---

Hejsa...
Svjv er strøm ofte defineret som "ladning i bevægelse"... "en vandring
af elektroner". Beta(minus) partikler er elektroner... de bevæger sig.
Der er ladning i bevægelse; er betastråling også strøm? og kan man i
så fald udnytte den?
Med venlig hilsen
-LC

---

L. Carlsen skrev:

> Svjv er strøm ofte defineret som "ladning i bevægelse"... "en vandring
> af elektroner". Beta(minus) partikler er elektroner... de bevæger sig.
> Der er ladning i bevægelse; er betastråling også strøm?

Ja. Den oplader det den rammer, med negativ elektricitet. Der er
heller ikke forskel på hvordan en ledning og en betastråle
påvirkes af et magnetfelt eller en anden strømførende ledning.

Problemet ved at udnytte det, er at strålen stoppes af få mm
aluminium eller nogle meter luft (har glemt hvor meget). Ellers
kunne det jo have været en billig måde at sende strøm uden at
trække ledninger.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:hj5kd4tm35a5njoovbi9kd97bp61rg07hs@news.stofanet.dk...
> L. Carlsen skrev:
>
>> Svjv er strøm ofte defineret som "ladning i bevægelse"... "en vandring
>> af elektroner". Beta(minus) partikler er elektroner... de bevæger sig.
>> Der er ladning i bevægelse; er betastråling også strøm?
>
> Ja. Den oplader det den rammer, med negativ elektricitet. Der er
> heller ikke forskel på hvordan en ledning og en betastråle
> påvirkes af et magnetfelt eller en anden strømførende ledning.
>
> Problemet ved at udnytte det, er at strålen stoppes af få mm
> aluminium eller nogle meter luft (har glemt hvor meget). Ellers
> kunne det jo have været en billig måde at sende strøm uden at
> trække ledninger.

Til normal elektricitet kan stråling aldrig blive alternativ - men måske i
specielle forsøgsopstillinger og lignende ?

---

LC spurgte:
> > er betastråling også strøm?

BL svarede:
> Ja. Den oplader det den rammer, med negativ elektricitet.

Er det noget målbart - hvor mange A (evt. V) drejer det sig om, sådan
ca.?

-LC

---

"L. Carlsen"
"Er det noget målbart - hvor mange A (evt. V) drejer det sig om, sådan ca.?"

Strømmen kan godt måles, men det kræver et meget følsomt amperemeter.

Hvis en kilde fx er på 1 MBq udsender den 1 millioner elektroner pr sek.
(ikke urealistisk).
Det svarer til en elektrisk ladning på: 1000000 · 1,602·10^-19 C =
1,602·10^-13 C
Da strømstyrken er ladningspassage pr. sekund, bliver strømmen altså:
1,602·10^-13 A

I praksis er det nemmest at måle strømmen indirekte med en
Geiger-Müller-tæller, hvor tælletallet konverteres til strømstyrke.

Hilsen Regnar Simonsen

---

"L. Carlsen" <carlsens@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:6c65d032-b98b-4d20-8825-5f1c84f6d562@c58g2000hsc.googlegroups.com...
Hejsa...
Svjv er strøm ofte defineret som "ladning i bevægelse"... "en vandring
af elektroner". Beta(minus) partikler er elektroner... de bevæger sig.
Der er ladning i bevægelse; er betastråling også strøm? og kan man i
så fald udnytte den?

Elektrisk strøm er ganske rigtigt ladninger i bevægelse i en leder.
Der er tale om både positiv og negative ladninger, der bevæger sig i
modsatte
retninger i lederen.
I elektrisk strøm er der tale om meget små forskydninger - den enkelte
elektron bevæger sig
kun ganske få mm/sec, medens ladningsforskydningen har en hastighed i
omegnen af
1/3 af lysets hastighed - afhængig af lederens type.
Du kan se virkningen af forskydning ved at placere en række mønter i en
række.
Elektrisk strøm kan betegnes som forskydning af elektriske ladninger -
betahenfald er
derimod udsendelse af en elektroner fra en radioisotops kerne - det er
partikler i bevægelse.
Partiklerne udsendes i alle retninger og kan ikke betegnes som en elektrisk
strøm.
Man kan derfor ikke udtrykke betastrålings styrke i ampere.
Man måler aktiviteten i bequerel = antal henfald/sec.

Mvh
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen"
> Elektrisk strøm er ganske rigtigt ladninger i bevægelse i en leder.
> Der er tale om både positiv og negative ladninger, der bevæger sig i
> modsatte
> retninger i lederen.
> I elektrisk strøm er der tale om meget små forskydninger - den enkelte
> elektron bevæger sig
> kun ganske få mm/sec, medens ladningsforskydningen har en hastighed i
> omegnen af
> 1/3 af lysets hastighed - afhængig af lederens type.
> Du kan se virkningen af forskydning ved at placere en række mønter i en
> række.
> Elektrisk strøm kan betegnes som forskydning af elektriske ladninger -
> betahenfald er
> derimod udsendelse af en elektroner fra en radioisotops kerne - det er
> partikler i bevægelse.
> Partiklerne udsendes i alle retninger og kan ikke betegnes som en
> elektrisk strøm.
> Man kan derfor ikke udtrykke betastrålings styrke i ampere.
> Man måler aktiviteten i bequerel = antal henfald/sec.

Alt dette er ok - men selve definitionen af strøm er vel stadig den ladning,
som passerer et givet tværsnitsareal pr. sekund.
Hvis man derfor angiver partikelstrømmen i en given retning, giver det også
mening at tale om en elektrisk strøm.
Man kunne evt. benytte en betakilde i et elektrisk kredsløb, fx ved at
indkapsle den helt i en hul metalkugle.

Hilsen Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:48dcdbd1$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>
--klip---
>> Partiklerne udsendes i alle retninger og kan ikke betegnes som en
>> elektrisk strøm.
>> Man kan derfor ikke udtrykke betastrålings styrke i ampere.
>> Man måler aktiviteten i bequerel = antal henfald/sec.
>
> Alt dette er ok - men selve definitionen af strøm er vel stadig den
> ladning, som passerer et givet tværsnitsareal pr. sekund.

Enig - en god beskrivelse, idet den også opfatter den positive element i
begrebet strøm..
Det strider ikke mod det jeg skrev, jeg ville blot gøre opmærksom på, at
elektrisk strøm
i en leder er noget andet end betastråling, hvor elektronerne farer ud i
alle retninger - og ikke drives
af en spændingsforskel.

> Hvis man derfor angiver partikelstrømmen i en given retning, giver det
> også mening at tale om en elektrisk strøm.
> Man kunne evt. benytte en betakilde i et elektrisk kredsløb, fx ved at
> indkapsle den helt i en hul metalkugle.

Ikke uenig - men det oprindelige spørgsmål var, om betastråling er en form
for
elektrisk strøm, der kan måles i ampere. Prøv f.eks. at bruge Ohms lov på
opstillingen.
Betastråling repræsenterer en del energi, der kan bruges til forskellige
formål - bl.a. som du
nævnet et eksempel på.

Mvh
Per A. Hansen

---

"Per A. Hansen"
> Ikke uenig - men det oprindelige spørgsmål var, om betastråling er en form
> for
> elektrisk strøm, der kan måles i ampere. Prøv f.eks. at bruge Ohms lov på
> opstillingen.
> Betastråling repræsenterer en del energi, der kan bruges til forskellige
> formål - bl.a. som du
> nævnet et eksempel på.

Jeg mener ikke, at man behøver ikke at kunne Ohms lov for at kunne tale om
en elektrisk strøm.
Et eksempel:
I et røntgenrør accelerer elektroner i det elektriske felt fra katode til
anode, men man kan ikke bruge Ohms lov til at beregne strømstyrken
(elektronerne bevæger sig ikke med en konstant fart som i et elektrisk
kredsløb).
Alligevel kan man angive strømstyrken i ampere - i praksis ligger
strømstyrken her fra 0,01A til 1 A.
Om elektronkilden er en elektrode eller en betakilde er vel principielt
ligegyldig.

Et andet eksempel:
Plasmastrømme i jupitermånen Io´s atmosfære kan angives i enheden ampere - i
praksis kan der løbe strømme med strømstyrker helt op til 3 millioner
ampere; heller ikke her kan man bruge Ohms lov til at beregne disse strømme,
da det drejer sig om partiklers frie bevægelser i magnetfelter.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen skrev:
>
> "Per A. Hansen"
>> Ikke uenig - men det oprindelige spørgsmål var, om betastråling er en
>> form for
>> elektrisk strøm, der kan måles i ampere. Prøv f.eks. at bruge Ohms lov
>> på opstillingen.
>> Betastråling repræsenterer en del energi, der kan bruges til
>> forskellige formål - bl.a. som du
>> nævnet et eksempel på.
>
> Jeg mener ikke, at man behøver ikke at kunne Ohms lov for at kunne tale
> om en elektrisk strøm.
> Et eksempel:
> I et røntgenrør accelerer elektroner i det elektriske felt fra katode
> til anode, men man kan ikke bruge Ohms lov til at beregne strømstyrken
> (elektronerne bevæger sig ikke med en konstant fart som i et elektrisk
> kredsløb).
> Alligevel kan man angive strømstyrken i ampere - i praksis ligger
> strømstyrken her fra 0,01A til 1 A.
> Om elektronkilden er en elektrode eller en betakilde er vel principielt
> ligegyldig.
>
> Et andet eksempel:
> Plasmastrømme i jupitermånen Io´s atmosfære kan angives i enheden ampere
> - i praksis kan der løbe strømme med strømstyrker helt op til 3
> millioner ampere; heller ikke her kan man bruge Ohms lov til at beregne
> disse strømme, da det drejer sig om partiklers frie bevægelser i
> magnetfelter.
>
> Hilsen Regnar Simonsen
De der elektriske felter og magnetfelter....har man nogensinde fundet ud
af en simpel definition på dem ? Jeg mener hvad består de af , når vi nu
ved der ikke findes en såkaldt æter der kan opstå bølgebevægelse i og
fotoner jo er en vekselvirkning mellem elektriske og magnetiske felter ?

Sådan en elektronstrøm i en leder afstedkommer et magnetisk felt uden om
lederen ved vi....magnetfelter i bevægelse omkring en leder afstedkommer
en elektronstrøm i lederen...sådan lidt (MEGET) populært sagt.... men en
elektronstrøm i vaccum , afstedkommer den så også et magnetfelt ?

Ja undskyld , men jeg kan slet ikke forholde mig til elektronstrømme
andet end i ledere....når elektronerne hopper helt ud af atomerne...ja
så bliver jeg sku forvirret som svagstrømsmand hehe

Så links der forklarer betastrålings natur og så hvad disse felter
egentlig er ville da være nice hvis nogen lige kunne smide dem...eller
forklare her :)

---

Poul Nielsen skrev:

> De der elektriske felter og magnetfelter....har man nogensinde fundet ud
> af en simpel definition på dem ?

I den specielle relativitetsteori kan man meget forenklet sagt forklare
magnetiske felter som et elektrisk felt i bevægelse. Jeg har ikke
nærlæst artiklen om det på wikipedia [1], men jeg formoder den udtrykker
det samme som min gamle SR lærebog [2] der udledte magnetisme som en
relativistisk andenordenseffekt.


Referencer:
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_electromagnetism
[2] An Introduction to The Theory of Relativity, Rosser, 1964.


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Poul Nielsen skrev:

> Sådan en elektronstrøm i en leder afstedkommer et magnetisk felt uden om
> lederen ved vi....magnetfelter i bevægelse omkring en leder afstedkommer
> en elektronstrøm i lederen...sådan lidt (MEGET) populært sagt.... men en
> elektronstrøm i vaccum , afstedkommer den så også et magnetfelt ?

Ja. Bevægede elektriske ladninger skaber et magnetfelt. Det er
ligegyldigt hvor og hvordan de bevæges.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Poul Nielsen wrote:
> De der elektriske felter og magnetfelter....har man nogensinde
> fundet ud af en simpel definition på dem?

Yeps. Men den simple definition forudsætter at man er bekendt
med relativistisk kvantemekanik - men når man først er der,
så er det tilgengæld ret simpelt..

Kort forklaret: Elektromagnetiske felter er nært relateret til
hvordan fasen af kvantepartikler ændrer sig sig når de bevæger
sig gennem rummet hvor feltet er.


> en elektronstrøm i vaccum , afstedkommer den så også et magnetfelt ?

Yeps. Men hvis du bevæger dig parallelt med strømmen og med samme
hastighed, så er der fra det synspunkt ikke nogen strøm og derfor
ikke noget magnetfelt. Der vil derimod være et størrer elektrisk
felt fra den nu stationære ladning, fordi Lorentz kontraktion leder
til en størrer tilsyneladende ladning.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://gauss.ffii.org softwarepatent database

---

"Regnar Simonsen" <relisi@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:48df5fea$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Per A. Hansen"
>> Ikke uenig - men det oprindelige spørgsmål var, om betastråling er en
>> form for
>> elektrisk strøm, der kan måles i ampere. Prøv f.eks. at bruge Ohms lov på
>> opstillingen.
>> Betastråling repræsenterer en del energi, der kan bruges til forskellige
>> formål - bl.a. som du
>> nævnet et eksempel på.
>
> Jeg mener ikke, at man behøver ikke at kunne Ohms lov for at kunne tale om
> en elektrisk strøm.
> Et eksempel:
> I et røntgenrør accelerer elektroner i det elektriske felt fra katode til
> anode, men man kan ikke bruge Ohms lov til at beregne strømstyrken
> (elektronerne bevæger sig ikke med en konstant fart som i et elektrisk
> kredsløb).
> Alligevel kan man angive strømstyrken i ampere - i praksis ligger
> strømstyrken her fra 0,01A til 1 A.
> Om elektronkilden er en elektrode eller en betakilde er vel principielt
> ligegyldig.

Nu skal vi ikke komme for langt fra det oprindelige spørgsmål, der gik på
betastråler. Dit eksempel indeholder spændingsforskelle og en leder (luft).
Egentlig kan man vel nok bruge Ohms lov - modstand og strømstyrke kan vel
også benyttes.
Der er imidlertid en klar forskel - ved betastråling strømmer elektronerne
ikke i
en bestemt retning, det gør de trods alt i røntgenrøret, styret af
spændingsforskellen.
I betastråling får elektronerne ikke sin energi fra spændingsforskellen, men
fra
kræfter i atomkernen.

> Plasmastrømme i jupitermånen Io´s atmosfære kan angives i enheden ampere -
> i praksis kan der løbe strømme med strømstyrker helt op til 3 millioner
> ampere; heller ikke her kan man bruge Ohms lov til at beregne disse
> strømme, da det drejer sig om partiklers frie bevægelser i magnetfelter.

Et udmærket eksempel - men det kan heller ikke sammenlignes med
betastråling.
Men jeg skal indrømme, at Ohms lov er kommet på lidt overarbejde!
Min konklusion er fortsat, at betastråling kan ikke betegnes som elektrisk
strøm,
selv om der er tale om elektroner i bevægelse. Der er en afgørende forskel i
den
fysik, der får dem til at bevæge sig - betastrålingen drives ikke af
spændingsforskelle -
og de strømmer ikke i samme retning (nødvendigvis).

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

Per A. Hansen skrev:

> Egentlig kan man vel nok bruge Ohms lov - modstand og strømstyrke kan vel
> også benyttes.

Niks.

Det er formodentlig modstanden i luften du tænker på. Den
afhænger af afstanden. Men en betastråling som udsendes i én
retning, bliver ikke svagere af at afstanden fordobles. Ifølge
Ohms lov skulle den halveres.

Hvis den udsendes spredt i alle retninger, vil intensiteten
aftage med kvadratet på afstanden, men det er ikke Ohms lov, men
på grund af cirkulær spredning.

> Min konklusion er fortsat, at betastråling kan ikke betegnes som elektrisk
> strøm,

Det er alt for upraktisk ikke at kunne benytte strømbegrebet ved
betastråling. Dels kan man definere man strøm som bevægelse af
elektriske ladninger (jf. elektrolyse), og dels passer alle
reglerne for strøm og magnetisme nydeligt på en betastråle.

> selv om der er tale om elektroner i bevægelse. Der er en afgørende forskel i
> den fysik, der får dem til at bevæge sig -

Vi opererer jo ikke med to hastighedsbegreber selv om den kraft
der starter en bevægelse, kan hidrøre fra de mest
forskelligartede ting.

> betastrålingen drives ikke af spændingsforskelle -

Det kan den godt. Det er f.eks. tilfældet i et radiorør. Der
kalder man det ganske vist for "elektronstråle", men det er jo
det samme.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> afhænger af afstanden. Men en betastråling som udsendes i én
> retning, bliver ikke svagere af at afstanden fordobles.

Jo, jeg glemte at den bremses af luft, men pointen er vist klar
nok alligevel.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Per A. Hansen"
> Nu skal vi ikke komme for langt fra det oprindelige spørgsmål, der gik på
> betastråler. Dit eksempel indeholder spændingsforskelle og en leder
> (luft).
> Egentlig kan man vel nok bruge Ohms lov - modstand og strømstyrke kan vel
> også benyttes.
> Der er imidlertid en klar forskel - ved betastråling strømmer elektronerne
> ikke i
> en bestemt retning, det gør de trods alt i røntgenrøret, styret af
> spændingsforskellen.
> I betastråling får elektronerne ikke sin energi fra spændingsforskellen,
> men fra
> kræfter i atomkernen.

Jeg er enig i, at der er en forskel på årsagen til strømmen i en ledning og
betastråling - men det ændrer vel ikke på selve definitionen af strømstyrke:
Strømstyrken = Ladningspassage pr. tid
I = dQ/dt

Elektroner rundspredes ganske rigtig fra en betakilde, men derfor kan man
godt tale om strømmen gennem et givet (tænkt) areal i en given afstand fra
kilden.
Hvis man måler hvor mange Coulomb, som passerer dette areal pr. sekund, har
man en strømstyrke målt i ampere.

Hvis man vil have strømstyrken pr. m², taler man om strømtætheden (målt i
A/m²).

Når alt kommer til alt er det vel egentlig blot en tolkning af
definitionen - jeg har en lidt bredere tolkning (end dig), som også går på
mere generelle situationer, som fx strømme ved lynnedslag, plasmastrømme og
fx solvinden (som jeg også har set målt i ampere).

Hilsen Regnar Simonsen

---

On 26 Sep., 14:55, "Regnar Simonsen" <rel...@tiscali.dk> wrote:
> "Per A. Hansen"
>
>
>
>
>
> > Elektrisk strøm er ganske rigtigt ladninger i bevægelse i en leder.
> > Der er tale om både positiv og negative ladninger, der bevæger sig i
> > modsatte
> > retninger i lederen.
> > I elektrisk strøm er der tale om meget små forskydninger - den enkelte
> > elektron bevæger sig
> > kun ganske få mm/sec, medens ladningsforskydningen har en hastighed i
> > omegnen af
> > 1/3 af lysets hastighed - afhængig af lederens type.
> > Du kan se virkningen af forskydning ved at placere en række mønter i en
> > række.
> > Elektrisk strøm kan betegnes som forskydning af elektriske ladninger -
> > betahenfald er
> > derimod udsendelse af en elektroner fra en radioisotops kerne - det er
> > partikler i bevægelse.
> > Partiklerne udsendes i alle retninger og kan ikke betegnes som en
> > elektrisk strøm.
> > Man kan derfor ikke udtrykke betastrålings styrke i ampere.
> > Man måler aktiviteten i bequerel = antal henfald/sec.
>
> Alt dette er ok - men selve definitionen af strøm er vel stadig den ladning,
> som passerer et givet tværsnitsareal pr. sekund.
> Hvis man derfor angiver partikelstrømmen i en given retning, giver det også
> mening at tale om en elektrisk strøm.
> Man kunne evt. benytte en betakilde i et elektrisk kredsløb, fx ved at
> indkapsle den helt i en hul metalkugle.

Ja, og forbinde en metaltråds ene ende dermed og den anden med jorden.
Jeg formoder, at der skal så være en minimum modstand i kredløbet for
at energien ikke går tabt. Jo støøre modstand, fx i form af en lampe,
der er des mere vil metalkuglen være opladet af elektroner, og des
bedre kan den indkommende elektron nå gradvist at sætte bevægelse i
elektronerne, så der ikke bare dannes varme der hvor den rammer.

---

On 29 Sep., 07:25, Filip Larsen <fi...@nospam.dk> wrote:
> Poul Nielsen skrev:
>
> > De der elektriske felter og magnetfelter....har man nogensinde fundet ud
> > af en simpel definition på dem ?
>
> I den specielle relativitetsteori kan man meget forenklet sagt forklare
> magnetiske felter som et elektrisk felt i bevægelse.

Det bør nok rettes til: en person står et elektrisk felt og ikke i et
magnetisk. En anden bevæger sig isamme retning som feltet. Sidstnævnte
vi 'stå' både i et elektrisk og et magnetisk felt.
Men felterne vil bevæge sig med lysets fart, både i forhold til den
ene og til den anden.

---

On 29 Sep., 09:33, Poul E Hansen <o...@ofir.dk> wrote:
> On 29 Sep., 07:25, Filip Larsen <fi...@nospam.dk> wrote:
>
> > Poul Nielsen skrev:
>
> > > De der elektriske felter og magnetfelter....har man nogensinde fundet ud
> > > af en simpel definition på dem ?
>
> > I den specielle relativitetsteori kan man meget forenklet sagt forklare
> > magnetiske felter som et elektrisk felt i bevægelse.
>
> Det bør nok rettes til: en person står  et elektrisk felt og ikke i et
> magnetisk. En anden bevæger sig isamme retning som feltet

.... eller i en hvilken som helst anden retning - han skal bare bevæge
sig i forhold til den første person.

.. Sidstnævnte
> vi 'stå' både i et elektrisk og et magnetisk felt.
> Men felterne vil bevæge sig med lysets fart, både i forhold til den
> ene og til den anden.