---

Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
-jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
dramartisk.

---

/Peter skrev:
> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> dramatisk.


Det har ikke så meget med videnskab at gøre - allerhøjst naturvidenskab
(studie af bissende køer eller forvirrede får i tordenvejr)..


a'pro'pos torden - så er også her det bedste man kan gøre at stoppe vat
i ørene og vente på, at det går over..



/Krabsen
(mangeårig bankmand)

---

Gert Krabsen wrote:
> Det har ikke så meget med videnskab at gøre - allerhøjst naturvidenskab
> (studie af bissende køer eller forvirrede får i tordenvejr)..
[...]

Det er da også yderst interessant!

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Gert Krabsen <fjernkrabsen@fjernkrabsenfjern.dk> wrote:

> /Peter skrev:
> > Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> > aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> > -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> > dramatisk.
>
>
> Det har ikke så meget med videnskab at gøre - allerhøjst naturvidenskab
> (studie af bissende køer eller forvirrede får i tordenvejr)..
>
>
> a'pro'pos torden - så er også her det bedste man kan gøre at stoppe vat
> i ørene og vente på, at det går over..

Hvis økonomi er en videnskab, så jo, men der er vist en økonomisk
undergruppe som dog er yderst ringe besøgt.


--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

On Mon, 6 Oct 2008 21:34:48 +0200, "/Peter" <nospam@no.mail> wrote:

>Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
>aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
>-jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
>dramartisk.
>


Stock Market Explanation


Once upon a time, in a village, a man appeared and
announced to the villagers that he would buy monkeys
for $10 each.
The villagers seeing that there were many monkeys
around, went out to the forest, and started catching
them. The man bought thousands at $10 and as supply
started to diminish, the villagers stopped their
effort. He further announced that he would now buy
at $20. This renewed the efforts of the villagers
and they started catching monkeys again.

Soon the supply diminished even further and people
started going back to their farms. The offer increased
to $25 each and the supply of monkeys became so little
that it was an effort to even see a monkey, let alone
catch it! The man now announced that he would buy
monkeys at $50 ! However, since he had to go to the
city on some business, his assistant would now buy on
behalf of him.

In the absence of the man, the assistant told the
villagers. "Look at all these monkeys in the big cage
that the man has collected. I will sell them to you at
$35 and when the man returns from the city, you can
sell them to him for $50 each." The villagers rounded
up with all their savings and bought all the monkeys.
Then they never saw the man nor his assistant, only
monkeys everywhere!

Now you have a better understanding of how the stock
market works.

---

J. Nielsen skrev den 06-10-2008 21:59:

>
> Now you have a better understanding of how the stock
> market works.

LOL



--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

On 6 Okt., 21:34, "/Peter" <nos...@no.mail> wrote:
> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> dramartisk.

Det er fordi at aktiekurserne er spekulativt bestemt.

Hvis de var bestemt af, hvad det forventede afkast fra virksomhedens
drift ville være, så ville en akties kurs kun ændres langsomt eller
som følge af ændring i virksomhedens produktions/afsætnings formåen..

Istedet er aktiekurserne bestemt af en forventning om hvad andre vil
give for aktien. Altså spekulativt bestemt. J.Nielsens analogi med
aberne rammer faktisk ret godt.
Pudsigt nok er det ikke forbudt, selv om det i væsen ikke er
forskelligt fra pyramidespil, der er forbudt.

At tro at konkrete eksempler af den slags psykologi påvirket af
utallige globale faktorer kan modelleres matematisk bare nogenlunde
nøjagtigt er ekstremt naivt.

Politikernes opgave burde være at indrette aktiemarkedet sådan at
aktiespekulation blev forhindret (men stærkt lobbypres og fundamental
liberalistisk dumskab modarbejder dette). I den aktuelle situation
burde politikernes opgave være at sikre, at bankernes aktionærer bærer
så stor en del af bankers tab som muligt.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> skrev
news:a5472149-b026-4625-b099-28d1a8c83e56@u28g2000hsc.googlegroups.com
>
> On 6 Okt., 21:34, "/Peter" <nos...@no.mail> wrote:
> > Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> > aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> > -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> > dramartisk.
>
> Det er fordi at aktiekurserne er spekulativt bestemt.
>
> Hvis de var bestemt af, hvad det forventede afkast fra virksomhedens
> drift ville være, så ville en akties kurs kun ændres langsomt eller
> som følge af ændring i virksomhedens produktions/afsætnings formåen.
>
> Istedet er aktiekurserne bestemt af en forventning om hvad andre vil
> give for aktien. Altså spekulativt bestemt. J.Nielsens analogi med
> aberne rammer faktisk ret godt.
> Pudsigt nok er det ikke forbudt, selv om det i væsen ikke er
> forskelligt fra pyramidespil, der er forbudt.

Brazil-break.

"Anholdt" ord: Pyramidespil !!!

Compare with ...

8047 news:gbve9r$83k$1@newsbin.cybercity.dk
>
> ... *kontrollerede* mikro-lavine-sprængninger,

>
> At tro at konkrete eksempler af den slags psykologi påvirket af
> utallige globale faktorer kan modelleres matematisk bare nogenlunde
> nøjagtigt er ekstremt naivt.
>
> Politikernes opgave burde være at indrette aktiemarkedet sådan at
> aktiespekulation blev forhindret (men stærkt lobbypres og fundamental
> liberalistisk dumskab modarbejder dette). I den aktuelle situation
> burde politikernes opgave være at sikre, at bankernes aktionærer bærer
> så stor en del af bankers tab som muligt.
>
> J.O.


Øh ... Faktisk kloge ord du her skrev ...

Et hypotetisk spørgsmål melder:

Nej ... jump hellere:
8072 news:gcesfd$2usn$1@newsbin.cybercity.dk
>
> Hvis vi gjorde det på verdensplan, da tror jeg faktisk, at vi har løst
> problemet ...
>
> Do we have a deal ?...


-

Coming up:

Kulstof-14 indiciet, ... (linked to the alien main-program) ...
8049 news:gc2gvs$1bmg$1@newsbin.cybercity.dk


Med venlig hilsen,
Mogens Kall, The servant of Michael, the *fool* of Christ.
--
Coming up news: Iran hit by a meteor. Iran is no more (Jer.49,34- Jos.10,11)
Last OUTPUT: 8072 news:gcesfd$2usn$1@newsbin.cybercity.dk
http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/msg/4dd821ad2099d41b
( http://groups.google.dk/group/no.kultur.folklore.ufo/ ). File-number: 8073

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> On 6 Okt., 21:34, "/Peter" <nos...@no.mail> wrote:
> Politikernes opgave burde være at indrette aktiemarkedet sådan at
> aktiespekulation blev forhindret (men stærkt lobbypres og fundamental
> liberalistisk dumskab modarbejder dette).

Nej. De blander sig rigeligt som det er nu. Hvad folk vil betale for
aktier i en virksomhed har politikere ikke noget som helst at skulle
have sagt til.

> I den aktuelle situation
> burde politikernes opgave være at sikre, at bankernes aktionærer bærer
> så stor en del af bankers tab som muligt.

Nej. For det sker helt automatisk hvis de ikke rør en finger.

---

jenspolsen@hotmail.com wrote:
> Det er fordi at aktiekurserne er spekulativt bestemt.
>
> Hvis de var bestemt af, hvad det forventede afkast fra virksomhedens
> drift ville være, så ville en akties kurs kun ændres langsomt eller
> som følge af ændring i virksomhedens produktions/afsætnings formåen.
[...]

Hvor tit betaler de større virksomheder egentlig dividende?

Altså, jeg har forstået at det maksimalt er én gang om året, at
virksomheden kan vælge at betale noget i dividende eller at lade være,
men hvor ofte vælger de at lade være? Sådan rent historisk?


Jeg har tit tænkt det samme som dig: at mange aktieinvesteringer ikke
bunder i en rationel lyst til at score noget dividende, men snarere i et
noget mindre seriøst håb om at aktiekursen ved et mirakle vil stige
sådan at man kan sælge aktien med profit.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:

> jenspolsen@hotmail.com wrote:
> > Det er fordi at aktiekurserne er spekulativt bestemt.
> >
> > Hvis de var bestemt af, hvad det forventede afkast fra virksomhedens
> > drift ville være, så ville en akties kurs kun ændres langsomt eller
> > som følge af ændring i virksomhedens produktions/afsætnings formåen.
> [...]
>
> Hvor tit betaler de større virksomheder egentlig dividende?

Som oftest følgende det årlige aktionærmøde.

Dividender udbetales dog typisk fra firmaer med aktier der ikke er i
vækst; aktier i vækst udbetaler ikke dividende da indtjeningen fra at
eje dem kommer automatisk ved salg ift. oprindelig købspris.

>
> Altså, jeg har forstået at det maksimalt er én gang om året, at
> virksomheden kan vælge at betale noget i dividende eller at lade være,
> men hvor ofte vælger de at lade være? Sådan rent historisk?

Det kan der ikke siges noget generelt om, udover hvad jeg har skrevet
ovenfor.

>
>
> Jeg har tit tænkt det samme som dig: at mange aktieinvesteringer ikke
> bunder i en rationel lyst til at score noget dividende, men snarere i et
> noget mindre seriøst håb om at aktiekursen ved et mirakle vil stige
> sådan at man kan sælge aktien med profit.

Investering sker som med megen anden menneskelig handling med
profitmotiv. Man investerer (typisk) i aktier i håb om større afkast i
fremtiden end end udgift for at anskaffe og vedligeholde det indkøbte.

Kan profit ikke tilvejekommes ved værditilvækst, kan ejerskab af aktien,
udover af ikke-profitbaserede personlige årsager, kun retfærdiggøres med
førnævnte dividendeudbetalinger.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

<jenspolsen@hotmail.com> wrote:

> On 6 Okt., 21:34, "/Peter" <nos...@no.mail> wrote:
> > Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> > aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> > -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> > dramartisk.
>
> Det er fordi at aktiekurserne er spekulativt bestemt.

Dette er sekundært; de er bestemt af udbud og efterspørgsel, og
spekulation påvirker efterspørgselen.

>
> Hvis de var bestemt af, hvad det forventede afkast fra virksomhedens
> drift ville være, så ville en akties kurs kun ændres langsomt eller
> som følge af ændring i virksomhedens produktions/afsætnings formåen.

Så meget er åbenlyst.

>
> Istedet er aktiekurserne bestemt af en forventning om hvad andre vil
> give for aktien.

Dette er upræcist. Aktien tiltager i værdi når en køber anskabber en
aktie med forventning om pretidig nettogevist ved at købe og eje den i
en given periode.

> Altså spekulativt bestemt.

Se ovenfor.

> J.Nielsens analogi med
> aberne rammer faktisk ret godt.
> Pudsigt nok er det ikke forbudt, selv om det i væsen ikke er
> forskelligt fra pyramidespil, der er forbudt.

Pyramidespil indebærer bedrageri, det kan du ikke påstå at akitemarkedet
per se indebærer. Spekulation er ikke bedrageri, ligesom at tage på
skovtur med forventning om solskin, som så istedet bliver regn, ikke
skyldes bedrageri fra DMI's side (selvom alle der tager ud i naturen ved
at muligheden for vejrskift er der).

>
> At tro at konkrete eksempler af den slags psykologi påvirket af
> utallige globale faktorer kan modelleres matematisk bare nogenlunde
> nøjagtigt er ekstremt naivt.

Nej; blot urealistisk før faktorerne der påvirker systemet ikke forstås
vel eller er nogenlunde redegjort for.

>
> Politikernes opgave burde være at indrette aktiemarkedet sådan at
> aktiespekulation blev forhindret

Hvilket formål skulle det tjene? (Hvis det er for at forhindre det
ovenfor påståede bedrageri skal du klargøre hvorfor du mener spekulation
er bedrageri, hvilket du endnu ikke har gjort.)

> (men stærkt lobbypres og fundamental
> liberalistisk dumskab modarbejder dette).

Jeg fristes til at komplet afvise din holdning siden du føler behovet
for at inddrage (uunderbygget) konspirationsteoretiseren i dette som
primærargument for tingenes tilstand.

Istedet for at forgifte debatten med påstande om skjulte motiver og
"dumhed" (hvorend du så definerer dette, man kan dog fristes til at tro
at du blot hentyder til politiske modstandere) kunne du overveje om
aktiemarkederne ikke have en eksistentiel berettigelse. Denne kan du
evt. finde ved at studere aktiemarkedernes historie, dvs. hvorfor de kom
til verden, fx. "Bursen" i Amsterdam i 1600-tallet.

Måske kan vi så komme de snigende ad-hominem'er i debatten til livs.

> I den aktuelle situation
> burde politikernes opgave være at sikre, at bankernes aktionærer bærer
> så stor en del af bankers tab som muligt.

Den nuværende krise skyldes ikke primært bankernes handlinger, men har
rod i amerikanske regeringskrav til realkreditinstitutionerne der under
Clinton påbød disse at udbyde urentable lån til kunder af ringe
kreditværdighed, de såkaldte Sub-Prime lån. Følgerne af dette har været
at de største finansielle institutioner i USA har lagt sig ud med
tocifrede billionbeløb (10e12) i dollars uden realistisk mulighed for at
kassere det udlånte ind igen. Dette har så afstedkommet at da disse
institutioner skulel betale deres egne lån og gæld tilbage har de ikek
været istand til det, og har måtte erklære konkurs.

Dette er efterhånden veldokumenteret efter de sidste par ugers debat om
emnet op til det kommende valg i USA.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

On Mon, 13 Oct 2008 01:05:19 +0200, null@nada.net (Peter BP) wrote:

>Den nuværende krise skyldes ikke primært bankernes handlinger, men har
>rod i amerikanske regeringskrav til realkreditinstitutionerne der under
>Clinton påbød disse at udbyde urentable lån til kunder af ringe
>kreditværdighed, de såkaldte Sub-Prime lån.

Eller sagt på en anden måde: Den nuværende finanskrise er et direkte resultat
af multikulturalismens lyksaligheder... eller mangel på samme.

---

J. Nielsen <mp274808@paul.get2net.dk> wrote:

> On Mon, 13 Oct 2008 01:05:19 +0200, null@nada.net (Peter BP) wrote:
>
> >Den nuværende krise skyldes ikke primært bankernes handlinger, men har
> >rod i amerikanske regeringskrav til realkreditinstitutionerne der under
> >Clinton påbød disse at udbyde urentable lån til kunder af ringe
> >kreditværdighed, de såkaldte Sub-Prime lån.
>
> Eller sagt på en anden måde: Den nuværende finanskrise er et direkte resultat
> af multikulturalismens lyksaligheder... eller mangel på samme.

Jeg kan ikke se forbindelsen mellem Clinton og multikultiralisme,
beklager.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

"/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
news:48ea6797$0$56783$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> dramartisk.

Det har intet med vidensskab at gøre - det er ren psykologi.
Det der sker nu, er en selvforstærkende effekt.
Man mister tilliden til ens bank. Mange flytter deres penge over i
obligationer - det dræner bankernes kontantbeholdning, som så igen bringer
dem i en likviditetskrise. Det får flere, til at købe obligationer = mindre
kontantbeholdning i bankerne, som så igen får flere til, at investerer i
obligationer. Som du kan se er det en selvforstærkende effekt.
Den danske banksektor er grundlæggende solid - så det bedste råd er: is i
maven.

/Johnny

---

Johnny Andersen wrote:
> "/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
> news:48ea6797$0$56783$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
>> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
>> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan
>> falde så dramartisk.
>
> Det har intet med vidensskab at gøre - det er ren psykologi.
> Det der sker nu, er en selvforstærkende effekt.

Det har masser emd videnskab at gøre. De afgørende konkrete redskaber til at
få gang i de psykologiske processer er fastlagt helt centralt.

> Man mister tilliden til ens bank. Mange flytter deres penge over i
> obligationer - det dræner bankernes kontantbeholdning, som så igen
> bringer dem i en likviditetskrise. Det får flere, til at købe
> obligationer = mindre kontantbeholdning i bankerne, som så igen får
> flere til, at investerer i obligationer. Som du kan se er det en
> selvforstærkende effekt. Den danske banksektor er grundlæggende solid - så
> det bedste råd er:
> is i maven.
>
Ingen banksektor nogensteds er solid. Det er en ren kliché smidt ud til
masserne. Står man med masser af gæld og er vant til at leve over evne, så
er man prisgivet.

---

kaz <kazai@yahoo.de> wrote:

> Johnny Andersen wrote:
> > "/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
> > news:48ea6797$0$56783$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> >> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> >> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan
> >> falde så dramartisk.
> >
> > Det har intet med vidensskab at gøre - det er ren psykologi.
> > Det der sker nu, er en selvforstærkende effekt.
>
> Det har masser emd videnskab at gøre. De afgørende konkrete redskaber til at
> få gang i de psykologiske processer er fastlagt helt centralt.
>
> > Man mister tilliden til ens bank. Mange flytter deres penge over i
> > obligationer - det dræner bankernes kontantbeholdning, som så igen
> > bringer dem i en likviditetskrise. Det får flere, til at købe
> > obligationer = mindre kontantbeholdning i bankerne, som så igen får
> > flere til, at investerer i obligationer. Som du kan se er det en
> > selvforstærkende effekt. Den danske banksektor er grundlæggende solid - så
> > det bedste råd er:
> > is i maven.
> >
> Ingen banksektor nogensteds er solid. Det er en ren kliché smidt ud til
> masserne. Står man med masser af gæld og er vant til at leve over evne, så
> er man prisgivet.

Enig.


--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

Johnny Andersen <netsat_99@gmail.com> wrote:

> "/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
> news:48ea6797$0$56783$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> > Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> > aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> > -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> > dramartisk.
>
> Det har intet med vidensskab at gøre - det er ren psykologi.

Ukorrekt. Det vi ser nu skyldes at tallene på bundlinien i visse
amerikanske selskaber, som forklaret i et andet post, ikek kan afstemmes
tilfredsstillende. Tal er matematik.

> Det der sker nu, er en selvforstærkende effekt.
> Man mister tilliden til ens bank.

Dette er sekundært til de banker der er gået konkurs. Det har ikke noget
med tillid at gøre, det har noget med at man ikek kan opretholde sine
økonomiske forpligtelser.

> Mange flytter deres penge over i
> obligationer - det dræner bankernes kontantbeholdning, som så igen bringer
> dem i en likviditetskrise. Det får flere, til at købe obligationer = mindre
> kontantbeholdning i bankerne, som så igen får flere til, at investerer i
> obligationer. Som du kan se er det en selvforstærkende effekt.

Jeg tror du forveksler pengemarkedet med aktiemarkedet.

> Den danske banksektor er grundlæggende solid - så det bedste råd er: is i
> maven.

Relativt solid, ift. den Amerikanske, ihvertfald. Men da markedet er
globalt og der investeres på kryds og tværs af grænserne vil de danske
markeder og bankinstitutioner naturligvis påvirkes, hvilket vi også har
set i denne uge hvor fx. OMX-20 faldt drastisk.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

/Peter skrev:
> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> dramartisk.
>
>
De penge de mangler har aldrig været der, det var opskrevne værdier,
altså papirpenge. Ligesom friværdi i huse. Hvis man bliver boende, eller
køber noget tilsvarende, så er det ikke "friværdi" men papirværdi.

---

nielsen wrote:
> /Peter skrev:
>> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
>> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
>> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan
>> falde så dramartisk.
>>
>>
> De penge de mangler har aldrig været der, det var opskrevne værdier,
> altså papirpenge. Ligesom friværdi i huse. Hvis man bliver boende,
> eller køber noget tilsvarende, så er det ikke "friværdi" men
> papirværdi.

lige akkurat, det der mistes nu på aktier og i fast ejendom er den varme
luft der går ud af boblen. Økonomi på DEN måde er for en stor del det rene
make-believe, det eksisterer ikke. Det som folk gik og troende var rigdom
og velstand er varm luft, forårsaget af meget præcise centrale beslutninger
og policy.

---

kaz typed:
> nielsen wrote:
>> /Peter skrev:
>>> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
>>> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
>>> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan
>>> falde så dramartisk.
>>>
>>>
>> De penge de mangler har aldrig været der, det var opskrevne værdier,
>> altså papirpenge. Ligesom friværdi i huse. Hvis man bliver boende,
>> eller køber noget tilsvarende, så er det ikke "friværdi" men
>> papirværdi.
>
> lige akkurat, det der mistes nu på aktier og i fast ejendom er den
> varme luft der går ud af boblen. Økonomi på DEN måde er for en stor
> del det rene make-believe, det eksisterer ikke. Det som folk gik og
> troende var rigdom og velstand er varm luft, forårsaget af meget
> præcise centrale beslutninger og policy.

Nogen skal nu betale renter og afdrag på det, som de troede var friværdi.
Det var måske bedre for dem selv, hvis de havde købt på afbetaling?

---

kaz <kazai@yahoo.de> wrote:

> nielsen wrote:
> > /Peter skrev:
> >> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> >> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> >> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan
> >> falde så dramartisk.
> >>
> >>
> > De penge de mangler har aldrig været der, det var opskrevne værdier,
> > altså papirpenge. Ligesom friværdi i huse. Hvis man bliver boende,
> > eller køber noget tilsvarende, så er det ikke "friværdi" men
> > papirværdi.
>
> lige akkurat, det der mistes nu på aktier og i fast ejendom er den varme
> luft der går ud af boblen.

Ja, men ikke sønderligt af den grund som Nielsen udpensler.

Boblen er skabt af inflation og inflaterede ejendomsværdier på det
amerikanske marked, med spillover over hele vardens økonomi, inklusiv
naturligvis den Europæiske.

> Økonomi på DEN måde er for en stor del det rene
> make-believe, det eksisterer ikke.

Økonomi er afhængig af hvem du spørger, naturligvis, en videnskab qva at
den forsøger at modellere (og dermed forudsige) samfundenes økonomiske
systemer.

At den gør det ringe i dag er en anden sag, men viser blot at det er en
umoden videnskab.

> Det som folk gik og troende var rigdom
> og velstand er varm luft, forårsaget af meget præcise centrale beslutninger
> og policy.

Det har du til gengæld - overvejende - ret i.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

On 7 Okt., 10:08, Martin Andersen <d...@ikke.nu> wrote:
> jenspol...@hotmail.com wrote:
> > On 6 Okt., 21:34, "/Peter" <nos...@no.mail> wrote:
> > Politikernes opgave burde være at indrette aktiemarkedet sådan at
> > aktiespekulation blev forhindret (men stærkt lobbypres og fundamental
> > liberalistisk dumskab modarbejder dette).
>
> Nej. De blander sig rigeligt som det er nu. Hvad folk vil betale for
> aktier i en virksomhed har politikere ikke noget som helst at skulle
> have sagt til.

Hvis spekulativ prisfastsættelse ikke forhindres er følgen finansielle
bobler med efterfølgende recession. Hvad mener du fordelen er ved det?

Pyramidespil, som essentielt er samme mekanisme, er forbudt. Mener du
så også at dette burde være tilladt?

J.O.

---

"/Peter" <nospam@no.mail> skrev i en meddelelse
news:48ea6797$0$56783$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> dramartisk.


Mange tak til alle for gode svar...

---

/Peter wrote:
> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> dramartisk.

Aktierne i de danske banker falder selvfølgelig, fordi alle banker har
fået forbud mod bl.a. at betale dividende de næste 2 år. Det gør dem
meget mindre attraktive, end de var for bare én uge siden.

Hvorfor alle de andre aktier også falder... Ja, det ved jeg ikke. Jeg
har ikke specielt stor forståelse for økonomi.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen <peter@sagatafl.invalid> wrote:

> /Peter wrote:
> > Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> > aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> > -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> > dramartisk.
>
> Aktierne i de danske banker falder selvfølgelig, fordi alle banker har
> fået forbud mod bl.a. at betale dividende de næste 2 år. Det gør dem
> meget mindre attraktive, end de var for bare én uge siden.
>
> Hvorfor alle de andre aktier også falder... Ja, det ved jeg ikke. Jeg
> har ikke specielt stor forståelse for økonomi.

Fald i aktiekurs sker som følgende af manglende tiltro til at de ejede
aktier enten kan holde værdi eller øge værdi.

Generelt faldende aktiekurser, som man ser på indekser verden over (USA:
DJI, NASDAQ, DK: OMX osv osv) er således markedets signal om en sænket
tiltro til virksomhederne om at skabe overskud for dem (hvilket
indebærer mange afledte egenskaber og funktioner!)


--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

/Peter skrev den 06-10-2008 21:34:
> Er der nogle der rimeligt enkelt kan forklare hvad der sker på
> aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> dramartisk.
>
>

En aktie er i bund og grund bare et stykke papir (elektronisk lagret)
som kun har værdi i handels-momentet.
Mere præcist, mens du ejer aktien er der mulighed for at få et par
håndører (kaldet: dividende) ved regnskabsårets afslutning afhænig af,
hvor godt det er gået....

Når du køber en aktie til 100 kroner, så har den i købs-øjeblikket en
værdi på 100 kroner.

Fra købs-øjeblikket og frem til salgs-øjeblikket sker der svinginger i
den værdi du KUNNE sælge aktien til. Sålænge du ikke agter at sælge
aktien, så er svingningerne ganske uinteressante.

Svingningerne har nogen punkter fx dag, uge, måned, halvår og år.
Disse punkter kalder man for kurs.

Kursen er udtryk for, at hvad andre mener at de vil give/have for
aktien. Deres mening bygger på en forventning om fremtiden.
Din mening bygger naturligvis også på en forventning om fremtiden.


Fx hvis du nu har købt aktien til 100 kroner....købet foretager du fordi
du mener, at kunne tjene penge på aktien, mens du har den men også den
dag du vil sælge den.
Nu sker der så det på Børsen, at firmaet bag aktien lancerer et produkt,
hvor man tjener milliarder af kroner.....jamen, så har køberne af aktien
en større betalingsvilje for at få din aktie....derfor vil kursen nu er
200 kroner.
Et sådant køb bunder naturligvis i den gode gamle købmandstanke om, at
aktien kan sælges til en højere pris og mens man ejer den, at der falder
noget dividende af.

Spørgsmålet er som det hele tiden har været: Vil du sælge aktien for
ligesom at score 100 kroner i gevinst? Eller beholde den og få dividenden?


Desværre sker der det for aktiemarkedet i øjeblikket ovennævnte men med
omvendt fortegn: Der er ikke kommet gode nyheder om produktlanceringer
eller tilsvarende...snarere kedelige nyheder om, at de kloge bankfolk
som har lånt penge ud til vakkelvorne projekter som nu falder sammen som
et korthus. Det påvirker markedet negativ retning, hvorfor
aktiekurserne falder. Desværre er det sådan, at bankerne er sådan
indviklet i hinanden og med andre brancher, samt antallet af vakkelvorne
projekter er så stort, at der også hives ned i aktier som egentlig ikke
har noget med banker at gøre.

Så nu er spørgsmålet: Har du is i maven og beholder de aktier du har
købt? Eller accepter den mindre gevinst hhv. tab du vil få ved indfrie
aktierne ud fra den værdi de måtte have idag?


Alt sammen et spørgsmål temperament.
Er du TurboHansen eller MosterOda?




--
Med venlig hilsen
Carsten Riis
www.de3faktorer.dk
Hjerne, Hjerte, Indkøbskurv - ting, der skal til for at opnå vægttab.

---

Carsten Riis <carsten.riis@gmail.com> wrote:

> /Peter skrev den 06-10-2008 21:34: > Er der nogle der rimeligt enkelt kan
> forklare hvad der sker på > aktiemarkedet eller med bankerne i denne tid,
> > -jeg er ikke helt med på hvordan kurserne eller hvad det er kan falde så
> > dramartisk. > >
>
> En aktie er i bund og grund bare et stykke papir (elektronisk lagret) som
> kun har værdi i handels-momentet. Mere præcist, mens du ejer aktien er der
> mulighed for at få et par håndører (kaldet: dividende) ved regnskabsårets
> afslutning afhænig af, hvor godt det er gået....

På samm måde som en lap papir med ordene "100 kroner" kun har værdi i de
øjeblik du får dem i lønningsposen, og i det øjeblik du bruger den nede
i netto. Efter den argumentation har den såldes ingen værdi når den
ligger under din hovedpude derhjemme.

>
> Når du køber en aktie til 100 kroner, så har den i købs-øjeblikket en
> værdi på 100 kroner.
>
> Fra købs-øjeblikket og frem til salgs-øjeblikket sker der svinginger i den
> værdi du KUNNE sælge aktien til. Sålænge du ikke agter at sælge aktien, så
> er svingningerne ganske uinteressante.

Nejda. Svingningerne indikerer markedets tilstand, tiltro til
aktieudstederen. m.v.

>
> Svingningerne har nogen punkter fx dag, uge, måned, halvår og år. Disse
> punkter kalder man for kurs.
>
> Kursen er udtryk for, at hvad andre mener at de vil give/have for aktien.
> Deres mening bygger på en forventning om fremtiden. Din mening bygger
> naturligvis også på en forventning om fremtiden.

Korrekt men modsat hvad du siger ovenfor er kurssving mellem køb og salg
ikke uinteressante; det er information både til dig og alle andre ejere
og potentille købere.

>
>
> Fx hvis du nu har købt aktien til 100 kroner....købet foretager du fordi
> du mener, at kunne tjene penge på aktien, mens du har den men også den dag
> du vil sælge den. Nu sker der så det på Børsen, at firmaet bag aktien
> lancerer et produkt, hvor man tjener milliarder af kroner.....jamen, så
> har køberne af aktien en større betalingsvilje for at få din
> aktie....derfor vil kursen nu er 200 kroner. Et sådant køb bunder
> naturligvis i den gode gamle købmandstanke om, at aktien kan sælges til en
> højere pris og mens man ejer den, at der falder noget dividende af.
>
> Spørgsmålet er som det hele tiden har været: Vil du sælge aktien for
> ligesom at score 100 kroner i gevinst? Eller beholde den og få dividenden?

Forklaret andetsteds. Dividendeudbetalinger er ikke sikret for
aktieejere.

>
>
> Desværre sker der det for aktiemarkedet i øjeblikket ovennævnte men med
> omvendt fortegn: Der er ikke kommet gode nyheder om produktlanceringer
> eller tilsvarende...snarere kedelige nyheder om, at de kloge bankfolk som
> har lånt penge ud til vakkelvorne projekter som nu falder sammen som et
> korthus. Det påvirker markedet negativ retning, hvorfor aktiekurserne
> falder. Desværre er det sådan, at bankerne er sådan indviklet i hinanden
> og med andre brancher, samt antallet af vakkelvorne projekter er så stort,
> at der også hives ned i aktier som egentlig ikke har noget med banker at
> gøre.
>
> Så nu er spørgsmålet: Har du is i maven og beholder de aktier du har
> købt? Eller accepter den mindre gevinst hhv. tab du vil få ved indfrie
> aktierne ud fra den værdi de måtte have idag?
>
>
> Alt sammen et spørgsmål temperament. Er du TurboHansen eller MosterOda?

En Ok forklaring, men misser spørgsmålet, men jeg har besvaret
andetsteds.

-- "Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of sex,
but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

On 12 Okt., 11:54, Carsten Riis <carsten.r...@gmail.com> wrote:
> Kursen er udtryk for, at hvad andre mener at de vil give/have for
> aktien.   Deres mening bygger på en forventning om fremtiden.
> Din mening bygger naturligvis også på en forventning om fremtiden.
>
> Fx hvis du nu har købt aktien til 100 kroner....købet foretager du fordi
> du mener, at kunne tjene penge på aktien, mens du har den men også den
> dag du vil sælge den.
> Nu sker der så det på Børsen, at firmaet bag aktien lancerer et produkt,
> hvor man tjener milliarder af kroner.....jamen, så har køberne af aktien
> en større betalingsvilje for at få din aktie....derfor vil kursen nu er
> 200 kroner.
> Et sådant køb bunder naturligvis i den gode gamle købmandstanke om, at
> aktien kan sælges til en højere pris og mens man ejer den, at der falder
> noget dividende af.

Ja det er altsammen meget godt og rigtigt, hvis tingene altså gik
fornuftigt. Men der der giver de store prissving er, at det er
spekulativ tankegang der har haft overtaget kursfastsættelsen.
Flertallet af investorer har IKKE set på virksomhedernes produktions
og afsætningsformåen, men udelukkende set på hvad de mente at andre
ville give for aktien senere. De har været udelukkende styret af den
tank ,at i et hastig stigende marked vil en fremtidig investor give
mere for aktien, fordi også denne investor vil regne med senere at
kunne sælge aktien med en god gevinst.
Kursfastsættelsen har været frakoblet virksomhedernes mulighed for
værdiskabelse. Det har været en bobble hvor hvad der blev købt og
solgt var varm luft. Et pyramidespil hvor investorene har blokeret for
den tanke, at til sidst er der en der ender med at sidde tilbage med
sorteper, - og det har de så netop indset.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> wrote:

> On 12 Okt., 11:54, Carsten Riis <carsten.r...@gmail.com> wrote:
> > Kursen er udtryk for, at hvad andre mener at de vil give/have for
> > aktien. Deres mening bygger på en forventning om fremtiden.
> > Din mening bygger naturligvis også på en forventning om fremtiden.
> >
> > Fx hvis du nu har købt aktien til 100 kroner....købet foretager du fordi
> > du mener, at kunne tjene penge på aktien, mens du har den men også den
> > dag du vil sælge den.
> > Nu sker der så det på Børsen, at firmaet bag aktien lancerer et produkt,
> > hvor man tjener milliarder af kroner.....jamen, så har køberne af aktien
> > en større betalingsvilje for at få din aktie....derfor vil kursen nu er
> > 200 kroner.
> > Et sådant køb bunder naturligvis i den gode gamle købmandstanke om, at
> > aktien kan sælges til en højere pris og mens man ejer den, at der falder
> > noget dividende af.
>
> Ja det er altsammen meget godt og rigtigt, hvis tingene altså gik
> fornuftigt. Men der der giver de store prissving er, at det er
> spekulativ tankegang der har haft overtaget kursfastsættelsen.

Jens, du forstår ikek hvad et aktiemarked er hvis du tror at "spekulativ
tankegang" er noget nyt indenfor området.

Igen, vær venlig at læse op på emnet for at undgå yderligere
misforståelser.

> Flertallet af investorer har IKKE set på virksomhedernes produktions
> og afsætningsformåen, men udelukkende set på hvad de mente at andre
> ville give for aktien senere.

Korrekt - som det altid har været med aktier og anden ivestering, under
forskellige former.

> De har været udelukkende styret af den
> tank ,at i et hastig stigende marked vil en fremtidig investor give
> mere for aktien,

Markedet behøver ikek være hastigt stigende for at give tilskyndelse til
køb.

Hvis jeg fx. i en alder af 30 investerer 1 mio kroner i aktier, som ved
min pension er fordoblet i værdi, har jeg god grund til at investere,
selvom aktien kun har tiltaget 2% p.a. hvilket ift. fx. IT-boomet i
90'erne ville være sløvt som en gletscher.

> fordi også denne investor vil regne med senere at
> kunne sælge aktien med en god gevinst.
> Kursfastsættelsen har været frakoblet virksomhedernes mulighed for
> værdiskabelse. Det har været en bobble hvor hvad der blev købt og
> solgt var varm luft. Et pyramidespil

En usand påstand som jeg har udfordret andetsteds.

> hvor investorene har blokeret for
> den tanke, at til sidst er der en der ender med at sidde tilbage med
> sorteper, - og det har de så netop indset.

Denne udledning giver den overbevisning at du ikke har en korrekt
forståelse af aktiemarkedet og dets funktion.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)

---

On 13 Okt., 01:05, n...@nada.net (Peter BP) wrote:
> Jens, du forstår ikek hvad et aktiemarked er hvis du tror at "spekulativ
> tankegang" er noget nyt indenfor området.

Jo tak, det forstår jeg aldeles udemærket. Og jeg har aldrig påstået
at spekulativ tankegang i det marked var ny. Det virker usympatisk, at
du sådan lægger mig ting i munden jeg ikke har sagt.

At spekulativ tankegang ikke er ny, gør det ikke bedre.

> Igen, vær venlig at læse op på emnet for at undgå yderligere
> misforståelser.

Ikke nødvendigt, tak.

> > Flertallet af investorer har IKKE set på virksomhedernes produktions
> > og afsætningsformåen, men udelukkende set på hvad de mente at andre
> > ville give for aktien senere.
>
> Korrekt - som det altid har været med aktier og anden ivestering, under
> forskellige former.

At dt altid er sket gør det ikke bedre.

> > De har været udelukkende styret af den
> > tank  ,at i et hastig stigende marked vil en fremtidig investor give
> > mere for aktien,
>
> Markedet behøver ikek være hastigt stigende for at give tilskyndelse til
> køb.

Det har jeg heller aldrig påstået. Det virker usympatisk, at du sådan
lægger mig ting i munden jeg ikke har sagt.


> > fordi også denne investor vil regne med senere at
> > kunne sælge aktien med en god gevinst.
> > Kursfastsættelsen har været frakoblet virksomhedernes mulighed for
> > værdiskabelse. Det har været en bobble hvor hvad der blev købt og
> > solgt var varm luft. Et pyramidespil
>
> En usand påstand som jeg har udfordret andetsteds.

Hvor dog?

> > hvor investorene har blokeret for
> > den tanke, at til sidst er der en der ender med at sidde tilbage med
> > sorteper, - og det har de så netop indset.
>
> Denne udledning giver den overbevisning at du ikke har en korrekt
> forståelse af aktiemarkedet og dets funktion.

Men hvis du mener det, så synes jeg du skal imødegå den påstand med
argumenter.

J.O.

---

<jenspolsen@hotmail.com> wrote:

> On 13 Okt., 01:05, n...@nada.net (Peter BP) wrote:
> > Jens, du forstår ikek hvad et aktiemarked er hvis du tror at "spekulativ
> > tankegang" er noget nyt indenfor området.
>
> Jo tak, det forstår jeg aldeles udemærket. Og jeg har aldrig påstået
> at spekulativ tankegang i det marked var ny. Det virker usympatisk, at
> du sådan lægger mig ting i munden jeg ikke har sagt.

Forkert. Du skriver i dit indlæg:

"Men der der giver de store prissving er, at det er
spekulativ tankegang der har haft overtaget kursfastsættelsen."

'Overtaget' underforstået 'har ikke eksisteret før'.

>
> At spekulativ tankegang ikke er ny, gør det ikke bedre.
>
>
> > Igen, vær venlig at læse op på emnet for at undgå yderligere
> > misforståelser.
>
> Ikke nødvendigt, tak.

Jo, det tror jeg det er nødvendigt.

>
> > > Flertallet af investorer har IKKE set på virksomhedernes produktions
> > > og afsætningsformåen, men udelukkende set på hvad de mente at andre
> > > ville give for aktien senere.
> >
> > Korrekt - som det altid har været med aktier og anden ivestering, under
> > forskellige former.
>
> At dt altid er sket gør det ikke bedre.

Nu afviger du fra diskussionen. Det her er dk.videnskab, og handler ikke
om "bedre" eller ej, dvs moral, men hvad vi kan konkludere er sket i
fortiden, og hvordan visse systemer virker.

Moral er debatten uvedkommende, medmindre du er normativ økonom, hvor
dk.politik så er et mere passende forum for den debat du ønsker.

>
> > > De har været udelukkende styret af den
> > > tank ,at i et hastig stigende marked vil en fremtidig investor give
> > > mere for aktien,
> >
> > Markedet behøver ikek være hastigt stigende for at give tilskyndelse til
> > køb.
>
> Det har jeg heller aldrig påstået.

Hvad du påstår her er direkte modsagt af hvad du er citeret for 2
citater over dette (>>>). Lad være med at løbe fra hvad du har sagt.


> Det virker usympatisk, at du sådan
> lægger mig ting i munden jeg ikke har sagt.

Det virker usympatisk at du nu istedet for at stå ved hvad du siger,
istedet tyr til at flytte målstolperne i debatten. Beslut dig venligst
for hvad det er du mener, tak!

>
>
> > > fordi også denne investor vil regne med senere at
> > > kunne sælge aktien med en god gevinst.
> > > Kursfastsættelsen har været frakoblet virksomhedernes mulighed for
> > > værdiskabelse. Det har været en bobble hvor hvad der blev købt og
> > > solgt var varm luft. Et pyramidespil
> >
> > En usand påstand som jeg har udfordret andetsteds.
>
> Hvor dog?

Flere indlæg i denne emne, så svært er det heller ikke at finde, Jens.

>
> > > hvor investorene har blokeret for
> > > den tanke, at til sidst er der en der ender med at sidde tilbage med
> > > sorteper, - og det har de så netop indset.
> >
> > Denne udledning giver den overbevisning at du ikke har en korrekt
> > forståelse af aktiemarkedet og dets funktion.
>
> Men hvis du mener det, så synes jeg du skal imødegå den påstand med
> argumenter.

Hvilket jeg har gjort andetsteds, men du påstår jo at du ikke kan se det
relevante indlæg.

Iøvrigt skal du ikke gør dig til den store talsman for argumentativ
debat, da dine indlæg i denne tråd ikke umidelbart bære præg af
argumenteren, udelukkende postuleren og indholdtomme retorter.

--
"Another difference between Milton and myself is that everything
reminds Milton of the money supply. Well, everything reminds me of
sex, but I keep it out of the paper." - (attributed to Robert M. Solow)