl. Da kanon blev endelig
fastlagt, valgte man jo ikke tilfældigt ud, de Skrifter man kunne lide,
men slog blot det fast, som gennem århundrederne var blevet opfattet som
helligt. Mange af Skrifterne cirkulerede jo i alle menigheder fra ganske
tidligt af, og blev opfattet som inspirerede. Man var altså i
kanoninseringen i højere grad bundet af Skriften, som den allerede
forlå, end man var magthavere i fohold til Skriften.

> Dvs. dem, der har
> valgt at samle, hvad du nu anser som hellig skrift, *de* barnedøbte
faktisk
> selv alle. Hvad mener du om det?

Godt spørgsmål. her har du et godt svar:

Jeg mener, at når Gud kunne bruge en dranker som Noa til at redde
verden, en vantro som Abram til at blive troens fader, en svindler som
Jakob til fader til et Guds folk, en morder som Moses til at formidle
sin hellige lov, en horekarl som David til at blive Messias´stamfader,
en ustadig og brovtende Simon til at blive Peter, klippen i Jerusalem,
og en hykler og farisæer som Paulus til at bringe nådens evangelium til
hedningerne, ja så kan han også bruge en flok barnedøbere til det sidste
arbejde i kanoniseringen af Bibelen.

Bruger Gud da ikke altid uværdige, magtesløse, utilstrækkelige redskaber
i sit arbejde med mennesker?

Iøvrigt skriver du som om barnedåbstraditionen kører i en ubrudt linie
helt tilbage til apostlene. Ved du god besked om dette? Fylder
barnedåbstraditionen hele det kirkelige billede i de første århundreder?

> Kunne det ikke tænkes, at disse kirkefædre
> ville have valgt andre skrifter ud, hvis de ikke så dem som legitimt
> grundlag for det, du kalder sakramental dåbsopfattelse?

Ja, absolut. Nu mener jeg ikke, der var et hav af skrifter at vælge
imellem. Der er to grunde til, at de ikke gjorde det. Den ene er, som
omtalt før, at de ikke bare kunne side og vælge og vrage i skrifterne.
De var bundet af det syn på visse Skrifter, som havde grundfæstet sig i
kirkerne gennem de første århundreder. Deres arbejde var mere en
stadfæstelse af allerede eksisterende forhold, end nye beslutninger om
fremtidige tiltag. Den anden grund er, at der ikke fandtes skrifter med
en mere direkte bevisførelse for sakramental barnedåb. I så fald er jeg
sikker på, de ville have taget imod det med kyshånd. men hvad skal man
gøre, når det nu ikke eksisterede?

> Det sidste spørgsmål var godt nok delt noget op. Men tag og giv et bud
på
> det hele. Gerne i kort form

Det lykkedes mig (med blod, sved og tårer) at gøre dette svar kortere
end de to tidligere. jeg ved det ikke er kort nok, men fortvivl ej, jeg
øver mig.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev


> Når nu du er vant til at tro på, at Gud virker frelse i dåben, så har
> jeg slet ikke noget særligt spetakulært svar til dette, for dåben gavner
> mig langt mindre end den gavner dig.

Dét tør siges. Helt ærligt, Simon: Når Kristus Jesus, frelser og
salliggører, Herre og dommer (og alle de titler, der ellers kan klistres på
ham) *selv* med egne ord *befaler* os at gøre en ting (som det er tilfældet
ved dåb og nadver), så har man bare at gøre det, efter min mening. Og at
sige til Ham efter sådan en befaling, at det da vidst ikke betyder særlig
meget, eller "Helt ærlig Jesus, det er da meget godt, men vi *behøver* vel
ikke at gøre det?" - det synes mig at være noget ulydigt. Vi bør gøre, som
Jesus siger. Spørgsmål og kritisk sans er vigtigt og sundt. Men når Jesus
direkte befaler noget, så gør jeg det. Så må spørgsmålene komme i anden
række.

> Den er en ydre symbolsk handling,
> foretaget i forbindelse med indlemmelse i menigheden, og gør mig ikke
> mere frelst eller mere hellig eller mere Åndsmodtagende.

Jesus var ikke overfladisk og symbolsk. Når Jesus pålagde os at døbe, kan
jeg umuligt forestille mig, at det var tænkt som en symbolsk handling. Jesus
var simpelthen ikke symbolist

> At du spørger mig om dette er ikke anderledes end hvis en katolik ville
> spørge mig "Jamen, hvad gavner da nadveren?". Her må jeg jo også sige,
> at jeg tror ikke nadveren er "frelsesbringende", jeg tror ikke Kristus i
> virkeligheden er til stede og virker på den måde, katolikkerne tror.
> Nadveren er et måltid jeg deltager i til minde om Kristus.

Og så læser vi frejdigt hen over "Dette er mit blod, pagtens som udgydes for
mange til syndernes forladelse" (frit citeret)? Tænk, så bogstaveligt som du
ellers tager bibelen, skuffer det mig lidt, at du har så svært ved af tage
frelseren på ordet i netop *denne* sammenhæng.

> Så dåben gavner mig ikke i den forstand, at Gud skulle give mig noget
> ekstra overnaturligt i den, som han ikke ellers har givet mig i mit
> samfund med ham.

Nu taler jeg i billeder, for bedre at forklare mig. Jeg vil gerne undgå at
se disse billeder revet fra hinanden med bibelcitater:

*Overnaturligt* er i denne sammenhæng negativt ladet ord. Vi er vel enige
om, at Gud ike er sådan en, der bor nede på Østerbrogade 41, 4th, og som man
liiige kan besøge og spørge til råds over en kop kaffe, når man er i tvivl
om et eller andet... Gud er fjern. Han bor i et lys, som ingen kan nå.
Men igennem Jesus har han lagt en vej for os (både konkret og i overført
forstand), hvor vi kan få del i ham - nå ham. Denne vej hedder Jesu Kristi
kirke. Den er snæver, men den er der. I og på den vej ligger dåben og
nadveren. Ikke som toldbomme, man partout *skal* igennem, men som Jesu bevis
på, at han vandrer med os. Han *er* selv til stede i nadveren - ja overalt,
hvor gudsfolket samles i hans navn. Enhver der påstår anerledes, trænger
vist til at læse lidt i bibelen.

> For mig at se var dette nådesmiddel (og til dels nadveren) det eneste,
> Luther ikke fik gjort op med. Han gjorde op med alt andet, men veg
> tilbage fra dette. Han skulle have taget det sidste skridt.

Og drevet Kristi befalede gerninger ud af kirken? Come on! Hvis han havde
gjort det, havde du og jeg muligvis ikke siddet her i dag.

> Det er nok, som man ser det. Kirken er opstået med udgangspunkt i
> Skriften, og den Skrift, de havde på det tidspunkt, var GT.

Nuvel.

> Ud over
> dette er det ikke det 4. århundredes kirke, der har givet mig Skriften,
> det er Paulus, Peter, Johannes og Judas m.fl.

Siger kirken / traditionen

> Da kanon blev endelig
> fastlagt, valgte man jo ikke tilfældigt ud, de Skrifter man kunne lide,
> men slog blot det fast, som gennem århundrederne var blevet opfattet som
> helligt.

Hmmm... Du burde læse lidt på din NT-tilblivelseshistorie. Det er korrekt at
hævde, at kanon lå *nogenlunde* fast i *nogle* dele af kirken fra omkr. 200.
Men så kan du heller ikke komme tættere på apostlene...

> Mange af Skrifterne cirkulerede jo i alle menigheder fra ganske
> tidligt af, og blev opfattet som inspirerede.

Korrekt, ligesom dusinvis af skrifter, vi ikke regner for inspirerede i dag.

> Man var altså i
> kanoninseringen i højere grad bundet af Skriften, som den allerede
> forlå, end man var magthavere i fohold til Skriften.

Det er noget sludder.

-klip-

> Bruger Gud da ikke altid uværdige, magtesløse, utilstrækkelige redskaber
> i sit arbejde med mennesker?

Jo, men nu synes jeg næsten, du begynder at lyde ligesom fx mormonerne og
Jehovas Vidner (ikke for at drage yderligere sammenligninger, honest), der
jo glad og gerne bruger skriften, men ikke vil have noget som helst med
religionen at gøre, som skriften er opstået i.

"Det var Guds vilje, at nogle spader skulle samle et helligt skrift fra Gud,
som de ikke selv anede, hvad de skulle gøre ved - og først flere tusinde år
senere kom de rigtige kristne (som mig) og kunne kaste lys over det og
fortolke skriften"

Kan du se komikken?

> Iøvrigt skriver du som om barnedåbstraditionen kører i en ubrudt linie
> helt tilbage til apostlene. Ved du god besked om dette?

Forholdsvis god besked. Jeg ved i hvert fald, at man barnedøbte, før man
havde en bibel

> Fylder
> barnedåbstraditionen hele det kirkelige billede i de første århundreder?

Hele det kirkelige billede? Nej! Det havde de sandelig ikke tid til, med
alle de kættere, der huserede, og alle de romere, der ville dem til livs
Men de satte pris på at blive døbt, inden romerne slog dem ihjel, ligesom
Jesus havde sagt, de skulle. Uanset alder.

> Nu mener jeg ikke, der var et hav af skrifter at vælge
> imellem.

Ak! Tro mig: Et hav er lige ordet!

-klip-

> Den anden grund er, at der ikke fandtes skrifter med
> en mere direkte bevisførelse for sakramental barnedåb. I så fald er jeg
> sikker på, de ville have taget imod det med kyshånd. men hvad skal man
> gøre, når det nu ikke eksisterede?

Jamen Simon, de *mente* jo netop, at denne skrift var rigeligt til at
understøtte den sakramentale forståelse. Ellers havde de jo ikke praktiseret
den. Men der fandtes (heldigvis) næsten ikke bibelfundamentalister på den
tid. Og hvis dem, der trods alt var der, havde fået deres vilje, havde
Bibelen været på ca 35 sider i dag... Take it og leave it.

Til sidst en betragning:
Det er hos skriften, at mange nyere kristne bevægelser finder al deres
argumentation. Men de vil helst se helt bort fra den kontekst, skriften er
opstået i. Jeg er ikke liberal-teolog, jeg tror skam, at bibelen er Guds
rene uforfalskede ord. Men kun gennem kirken, ved Åndens kraft, har han rakt
os det ord. Han har ikks skrevet det selv. Derfor kan man kun forstå Guds
ord ved at se på bibelen som et skrift opstået i en levende kirkelig
tradition.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jri07$g0u$1@sunsite.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev
>
> Dét tør siges. Helt ærligt, Simon: Når Kristus Jesus, frelser og
> salliggører, Herre og dommer (og alle de titler, der ellers kan
klistres på
> ham) *selv* med egne ord *befaler* os at gøre en ting (som det er
tilfældet
> ved dåb og nadver), så har man bare at gøre det, efter min mening.

Jamen kæreste ven, jeg er da enig. Det være sig langt fra mig at kaste
smuds på den bibelske dåb (kun på den sakramentale dåb). Jeg tror, du
misforstod mig. Når Kristus Jesus, frelser, Herre, Konge og Dommer
befaler os at døbe, så døber vi. Og denne befaling er lige så central
for "døberne" som for barnedøberne. Vi lover blot ikke Guds frelse som
en udbetaling ved kasse 1 i denne ydre handling

> Og at
> sige til Ham efter sådan en befaling, at det da vidst ikke betyder
særlig
> meget, eller "Helt ærlig Jesus, det er da meget godt, men vi *behøver*
vel
> ikke at gøre det?" - det synes mig at være noget ulydigt.

Det ville jeg også mene. Det var heller ikke sådan ment. Dåben er så
betydningsfuld for "døberne", at de jo enddog fik kælenavnet
"anabaptister" og senere vel selv tog navnet baptister. *MEN* Jesu
befaling om dåben indbefatter *ikke* frelsen i dåben. Det var derfor jeg
sådan lidt nølende sagde, at den da hos os ikke (jeg er ikke baptist)
betyder så meget som hos jer. Det var ikke for at underkende Jesu
befaling, men for at sige, at frelsen ikke tilbydes i vores dåb.

> Vi bør gøre, som
> Jesus siger.

Så sandelig. Når nu din kirke har døbt næsten 90% af danmarks
befolkning, hvor mange af dem, har din kirke så gjort til Kristi
disciple?

> Spørgsmål og kritisk sans er vigtigt og sundt. Men når Jesus
> direkte befaler noget, så gør jeg det. Så må spørgsmålene komme i
anden
> række.

Så sandelig. Derfor går vi også ud og forkynder evangeliet. Og hvor
mennesker kommer til tro, døber vi dem på kristi befaling og gør dem til
hans disciple

> Jesus var ikke overfladisk og symbolsk.

jeg mener ikke nogen steder at have påstået, at Jesus var overfladisk.

> Når Jesus pålagde os at døbe, kan
> jeg umuligt forestille mig, at det var tænkt som en symbolsk handling.
Jesus
> var simpelthen ikke symbolist

Nu *var* Jesus jo altså i høj grad symbolist, men du har ret i, at hans
dåbsbefaling var ganske direkte og utvetydig.

> Og så læser vi frejdigt hen over "Dette er mit blod, pagtens som
udgydes for
> mange til syndernes forladelse" (frit citeret)? Tænk, så bogstaveligt
som du
> ellers tager bibelen, skuffer det mig lidt, at du har så svært ved af
tage
> frelseren på ordet i netop *denne* sammenhæng.

Ja, det kan der være noget om. men spørgsmålet er vel, hvad man vægter i
denne passage. Jesus sagde jo i selvsamme sætning: "gør dette, så ofte
som I drikker den, til ihukommelse af mig". Spørgsmålet er her om det er
et "ihukommelsesmåltid" der "så ofte som vi spiser dette brød og drikker
kalken, forkynder Herrens død, indtil han kommer" eller om det virkelig
er et nådesmiddel, hvori Kristus virkelig er. Ikke engang Luther, Calvin
og Zwingli kunne jo blive enige om dette.

Den katolske kirke lærer, at nadveren *er* Kristus, hvorfor han ikke må
spildes osv. Her er sjove historier om mænd, der måtte brænde deres
skæg, fordi der faldt en krumme mv. I dette tilbedes brødet, der på
mirakuløs vis forvandles til kristi blod og legeme (Transubstanitiation)

Luther gjorde vel lidt op med dette nadversyn, men ligger tæt på i hans
"consubstantiation"

Zwingli, og dermed reformationen i Schweitz lagde vægt på, at brødet og
vinen kun var symboler, og lader nadveren være et mindemåltid.

Calvin prøvede at formilde de to kamphaner og skabte et kompromis, der
sagde, at Kristus var til stede, men kun på en åndelig måde.

De fleste vækkelsesbevægelser (herhjemme kaldet frikirker) deler vel
Zwinglis syn på nadveren, og jeg hører da også af og til, at lutherske
præster ikke anser nadveren for at være det, Luther påstod, men snarere
forretter en "Zwinglisk" eller Calvinsk nadver.

Hvad er det så, du vil hvae mig til? Du lyder næsten som om, vi skal
tilbage til den katolske forståelse

> Nu taler jeg i billeder, for bedre at forklare mig. Jeg vil gerne
undgå at
> se disse billeder revet fra hinanden med bibelcitater:

Jeg skal gøre, hvad jeg kan for at flå dem i stykker

> *Overnaturligt* er i denne sammenhæng negativt ladet ord. Vi er vel
enige
> om, at Gud ike er sådan en, der bor nede på Østerbrogade 41, 4th, og
som man
> liiige kan besøge og spørge til råds over en kop kaffe, når man er i
tvivl
> om et eller andet...

Så skal jeg vist have revideret hele min kristelige opfattelse. Hvilken
sal bor han så på? For du vil vel ikke fortælle mig, at han slet ikke
bor på Østerbrogade?

> Gud er fjern. Han bor i et lys, som ingen kan nå.
> Men igennem Jesus har han lagt en vej for os (både konkret og i
overført
> forstand), hvor vi kan få del i ham - nå ham. Denne vej hedder Jesu
Kristi
> kirke.

Ja, hertil tror jeg nok, jeg kan følge dig. vejen hedder Kristus. Faren
ved at mene at vejen hedder Jesu Kristi Kirke er, at du da ligger tæt på
katolsk opfattelse af kirken som eneste bringer af nådemidlerne fra Gud.
Gør du det?

> Den er snæver, men den er der.

Det er dette, jeg ikke forstår. Hvad snævert er der i store religiøse
mastodonter, der døber samfundets små poder en blok og dermed tilregner
dem kirken? Hvor er den snævre vej når stort set alle i Danmark har
modtaget den vej gennem din kirkes dåb?

> I og på den vej ligger dåben og
> nadveren. Ikke som toldbomme, man partout *skal* igennem, men som Jesu
bevis
> på, at han vandrer med os.

Den er jeg med på. Selvom jeg ikke oplever noget bevis på, at jesus er
med mig, idet jeg indtager brødet og vinen. Beviserne for at han er med
mig, ser jeg i min hverdag, hvor han tager hånd om min familie og mig,
og i omstændigheder, hvor jeg også må vandre i sorgernes dal. men
beviserne ligger hos mig først og fremmest i et personligt forhold og
ikke i de ceremonielle handlinger. her ligger også kristuslivet for mig.
Ikke ved modtagelse i dåb og nadver, men ved personlig vandring og
inderligt samfund i hverdagen.

> Han *er* selv til stede i nadveren - ja overalt,
> hvor gudsfolket samles i hans navn. Enhver der påstår anerledes,
trænger
> vist til at læse lidt i bibelen.

Hvis du ikke mener, at Kristus på en speciel måde er specielt mere til
stede i brødet og vinen, end han ellers er ved gudstjeneste og når de
hellige samles, så er vi absolut ikke uenige.

> > For mig at se var dette nådesmiddel (og til dels nadveren) det
eneste,
> > Luther ikke fik gjort op med. Han gjorde op med alt andet, men veg
> > tilbage fra dette. Han skulle have taget det sidste skridt.
>
> Og drevet Kristi befalede gerninger ud af kirken?

Nej da, ikke drive dåben ud af kirken, men genindføre den, som vi finder
den i NT

> Come on!

Hvorhen?

> Hvis han havde
> gjort det, havde du og jeg muligvis ikke siddet her i dag.

Nej, så sandt. Hvis han havde gjort det, var han blevet druknet eller
brændt af paven eller Calvin

> > Ud over
> > dette er det ikke det 4. århundredes kirke, der har givet mig
Skriften,
> > det er Paulus, Peter, Johannes og Judas m.fl.
>
> Siger kirken / traditionen

Og Bibelen selv og skriftsfund.

> Hmmm... Du burde læse lidt på din NT-tilblivelseshistorie.

Okay, så gør jeg det. Lige et øjeblik...

....

....

.... Jeg er tilbage

> Det er korrekt at
> hævde, at kanon lå *nogenlunde* fast i *nogle* dele af kirken fra
omkr. 200.
> Men så kan du heller ikke komme tættere på apostlene...

Nej, måske ikke med den samlede kanon. men mener du heller ikke, jeg kan
komme længere tilbage med f.eks. Pauli breves cirkulation i
menighederne?

> > Man var altså i
> > kanoninseringen i højere grad bundet af Skriften, som den allerede
> > forlå, end man var magthavere i fohold til Skriften.
>
> Det er noget sludder.

Hvorfor det?

> Jo, men nu synes jeg næsten, du begynder at lyde ligesom fx mormonerne
og
> Jehovas Vidner (ikke for at drage yderligere sammenligninger, honest),

Er du nu helt ærlig?

> der
> jo glad og gerne bruger skriften, men ikke vil have noget som helst
med
> religionen at gøre, som skriften er opstået i.

Jeg forstår ikke, at jeg ikke skulle ville have noget med religionen at
gøre, som Skriften opstod i. Kan du uddybe det?

> "Det var Guds vilje, at nogle spader skulle samle et helligt skrift
fra Gud,
> som de ikke selv anede, hvad de skulle gøre ved - og først flere
tusinde år
> senere kom de rigtige kristne (som mig) og kunne kaste lys over det og
> fortolke skriften"

Se, det er noget sludder. Du begår en fejl deri at betragte baptismen
som en nyreligiøs bevægelse, opstået i forrige århundrede. Selvom jeg så
skulle afstå fra at bruge de klare eksempler i Skriften, og måske de
første århundreders sporadiske vidnesbyrd, så er "døber"-praksisen, når
alt kommer til alt, ældre end Lutheranismen, eller ihvertfald lige så
gammel, så "vi" har ikke kastet mere nyt lys over Skriften i en sen tid,
end Luther har.

Forskellen er, at Luther var mere politisk orienteret og formåede at
gøre alliancer med de rette fyrster, for derefter, sammen med sine
meningsfæller at udrydde dem med et andet dåbssyn. havde baptismen fået
lov til at udfolde sig frit og i fred, er det ikke sikkert, vi ville
have en luthersk folkekirke her i landet. Den baptisteksplosion, der
skulle være kommet, men blev slagtet i martyrernes blod, kom jo senere,
da baptisterne fik frihed til at forkynde, bl.a. gennem Spurgeon, og
denne eksplosion er endnu ikke stoppet, men er på stærk fremmarch i det
meste af verden.

Så lutheranere har ikke noget fortrin, hverken når det gælder billedet
af hvem der er nyreligiøs, eller når det gælder billedet af, hvem der er
den store sande kirke, og hvem der er den lille sekteriske bevægelse.

> Kan du se komikken?

Nej! men det skal du ikke tage dig af. Jeg ejer ikke humoristisk sans

> Forholdsvis god besked. Jeg ved i hvert fald, at man barnedøbte, før
man
> havde en bibel

Hehe

> Hele det kirkelige billede? Nej! Det havde de sandelig ikke tid til,
med
> alle de kættere, der huserede, og alle de romere, der ville dem til
livs
> Men de satte pris på at blive døbt, inden romerne slog dem ihjel,
ligesom
> Jesus havde sagt, de skulle. Uanset alder.

Hvilke romerske forfølgelser tænker du på her? Hvilket århundrede er vi
i? Og hvilke kilder siger, at de døbte uanset alder?

> > Nu mener jeg ikke, der var et hav af skrifter at vælge
> > imellem.
>
> Ak! Tro mig: Et hav er lige ordet!

Lad mig bibeholde min første påstand, men uddybe den: Nu mener jeg ikke,
der var et hav af skrifter at vælge imellem, som reelt kunne komme i
betragtning som værende oprindelige og inspirerede.

> Jamen Simon, de *mente* jo netop, at denne skrift var rigeligt til at
> understøtte den sakramentale forståelse. Ellers havde de jo ikke
praktiseret
> den.

Du mener, at alt, hvad kirkens mænd på dette tispunkt praktiserede, var
OK, fordi de må have fundet "rigelig" støtte i Skrifterne? (Du er ikke
skabskatolik, vel?)

Og nej, de havde ikke "rigeligt støtte" i skrifterne til denne praksis,
men der kunne findes plads til den.

> Men der fandtes (heldigvis) næsten ikke bibelfundamentalister på den
> tid.

Der er der jo, som alle ved, to grunde til. Den ene var den "almene
verdsliggørelse" af kirken, som flere skribenter klager over. Den anden,
at bibelfundamentalister dengang lå på hjul og stejle, og i den tilstand
ikke havde tid eller mulighed for at udbrede den bibelfundamentalistiske
forståelse.

> Og hvis dem, der trods alt var der, havde fået deres vilje, havde
> Bibelen været på ca 35 sider i dag... Take it og leave it.

Nej da. tror du?

> Til sidst en betragning:
> Det er hos skriften, at mange nyere kristne bevægelser finder al deres
> argumentation. Men de vil helst se helt bort fra den kontekst,
skriften er
> opstået i.

Jeg hører ikke til dem, og jeg vil da meget gerne tage en debat med dig
om den kristne dåbs fødsel med baggrund i det jødiske samfunds
renselsesritualer

De såkaldte "nyere kristne bevægelser" gør vel heller ikke andet, end
Luther gjorde. Forklar mig forskellen, for jeg ser den ikke. Og når det
gælder døber-opfattelsen, så gør du stadig en fejl i at betragte den som
en "nyere kristen bevægelse", for den er stadig ældre end lutheranismen.

> Jeg er ikke liberal-teolog, jeg tror skam, at bibelen er Guds
> rene uforfalskede ord.

Fint

> Men kun gennem kirken, ved Åndens kraft, har han rakt
> os det ord.

Jeg kan godt følge dig i dette, men jeg kan ikke forestille mig, at jeg
kan følge dig i definitionen af denne kirke, for den kirke, du sikkert
hentyder til, har haft så mange sære ting for gennem århundrederne.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b615c3c$0$5966$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk....

> Jamen kæreste ven, jeg er da enig. Det være sig langt fra mig at kaste
>smuds på den bibelske dåb (kun på den sakramentale dåb). Jeg tror, du
>misforstod mig. Når Kristus Jesus, frelser, Herre, Konge og Dommer
>befaler os at døbe, så døber vi. Og denne befaling er lige så central
>for "døberne" som for barnedøberne. Vi lover blot ikke Guds frelse som
>en udbetaling ved kasse 1 i denne ydre handling

Undskyld mig der misforstår alle ting, Men kan der ikke siges; at når
Kristus Jesus, frelser, Herre, Konge og Dommer lover os frelse ved
omvendelse og dåb Apg 2 v 38, så er det kontant udbetaling ved
kasse 1, når vi handler på dette løfte.

Og har vi derfor ikke lov til at sige, den som tror og bliver døbt skal
blive frelst, ved kasse 1. (jeg tror det)

> Det ville jeg også mene. Det var heller ikke sådan ment. Dåben er så
> betydningsfuld for "døberne", at de jo enddog fik kælenavnet
> "anabaptister" og senere vel selv tog navnet baptister. *MEN* Jesu
> befaling om dåben indbefatter *ikke* frelsen i dåben. Det var derfor jeg
> sådan lidt nølende sagde, at den da hos os ikke (jeg er ikke baptist)
> betyder så meget som hos jer. Det var ikke for at underkende Jesu
> befaling, men for at sige, at frelsen ikke tilbydes i vores dåb.

Hvad mener du med " at frelsen ikke tilbydes i VORES dåb " Mr D,
hvis du ikke mener at den dåb Gud har befalet, den bibelske dåb, skal
værer (er) ens for alle og der kun er *en* dåb som beskrevet i Ef 4 v 5,
hvordan kan du så sige at der ikke tilbydes frelse i dåben.

Og de som høre kristus til, har korsfæstet kødet med dets lidenskab
og begær, Gal 5 v 24 , SÅ
Vi skal vel korsfæstet med Jesus for at dø fra der gamle liv, Rom 6 v 4 og
Fil 3 v 10
Vi skal vel opstå med Jesus for at leve det nye liv, Rom 6 v 4 og Fil 3 v
11
Vi skal vel genfødt for at komme i himmelen Tit 3 v 5
Vi skal vel have en samvitighedspagt med Gud, 1 Pet 3 v 21 og Heb 10 v 22
Vi skal vel omskæres på hjertet, Kol 2 v 11-12
Vi skal vel ifører os Kristus, Ef 3 v 27
Vi skal vel også skal renses i Jesus blod, Heb 9 v 13-14.

Gør os en tjeneste Mr. D., se det hele som en helhed en lærer en tro og en
dåb
for vandet er en billed på den dåb som nu frelser os. Pet 3 v 21 og så sig
igen
Mr. D. at der ikke tilbydes frelse i dåben.

Jeg mener, Folkekirkens dåbforkyndelse er meget fint, men mangler kun en
balje
med vand og troen på egen forkyndelse.

Erik

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pcf87.130$k57.19419@news.get2net.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3b615c3c$0$5966$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk....
>
> Gør os en tjeneste Mr. D., se det hele som en helhed en lærer en tro
og en
> dåb
> for vandet er en billed på den dåb som nu frelser os. Pet 3 v 21 og
så sig
> igen
> Mr. D. at der ikke tilbydes frelse i dåben.

Okay: Der tilbydes ikke frelse i dåben.

Det er klart, at du skal respekteres for dit syn på dåben. En
sakramental "voksendåb". Men dette syn er jo dog trods alt lidt
specielt. Og jeg lovede kun at prøve at redegøre for almen
"døber"teologi, så godt jeg kunne.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b61d695$0$51715$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:pcf87.130$k57.19419@news.get2net.dk...
> >
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> > news:3b615c3c$0$5966$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk....
> >
> > Gør os en tjeneste Mr. D., se det hele som en helhed en lærer en tro
> og en
> > dåb
> > for vandet er en billed på den dåb som nu frelser os. Pet 3 v 21 og
> så sig
> > igen
> > Mr. D. at der ikke tilbydes frelse i dåben.
>
> Okay: Der tilbydes ikke frelse i dåben.
>
> Det er klart, at du skal respekteres for dit syn på dåben. En
> sakramental "voksendåb". Men dette syn er jo dog trods alt lidt
> specielt.

Hvad kan der være spicielt i at fremhæve de skriftsteder der handler
om den død og opstandelse vi får del i gennem dåben

Erik


>
> Mr. D
>
>

---

Erik <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9Rl87.438$k57.27390@news.get2net.dk...
>
> Hvad kan der være spicielt i at fremhæve de skriftsteder der handler
> om den død og opstandelse vi får del i gennem dåben

Du misforstår, Erik. Det er der ikke noget specielt i. Jeg mente blot,
at gængs "baptistteologi" og din holdning er to forskellige ting.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b622409$0$2640$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Erik <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9Rl87.438$k57.27390@news.get2net.dk...
> >
> > Hvad kan der være spicielt i at fremhæve de skriftsteder der handler
> > om den død og opstandelse vi får del i gennem dåben
>
> Du misforstår, Erik. Det er der ikke noget specielt i. Jeg mente blot,
> at gængs "baptistteologi" og din holdning er to forskellige ting.
>
> Mr. D
>

Jeg er ikke Baptist, jeg kommer kun fra en Baptist slægt.

Min farfar og farmor havde en Gård i Vestervande, posten som
var medlem af IM kom dagligt og som skik var, fik posten sin kaffe.
Og hver eneste dag diskuterede posten og farmor dåben, på nøjagtig
samme måde og med de samme påstulater som man gør idag.

Intet nyt under solen

Erik

---

Lige et superkort indlæg herfra!

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

> Hvilke romerske forfølgelser tænker du på her? Hvilket århundrede er vi
> i? Og hvilke kilder siger, at de døbte uanset alder?

Irenæus, biskop, kirkefader død omkr. 180 lader os i sit hovedværk "Mod
kætterne" vide, at barnedåb på hans tid var en gægns skik. Deraf kan man
måske fristes til at udlede, at skikken mindst havde eksisteret i
generationen *før* Irenæus, som blandt andet talte aposteldisciple som
Polykarp (Biskop, discipel af apostelen Johannes).
Vi kan i det mindste sige, at barnedåben *var* den almindelige dåbsform på
Irenæi tid, dvs. i hvert fald fra ca. 130.
Samme Irenæus er en af de tidligste kanoniske fædre, idet han samregner en
samling hellige skrifte, der næsten svarer til NT i dag.

> Lad mig bibeholde min første påstand, men uddybe den: Nu mener jeg ikke,
> der var et hav af skrifter at vælge imellem, som reelt kunne komme i
> betragtning som værende oprindelige og inspirerede.

Et hav... Hmm, det bliver vel et spørgsmål om definitioner Der var i
hvert fald mindst dobbelt så mange skrifter, som vi har i NT i dag. Og nu du
taler om politik og Luthers politiske evner: Hvorfor tror du netop at NT,
som vi kender det i dag blev ligesom menigheden i Rom befalede det? *drille
drille*

> Du mener, at alt, hvad kirkens mænd på dette tispunkt praktiserede, var
> OK, fordi de må have fundet "rigelig" støtte i Skrifterne?

Absolut ikke, og det har jeg heller ikke sagt. Jeg siger blot, at de, der
samlede skrifterne altså selv mente, at der var rigelig fundats i dem for
barnedåb.

>(Du er ikke skabskatolik, vel?)

Hmm... Måske lidt.

Angående Pauli skrifter: Jo, de fleste af dem anses af kritiske forskere for
at være autentiske og tidlige. Men bestemt ikke dem alle sammen.

Hvis der var noget, jeg løb for hurtigt henover, må du endelig skrive igen -
dine indlæg er bare så frygtligt lange, at det kan være svært, at overskue


De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9js381$fe$1@sunsite.dk...
> Lige et superkort indlæg herfra!
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:
>
> Irenæus, biskop, kirkefader død omkr. 180 lader os i sit hovedværk
"Mod
> kætterne" vide, at barnedåb på hans tid var en gægns skik.

Her må du lære mig. Jeg kender kun til "Mod kætterne, bog II, 22". Her
"tolker" man Irenæus til at tale om barnedåb, men den er slet ikke nævnt
der.

Som du ved, lader jeg mit dåbssyn fastholde af først og fremmest
Skriften og ikke kirkefædrene. Hvis menighederne kunne gå galt i så
mange ting allerede på Pauli egen tid, er der ingen grænser for, hvor
langt fra Evangeliet de kunne nå på blot 100 år. Men nok om det. jeg har
et par spørgsmål til dette, og jeg argumenterer ikke og prøver ikke at
modbevise dig, men oplys mig, for jeg ved ikke, hvad du snakker om.

1) Hvor og hvad skriver Irenæus om barnedåb?
Du tænker vel ikke netop på det sted, hvor Irenæus taler om, at Jesus
passerede gennem alle aldre, for således at hellige alle aldre i livet,
fordi han ville frelse alle, som ved ham skulle blive født påny, børn,
unge og ældre. Det må mildest talt være tvivlsomt, om Irenæus her taler
om dåb overhovedet. Hele kap. 22 handler om jesu alder, og her nævnes
Jesu egen dåb. men der nævnes ikke dåb i forbindelse med de mennesker,
Jesus vil frelse. Dette så vidt, jeg kan se. Hvor ser du det? leder jeg
det forkerte sted?

2) Og hvad mener du om passagen, hvor han hævder, at Jesus passerede
gennem de 40 og 50 år og lader al anden opfattelse stå som kættersk?

3) Og hvor i Irenæus´ værk "Mod kætterne" finder du, at barnedåb var
"gængs skik"?

4) Og mener du i det hele taget, at Irenæus kan tages så seriøst, som du
her gør? Trods alt skrev han jo på græsk, men vi kender kun hans skrift
via den latinske oversættelse, som kom til langt senere.

> Deraf kan man
> måske fristes til at udlede, at skikken mindst havde eksisteret i
> generationen *før* Irenæus, som blandt andet talte aposteldisciple som
> Polykarp (Biskop, discipel af apostelen Johannes).

Ja, det kunne man måske "fristes til", men det ville være at blive
fristet over evne, for jeg kan ikke se, at der er noget grundlag i
Irenæus til endda at gå en generation længere bagud. kender du nogle
værker fra generationen før, der benævner barnedåben som værende "gængs
skik" i kirken?

> Vi kan i det mindste sige, at barnedåben *var* den almindelige
dåbsform på
> Irenæi tid, dvs. i hvert fald fra ca. 130.

"Vi kan i det mindste sige"? Jeg ser det altså ikke. Hvor finder du
grundlaget for en sådan påstand? Og har du andre kilder til en sådan
bramfri påstand end Irenæus?

> Samme Irenæus er en af de tidligste kanoniske fædre, idet han
samregner en
> samling hellige skrifte, der næsten svarer til NT i dag.

Ja, og du mener stadig, at jeg skal godtage den sakramentale barnedåb,
fordi (efter dit udsagn) de, der gav mig kanon, var overbeviste om den
sakramentale barnedåbs rigtighed?

> Et hav... Hmm, det bliver vel et spørgsmål om definitioner Der var
i
> hvert fald mindst dobbelt så mange skrifter, som vi har i NT i dag. Og
nu du
> taler om politik og Luthers politiske evner: Hvorfor tror du netop at
NT,
> som vi kender det i dag blev ligesom menigheden i Rom befalede det?
*drille
> drille*

Det 11. bud: "Du må ikke drille!"

Men lad mig synge den gamle sang "Men ovenover alting skinner moder
sol". Gud overstyrer.

> > Du mener, at alt, hvad kirkens mænd på dette tispunkt praktiserede,
var
> > OK, fordi de må have fundet "rigelig" støtte i Skrifterne?
>
> Absolut ikke, og det har jeg heller ikke sagt. Jeg siger blot, at de,
der
> samlede skrifterne altså selv mente, at der var rigelig fundats i dem
for
> barnedåb.

Nu har du skrevet "rigelig" flere gange. Hvor ved du det fra? Og desuden
mente de jo at have "rigelig fundats" til så mange andre ting også, som
jeg er sikker på, du ville vælge fra, måske også når det gælder
opfattelsen af dåben. Kan du det? Altså vælge alt andet fra, og så kun
beholde den del af dåbsholdningen, som Luther langt senere sagde, man
skulle beholde?

> >(Du er ikke skabskatolik, vel?)
>
> Hmm... Måske lidt.

AHA!

> Hvis der var noget, jeg løb for hurtigt henover, må du endelig skrive
igen -
> dine indlæg er bare så frygtligt lange, at det kan være svært, at
overskue
>

Jeg må sige, at jeg blev lidt depri, da jeg så dig skøjte hen over det
arbejde, jeg havde brugt timer på at udføre. Det er slet ikke sjovt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev

> Jeg må sige, at jeg blev lidt depri, da jeg så dig skøjte hen over det
> arbejde, jeg havde brugt timer på at udføre. Det er slet ikke sjovt

Jeg skøjter aldrig henover dine indlæg - men når jeg skal svare og dermed
sidder og klippeklistrer, så smutter jo sommetider noget, jeg egentlig
*havde* tænkt mig at svare på. Men din depri-hed er ubegrundet!

Thi jeg læser dine Indlæg med Fliid og stor Omhu, og jeg glædes saare meget
derved.

Eders hengivne
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jscfi$o09$1@sunsite.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev
>
> Thi jeg læser dine Indlæg med Fliid og stor Omhu, og jeg glædes saare
meget
> derved.

Du ved ikke hvor megen glæde og fryd, du bringer en gammel mand, ved
disse liflige ord. Åh, om dog blot den visne ungdom var som du. Men ak!

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b61af84$0$51841$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Her må du lære mig. Jeg kender kun til "Mod kætterne, bog II, 22". Her
> "tolker" man Irenæus til at tale om barnedåb, men den er slet ikke
nævnt
> der.

Er du der, Kevin?

Mr. D

---

Hej Kevin

Tak for en god og saglig diskussion - også til Simon og Bodil.
Kun en skam man (jeg) ikke altid har tid til at være så uddybende.

Hej
Mads Kr.

Kevin Edelvang wrote:

> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev en farlig masse, hvilket han var i sin
> gode ret til
>
> Simon, Tusind tak for et godt indlæg. Jeg har trådt over nogle tæer, men har
> dyb respekt for, at du alligevel har formået at svare sobert og
> fyldestgørende! Hvis du læser Larsens indlæg, der fik mig ind i debatten vil
> du se, at jeg faktisk ikke er den onde bussemand, der startede denne
> "krig"... MOAR! Der var *ham*, der startede
>
> Jeg er klar over, at jeg havde misforstået nogle ting i dit gendøbernes
> dåbssyn. Dette beklager jeg. Jeg har noget lettere ved at se jeres
> argumenter ud fra det synspunkt at dåb og frelse ikke har noget med hinanden
> at gøre.
>
> Angående begreber: Jeg mener absolut ikke, at "troendes dåb" er et neutralt
> begreb, men finder det faktisk ret stødende, ligesom *I* åbenbart finder
> "gendåb". Kan vi finde et neutralt begreb? I hver vores neutrale begreber
> finder modparten åbenbart anstød.
>
> Lige et par kommentarer, du skrev bl.a.:
>
> >Det er sandt, men siden hvornår har flertallet haft ret, når det gælder
> >Bibelen? Var Noa og hans familie ikke 8 mod verdens befolkning. Stod
> >Moses ikke alene ansigt til ansigt med folket, der dansede om tyrekalven
> >Var Elias ikke alene mod 850 Baals og Asjera profeter, der tilmed var
> >bakket op af alt Herrens folk? Stod Jeremias ikke helt alene? Var Jesus
> >ikke ofte alene i sine stridigheder med Israels lærde og skriftskloge?
> >Og gælder det samme ikke også "døberne".
>
> Jo måske. Men Jehovas Vidner, mormonerne osv osv vil hævde nøjagtig det
> samme. Især JV, der gør en dyd ud af at hævde, at netop fordi de mødes af
> den modstand, Jesus lovede dem, *må* de jo have ret... Hmmm...
>
> Ang. kirke: Simon, jeg mener ikke at du og din menighed ikke tilhører Kristi
> kirke. Men jeg mener absolut heller ikke, at du ikke er i den samme Kristi
> kirke, som jeg. Der er kun én kirke. Dette er dog svært at sammenholde med
> det faktum, at det, som kirken altid har set som et frelsesmiddel,
> ligepludselig af en del af kirken anses for at være det rene sludder. Du kan
> roligt hidse dig ned på dette punkt, dog, idet jeg ikke mener at have sagt,
> vi to (og ja, såmænd sikkert også Larsen) ikke er i samme kirke.
>
> Simon, et par ting jeg gerne vil have kommentarer på:
>
> Hvad gavner dåben efter din mening?
> Er fx to eller tre gange "troendes dåb" på den samme person ok ifølge din
> mening? Og hvorfor?
>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
> (Som er taknemmelig for svar af denne skuffe. Det kan man da bruge til
> noget)

---

"Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> skrev i en meddelelse
news:3B5FE0E4.B2A7601E@equant.com...
> Hej Kevin
>
> Tak for en god og saglig diskussion - også til Simon og Bodil.
> Kun en skam man (jeg) ikke altid har tid til at være så uddybende.

Hej igen.
Det skal du såmænd ikke være ked af,
Vesterhavet og solen rykker også i os andre.

Venlig hilsen
Bodil.

---

Se gerne mit nye indlæg tidligere i tråden.

Hej
Mads Kr.

Bodil Grove Christensen wrote:

> "Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> skrev i en meddelelse
> news:3B5FE0E4.B2A7601E@equant.com...
> > Hej Kevin
> >
> > Tak for en god og saglig diskussion - også til Simon og Bodil.
> > Kun en skam man (jeg) ikke altid har tid til at være så uddybende.
>
> Hej igen.
> Det skal du såmænd ikke være ked af,
> Vesterhavet og solen rykker også i os andre.
>
> Venlig hilsen
> Bodil.

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9jnlju$lje$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Angående begreber: Jeg mener absolut ikke, at "troendes dåb"
> er et neutralt begreb, men finder det faktisk ret stødende, ligesom
> *I* åbenbart finder "gendåb". Kan vi finde et neutralt begreb? I
> hver vores neutrale begreber finder modparten åbenbart anstød.

Kan man ikke se følgende to begreber som værdineutrale udtryk:
I steder for gendøbere, da benyt trosdøbere.
I stedet for tvangsdøbere, da benyt barnedøbere.

Der er altså temmelig meget negativ ladning i udtrykket gendøber,
mindst lige så meget som i udtrykket tvangsdøbere.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b5f0e28$0$394$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Til gengæld tror jeg, at mange der er barnedøbt, men aldrig
> har troet og aldrig har levet et liv med Herren går fortabt.
> Synd at mange af dem måske har troet på påstandene om,
> at de kunne te sig som de ville, for deres barnedåb var en
> fribillet til himmelen under alle omstændigheder.

Der er da også mange "troendes døbere" der mener at de kan té sig som
de vil og alligevel blive frelst!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9k1gq1$e3d$6@egon.worldonline.dk...
>
> Der er da også mange "troendes døbere" der mener at de kan té sig som
> de vil og alligevel blive frelst!

Så sandt, så sandt

Mr. D

---

Puh! Det er SQ den længste tråd jeg nogen sinde har set i hele mit lange
online-liv.

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jksp2$o9i$1@sunsite.dk...
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev:
>
> > Der står du skal tro, så underforstået om din udvikling er hurtigt
> > eller langsom så vil alren værer meget ældre end barnet der døbes
> > i dag.
>
> Det her forstår jeg ikke. Kan du uddybe?

Børn udvikler sig forskelligt i deres opfattelse af verden omkring dem,
nogle forstår hurtigere end andre, derfor vil der være nogle stører børn,
unge drenge der kan forstå evangeliet andre, endda før mange voksne
teologer kan.

> > Mak 16 v 16 den der TROR og bliver døbt skal blive frelst.
>
> Der står ikke "den som først tror og dernæst bliver døbt skal frelses"-
> sådan læser du det. Dette må siges at være en overfortolkning. Det, vi kan
> bruge Markus 16,16 til er, at den, som er døbt og som tror, skal frelses.
> Den, som ikke tror, skal ikke frelses.

Undskyld, min fejl. "Den SOM tror" og det udelukker dem som IKKE tror.

> Desuden, Erik: Vil du i ramme alvor kunne sige til mig, at du tror
> mere/bedre end et spædbarn? Jeg vil mene modsat! Et spædbarn har ikke haft
> ligeså lang tid som du og jeg til at falde ind i Satans faste mønstre af
synd.

Men hvis det er som jeg påstår, at Barnet skal omvende sig og lade sig døbe
på
sin tro. Vil det jo være en katastrofe for Børnene der ikke senere bliver
*gendøbt*

Jeg mener også der er et guds løfte, at han vil velsigne 1000 generationer
hvis
du vil vandre med ham, og det lyder ikke som fortabelse for dine børn.


>Tro er givet af Gud. Og troen gives af Gud til hver den, som kommer
> til ham. Også selvom man er spædbarn, alvorligt psykisk eller fysisk
> handicappet. Eller de sidste to mener du måske heller ikke kan døbes? Og
> dermed opnå frelse?

"som kommer til ham", Vil du dermed mene at barnet kommer til Gud af egen
fri vilje og i egen kraft og overbevisning. For det er de betingelser Gud
stiller
til den som vil frelses. " Omvend JER og lade JER døbe HVER ISÆR i Jesu
Kristi navn ---" ApG 2,38

> Dette selvretfærdige syn på tro, synd og nåde (og dermed dåb) er desværre
> ret udbredt i karismatiske kredse. Normalt viger de udenom spørgsmålet med
> de alvorligt handicappede, men sidst, jeg tog diskussionen, sagde en
ligeud,
> at alvorligt handicappede, der ikke kunne bekende deres tro, gik fortabt!
> Værsgo og spis!

Det er håre ord du anvender, mit dåbssyn er nøjagtigt en kopi af
folkekirkens
Dåbssakremente, evangeliet er nøjagtig den samme. Den eneste forskæld er
aldren du bliver døbt i, i siger barnedåb og jeg siger troens dåb.

>
> > Der er ingen gendåb, ordet er en folkekirkelig foragt af de mennesker
der
> > møder Jesus og bliver frelst og så lader sig døbe.
>
> Sludder! At blive døbt to gange eller flere er gendåb. Og det har altid
være
> set som en meget stor synd. Gendåb er et oprør mod Guds evne til at virke
> gennem sin egen kirke. Gendåb er et oprør mod Guds eget ord om, at troen
> kommer fra ham og ikke fra mennesker. Gendåb er et oprør mod troen på Guds
> almagt.

Det siger du, ikke jeg. Barnedåben er som dengang en fransk General tvang
3000
Filipiner ud i havet, og skrev hjem til Kardinaken, " Idag blev der føjet
3000 til
Jesu legeme ". I kardinakens øjne var alle 3000 filipinerne frelste og
tilhørte kirken,
fordi en General løj ikke.

> Summa: Gendåb er kætteri af værste skuffe.

Gendåb eksistere kun i folkekirke-regi.

> Argumentet fra gendøbernes side: Jamen, folkekirkens dåb virker da ikke!
> Svar: Folkekirkens dåb? Det er Gud, der døber i Folkekirken, ikke
mennesker.
> Det er Helligånden selv, der virker den dåb. At kalde en sådan dåb ugyldig
> er at drive spot med Åndens virken!

Du plejer da at kikke i den Græske grundtekst, vil du undersøge hvad dåb
oprindeligt betyder på orginalsproget, tak.

Erik

>
> Mvh
> Kevin Edelvang
>
>

---

Hej
Håber denne diskussion er åben for andre også

Jeg kunne ikke lade være med at reagere på Kevin Edelvangs udtalelser
som følger i udsnit (mine fremhævelser er understreget):

Klip----------------
Desuden, Erik: Vil du i ramme alvor kunne sige til mig, at du tror
mere/bedre end et spædbarn? Jeg vil mene modsat! Et spædbarn har ikke haft
ligeså lang tid som du og jeg til at falde ind i Satans faste mønstre af
synd. Tro er givet af Gud. Og troen gives af Gud til hver den, som kommer
til ham. Også selvom man er spædbarn, alvorligt psykisk eller fysisk
handicappet. Eller de sidste to mener du måske heller ikke kan døbes? Og
dermed opnå frelse?

Dette selvretfærdige syn på tro, synd og nåde (og dermed dåb) er desværre
ret udbredt i karismatiske kredse. Normalt viger de udenom spørgsmålet med
de alvorligt handicappede, men sidst, jeg tog diskussionen, sagde en ligeud,
at alvorligt handicappede, der ikke kunne bekende deres tro, gik fortabt!
Værsgo og spis!

Klip----------------
Sludder! At blive døbt to gange eller flere er gendåb. Og det har altid være
set som en meget stor synd.

Klip----------------

Kære Kevin

Vi er alle syndere og mangler herligheden fra Gud.
Når vi mener at kunne bedømme andres evne/mulighed til at tro og bekende
Jesus Kristus som Herre og Frelser fejler vi stort.

Korrekt - Paulus præciserer i Romerbrevets 10. Kapitel vers 9
"For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte
tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses."

Verset vender ind mod vores eget hjerte (hvis du).
Det er derfor op til vores egen samvittighed om jeg tror og bekender
Jesus som Herre og Frelser - og det er på grund af Herrens nåde og
Helligåndens arbejde at vi kan gøre det på trods af alder, handicap,
synd, snævertsyn, uvidenhed osv.

At jeg kan gøre dette i enhver situation livet igennem som baby, skolesøgende,
stum eller døv, handicappet, stolt selvstændig, pensionist, dement, osv. åbner
mit hjerte
i lovsang til Jesus Kristus, der kender alle vore menneskelige begrænsninger.

Og så kan jeg ikke lade være med at komme med et par små rettelser.

Jeg ved ikke hvor bredt dit kendskab er til 'Karismatiske Kredse' Kevin.
Jeg har selv 'begået mig' i Dansk Oase i 5 år samt i andre lignende karis-
matiske kredse i 10 år. Jeg kan under ingen omstændigheder genkende
den holdning du refererer omkring alvorligt handikappede. Jeg har derimod
set alvorligt handikappede deltage i vores karismatiske møder - ja endda været
centrum i stærk forkyndelse.

Jeg kan heller ikke lade være med at spørge - hvad mener du med "en meget stor
synd"?
I min opfattelse skelner Gud ikke mellem store og små synder -
Men jeg modtager gerne belæring på dette område.

Venlig hilsen
Mads Kr. Overgaard

---

"Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> wrote in message
news:3B5E7E35.1D7C7171@equant.com...

Kære Mads.

Jeg syntes det er meget under bæltestedet at hænge
denne diskution om "dåb contra gendåb" ud i en
diskution om Handikabedes sygdomme og lidelser.

Jeg mener vi her kan diskutere den bibelske dåb, og
i en anden tråd kan vi så se på de forbandelser der
hviler på forældrene til disse syge og hvad der kan
gøres for at løse dem.

Dog har jeg et spørgsmål; -

Hvorfor praktisere du ikke bibelens tilbud om helse
hvis du er eller har sygdom i dit hus. Her et tilbud fra
Gud til dig. Jakob brevet kap

v13 Lider nogen blandt jer ondt, skal han bede;
er nogen glad, skal han synge lovsange; v14 er
nogen blandt jer syg, skal han tilkalde menighedens
ældste, og de skal salve ham med olie i Herrens navn
og bede over ham. v15 Og troens bøn vil frelse den
syge, og Herren vil gøre ham rask; og hvis han har
begået synder, vil han få tilgivelse for dem. v16 Bekend
derfor jeres synder for hinanden, og bed for hinanden
om, at I må blive helbredt. En retfærdigs bøn formår
meget, stærk som den er.

Erik

---

Kære Erik

Tak for tilbuddet - det benytter jeg mig af hver gang det er nødvendigt
og har praktiseret det i flere år.

Min mail var udelukkende et gensvar på Kevins tidligere indlæg - intet
andet.
Enig - Handikappedes lidelser skal ikke diskuteres i denne tråd.
Jeg har nærlæst min mail for misforståelser i denne retning, men kan
ikke se nogen.
Skal vi ikke lukke den her, da vi er enige

Hej
Mads Kr. Overgaard.

Erik Larsen wrote:

> "Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> wrote in message
> news:3B5E7E35.1D7C7171@equant.com...
>
> Kære Mads.
>
> Jeg syntes det er meget under bæltestedet at hænge
> denne diskution om "dåb contra gendåb" ud i en
> diskution om Handikabedes sygdomme og lidelser.
>
> Jeg mener vi her kan diskutere den bibelske dåb, og
> i en anden tråd kan vi så se på de forbandelser der
> hviler på forældrene til disse syge og hvad der kan
> gøres for at løse dem.
>
> Dog har jeg et spørgsmål; -
>
> Hvorfor praktisere du ikke bibelens tilbud om helse
> hvis du er eller har sygdom i dit hus. Her et tilbud fra
> Gud til dig. Jakob brevet kap
>
> v13 Lider nogen blandt jer ondt, skal han bede;
> er nogen glad, skal han synge lovsange; v14 er
> nogen blandt jer syg, skal han tilkalde menighedens
> ældste, og de skal salve ham med olie i Herrens navn
> og bede over ham. v15 Og troens bøn vil frelse den
> syge, og Herren vil gøre ham rask; og hvis han har
> begået synder, vil han få tilgivelse for dem. v16 Bekend
> derfor jeres synder for hinanden, og bed for hinanden
> om, at I må blive helbredt. En retfærdigs bøn formår
> meget, stærk som den er.
>
> Erik

---

"Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> wrote in message
news:3B5FD600.23A1354F@equant.com...
> Kære Erik
>
> Tak for tilbuddet - det benytter jeg mig af hver gang det er nødvendigt
> og har praktiseret det i flere år.

Jeg så det, men det var mig der blandede et svar til dig og Kevin sammen,
undskyld.

>
> Min mail var udelukkende et gensvar på Kevins tidligere indlæg - intet
> andet.
> Enig - Handikappedes lidelser skal ikke diskuteres i denne tråd.
> Jeg har nærlæst min mail for misforståelser i denne retning, men kan
> ikke se nogen.
> Skal vi ikke lukke den her, da vi er enige

Jeg vil gerne vi diskutere emnet om frihed fra generationsforbandelser
men på en anden tråd.



Erik
>
> Hej
> Mads Kr. Overgaard.
>
> Erik Larsen wrote:
>
> > "Mads Overgaard" <Mads.overgaard@equant.com> wrote in message
> > news:3B5E7E35.1D7C7171@equant.com...
> >
> > Kære Mads.
> >
> > Jeg syntes det er meget under bæltestedet at hænge
> > denne diskution om "dåb contra gendåb" ud i en
> > diskution om Handikabedes sygdomme og lidelser.
> >
> > Jeg mener vi her kan diskutere den bibelske dåb, og
> > i en anden tråd kan vi så se på de forbandelser der
> > hviler på forældrene til disse syge og hvad der kan
> > gøres for at løse dem.
> >
> > Dog har jeg et spørgsmål; -
> >
> > Hvorfor praktisere du ikke bibelens tilbud om helse
> > hvis du er eller har sygdom i dit hus. Her et tilbud fra
> > Gud til dig. Jakob brevet kap
> >
> > v13 Lider nogen blandt jer ondt, skal han bede;
> > er nogen glad, skal han synge lovsange; v14 er
> > nogen blandt jer syg, skal han tilkalde menighedens
> > ældste, og de skal salve ham med olie i Herrens navn
> > og bede over ham. v15 Og troens bøn vil frelse den
> > syge, og Herren vil gøre ham rask; og hvis han har
> > begået synder, vil han få tilgivelse for dem. v16 Bekend
> > derfor jeres synder for hinanden, og bed for hinanden
> > om, at I må blive helbredt. En retfærdigs bøn formår
> > meget, stærk som den er.
> >
> > Erik
>