---

Hej NG !

Hvad siger skolerne til, når/hvis eleverne bruger Wikipedia som
kildehenvisning i en given opgave ?

Er det noget man kan bruge til noget som helst seriøst ?

Jeg mener alle og enhver kan jo skrive hvad de vil i Wiki og mange gange
står der direkte vrøvl.

Imo. kan Wiki bruges som let resarch, men intet andet.

Accepterer lærerne Wiki som eneste kilde til en opgave - det svarer jo til
at en elev siger som kildehenvining: "det har mine venner fortalt mig" altså
intet værd til en opgave - hvilket må trække kraftigt ned i karakter.

mvh. Per

---

Per <mesked@hotmail.com> declared in:
48d5f7a4$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk :
> Hej NG !
>
> Hvad siger skolerne til, når/hvis eleverne bruger Wikipedia som
> kildehenvisning i en given opgave ?

Det er vel ikke anderledes end en hvilken som helst anden webside.
De skal ind og kommentere forfatteren, og/eller dennes referencer.

Nu kan forfatteren være lidt svær at finde frem til på Wikipedia,
men referencerne er placeret i bunden på enhver god wikipedia
artikel, så eleverne selv kan vurdere sandheden af artiklen.

> Er det noget man kan bruge til noget som helst seriøst ?

Hellere det, end den modsatte grøft, som jeg har set nogle skoler
hoppe over i - at forbyde wikipedia som ressource, med nedenstående
argument:

> Jeg mener alle og enhver kan jo skrive hvad de vil i Wiki og mange
> gange står der direkte vrøvl.

Nej, det er en forkert udlægning af sagen.
Alle og enhver kan i teorien skrive hvad de vil, men hvis det er
"direkte vrøvl", vil redaktører som regel opdage det.
Eneste undtagelse er de mere eksotiske artikler, hvor man kan
sige at det i forvejen er et dårligt valg at lade eleverne selv
finde materiale frem til, hvis emnet ikke er bedre belyst.

> Imo. kan Wiki bruges som let resarch, men intet andet.

Det er ikke noget officielt anerkendt opslagsværk, men det er altså
heller ikke det rene ævl skrevet af uvidende personer. Det er som
regel velinformerede personer, der holder artiklerne ved lige.

> Accepterer lærerne Wiki som eneste kilde til en opgave - det svarer
> jo til at en elev siger som kildehenvining: "det har mine venner
> fortalt mig" altså intet værd til en opgave - hvilket må trække
> kraftigt ned i karakter.

Hvis de ukritisk refererer til en hvilken som helst "uofficiel" kilde,
må det være sådan, ja. Men:

De skal lære at bruge kildekritik.
Ikke blot at bruge "de rigtige" kilder.

---

Thomas Hejl Pilgaard wrote:
> Per <mesked@hotmail.com> declared in:
> 48d5f7a4$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk :
>> Hej NG !
>>
>> Hvad siger skolerne til, når/hvis eleverne bruger Wikipedia som
>> kildehenvisning i en given opgave ?
>
> Det er vel ikke anderledes end en hvilken som helst anden webside.
> De skal ind og kommentere forfatteren, og/eller dennes referencer.
>
> Nu kan forfatteren være lidt svær at finde frem til på Wikipedia,
> men referencerne er placeret i bunden på enhver god wikipedia
> artikel, så eleverne selv kan vurdere sandheden af artiklen.
>
>> Er det noget man kan bruge til noget som helst seriøst ?
>
> Hellere det, end den modsatte grøft, som jeg har set nogle skoler
> hoppe over i - at forbyde wikipedia som ressource, med nedenstående
> argument:
>
>> Jeg mener alle og enhver kan jo skrive hvad de vil i Wiki og mange
>> gange står der direkte vrøvl.
>
> Nej, det er en forkert udlægning af sagen.
> Alle og enhver kan i teorien skrive hvad de vil, men hvis det er
> "direkte vrøvl", vil redaktører som regel opdage det.
> Eneste undtagelse er de mere eksotiske artikler, hvor man kan
> sige at det i forvejen er et dårligt valg at lade eleverne selv
> finde materiale frem til, hvis emnet ikke er bedre belyst.
>
>> Imo. kan Wiki bruges som let resarch, men intet andet.
>
> Det er ikke noget officielt anerkendt opslagsværk, men det er altså
> heller ikke det rene ævl skrevet af uvidende personer. Det er som
> regel velinformerede personer, der holder artiklerne ved lige.
>
>> Accepterer lærerne Wiki som eneste kilde til en opgave - det svarer
>> jo til at en elev siger som kildehenvining: "det har mine venner
>> fortalt mig" altså intet værd til en opgave - hvilket må trække
>> kraftigt ned i karakter.
>
> Hvis de ukritisk refererer til en hvilken som helst "uofficiel" kilde,
> må det være sådan, ja. Men:
>
> De skal lære at bruge kildekritik.
> Ikke blot at bruge "de rigtige" kilder.

Hej Thomas !

Tak for nogle rigtig gode svar.

mvh. Per

---

"Thomas Hejl Pilgaard" <pilgaard@tele2adsl.dk.dk> skrev i
meddelelsen news:009a10a1$0$10276$c3e8da3@news.astraweb.com...
>
>> Jeg mener alle og enhver kan jo skrive hvad de vil i Wiki
>> og mange
>> gange står der direkte vrøvl.
>
> Nej, det er en forkert udlægning af sagen.

> Alle og enhver kan i teorien skrive hvad de vil, men hvis
> det er
> "direkte vrøvl", vil redaktører som regel opdage det.

Overhovedet eller hverken - jeg har flere gange studset over
artikler der er yderst farvede af bestemte politiske
synspunkter. Ladede ord som "diktaturstat" og "ufrihed" m.v.
er at finde om lande, der ellers er anerkendte af
verdenssamfundet eller har været det. Det er ikke altid
faktuelle oplysninger man får, men alene en forfatters mere
eller mindre politiske slagside der gør udslaget. Mine elever
vil naturligvis kunne anvende kilden, men der skal renses
grundigt ud for emotive ord, der ikke udgør fakta.

Men du har ret i at kildekritik er en god ting. Skoleelever
har dog ikke en kinamands chance for at vurdere en kildes
validitet når disse er på engelsk, tysk eller fransk fra bøger
skrevet af akademikere der naturligvis ikke henvender sig til
børn.

---

Thomas Hejl Pilgaard <pilgaard@tele2adsl.dk.dk> wrote:

> Per <mesked@hotmail.com> declared in:
> 48d5f7a4$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk :

> > Imo. kan Wiki bruges som let resarch, men intet andet.
>
> Det er ikke noget officielt anerkendt opslagsværk, men det er altså
> heller ikke det rene ævl skrevet af uvidende personer. Det er som
> regel velinformerede personer, der holder artiklerne ved lige.

Nu har man forsøgt at gå artikler på Encyclopædia Britannica. SDE og
wikipedia kritisk igennem, med hjælp af fagfolk. Og det har vist sig at
sidstnævnte indeholdt færre fejl end de mere traditionelle, samtidig med
at man der kan finde stof som ikke kan stå i traditionelle leksika
baseret på papir.

Som Taylor-polynomierne til udregning af en bunke funktioner.

Men at bruge wikipedia kræver naturligvis altid en kritisk sans, da
enhver kan oprette en artikel.

Personligt har jeg på fornemmelsen at at en tidligere version af:

<http://en.wikipedia.org/wiki/Sadeq_Mallallah>

var skrevet af den saudiske stat; i den nuværende version synes man at
have sat sig mellem to stole.

Sagen kan også ses beskrevet på:

<http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110006712>

Tilfældet viser blot hvor forsigtig man skal være ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:48d5f7a4$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej NG !
>
> Hvad siger skolerne til, når/hvis eleverne bruger Wikipedia som
> kildehenvisning i en given opgave ?
>
> Er det noget man kan bruge til noget som helst seriøst ?
>
> Jeg mener alle og enhver kan jo skrive hvad de vil i Wiki og mange gange
> står der direkte vrøvl.
>
> Imo. kan Wiki bruges som let resarch, men intet andet.
>
> Accepterer lærerne Wiki som eneste kilde til en opgave - det svarer jo til
> at en elev siger som kildehenvining: "det har mine venner fortalt mig"
> altså intet værd til en opgave - hvilket må trække kraftigt ned i
> karakter.
>
> mvh. Per

Hej

Jeg underviser på universitetet, og der er kravene selvfølgeligt lidt
højere. Men jeg ville ikke have problemer med at modtage en opgave med
Wikipedia som kilde, fx hvis der er tale om inspiration eller fakta, og
særligt ikke de review'ede artikler som fx
http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Bernstein

Længere nede i dit indlæg skriver du 'eneste kilde', og det ville jeg til
gengæld ikke acceptere.

I mine øjne har problemet med kildekritik at gøre. Der kan stå vrøvl i bøger
og på internetsider. Og der kan stå godt materiale i bøger og på
internetsider. Mediet selv kan man ikke tage til indtægt for kvaliteten.
Hvis man derimod forholder sig til forlag/udgivere og selvfølgelig
forfattere, så har man et mere seriøst bud.

Ud over kildekritik handler det vel om, at man skal bruge sin sunde fornuft.
Vi får studerende, der intet har lært om, hvordan man vurderer et stof
(eller også hørte de ikke efter i timerne), og deres synspunkt er ofte det,
at blot de har fundet stof nok og sat det sammen, er det fint nok. Det er
det jo på ingen måde.

Mine egne børn lærer i skolen (5. klasse) at de kan søge på nettet. Men de
famler rundt indtil de lige - tilfældigt - falder over noget om det emne, de
skulle lave en powerpoint om. Det får mig til at gyse ... og er der, hvor de
er snublet, Wikipedia, så er det ikke OK.

mvh
Marianne

---

"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:48d5f7a4$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej NG !
>
> Hvad siger skolerne til, når/hvis eleverne bruger Wikipedia som
> kildehenvisning i en given opgave ?

Vi har intet problem med Wikipedia på vores skole og skrider ikke ind.
Personligt kan jeg dog godt skride ind hvis leksikon.org bruges.

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:48dde5c0$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:48d5f7a4$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Hej NG !
>>
>> Hvad siger skolerne til, når/hvis eleverne bruger Wikipedia
>> som kildehenvisning i en given opgave ?
>
> Vi har intet problem med Wikipedia på vores skole og skrider
> ikke ind. Personligt kan jeg dog godt skride ind hvis
> leksikon.org bruges.

Hvorfor dog det? Leksikon.org har fået
undervisningsministeriets blå stempel - det har Wiki ikke!

Jeg kunne aldrig drømme om at skride ind over for
leksikon.org, men anbefaler mine elever at bruge den. Men jeg
fraråder at benytte Wikipedia, da det ikke er en seriøs kilde.

Men at skride ind over for den er tåbeligt. Det svarer jo til
at forbyde eleverne at læse bestemte kilder fordi man ikke
bryder sig om de mennesker der fabrikerer dem. Det kan vel
ikke være din seriøse mening?

En kilde skal behandles som det, den er: et bidrag til at
oplyse læseren om hvorfra man har sine informationer. Eleverne
skal naturligvis forholde sig kritisk til kilderne, hvorfor én
kilde ikke er nok! Et udsagn bør understøttes af flere kilder.

Du går måske også ind for bogbrænding af bøger du ikke kan
lide?

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> En kilde skal behandles som det, den er: et bidrag til at
> oplyse læseren om hvorfra man har sine informationer. Eleverne
> skal naturligvis forholde sig kritisk til kilderne, hvorfor én
> kilde ikke er nok! Et udsagn bør understøttes af flere kilder.

Ja, det kan jeg da kun være 100% enig i. En kilde er da en kilde. Defor
begriber jeg slet ikke, at man kan for eller imod Wikipedia som kilde af
princip. Den kan vel som mange andre kilder være en god eller en dårlig
kilde, hvor oplysninger selvfølgelig må forsøges verificeret.

--
Venlig hilsen
Søren Friberg, http://fotofriberg.dk

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48ddfa1f$0$15899$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
> news:48dde5c0$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> "Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:48d5f7a4$0$56768$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Hej NG !
>>>
>>> Hvad siger skolerne til, når/hvis eleverne bruger Wikipedia som
>>> kildehenvisning i en given opgave ?
>>
>> Vi har intet problem med Wikipedia på vores skole og skrider ikke ind.
>> Personligt kan jeg dog godt skride ind hvis leksikon.org bruges.
>
> Hvorfor dog det?

Jeg skriver "kan". Ikke at jeg altid gør det (hvis der f.eks blot skal
indhentes tør fakta)

Men wikipedia er politisk neutral. Det er leksikon.org ikke! Det er stærkt
venstreorienteret (drejet) og blev jo også startet af VS'ere. Derudover er
sproget generelt meget svært for folkeskoleelever at forstå, med mindre vi
taler om ottende eller niende klasse. Og så er designet elendigt.

Du ville heller ikke anbefale et leksikon skrevet af DFU'ere, med mindre det
handlede om at afkode den stærkt højredrejede "virkelighed", vel?

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:48df29a2$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>

>>>
>>> Vi har intet problem med Wikipedia på vores skole og
>>> skrider ikke ind. Personligt kan jeg dog godt skride ind
>>> hvis leksikon.org bruges.
>>
>> Hvorfor dog det?
>
> Jeg skriver "kan". Ikke at jeg altid gør det (hvis der f.eks
> blot skal indhentes tør fakta)
>
> Men wikipedia er politisk neutral. Det er leksikon.org ikke!


Undskyld jeg siger det, men du er eddermamne naiv hvis du tror
det. Prøv fx at slå op på DDR - her er der fyldt med gloser
som "diktatur" og "os mod dem"-udtryk og den er fanme ikke
politisk neutral. Jeg har forsøgt at ændre på de forhold ved
at skrive de korrekte data, men de bliver blot rettet tilbage
igen.

Nu vil du så påstå at jeg heller ikke er politisk neutral, men
det er der ingen der er - heller ikke leksika selvom de
pretenderer at være det.

Leksikon.org har undervisningsministeriets blå stempel og
selvom de ser tingene fra en anden vinkel end en borgerlig, så
er de borgerlige leksika altså ikke mere politisk neutrale end
leksikon.org - alle leksika giver udtryk for synspunkter som
er forfatterens synsvinkel (encyclopædier) - det er der intet
nyt i.

Det er stærkt
> venstreorienteret (drejet) og blev jo også startet af
> VS'ere. Derudover er sproget generelt meget svært for
> folkeskoleelever at forstå, med mindre vi taler om ottende
> eller niende klasse. Og så er designet elendigt.

Designet er sgu ikke bedre end wiki, og det sproglige indhold
er ikke spor bedre - de folkeskoleelever jeg har set henvise
til det, har ikke normalt problemer med at læse artiklerne -
og hvis ikke, så spørger de.
>
> Du ville heller ikke anbefale et leksikon skrevet af
> DFU'ere, med mindre det handlede om at afkode den stærkt
> højredrejede "virkelighed", vel?

Jeg går ikke rundt i den tro at wiki er politisk neutral. Den
er ofte stærkt højreorienteret og udgiver fup som fakta -jf.
DDR. Ja, jeg ved godt at vi ikke deler synspunkterne på DDR,
men man kan da prøve at holde sig til fakta - og det er ikke
sket i den sag, når man tillader sig at anvende stærkt
følelsesladede ord om den pågældende nation. Men den kan vi
diskutere i dk.videnskab.historie -

Nej, at forlange kritisk stillingtagen til kilderne, skal
naturligvis gå begge veje, men at forhindre eller at "gribe
ind" over for elever der anvender leksikon, anbefalet af
undervisningsministeriet, er ikke mindre indoktrinering end
det du antyder eleverne bliver hvis de anvender wiki. Du er
blot så vant til den borgerlige indoktrinering her i
samfundet, at du ikke sanser den.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48e069df$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
> news:48df29a2$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Jeg skriver "kan". Ikke at jeg altid gør det (hvis der f.eks blot skal
>> indhentes tør fakta)
>>
>> Men wikipedia er politisk neutral. Det er leksikon.org ikke!

> Undskyld jeg siger det, men du er eddermamne naiv hvis du tror det. Prøv
> fx at slå op på DDR - her er der fyldt med gloser som "diktatur" og "os
> mod dem"-udtryk og den er fanme ikke politisk neutral.

Som jeg skrev andetsteds så er grunden til at jeg foretrækker wikipedia frem
for leksikon.org, at wikipedia ikke har den "begrænsning" at det kun er folk
med en vis politisk observans der kan få lov til at skrive og publicere,
samt at sproget på leksikon.org er - for at bruge et elevudtryk jeg ofter
møder når de forvilder sig derind - "for voksenagtigt."

100% neutralt kan det aldrig blive.

> Leksikon.org har undervisningsministeriets blå stempel

"Efter kritik fjerner Undervisningsministeriet midlertidigt link fra
portalen Fagenes Infoguide til et venstreekstremt og historieforvanskende
leksikon på nettet."
http://annalyttiger.wordpress.com/2008/03/20/leksikonorg-er-nu-stemplet-som-venstre-ekstremt-og-historieforvanskende/

> Nej, at forlange kritisk stillingtagen til kilderne, skal naturligvis gå
> begge veje, men at forhindre eller at "gribe ind" over for elever der
> anvender leksikon, anbefalet af undervisningsministeriet, er ikke mindre
> indoktrinering end det du antyder eleverne bliver hvis de anvender wiki.
> Du er blot så vant til den borgerlige indoktrinering her i samfundet, at
> du ikke sanser den.

Hvorfor vil du have det til at handle om mig?

Kan DU pege på bare et sted hvor wikipedia er genstand for kritik som brug i
undervisningssektoren, så skal jeg til gengæld henvise til fire yderligere
steder hvor der langes ud efter leksikon.org.

Leksikon.org er generelt spild af elevernes tid. Den ekstremt
venstreorienterede vinkling er blot et af mange kritikpunkter. At den er
decideret mangelfuld som en anden herinde også påpeger er et andet. Når du
f.eks ikke engang kan bruge den til at finde ud af hvem der er Danmarks
statsminister, så er der dømt dumpekarakter!

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:48e0bde6$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:48e069df$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> "Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
>> news:48df29a2$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> Jeg skriver "kan". Ikke at jeg altid gør det (hvis der
>>> f.eks blot skal indhentes tør fakta)
>>>
>>> Men wikipedia er politisk neutral. Det er leksikon.org
>>> ikke!
>
>> Undskyld jeg siger det, men du er eddermamne naiv hvis du
>> tror det. Prøv fx at slå op på DDR - her er der fyldt med
>> gloser som "diktatur" og "os mod dem"-udtryk og den er
>> fanme ikke politisk neutral.
>
> Som jeg skrev andetsteds så er grunden til at jeg
> foretrækker wikipedia frem for leksikon.org, at wikipedia
> ikke har den "begrænsning" at det kun er folk med en vis
> politisk observans der kan få lov til at skrive og
> publicere, samt at sproget på leksikon.org er - for at bruge
> et elevudtryk jeg ofter møder når de forvilder sig derind -
> "for voksenagtigt."

Der er i den henseende ikke nogen forskel på de to
leksikon'er- Wiki er også skrevet i voksensprog og er også
lukket for folk med anden politisk observans end de
højreorienterede (fra S og udefter mod højre). Kun dem der er
enige med Wikis redaktører kan få lov til at skrive . Gør de
det alligevel, bliver de afryddet, hindret i at skrive
(blokering af deres ip-adresser m.v.) - og det fremgår da også
af en debat om hvordan man har udelukket folk fra wiki fordi
de ikke makkede ret eller fordi de havde andre syn på indgåede
aftaler og traditioner.
>
> 100% neutralt kan det aldrig blive.

>
>> Leksikon.org har undervisningsministeriets blå stempel
>
> "Efter kritik fjerner Undervisningsministeriet midlertidigt
> link fra portalen Fagenes Infoguide til et venstreekstremt
> og historieforvanskende leksikon på nettet."
> http://annalyttiger.wordpress.com/2008/03/20/leksikonorg-er-nu-stemplet-som-venstre-ekstremt-og-historieforvanskende/

Klart nok! Regeringen er jo højreorienteret og da den opdagede
at dens embedsmænd havde henvist til stedet, fik de jo travlt.
Leksikon.org er hverken ekstremt eller historieforvanskende,
men den passer naturligvis ikke til regeringens budskaber.
Desuden er det tankevækkende at en rektor medvirker til
knægtelse af ytringsfriheden -og kan gøre det ustraffet.
Jeg husker endnu da en undervisningsdirektør (Asger Baunsbak
Jensen) fik store overskrifter i Tanten om at ´der foregik
marxistisk indoktrinering i den danske folkeskole. Det var
naturligvis løgn, men det fik Erhard Jacobsen til at hævde at
have fået et brev fra en bekymret far om at der blev undervist
i marxisisk revolution i skolen, selvom sandheden var at
lærerne havde fulgt læseplanen og blot undervist i
revolutionen i Rusland i 1917 i to lektioner i alt.

EJ blev bedt om dokumentation, men svarede at det da godt
kunne være at læseplanen sagde at det var i orden, at lærerne
kun havde gjort hvad de skulle, men så fremturede han med at
de alligevel havde foretaget marxistisk indoktrinering.

Det er utroligt at du som lærer vil medvirke til noget sådant,
men sådan er det jo når borgerfløjen bliver udfordret. Den
bryder sig ikke om at der findes andre sandheder end deres -
ubehageligt, men sandt. Og det er den borgerfløj der samtidig
hævder at være tilhænger af ytringsfrihed.

Man må håbe at de pågældende lærere i samfundsfag på det
pågældende gymnasium blæser på hvad rektor siger i den
anledning. Det er ikke rektor der bestemmer indholdet af
undervisningen.

>
>> Nej, at forlange kritisk stillingtagen til kilderne, skal
>> naturligvis gå begge veje, men at forhindre eller at "gribe
>> ind" over for elever der anvender leksikon, anbefalet af
>> undervisningsministeriet, er ikke mindre indoktrinering end
>> det du antyder eleverne bliver hvis de anvender wiki. Du er
>> blot så vant til den borgerlige indoktrinering her i
>> samfundet, at du ikke sanser den.
>
> Hvorfor vil du have det til at handle om mig?

Fordi det er dig der siger at du "griber ind" hvis eleverne
anvender leksikon.org.
>
> Kan DU pege på bare et sted hvor wikipedia er genstand for
> kritik som brug i undervisningssektoren, så skal jeg til
> gengæld henvise til fire yderligere steder hvor der langes
> ud efter leksikon.org.

Da wiki jo er borgerlig, er det indlysende at man ikke i
undervisningssektoren ønsker at defamere det.
>
> Leksikon.org er generelt spild af elevernes tid.

sludder!

Den ekstremt
> venstreorienterede vinkling er blot et af mange
> kritikpunkter.

Det er ikke "ekstermt venstreorienteret". Det udgiver en
opfattelse der er objektiv, nemlig tager stilling til
arbejderklassens objektive interesser - at de borgerlige ikke
kan lide det, er helt klart. Og de har p.t. magten til at
forhindre det.

At den er
> decideret mangelfuld som en anden herinde også påpeger er et
> andet.

Akkurat som Wiki er det.


Når du
> f.eks ikke engang kan bruge den til at finde ud af hvem der
> er Danmarks statsminister, så er der dømt dumpekarakter!

Det er fuldkommen ligegyldigt hvem der er Danmarks
statsminister. Han udskiftes alligevel om nogle år. Det er
vigtigere at man ved at Danmark har en statsminister og hvilke
beføjelser han har i forhold til parlamentarismen. Jeg finder
det inderligt overflødigt at lære navne på folk der kun er til
stede i en brøkdel af tid - mere væsentligt finder jeg at man
bliver oplyst om de samfundsmæssige forhold i vort demokrati
óg om manglen på samme.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> "Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
> news:48e0bde6$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Leksikon.org er generelt spild af elevernes tid.
>
> sludder!
>

Det er INTET værd som leksikon - det er nok det ringeste jeg endnu har set
har foretaget følgende søgninger:

Radioamatør
Walkie talkie
Cbr600 (en motorcykel)
Skype
ip telefoni
guillotine

Der står intet på ovennvænte søgninger. Det er ekstremt mangelfuldt må jeg
sige.

At kalde sig leksikon og Skype fx. slet ikke er nævnt er direkte userisøst
......som lærer ville jeg underkende leksikon.org som kilde, når det er SÅ
mangelfuldt.

Hvad mangler der så ikke i de artikler der er nævn !?

/ Per

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48e0e464$0$15901$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
> news:48e0bde6$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:48e069df$0$15895$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> "Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
>>> news:48df29a2$0$56780$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>>>
>>>> Jeg skriver "kan". Ikke at jeg altid gør det (hvis der f.eks blot skal
>>>> indhentes tør fakta)
>>>>
>>>> Men wikipedia er politisk neutral. Det er leksikon.org ikke!
>>
>>> Undskyld jeg siger det, men du er eddermamne naiv hvis du tror det. Prøv
>>> fx at slå op på DDR - her er der fyldt med gloser som "diktatur" og "os
>>> mod dem"-udtryk og den er fanme ikke politisk neutral.
>>
>> Som jeg skrev andetsteds så er grunden til at jeg foretrækker wikipedia
>> frem for leksikon.org, at wikipedia ikke har den "begrænsning" at det kun
>> er folk med en vis politisk observans der kan få lov til at skrive og
>> publicere, samt at sproget på leksikon.org er - for at bruge et
>> elevudtryk jeg ofter møder når de forvilder sig derind - "for
>> voksenagtigt."
>
> Der er i den henseende ikke nogen forskel på de to leksikon'er-

Må, men det synes mine elever altså, og det er dét der er vigtigt for mig og
dem. Men jeg skal da nok fortælle dem næste gang at de tager fejl fordi
"overlæreren" har talt og at de synes og mener "ikke gælder."

>>
>>> Leksikon.org har undervisningsministeriets blå stempel
>>
>> "Efter kritik fjerner Undervisningsministeriet midlertidigt link fra
>> portalen Fagenes Infoguide til et venstreekstremt og historieforvanskende
>> leksikon på nettet."
>> http://annalyttiger.wordpress.com/2008/03/20/leksikonorg-er-nu-stemplet-som-venstre-ekstremt-og-historieforvanskende/
>
> Klart nok! Regeringen er jo højreorienteret

Selv venstreorienterede som mig selv kan da se det!

> Det er utroligt at du som lærer vil medvirke til noget sådant,

Er det så nu at jeg skal give igen af samme mønt?

> men sådan er det jo når borgerfløjen bliver udfordret.

Hvad er nu det for noget? Kassetænkning!

Kan du ikke argumentere uden at placere mig i en kategori først?

Jeg er KLART venstreorienteret ideologisk. Det troede jeg at du vidste!

> bryder sig ikke om at der findes andre sandheder end deres - ubehageligt,
> men sandt. Og det er den borgerfløj der samtidig hævder at være tilhænger
> af ytringsfrihed.

Lidt for generaliserende, men okay, jeg er meget enig.

> Da wiki jo er borgerlig,

Og det kan du dokumentere?

>> Leksikon.org er generelt spild af elevernes tid.
>
> sludder!

Så siger vi det! Tro hvad du vil. Det er spild af min tid, spild af mine
elevers tid, men du ved bare bedre?

> At den er
>> decideret mangelfuld som en anden herinde også påpeger er et andet.
>
> Akkurat som Wiki er det.

Ærligt talt. Det passer jo ikke. Skal vi til at sammenligne eksempler?

> Når du
>> f.eks ikke engang kan bruge den til at finde ud af hvem der er Danmarks
>> statsminister, så er der dømt dumpekarakter!
>
> Det er fuldkommen ligegyldigt hvem der er Danmarks statsminister

For hvem? For dig? Eller for eleven som har behov for at læse om
statsministeren, personen og rollen han skal udfylde?

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:48e10ef7$0$56774$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Klart nok! Regeringen er jo højreorienteret
>
> Selv venstreorienterede som mig selv kan da se det!

Jeg er ikke sikker på at du er så venstreorienteret at det gør
noget. AT du foretrækker Wiki, som hovedsagelig fremmer
højreorienterede synspunkter, undrer mig -men sådan er der jo
så meget.
>
>> Det er utroligt at du som lærer vil medvirke til noget
>> sådant,
>
> Er det så nu at jeg skal give igen af samme mønt?

??? -
>
>> men sådan er det jo når borgerfløjen bliver udfordret.
>
> Hvad er nu det for noget? Kassetænkning!

???
>
> Kan du ikke argumentere uden at placere mig i en kategori
> først?

Ih, jo - jeg har altid opfattet dig som seriøs - og det gør
jeg til dels stadigvæk, men jeg forstår ikke dine synspunkter
i denne sag. Du hævder at være venstreorienteret, og alligevel
vil du blokere for venstreorienterede opfattelser af en sag i
et borgerligt Danmark. Det fatter jeg ikke. Leksikon.org gør
ikke dyd af at være venstreorienteret, men de benægter det
heller ikke. Jeg er som sagt ikke enig i alt hvad der står,
men jeg mener at dine påstande om at de er ekstremt
venstreorienterede er langt ude, og jeg opfatter blot
leksikon.org som et indlæg i debatten. Der findes ingen
neutrale leksika - at du tilsyneladende tror det, undrer mig.
Derfor opfatter jeg dine synspunkter som mere til højre end
jeg troede du var.
>
> Jeg er KLART venstreorienteret ideologisk. Det troede jeg at
> du vidste!

Nej, jeg har aldrig sat dig i kategorien "venstreorienteret".
Jeg har opfattet dig som en ganske fornuftig skolelærer, og
det har ikke haft en pind at gøre med dine evt. politiske
standpunkter. Jeg har da flere mistænkt for at være
højreorienterede herinde, men nogle af dem har også givet
udtryk for synspunkter jeg deler og som jeg kan nikke
genkendende til. Fx mener jeg at kim2000 er helt ude i hampen
når det angår politik og visse udsagn om undervisning og de
fremmede, men han har da også haft en del indlæg om
skoleverdenen som jeg har dyb respekt for. Det er normalt kun
i dk.politik jeg fører mig frem i debatter om politiske
standpunkter. Her er det pædagogik og undervisning og
folkeskole og tilhørende forhold jeg normalt debatterer.
>
>> bryder sig ikke om at der findes andre sandheder end
>> deres - ubehageligt, men sandt. Og det er den borgerfløj
>> der samtidig hævder at være tilhænger af ytringsfrihed.
>
> Lidt for generaliserende, men okay, jeg er meget enig.
>
>> Da wiki jo er borgerlig,
>
> Og det kan du dokumentere?

Ja - jeg har tidligere henvist til wiki og DDR-siden. Her har
jeg forsøgt at ændre nogle synspunkter på den stat der
faktuelt var forkert, men er blevet afvist af redaktørerne,
selvom jeg har haft dokumentationen i orden. De har ikke
ønsket at ændre på emotive ord som "diktaturstat", "påstået
demokrati" etc. og fremtræder ikke andet end ensidigt imod
DDR.
Det må de naturligvis gerne, men så stopper seriøsiteten også,
da jeg så kan se at de ikke ønsker en redelige, neutral
fremstilling.
Det du henviste til i Leksikon, har jeg jo tilsvarende henvist
til i Wiki, nemlig den useriøse behandling af DKP. Man kan
være for eller imod, men seriøs behandling af det parti finder
jeg mange andre steder i selv borgerlige leksika, så igen kan
jeg sige at det i hvert fald ikke er venstreorienteret, men
snarere højredrejet, muligvis socialdemokratisk hvis det går
højt.
>
>>> Leksikon.org er generelt spild af elevernes tid.
>>
>> sludder!
>
> Så siger vi det! Tro hvad du vil. Det er spild af min tid,
> spild af mine elevers tid, men du ved bare bedre?

Ja, da - jeg er jo overlærer, som du så smagfuldt udtrykker
det. Men udover det, så underviser jeg faktisk i samfundsfag,
og her vil jeg aldrig nogensinde "gribe ind" over for elever
der skulle vælge at basere deres kilder på Wiki eller
leksikon. Jeg vil blot bede om at der er flere kilder end de
to. Og jeg finder Leksikon meget seriøst -også selvom de
pågældende synspunkter forekommer venstreorienterede. Jeg
finder at der ikke er den samme argumentation og seriøsitet i
Wiki, hvor enhver jo kan bidrage, men hvor "enhver" dog ikke
kommer til orde. Det har jeg jo oplevet flere gange når jeg
har bidraget med noget. "Afrydderne" har flere gange nægtet at
acceptere en anden - og mere seriøs -udlægning af tingene.
Selv med redelig dokumentation. I stedet har de fastholdt de
førnævnte udtryk, der bestemt ikke virker seriøse.
Du harcellerer over udtalelserne om VU i leksikon - måske for
at tækkes højrefløjen og vise at du er "seriøs" - jeg ved det
naturligvis ikke, men det virker sådan. Og du "overser" at jeg
på lignende facon kan vise at man også anvender samme teknik i
Wiki- blot lidt skjult under "seriøsitetens maske". Men
teknikken er den samme: At forsøge at vægte kendsgerningerne
set med andre øjne end de reelle. I Wiki går man så skridtet
videre og postulerer ting som de så har fundet ved "kilder".
Jeg har læst disse kilder (vedr. DKP) og det fremgår ikke at
disse at DKP skulle være understøttet af Sovjet eller at man
baserede sin politik på USSRs diktater. Fx ved jeg at man
kritiserede Sovjet for indmarchen i Tjekkoslovakiet i sin tid
i Land og Folk.

>
>> At den er
>>> decideret mangelfuld som en anden herinde også påpeger er
>>> et andet.
>>
>> Akkurat som Wiki er det.
>
> Ærligt talt. Det passer jo ikke. Skal vi til at sammenligne
> eksempler?

Jamen, herrejemini - jeg har jo allerede kommet med flere
eksempler som du slet ikke har kommenteret -hvorfor mon?
>
>> Når du
>>> f.eks ikke engang kan bruge den til at finde ud af hvem
>>> der er Danmarks statsminister, så er der dømt
>>> dumpekarakter!
>>
>> Det er fuldkommen ligegyldigt hvem der er Danmarks
>> statsminister
>
> For hvem? For dig? Eller for eleven som har behov for at
> læse om statsministeren, personen og rollen han skal
> udfylde?

Det er ikke et krav til undervisningen i samfundsfag at
eleverne kender navnene på d'herrer ministre. Og som jeg
tidligere har skrevet: Statsministerens funktion er væsentlig
for eleverne, men om han hedder Nyrup, Fjogh, Espersen, Anker
Jørgensen eller Maren i Kæret, er i sammenhængen fuldkommen
ligegyldig. Det er ikke "de store mænd" der skriver hele
historien, især ikke når enhver venstreorienteret jo ved at de
pågældende koryfæer ville være slemt ude, uden folket bag dem.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48e12f1b$0$15878$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
> news:48e10ef7$0$56774$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >> Klart nok! Regeringen er jo højreorienteret
>>
>> Selv venstreorienterede som mig selv kan da se det!
>
> Jeg er ikke sikker på at du er så venstreorienteret at det gør noget. AT
> du foretrækker Wiki, som hovedsagelig fremmer højreorienterede
> synspunkter, undrer mig -men sådan er der jo så meget.

Igen igen: ALLE kan tilføje og redigere i Wikipedia. Det gør det til et
fremragende demokratisk værktøj. Men du mener altså så at der er en overvægt
af højreorienterede som tilføjer fakta? Hvilket belæg har du for det?

>>> Det er utroligt at du som lærer vil medvirke til noget sådant,
>>
>> Er det så nu at jeg skal give igen af samme mønt?
>
> ??? -

Jeg så gerne at du holdte fokus på bolden i stedet for manden, tak!

>>> men sådan er det jo når borgerfløjen bliver udfordret.
>>
>> Hvad er nu det for noget? Kassetænkning!
> ???

Jeg så gerne at du ikke argumenterede ud fra hvilket politisk ståsted jeg
evt har. Forstår ikke at du propper mig i den "borgelige" kasse. Men sådan
er der jo så meget.

>> Kan du ikke argumentere uden at placere mig i en kategori først?

> Ih, jo - jeg har altid opfattet dig som seriøs - og det gør jeg til dels
> stadigvæk, men jeg forstår ikke dine synspunkter i denne sag. Du hævder at
> være venstreorienteret, og alligevel vil du blokere for venstreorienterede
> opfattelser af en sag i et borgerligt Danmark. Det fatter jeg ikke.

Se, det er jo interessant og siger vel mere om dig end om mig.

Hvis jeg accepterer at "præge eleverne" med "venstreorienterede opfattelser"
så må jeg også acceptere at højrekstremister præger eleverne med deres
opfattelser, faktuelle og sande eller ej. Eller er jeg jo en hykler. Det kan
jeg bare ikke acceptere. Er der en lærer som f.eks hele tiden stærkt
agiterer for de synspunkter som bl.a DF står for, over for eleverne, så vil
jeg skride ind. Men det ville du så ikke, kan jeg forstå? Du ville syntes at
det er helt fint at en voksen får indoktrineret en klasse med DF's
partiprogram?

>> Jeg er KLART venstreorienteret ideologisk. Det troede jeg at du vidste!
>
> Nej, jeg har aldrig sat dig i kategorien "venstreorienteret". Jeg har
> opfattet dig som en ganske fornuftig skolelærer, og det har ikke haft en
> pind at gøre med dine evt. politiske standpunkter. Jeg har da flere
> mistænkt for at være højreorienterede herinde, men nogle af dem har også
> givet udtryk for synspunkter jeg deler og som jeg kan nikke genkendende
> til.

Jeg er generel ikke tilhænger af den kassetænkning du giver udtryk for. Når
jeg skriver at jeg er "venstreorienteret ideologisk" betyder det jo ikke at
jeg er 100% venstreorienteret. På enkelte områder - f.eks
arbejdsmarkedspolitik og trafikpolitisk er jeg mere højreorienteret. Man kan
vel godt være andet end enten/eller. Verden er heller ikke sort/hvid.

>>> Da wiki jo er borgerlig,
>>
>> Og det kan du dokumentere?
>
> Ja - jeg har tidligere henvist til wiki og DDR-siden. Her har jeg forsøgt
> at ændre nogle synspunkter på den stat der faktuelt var forkert, men er
> blevet afvist af redaktørerne, selvom jeg har haft dokumentationen i
> orden. De har ikke ønsket at ændre på emotive ord som "diktaturstat",
> "påstået demokrati" etc. og fremtræder ikke andet end ensidigt imod DDR.

Okay...det synes jeg er interessant. Hvad var det du mente der var "faktuelt
forkert"?

>>>> Leksikon.org er generelt spild af elevernes tid.
>>>
>>> sludder!

>> Så siger vi det! Tro hvad du vil. Det er spild af min tid, spild af mine
>> elevers tid, men du ved bare bedre?

> Ja, da - jeg er jo overlærer, som du så smagfuldt udtrykker det. Men
> udover det, så underviser jeg faktisk i samfundsfag, og her vil jeg aldrig
> nogensinde "gribe ind" over for elever der skulle vælge at basere deres
> kilder på Wiki eller leksikon.

Men din virkelighed, din verden, din skole, dine elever og dine fag er jo
forskellig(e) fra min(e), så når du bare "ved bedre" så kan jeg ikke undgå
at opfatte dig som en smule arrogant. Jeg håber da ikke for dine kolleger på
din skole at du udviser samme mangel på respekt for andres lærervirke som
jeg føler du gør her. Tror du ikke jeg kender mine mål, mine fag, mine
elever og deres forudsætninger bedre end dig?

>Jeg vil blot bede om at der er flere kilder end de to. Og jeg finder
>Leksikon meget seriøst -også selvom de pågældende synspunkter forekommer
>venstreorienterede. Jeg finder at der ikke er den samme argumentation og
>seriøsitet i Wiki, hvor enhver jo kan bidrage, men hvor "enhver" dog ikke
>kommer til orde.

De har vel forhåbentligt også visse kriterier. F.eks håber jeg ikke at
holocaustbenægter får spalteplads!

>Det har jeg jo oplevet flere gange når jeg har bidraget med noget.
>"Afrydderne" har flere gange nægtet at acceptere en anden - og mere
>seriøs -udlægning af tingene. Selv med redelig dokumentation. I stedet har
>de fastholdt de førnævnte udtryk, der bestemt ikke virker seriøse.
> Du harcellerer over udtalelserne om VU i leksikon - måske for at tækkes
> højrefløjen og vise at du er "seriøs" - jeg ved det naturligvis ikke, men
> det virker sådan. Og du "overser" at jeg på lignende facon kan vise at man
> også anvender samme teknik i Wiki- blot lidt skjult under "seriøsitetens
> maske". Men teknikken er den samme: At forsøge at vægte kendsgerningerne
> set med andre øjne end de reelle. I Wiki går man så skridtet videre og
> postulerer ting som de så har fundet ved "kilder". Jeg har læst disse
> kilder (vedr. DKP) og det fremgår ikke at disse at DKP skulle være
> understøttet af Sovjet eller at man baserede sin politik på USSRs
> diktater. Fx ved jeg at man kritiserede Sovjet for indmarchen i
> Tjekkoslovakiet i sin tid i Land og Folk.
>
>>
>>> At den er
>>>> decideret mangelfuld som en anden herinde også påpeger er et andet.
>>>
>>> Akkurat som Wiki er det.
>>
>> Ærligt talt. Det passer jo ikke. Skal vi til at sammenligne eksempler?
>
> Jamen, herrejemini - jeg har jo allerede kommet med flere eksempler som du
> slet ikke har kommenteret -hvorfor mon?

Læs evt mit andet indlæg til dig. Selv du må da kunne se at leksikon.org i
den grad halter bagefter wikipedia når det drejer sig om omfanget af
indhold!

>>> Når du
>>>> f.eks ikke engang kan bruge den til at finde ud af hvem der er Danmarks
>>>> statsminister, så er der dømt dumpekarakter!
>>>
>>> Det er fuldkommen ligegyldigt hvem der er Danmarks statsminister
>>
>> For hvem? For dig? Eller for eleven som har behov for at læse om
>> statsministeren, personen og rollen han skal udfylde?
>
> Det er ikke et krav til undervisningen i samfundsfag at eleverne kender
> navnene på d'herrer ministre.

Hvad kan min sjetteklasse i historie eller NT bruge det til?

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:48e23e3e$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Jeg er ikke sikker på at du er så venstreorienteret at det
>> gør noget. AT du foretrækker Wiki, som hovedsagelig fremmer
>> højreorienterede synspunkter, undrer mig -men sådan er der
>> jo så meget.
>
> Igen igen: ALLE kan tilføje og redigere i Wikipedia.

Det bestrider jeg!

Det gør det til et
> fremragende demokratisk værktøj. Men du mener altså så at
> der er en overvægt af højreorienterede som tilføjer fakta?
> Hvilket belæg har du for det?

Prøv at læse hvad jeg skriver - din evne til at springe over
de pinlige afsløringer jeg har fremkommet med, er en bedre sag
værdig.
>
>>>> men sådan er det jo når borgerfløjen bliver udfordret.
>>>
>>> Hvad er nu det for noget? Kassetænkning!
>> ???
>
> Jeg så gerne at du ikke argumenterede ud fra hvilket
> politisk ståsted jeg evt har. Forstår ikke at du propper mig
> i den "borgelige" kasse. Men sådan er der jo så meget.

aha! Når du giver udtryk for borgerlige synspunkter, så er det
galt?
>
>>> Kan du ikke argumentere uden at placere mig i en kategori
>>> først?
>
>> Ih, jo - jeg har altid opfattet dig som seriøs - og det gør
>> jeg til dels stadigvæk, men jeg forstår ikke dine
>> synspunkter i denne sag. Du hævder at være
>> venstreorienteret, og alligevel vil du blokere for
>> venstreorienterede opfattelser af en sag i et borgerligt
>> Danmark. Det fatter jeg ikke.
>
> Se, det er jo interessant og siger vel mere om dig end om
> mig.

Næ, dit svar herover siger jo netop noget om dig og din
holdning til tingene og at du ikke har lyst til åbent at
erkende fakta.
>
> Hvis jeg accepterer at "præge eleverne" med
> "venstreorienterede opfattelser" så må jeg også acceptere at
> højrekstremister præger eleverne med deres opfattelser,
> faktuelle og sande eller ej.

Du kan ikke undgå at præge eleverne - det er faktisk din
fornemmeste opgave.

Eller er jeg jo en hykler.

-næ, det er at se nuanceret på tingene.

Det kan
> jeg bare ikke acceptere.

-det bliver du så sandelig nødt til - at du tror at du kan
undervise uden at præge dine elever, undrer mig virkelig.

Er der en lærer som f.eks hele tiden stærkt
> agiterer for de synspunkter som bl.a DF står for, over for
> eleverne, så vil jeg skride ind.

-Det vil du ikke have hjemmel til. Det er ikke forbudt at være
lærer og give udtryk for sine politiske synspunkter - Anders
Bondo mener jo fx at lærerne skal skilte med deres politiske
ståsted.


Men det ville du så ikke, kan jeg forstå? Du ville syntes at
> det er helt fint at en voksen får indoktrineret en klasse
> med DF's partiprogram?

man kan ikke indoktrinere elever i dag i Danmark - det er en
gang borgerligt vås! Vi lever ikke i et samfund hvor læreren
opfattes som den der sidder med de endegyldige svar - eleverne
kan også tænke selv. Faktisk vil du risikere at eleverne netop
tager afstand fra dine forsøg på at indoktrinere dem i en
borgerlig retning, siden du ikke bryder dig om at der kommer
"venstreorienterede" synspunkter ind i undervisningen. Du
foretrækker med andre ord at den borgerlige information der
til dagligt tilflyder eleverne ikke skal møde modstand - det
er jeg så uenig i. Jeg præger naturligvis mine elever, for det
kan ikke undgås - jeg kan naturligvis til en vis grad skjule
mine egne politiske præferencer, men i længden kan jeg ikke.
At påstå noget sådant er at stikke sig selv blår i øjnene. De
elever der kan reflektere over hvad jeg postulerer, ved
udmærket hvor mine interesser ligger.
>
> Jeg er generel ikke tilhænger af den kassetænkning du giver
> udtryk for. Når jeg skriver at jeg er "venstreorienteret
> ideologisk" betyder det jo ikke at jeg er 100%
> venstreorienteret. På enkelte områder - f.eks
> arbejdsmarkedspolitik og trafikpolitisk er jeg mere
> højreorienteret. Man kan vel godt være andet end
> enten/eller. Verden er heller ikke sort/hvid.

Man kan ikke gøre vold på sin grundholdning og på eklektisk
vis tage lidt hist og pist, for så ender man som opportunist
og dermed i højre siden af spektret -hos populisterne i DF.
>
>>>> Da wiki jo er borgerlig,
>>>
>>> Og det kan du dokumentere?
>>
>> Ja - jeg har tidligere henvist til wiki og DDR-siden. Her
>> har jeg forsøgt at ændre nogle synspunkter på den stat der
>> faktuelt var forkert, men er blevet afvist af redaktørerne,
>> selvom jeg har haft dokumentationen i orden. De har ikke
>> ønsket at ændre på emotive ord som "diktaturstat", "påstået
>> demokrati" etc. og fremtræder ikke andet end ensidigt imod
>> DDR.
>
> Okay...det synes jeg er interessant. Hvad var det du mente
> der var "faktuelt forkert"?
Fx at Wiki hævder at DDR var en diktaturstat og udemokratisk -
uden nogen form for argumentation. Man redegør ikke for
hvorfor det er et diktatur udover nogle postulater om hvilke
partier der bestemte dengang - og der er ikke nogen henvisning
til kilder der siger noget andet - kilderne er altså ensidige.
Det samme med DKP - her bliver postulaterne grovere og
grovere - og de kilder der henvises til har en helt anden
udlægning.
> > Ja, da - jeg er jo overlærer, som du så smagfuldt
> > udtrykker det. Men udover det, så underviser jeg faktisk i
> > samfundsfag, og her vil jeg aldrig nogensinde "gribe ind"
> > over for elever der skulle vælge at basere deres kilder på
> > Wiki eller leksikon.
>
> Men din virkelighed, din verden, din skole, dine elever og
> dine fag er jo forskellig(e) fra min(e), så når du bare "ved
> bedre" så kan jeg ikke undgå at opfatte dig som en smule
> arrogant.

Jamen, naturligvis er jeg arrogant - når jeg forklarer at jeg
gennem mange år har undervist i faget, så er der nogle der vil
sige: ja, han har en stor erfaring og et godt overblik, medens
andre -knapt så gode og dygtige - vil sige at jeg er arrogant.
Det er jo altid de svages forsvar: hvis man tillader sig at
vide noget som andre ikke ved - og så fortælle dem det, så er
man naturligvis arrogant. For her i Jantelovens land skal man
da ikke tro at man er noget.

Men jeg er tilhænger af anti-janteloven. Jeg ER noget og jeg
VED noget og jeg er KNALDHAMREDE DYGTIG til mit fag. Og det er
jeg ikke bange for at sige højt, selvom jeg så bliver opfattet
af dig som arrogant.

Jeg håber da ikke for dine kolleger på
> din skole at du udviser samme mangel på respekt for andres
> lærervirke som jeg føler du gør her. Tror du ikke jeg kender
> mine mål, mine fag, mine elever og deres forudsætninger
> bedre end dig?

Næ, egentlig ikke -du kender naturligvis dine elever bedre end
mig, og dine mål kan du naturligvis selv sætte dig, men de mål
hvoraf det fremgår at du skal være med til at opdrage dine
elever til demokrati og folkestyre, er fælles for os alle, og
når du på udemokratisk vis vil "gribe ind" (dine egne ord)
hvis eleverne benytter sig af Leksikon, siger jo lidt om dit
reelle demokratiske sindelag.

Jeg bestrider også at du ved mere om faget samfundsfag end
jeg, siden du udtaler dig på den måde du gør. Dine forsøg på
at snakke uden om og hævde - uden videre - at Wikipedia er
nøgtern og sand og neutral, sådan som du giver udtryk for,
vidner ikke just om den store indsigt i den borgerlige
ideologi og de metoder der anvendes der.

>
>>Jeg vil blot bede om at der er flere kilder end de to. Og
>>jeg finder Leksikon meget seriøst -også selvom de pågældende
>>synspunkter forekommer venstreorienterede. Jeg finder at der
>>ikke er den samme argumentation og seriøsitet i Wiki, hvor
>>enhver jo kan bidrage, men hvor "enhver" dog ikke kommer til
>>orde.
>
> De har vel forhåbentligt også visse kriterier. F.eks håber
> jeg ikke at holocaustbenægter får spalteplads!

Det kan man jo ikke vide - men jeg finder det nyttigt at man
også lærer holocaustfornægtersynspunkter komme til orde. Det
er virkelig demokrati - så må de imødegås med argumenter -ikke
med udelukkelser.

>> Jamen, herrejemini - jeg har jo allerede kommet med flere
eksempler som du
>> slet ikke har kommenteret -hvorfor mon?
>
> Læs evt mit andet indlæg til dig. Selv du må da kunne se at
> leksikon.org i den grad halter bagefter wikipedia når det
> drejer sig om omfanget af indhold!

Det har jo ikke en pind med sagen at gøre. Udgangspunktet var
at du ville gribe ind hvis dine elever benyttede
leksikon.org - og det er blevet til at man ikke kan finde
visse emner i leksikon.org, som om det handlede om det. Du kan
sandsynligvis heller ikke finde emner i Wikipedia som du kan
finde i leksikon.org - det siger kun noget om omfanget, men
ikke om emnernes lødighed.
>
>>
>> Det er ikke et krav til undervisningen i samfundsfag at
>> eleverne kender navnene på d'herrer ministre.
>
> Hvad kan min sjetteklasse i historie eller NT bruge det til?

Hvad skal dine sjetteklasse-elever i historie eller i NT bruge
det til?

Jeg underviser på udskolingsniveauet - altså 7-9.klasse (og
tidligere også på 10.klasse-niveauet) og på trods af at jeg
aldrig har benyttet et eneste politikernavn i min undervisning
udover dem som eleverne selv er kommet med, fik de sidste år
massevis af 10- og 12-taller til afgangsprøven. De savnede det
ikke og behøvede heller ikke at vide det. Og i gymnasiet er
det heller ikke et krav, for der går man efter emnet og ikke
éfter manden/kvinden.

Du bør lære at skelne mellem hvad der er "need-to-know" og
hvad der er "nice-to-know".

I øvrigt underviser jeg i geografi, samfundsfag, historie, it
og kristendom i år. Jeg holder en pause med
engelskundervisning - til gengæld læser jeg på overbygningen i
engelsk på universitetet et par år endnu, regner jeg med.

Samfundsfag er så mit linjefag.

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Ja - jeg har tidligere henvist til wiki og DDR-siden. Her har
> jeg forsøgt at ændre nogle synspunkter på den stat der
> faktuelt var forkert, men er blevet afvist af redaktørerne,
> selvom jeg har haft dokumentationen i orden. De har ikke
> ønsket at ændre på emotive ord som "diktaturstat", "påstået
> demokrati" etc. og fremtræder ikke andet end ensidigt imod
> DDR.

> Det må de naturligvis gerne, men så stopper seriøsiteten også,
> da jeg så kan se at de ikke ønsker en redelige, neutral
> fremstilling.

Jeg er vidende om at der er folk der opfatter wikipedia som
'jødeelskende', fordi det vil bruge de samme ord om Hitlertyskland ...
og fordi artikler der vedrører Israel ikke sådan kan redigeres af alle
og enhver ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1io58lt.1iavc5lbaq3j7N%per@RQNNE.invalid...
>
> Jeg er vidende om at der er folk der opfatter wikipedia som
> 'jødeelskende', fordi det vil bruge de samme ord om
> Hitlertyskland ...
> og fordi artikler der vedrører Israel ikke sådan kan
> redigeres af alle
> og enhver ...

I bund og grund giver du mig ret i mine synspunkter. Men jeg
har ingen mening om hvorvidt det er jødeelskende, og jeg har
aldrig læst noget om Israel i Wikipedia eller forsøgt at ændre
artiklerne der. Men hvis det er sandt at artikler vedrørende
Israel ikke kan redigeres af alle -og -enhver, så giver du mig
altså implicit ret i mine synspunkter om at det ikke er
alle-og-enhver der kan rette i artiklerne, akkurat som jeg har
skrevet det vedr. DDR og dermed har Zeki ikke ret i sine
synspunkter, hvor gerne han end vil have det.

Jeg vender mig mod at man udelukker en kilde blot fordi man er
uenig med den, men kilden skal naturligvis kunne underkastes
kritik.

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1io58lt.1iavc5lbaq3j7N%per@RQNNE.invalid...
> >
> > Jeg er vidende om at der er folk der opfatter wikipedia som
> > 'jødeelskende', fordi det vil bruge de samme ord om Hitlertyskland ...
> > og fordi artikler der vedrører Israel ikke sådan kan redigeres af alle
> > og enhver ...
>
> I bund og grund giver du mig ret i mine synspunkter. Men jeg har ingen
> mening om hvorvidt det er jødeelskende, og jeg har aldrig læst noget om
> Israel i Wikipedia eller forsøgt at ændre artiklerne der. Men hvis det er
> sandt at artikler vedrørende Israel ikke kan redigeres af alle -og
> -enhver, så giver du mig altså implicit ret i mine synspunkter om at det
> ikke er alle-og-enhver der kan rette i artiklerne, akkurat som jeg har
> skrevet det vedr. DDR og dermed har Zeki ikke ret i sine synspunkter, hvor
> gerne han end vil have det.
>
> Jeg vender mig mod at man udelukker en kilde blot fordi man er uenig med
> den, men kilden skal naturligvis kunne underkastes kritik.

Alle og enhver kan naturligvis ikke rette i alle artikler i Wikipedia,
men jeg kan gå ind og rette i de fleste.

Når man ikke kan rette i artikler om eksempelvis Israel er det fordi man
har erfring med at kryptonazister, islamister og arabere har gjort
talrige forsøg på at omskrive historien.

Min seneste indsats med rettelse af en artikel ligger et par år tilbage.
Jeg var træt af at den nye paves 'cousin' med Down's syndrom var blevet
myrdet af nazisterne. For var det en fætter eller kusine? Jeg fandt så
frem til en kilde, hvor den daværende mægtige kardinal fortalte om sagen
til en journalist der var akkrediteret Vatikanet.

Jeg ændrede i artiklen om Benedict 16, så det oplystes at hans 'cousin'
var en 14-årig dreng:

=
In 1941, one of Ratzinger's cousins, a 14-year-old boy with Down
syndrome, was killed by the Nazi regime in its campaign of eugenics.
=

Den eneste ændring der siden er foretaget på dette område er et link til
dokumentation af forholdet:

<http://www.nationalcatholicreporter.org/word/word101405.htm#five>

Fætteren var kun få måneder yngre end den nuværende pave. Han blev i
1941 som 14-årig 'indkaldt' af myndighederne, og forældrene fik bagefter
at vide at han var død i myndighedernes varetægt; han blev naturligvis
myrdet, liget blev aldrig udleveret til famiilien, og hele familien har
naturligvis hele tiden vidst det.

Som dansker har jeg ikke lyst til at tænke på en 'fætterkusine'; jeg vil
gerne tænke på en 'fætter' eller en 'kusine' ... Ratzinger-familien var
i øvrigt anti-nazistisk, faderen blev tilsyneladende pensioneret før tid
som politibetjent for denne holdning, og sønnen Joseph nægtede at klæde
sig i den obligatoriske Hitler Jugend-uniform, lige som han boykottede
HJ-møderne.

Havde familien været anderledes var han i øvrigt næppe blevet den niende
tyske pave ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1io6f7z.17eos831h0ov0aN%per@RQNNE.invalid...
>>
>> Jeg vender mig mod at man udelukker en kilde blot fordi man
>> er uenig med
>> den, men kilden skal naturligvis kunne underkastes kritik.
>
> Alle og enhver kan naturligvis ikke rette i alle artikler i
> Wikipedia,
> men jeg kan gå ind og rette i de fleste.

Men altså ikke i alle - og det var det der var min pointe.
>
> Når man ikke kan rette i artikler om eksempelvis Israel er
> det fordi man
> har erfring med at kryptonazister, islamister og arabere har
> gjort
> talrige forsøg på at omskrive historien.

Med andre ord: knægtelse af ytringsfriheden- man vil ikke
omskrive noget fordi man er uenig med de andre. Akkurat som
man ikke vil omskrive DDR-historien fordi man ikke bryder sig
om at der faktisk er andre kendsgerninger og andre synspunkter
på historien end den på bjerget gældende. Klart nok, for det
er ikke det jeg bestrider. Jeg bestrider nemlig kun at enhver
kan gå ind og rette i Wikipedia. Endlig gør jeg op med den
påstand om at kun Wikipedia er troværdig fordi den skrives af
mange, idet jeg henviser til at man selv i det pågældende værk
anvender emotivt ladede ord i stedet for at holde sig til
kendsgerningerne.
Jeg kunne ikke drømme om i min undervisning at underkende
Wikipedia som en kilde man kan tage med, men som man samtidig
også skal være kritisk over for. Til gengæld vil jeg heller
ikke underkende leksikon.org fordi den har et mere
venstreorienteret synspunkt som man naturligvis også skal
stille sig kritisk an over for.

Det var alene det forhold at Zeki ønskede at gribe ind over
for Leksikon.org fordi han mente at det var
historieforfalskning der bliver bedrevet her. Det er der ikke
tale om, og han mangler stadig at bevise det. Det er ikke nok
med en simpel påstand.
Jeg har henvist til hvad jeg har oplevet med Wikipedia - andre
må dømme om mine udsagn.
>
> Min seneste indsats med rettelse af en artikel ligger et par
> år tilbage.
> Jeg var træt af at den nye paves 'cousin' med Down's syndrom
> var blevet
> myrdet af nazisterne. For var det en fætter eller kusine?
> Jeg fandt så
> frem til en kilde, hvor den daværende mægtige kardinal
> fortalte om sagen
> til en journalist der var akkrediteret Vatikanet.

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1io6f7z.17eos831h0ov0aN%per@RQNNE.invalid...
> >>
> >> Jeg vender mig mod at man udelukker en kilde blot fordi man er uenig
> >> med den, men kilden skal naturligvis kunne underkastes kritik.
> >
> > Alle og enhver kan naturligvis ikke rette i alle artikler i Wikipedia,
> > men jeg kan gå ind og rette i de fleste.
>
> Men altså ikke i alle - og det var det der var min pointe. > > Når man
> ikke kan rette i artikler om eksempelvis Israel er > det fordi man > har
> erfring med at kryptonazister, islamister og arabere har > gjort > talrige
> forsøg på at omskrive historien.
>
> Med andre ord: knægtelse af ytringsfriheden- man vil ikke omskrive noget
> fordi man er uenig med de andre.

Når man taler om en encyclopædi taler man ikke om 'ytringsfrihed', som
der i øvrigt findes masser af på nettet, men om hvad der er rigtigt.
Undersøgelser har her vist at wikipedia er bedre end de 'rigigt'
kontrollerede web-leksika som Encyclopædia Britannica og Store Danske
Encyklopædi - selv om enkelte artikler kan være udtryk for det rene
galskab [men de bliver så også fjernet igen, så snart redaktionen finder
ud af det].

Andre indvendinger jeg har mødt mod wikipedia er at den stedvist er alt
for detailleret. Eksempelvis mener man ikke at en så central skikkelse i
europæisk historie som kejser Leo III Isaureren fortjener en så stor
artikel som han har i wikipedia; i SDE spises han af med en notits. Det
var ham der 717-18 smed araberne tilbage fra Konstantinopels mure,
genvandt det meste af Lilleasien for kejserriget, og dermed sammen med
den frankiske major domus Karl Martel [Hammeren] i 700-tallet sikrede
den europæiske civilisations overlevelse i Europa.

Et andet eksempel disse kritikere ikke forstår er, at wikipedia absolut
skal bringe Taylor-polynomierne til rækkeudvikling af en række
funktioner, men de er jo heller ikke hverken matematikere eller
dataloger, 'kun' gymnasielærere med humanistisk baggrund. Jeg vil tro at
wikipedia i dag i trykt form ville komme op på en 100 bind; der er her
naturligvis kun tale om den engelsksprogede, den dansksprogede lader
endnu meget tilbage af det ønskelige.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Per Rønne skrev:

> Undersøgelser har her vist at wikipedia er bedre end de 'rigigt'
> kontrollerede web-leksika som Encyclopædia Britannica og Store Danske
> Encyklopædi - selv om enkelte artikler kan være udtryk for det rene
> galskab [men de bliver så også fjernet igen, så snart redaktionen finder
> ud af det].

Hej Per. Har du nogle henvisninger til disse undersøgelser? Altså gerne
noget skriftligt.

--
Venlig hilsen
Søren Friberg, http://fotofriberg.dk

---

Søren Friberg <hushovmesterenfjern@msn.com> wrote:

> Per Rønne skrev:
>
> > Undersøgelser har her vist at wikipedia er bedre end de 'rigigt'
> > kontrollerede web-leksika som Encyclopædia Britannica og Store Danske
> > Encyklopædi - selv om enkelte artikler kan være udtryk for det rene
> > galskab [men de bliver så også fjernet igen, så snart redaktionen finder
> > ud af det].
>
> Hej Per. Har du nogle henvisninger til disse undersøgelser? Altså gerne
> noget skriftligt.

Jeg har ingen links til dem, da jeg har læst dem i avisen.

Jeg holder Berlingske Tidende og Weekendavisen.

Men lidt googling afslører da følgende links:

<http://www.theage.com.au/news/national/online-encyclopedias-put-to-the-
test/2005/12/14/1134500913345.html>

<http://www.iwr.co.uk/information-world-review/news/2152685/britannica-l
ashes-wikipedi>

Selve søgningen:

<http://www.google.dk/search?q=wikipedia+%22Encyclop%C3%A6dia+Britannica
%22+comparison&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client
=firefox-a>

En dansk artikel men nu om en sammenligning mellem wikipedia [nok tysk]
og Brockhaus:

<http://www.berlingske.dk/article/20071205/verden/712050047/>

Den danske søgning:

<http://www.google.dk/search?q=wikipedia+%22Encyclop%C3%A6dia+Britannica
%22|%22Store+Danske+Encyklop%C3%A6di%22+sammenligning&ie=utf-8&oe=utf-8&
aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a>
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1io7y37.hlxndh1nfc8rmN%per@RQNNE.invalid...
>>
>> Med andre ord: knægtelse af ytringsfriheden- man vil ikke
>> omskrive noget
>> fordi man er uenig med de andre.
>
> Når man taler om en encyclopædi taler man ikke om
> 'ytringsfrihed', som
> der i øvrigt findes masser af på nettet, men om hvad der er
> rigtigt.

Selvfølgelig gør man da det. Da typograferne i Berlingske
Tidende strejkede for mange år siden, skrev Ekstra Bladet at
det var en knægtelse af ytringsfriheden og hånede typograferne
for at sjakre med samme.
At tale om knægtelse af ytringsfriheden alene i forbindelse
med statens indgreb i borgernes frihed til at ytre sig, er
hykleri. Naturligvis vil et sådant indgreb være ulovligt (men
det sker jo alligevel med borgernes velsignelse), men i
almindelig bred betydning er ytringsfrihedsbegrænsning ethvert
forsøg på at hindre det frie ord i at komme frem.
Det er et stråmandsargument at hævde at man kan komme til orde
mange steder på nettet, for det er jo ikke det der diskuteres
her, men alene om det er korrekt at enhver kan skrive i
Wikipedia - det var det som Zeki hævdede, og jeg siger at det
modsatte er tilfældet. Og du erkender faktisk at det er sådan.
Med andre ord: når jeg ikke kan ændre noget i
"informationerne" om Israel, så kan Enhver ikke rette i
leksikonet, og når jeg ikke kan ændre noget i DDR-artiklerne
uden at blive afryddet, eller når jeg ikke kan ændre noget i
"informationerne´" om DKP, så ER det knægtelse af
ytringsfriheden. Det har naturligvis ganske andre konsekvenser
end hvis det er en stat der knægter samme frihed, men det er
alligevel en god betegnelse at anvende når et net-leksikon der
hævdes at være åbent for alle, hindrer ubekvemme synspunkter
at komme frem. Og alle mulige bortforklaringer kan ikke bruges
til noget.


> Undersøgelser har her vist at wikipedia er bedre end de
> 'rigigt'
> kontrollerede web-leksika som Encyclopædia Britannica og
> Store Danske
> Encyklopædi - selv om enkelte artikler kan være udtryk for
> det rene
> galskab [men de bliver så også fjernet igen, så snart
> redaktionen finder
> ud af det].

Hvilke undersøgelser? Og er det undersøgelser der angår den
DANSKE Wikipedia?

[...]
>
> Et andet eksempel disse kritikere ikke forstår er, at
> wikipedia absolut
> skal bringe Taylor-polynomierne til rækkeudvikling af en
> række
> funktioner, men de er jo heller ikke hverken matematikere
> eller
> dataloger, 'kun' gymnasielærere med humanistisk baggrund.
> Jeg vil tro at
> wikipedia i dag i trykt form ville komme op på en 100 bind;
> der er her
> naturligvis kun tale om den engelsksprogede, den
> dansksprogede lader
> endnu meget tilbage af det ønskelige.

Jeg taler alene om den dansksproglige del af Wikipedia.

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1io7y37.hlxndh1nfc8rmN%per@RQNNE.invalid...
> >>
> >> Med andre ord: knægtelse af ytringsfriheden- man vil ikke
> >> omskrive noget
> >> fordi man er uenig med de andre.
> >
> > Når man taler om en encyclopædi taler man ikke om 'ytringsfrihed', som
> > der i øvrigt findes masser af på nettet, men om hvad der er rigtigt.
>
> Selvfølgelig gør man da det.

Et leksikon er ikke et debatforum.

> Da typograferne i Berlingske
> Tidende strejkede for mange år siden, skrev Ekstra Bladet at
> det var en knægtelse af ytringsfriheden og hånede typograferne
> for at sjakre med samme.
> At tale om knægtelse af ytringsfriheden alene i forbindelse
> med statens indgreb i borgernes frihed til at ytre sig, er
> hykleri. Naturligvis vil et sådant indgreb være ulovligt (men
> det sker jo alligevel med borgernes velsignelse), men i
> almindelig bred betydning er ytringsfrihedsbegrænsning ethvert
> forsøg på at hindre det frie ord i at komme frem.
> Det er et stråmandsargument at hævde at man kan komme til orde
> mange steder på nettet, for det er jo ikke det der diskuteres
> her, men alene om det er korrekt at enhver kan skrive i
> Wikipedia - det var det som Zeki hævdede, og jeg siger at det
> modsatte er tilfældet. Og du erkender faktisk at det er sådan.
> Med andre ord: når jeg ikke kan ændre noget i
> "informationerne" om Israel, så kan Enhver ikke rette i
> leksikonet, og når jeg ikke kan ændre noget i DDR-artiklerne
> uden at blive afryddet, eller når jeg ikke kan ændre noget i
> "informationerne´" om DKP, så ER det knægtelse af
> ytringsfriheden. Det har naturligvis ganske andre konsekvenser
> end hvis det er en stat der knægter samme frihed, men det er
> alligevel en god betegnelse at anvende når et net-leksikon der
> hævdes at være åbent for alle, hindrer ubekvemme synspunkter
> at komme frem. Og alle mulige bortforklaringer kan ikke bruges
> til noget.

Ytringsfriheden sikrer ikke at enhver har ret til at få offentliggjort
hvad han ønsker, i de medier han ønsker, men at han selv har ret til at
ytre sig, og offentliggøre det - om nødvendigt for egen regning.

> > Undersøgelser har her vist at wikipedia er bedre end de 'rigigt'
> > kontrollerede web-leksika som Encyclopædia Britannica og Store Danske
> > Encyklopædi - selv om enkelte artikler kan være udtryk for det rene
> > galskab [men de bliver så også fjernet igen, så snart redaktionen finder
> > ud af det].
>
> Hvilke undersøgelser?

Se links i det indlæg, du tilsyneladende endnu ikke har set.

> Og er det undersøgelser der angår den DANSKE Wikipedia?

Det erindrer jeg ikke; dansk wikipedia er i øvrigt stadig ganske
ufuldstændig.

> > Et andet eksempel disse kritikere ikke forstår er, at wikipedia absolut
> > skal bringe Taylor-polynomierne til rækkeudvikling af en række
> > funktioner, men de er jo heller ikke hverken matematikere eller
> > dataloger, 'kun' gymnasielærere med humanistisk baggrund. Jeg vil tro at
> > wikipedia i dag i trykt form ville komme op på en 100 bind; der er her
> > naturligvis kun tale om den engelsksprogede, den dansksprogede lader
> > endnu meget tilbage af det ønskelige.
>
> Jeg taler alene om den dansksproglige del af Wikipedia.

Det gør jeg så ikke, men det er naturligvis mest relevant at forholde
sig til den danske del, når vi taler om »primary and middle school«, og
altså hverken »Sixth Form College« eller »tertiary education«.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1io94jm.1xk9qfxm6fm80N%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>> news:1io7y37.hlxndh1nfc8rmN%per@RQNNE.invalid...
>> >>
>> >> Med andre ord: knægtelse af ytringsfriheden- man vil
>> >> ikke
>> >> omskrive noget
>> >> fordi man er uenig med de andre.
>> >
>> > Når man taler om en encyclopædi taler man ikke om
>> > 'ytringsfrihed', som
>> > der i øvrigt findes masser af på nettet, men om hvad der
>> > er rigtigt.
>>
>> Selvfølgelig gør man da det.
>
> Et leksikon er ikke et debatforum.

Wikipedia er - der opfordres til at skrive i det og der
debatteres i det om de forskellig emner -selv du kan da ikke
være så totalt uvidende om hvordan det fungerer!
>
>
> Ytringsfriheden sikrer ikke at enhver har ret til at få
> offentliggjort
> hvad han ønsker, i de medier han ønsker, men at han selv har
> ret til at
> ytre sig, og offentliggøre det - om nødvendigt for egen
> regning.

når man hævder at alle - og enhver kan skrive i Wikipedia, så
er det hyklerisk at man alligevel ikke accepterer det.
>
>> > Undersøgelser har her vist at wikipedia er bedre end de
>> > 'rigigt'
>> > kontrollerede web-leksika som Encyclopædia Britannica og
>> > Store Danske
>> > Encyklopædi - selv om enkelte artikler kan være udtryk
>> > for det rene
>> > galskab [men de bliver så også fjernet igen, så snart
>> > redaktionen finder
>> > ud af det].
>>
>> Hvilke undersøgelser?
>
> Se links i det indlæg, du tilsyneladende endnu ikke har set.

Ja, de links går eksplicit på det udenlandske Wikipedia.
>
>> Og er det undersøgelser der angår den DANSKE Wikipedia?
>
> Det erindrer jeg ikke; dansk wikipedia er i øvrigt stadig
> ganske
> ufuldstændig.

Og det er dansk wikipedias lødighed jeg anfægter.
>
>>
>> Jeg taler alene om den dansksproglige del af Wikipedia.
>
> Det gør jeg så ikke, men det er naturligvis mest relevant at
> forholde
> sig til den danske del, når vi taler om »primary and middle
> school«, og
> altså hverken »Sixth Form College« eller »tertiary
> education«.

Det er relevant at forholde sig til den danske del, når vi
taler om DKP og DDR som jeg har forsøgt at skrive i . Det er -
som jeg har nævnt tidligere i en anden forbindelse - ikke just
tysksproglige færdigheder jeg har som adelsmærke når jeg taler
om den danske beskrivelse af DDR - vel?

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1io94jm.1xk9qfxm6fm80N%per@RQNNE.invalid...
> > Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
> >
> >> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >> news:1io7y37.hlxndh1nfc8rmN%per@RQNNE.invalid...
> >> >>
> >> >> Med andre ord: knægtelse af ytringsfriheden- man vil
> >> >> ikke
> >> >> omskrive noget
> >> >> fordi man er uenig med de andre.
> >> >
> >> > Når man taler om en encyclopædi taler man ikke om
> >> > 'ytringsfrihed', som
> >> > der i øvrigt findes masser af på nettet, men om hvad der
> >> > er rigtigt.
> >>
> >> Selvfølgelig gør man da det.
> >
> > Et leksikon er ikke et debatforum.
>
> Wikipedia er - der opfordres til at skrive i det og der
> debatteres i det om de forskellig emner -selv du kan da ikke
> være så totalt uvidende om hvordan det fungerer!

Der debatteres ting, hvor man endnu ikke er nået frem til hvad der er
»det rigtige«; det har bl.a. været tilfælde med artiklen om det
nutidige, assyriske sprog, hvor artiklen tidligere hævdede at det
nutidige sprog nedstammede direkte fra oldtidens assyrisk - noget man
fandt frem til ikke var tilfældet.

> > Ytringsfriheden sikrer ikke at enhver har ret til at få offentliggjort
> > hvad han ønsker, i de medier han ønsker, men at han selv har ret til at
> > ytre sig, og offentliggøre det - om nødvendigt for egen regning.
>
> når man hævder at alle - og enhver kan skrive i Wikipedia, så
> er det hyklerisk at man alligevel ikke accepterer det.

Et leksikon er nødt til at holde en vis standard.

> >> > Undersøgelser har her vist at wikipedia er bedre end de 'rigigt'
> >> > kontrollerede web-leksika som Encyclopædia Britannica og Store Danske
> >> > Encyklopædi - selv om enkelte artikler kan være udtryk for det rene
> >> > galskab [men de bliver så også fjernet igen, så snart redaktionen
> >> > finder ud af det].
> >>
> >> Hvilke undersøgelser?
> >
> > Se links i det indlæg, du tilsyneladende endnu ikke har set.
>
> Ja, de links går eksplicit på det udenlandske Wikipedia.

Som er dem [der er som bekendt flere] jeg især benytter mig af.

> >> Og er det undersøgelser der angår den DANSKE Wikipedia?
> >
> > Det erindrer jeg ikke; dansk wikipedia er i øvrigt stadig ganske
> > ufuldstændig.
>
> Og det er dansk wikipedias lødighed jeg anfægter.

Jeg vil nøjes med at sige at den stadig er ufuldstændig. Prøv
eksempelvis af slå Leo III op. Dansk Wikipedia kender ham kun som den
pave der kejserkronede Karl den Store. Slet ikke kejser Leo III
Isaureren, der levede en 100 år tidligere, og var langt vigtigere.

SDE har en notits om ham, som - Leon III.

> >> Jeg taler alene om den dansksproglige del af Wikipedia.
> >
> > Det gør jeg så ikke, men det er naturligvis mest relevant at forholde
> > sig til den danske del, når vi taler om »primary and middle school«, og
> > altså hverken »Sixth Form College« eller »tertiary education«.
>
> Det er relevant at forholde sig til den danske del, når vi
> taler om DKP og DDR som jeg har forsøgt at skrive i . Det er -
> som jeg har nævnt tidligere i en anden forbindelse - ikke just
> tysksproglige færdigheder jeg har som adelsmærke når jeg taler
> om den danske beskrivelse af DDR - vel?

I de citater fra wikipedia du har bragt om DDR har jeg ikke set noget,
som jeg ville betragte som ukorrekt ... jeg tror ikke engang at den
tidligere formand for DKP, der i dag sidder i folketinget for SF, ville
erklære sig uenig i det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1io97z6.gpptttchhfl6N%per@RQNNE.invalid...
>> >
>> > Et leksikon er ikke et debatforum.
>>
>> Wikipedia er - der opfordres til at skrive i det og der
>> debatteres i det om de forskellig emner -selv du kan da
>> ikke
>> være så totalt uvidende om hvordan det fungerer!
>
> Der debatteres ting, hvor man endnu ikke er nået frem til
> hvad der er
> »det rigtige«; det har bl.a. været tilfælde med artiklen om
> det
> nutidige, assyriske sprog, hvor artiklen tidligere hævdede
> at det
> nutidige sprog nedstammede direkte fra oldtidens assyrisk -
> noget man
> fandt frem til ikke var tilfældet.

>> > Ytringsfriheden sikrer ikke at enhver har ret til at få
>> > offentliggjort
>> > hvad han ønsker, i de medier han ønsker, men at han selv
>> > har ret til at
>> > ytre sig, og offentliggøre det - om nødvendigt for egen
>> > regning.
>>
>> når man hævder at alle - og enhver kan skrive i Wikipedia,
>> så
>> er det hyklerisk at man alligevel ikke accepterer det.
>
> Et leksikon er nødt til at holde en vis standard.

Men når man med dokumentationen i orden alligevel ikke kan
komme til orde, så gælder det stadigvæk at "enhver" ikke kan
komme til orde sådan som Zeki påstår,og det er det sagen
drejer sig om. Hvem der skal håndhæve en vis standard afhænger
jo af hvem der bestemmer. Det kan ikke nytte noget at dem der
skal "håndhæve en vis standard" ikke aner en pind om hvad det
er de har med at gøre - og det var tilfældet i begge de
omtalte sager.
>

>
>> >> > Undersøgelser har her vist at wikipedia er bedre end
>> >> > de 'rigigt'
>> >> > kontrollerede web-leksika som Encyclopædia Britannica
>> >> > og Store Danske
>> >> > Encyklopædi - selv om enkelte artikler kan være udtryk
>> >> > for det rene
>> >> > galskab [men de bliver så også fjernet igen, så snart
>> >> > redaktionen
>> >> > finder ud af det].
>> >>
>> >> Hvilke undersøgelser?
>> >
>> > Se links i det indlæg, du tilsyneladende endnu ikke har
>> > set.
>>
>> Ja, de links går eksplicit på det udenlandske Wikipedia.
>
> Som er dem [der er som bekendt flere] jeg især benytter mig
> af.

Men udenlandsk Wikipedia omtaler ikke DKP, vel? og artiklerne
om DDR i fx engelsk wikipedia er jo ikke noget jeg har skrevet
om, vel?

>> Og det er dansk wikipedias lødighed jeg anfægter.
>> Det er relevant at forholde sig til den danske del, når vi
>> taler om DKP og DDR som jeg har forsøgt at skrive i . Det
>> er -
>> som jeg har nævnt tidligere i en anden forbindelse - ikke
>> just
>> tysksproglige færdigheder jeg har som adelsmærke når jeg
>> taler
>> om den danske beskrivelse af DDR - vel?
>
> I de citater fra wikipedia du har bragt om DDR har jeg ikke
> set noget,
> som jeg ville betragte som ukorrekt ...


Der står blandt andet; "Der blev afholdt valg i DDR, men de
var hverken frie eller åbne" det er ukorrekt. Man stemte på
kandidaterne allerede på arbejdspladserne og selve
valghandlingen var blot en bekræftelse af hvad man allerede
var blevet enige om på arbejdspladserne, på institutionerne
etc. Og den bestod i at man overstregede de navne man ikke
ville have til at sidde som medlemmer af partierne.

Så står der :"Det var forbundet med pligt at deltage i
valghandlingen, hvor man dog ikke kunne stemme på andre
kandidater end dem partiet SED på forhånd havde opstillet på
en prioriteret liste."

Heller ikke det er korrekt. Det var fagforeningerne,
boligkarréerne, institutionerne m.v. der opstillede deres
kandidater og den såkaldte prioriterede liste betød ikke at
folk skulle stemme i den nævnte rækkefølge. Endvidere kunne
man trække en kandidat tilbage midt i valgperioden der ikke
levede op til de løfter han/hun havde givet i det berørte
steder.

Jeg orker ikke at henvise til alle de fejl der er i artiklen,
men nogle af dem er dog blevet rettet i forhold til hvad jeg
besværede mig over -men det tog sin tid.

En ting mere forøvrigt: Der står at der før 1961 var en flugt
på 153.000 mennesker. Alene den sætning er politisk motiveret.
Der kunne ikke være tale om flugt da man på dette tidspunkt
uden videre kunne rejse frit til Vesten. Det var først efter
murens opbygning at dette blev besværliggjort. Her har vi igen
et eksempel på højreorienteret propaganda der får lov til
uhindret at komme ind i stedet for neutral og saglig
oplysning. Og det er bestemt ikke en høj standard der er tale
om her.

jeg tror ikke engang at den
> tidligere formand for DKP, der i dag sidder i folketinget
> for SF, ville
> erklære sig uenig i det.

Hvad angår DKP, så er Ole Sohn en ynkelig renegat der forlod
partiet da det kneb - ham har jeg ingen respekt for, men det
det drejer sig om er at man hævder at Aksel Larsen meldte sig
ud og dannede SF - det var ikke tilfældet: han blev smidt ud,
men det bryder man sig ikke om at skrive, for det lyder ikke
så pænt.

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> Hvad angår DKP, så er Ole Sohn en ynkelig renegat der forlod
> partiet da det kneb - ham har jeg ingen respekt for, men det
> det drejer sig om er at man hævder at Aksel Larsen meldte sig
> ud og dannede SF - det var ikke tilfældet: han blev smidt ud,
> men det bryder man sig ikke om at skrive, for det lyder ikke
> så pænt.

Jeg kan kun sige at jeg naturligvis ikke deler de holdninger du har til
hverken DDR eller forskellige tidligere formænd for DKP.

Men dk.undervisning.folkeskole skal naturligvis ikke være dk.politik.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ioavup.1tti1nl1ywhprnN%per@RQNNE.invalid...
> Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:
>
>> Hvad angår DKP, så er Ole Sohn en ynkelig renegat der
>> forlod
>> partiet da det kneb - ham har jeg ingen respekt for, men
>> det
>> det drejer sig om er at man hævder at Aksel Larsen meldte
>> sig
>> ud og dannede SF - det var ikke tilfældet: han blev smidt
>> ud,
>> men det bryder man sig ikke om at skrive, for det lyder
>> ikke
>> så pænt.
>
> Jeg kan kun sige at jeg naturligvis ikke deler de holdninger
> du har til
> hverken DDR eller forskellige tidligere formænd for DKP.

Det må du selv om - jeg ser imidlertid ingen dokumentationer
for det du forfægter, men alene påstande. Det er en
kendsgerning at DDR var en flerpartistat. Det er en
kendsgerning at selve valget af kandidater allerede var
afgjort på forhånd af de forskellige arbejdspladser og at
valghandlingen kun var formel i den forstand at man her
bekræftede de kandidater man allerede havde valgt, men som man
så sandelig godt kunne undsige igen, hvis det var det, der var
ønsket. Det er endvidere en kendsgerning at DDR var
demokratisk -ikke i borgerlig forstand, hvor man kun kan vælge
hvert fjerde år, men i reel forstand hvor kandidater kunne
trækkes hjem hvis de misrøgtede deres hverv.
Det er endvidere en kendsgerning at DKPs formand, Aksel
Larsen, blev smidt ud af partiet - det er der ingen der
benægter hvis de ellers kender til sagen.

Så du kan lade være med at dele mine holdninger -det er du
velkommen til, men du kan ikke frasige dig kendsgerningerne
hvis du vil fremstå som seriøs. Men kender jeg dig ret vil du
stædigt fastholde det modsatte selvom beviserne bliver lagt
frem for dig -jf. fx din stædige vedholdenhed omkring
realafdelingen og den delte skole, hvor du uden belæg mener at
den var bedre. Jo, den var bedre for eliten, men ikke for
uddannelsesniveauet, og opdelingen var ikke begrundet i andet
end primitive observationer af hvilke elever man mente var
"egnede" til at komme i realafdelingen.
Selv mente man ikke at jeg var egnet i sin tid, men det blev
gennemtrumfet af den forstander på hvis kostskole jeg gik, og
i dag kan jeg se tilbage på ikke alene en fremragende
realeksamen (jeg fik topkarakterer i næsten alle fag), en
nogenlunde studentereksamen, en glimrende lærereksamen, en
udmærket kandidatgrad i pædagogik og en nogenlunde B.A.-grad
(med erhvervsarbejde på fuld tid ved siden af, kan det være
temmelig vanskeligt at opnå topkarakterer og få læst nok).
Der er heller ingen tvivl om at jeg næppe får topkarakterer i
overbygningen i engelsk med fuld tids arbejde ved siden af.

Men alt i alt siger det at jeg i det mindste modsiger de
"spådomme" man i sin tid havde om min uddannelsesmæssige
karriere, og det siger vel en hel del om lødigheden af den
slags opdelinger. Jeg er bestemt ikke den eneste
"succes-historie" omkring dette. Jeg har endvidere også haft
elever der i sin tid blev fasthold i "dummeklassen" selvom jeg
protesterede mod det (jeg var nyuddannet og "lissom" i
mindretal) og i dag har jeg mødt dem alle, der alle har gode
uddannelser på trods af datidens vurdering - så jeg beklager
at jeg ikke kan følge dine dommedagsopfattelser om det
faldende niveau i folkeskolen, på gymnasiet etc. begrundet i
at man ikke længere opdeler eleverne.
>
> Men dk.undervisning.folkeskole skal naturligvis ikke være
> dk.politik.

næ, men du bad selv om det.

---

> Vi har intet problem med Wikipedia på vores skole og skrider ikke ind.
> Personligt kan jeg dog godt skride ind hvis leksikon.org bruges.
>
>


Leksikon.org er et fuldt anerkendt, oprindeligt norsk, leksikon. Pax var
vistnok dets oprindelige navn.

Det er interessant, at du som lærer overhovedet overvejer at 'skride ind'
over for dette. Må dine elever ikke læse kilder, hvis ophavsmænd er kritiske
over for et borgerligt, kapitalistisk værk?!

Prøv at slå Pax op i Wikipedia

mvh
marianne

---

"Marianne" <handel@fjerndettelundbak.dk> skrev i en meddelelse
news:48de66f8$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
>> Vi har intet problem med Wikipedia på vores skole og skrider ikke ind.
>> Personligt kan jeg dog godt skride ind hvis leksikon.org bruges.
>>
>>
>
>
> Leksikon.org er et fuldt anerkendt, oprindeligt norsk, leksikon. Pax var
> vistnok dets oprindelige navn.
>
> Det er interessant, at du som lærer overhovedet overvejer at 'skride ind'
> over for dette. Må dine elever ikke læse kilder, hvis ophavsmænd er
> kritiske over for et borgerligt, kapitalistisk værk?!

Jo da. Men de skal da også vide når skribenten har en vis politisk
linie/politisk budskab og er forudindtaget. Kildekritik.

Leksikon.org foregiver at være objektiv og ved man ikke bedre kan det
umiddelbart også virke sådan (lige indtil man dykker ned i nogle af deres
lange artikler som altid på en eller anden måde får Marx/Lenin,
"kapitalisme" eller andre stærkt venstreorienterede "budskaber" inddraget i
sammenhængen)

"Leksikon.org er blevet kritiseret for sin noget ensidige fortolkning af
visse problemstillinger i det danske og globale samfund. Leksikon.org
fremstår mere som et politisk projekt, end et objektivt opslagsværk.
- Israel kaldes blandt andet for en apartheidslyngelstat. - Danmark benævnes
som værende en bananrepublik, samt slyngelstat. Leksikon.org bliver stærkt
kritiseret for massive kildekritiske fejl og misforståelser"

http://da.wikipedia.org/wiki/Leksikon_for_det_21._%C3%A5rhundrede

Hvis leksikon.org var det eneste sted på nettet hvor mine elever kunne finde
den specifikke information de ledte efter, så ville jeg personligt selv
guide dem derhen. Men som det er nu er der ALTID bedre alternativer.

---

>
> Jo da. Men de skal da også vide når skribenten har en vis politisk
> linie/politisk budskab og er forudindtaget. Kildekritik.


Men kunne en pointe ikke være, at skribenter ALTID taler ud fra et ståsted i
verden? Det vil selvfølgeligt være en smule over 9. klasses niveau (antager
jeg), men vel også her er spørgsmålet om objektivitet til diskussion. Om
ikke andet spørgsmålet om klassifikation.


> Leksikon.org foregiver at være objektiv og ved man ikke bedre kan det
> umiddelbart også virke sådan (lige indtil man dykker ned i nogle af deres
> lange artikler som altid på en eller anden måde får Marx/Lenin,
> "kapitalisme" eller andre stærkt venstreorienterede "budskaber" inddraget
> i sammenhængen).

Kan det undgås? Du mener mao at der er en neutral skildring af Lenin og en
venstredrejet? Ville en 1970-er skildring og en 2008-skildring ikke dække
bedre (omend ikke mere fuldstændigt)?

> "Leksikon.org er blevet kritiseret for sin noget ensidige fortolkning af
> visse problemstillinger i det danske og globale samfund. Leksikon.org
> fremstår mere som et politisk projekt, end et objektivt opslagsværk.

Nja - et alternativ.


> - Israel kaldes blandt andet for en apartheidslyngelstat. - Danmark
> benævnes som værende en bananrepublik, samt slyngelstat.


Ja - men i en bestemt kontekst:
"Endelig er de fleste ministre blevet afsløret i at overtræde
hastighedsgrænserne på motorvejene. Nu gør lovgivningen ikke nogen forskel
på hvem der overtræder fartgrænserne, og ministrenes overtrædelser er derfor
også ulovlige.
At de ikke får konsekvenser bekræfter indtrykket af, at Danmark i stigende
grad legalt udvikler sig til en bananrepublik: der anvendes i stigende grad
straf uden dom - et af de vigtige retspolitiske forhold som
menneskerettighedsorganisationer som Amnesty International fokuserer på i
deres arbejde."

Der er jo tale om en sammenligning: et INDTRYK af at D udvikler sig SOM en
bananrepublik: .. og så nævnes der et andet eksempel, der underbygger
påstanden.

Personligt synes jeg bestemt heller ikke at ordvalget er så neutralt, som
man kunne forvente af et leksikon. Men som led i en argumentation, hvor der
gøres rede for præmisserne? Er det galt?



>Leksikon.org bliver stærkt kritiseret for massive kildekritiske fejl og
>misforståelser"
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Leksikon_for_det_21._%C3%A5rhundrede
>


Ja - men det er Wikipedia sørme da også


> Hvis leksikon.org var det eneste sted på nettet hvor mine elever kunne
> finde den specifikke information de ledte efter, så ville jeg personligt
> selv guide dem derhen. Men som det er nu er der ALTID bedre alternativer.
>
>

Det er jeg så ikke enig i. men et kig på hvem forfatteren er, er ALTID
fornuftigt.

mvh
Marianne

---

"Marianne" <handel@fjerndettelundbak.dk> skrev i en meddelelse
news:48df43ca$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
>> Jo da. Men de skal da også vide når skribenten har en vis politisk
>> linie/politisk budskab og er forudindtaget. Kildekritik.
>
>
> Men kunne en pointe ikke være, at skribenter ALTID taler ud fra et ståsted
> i verden? Det vil selvfølgeligt være en smule over 9. klasses niveau
> (antager jeg), men vel også her er spørgsmålet om objektivitet til
> diskussion. Om ikke andet spørgsmålet om klassifikation.

Det er slet ikke så kompliceret. Allerede fra fjerde klasse (mener jeg det
er) lærer børnene at kende forskel mellem faktabaseret information og
holdningsbaseret information.

Der er alt for meget af den holdningsbaserede information på leksikon.org.
Pga det - samt det svære sprog - så fraråder jeg mine femte og sjetteklasser
at bruge den.

>> Leksikon.org foregiver at være objektiv og ved man ikke bedre kan det
>> umiddelbart også virke sådan (lige indtil man dykker ned i nogle af deres
>> lange artikler som altid på en eller anden måde får Marx/Lenin,
>> "kapitalisme" eller andre stærkt venstreorienterede "budskaber" inddraget
>> i sammenhængen).
>
> Kan det undgås?

Ja da. Det er derfor jeg anbefaler at bruge Wikipedia som ikke først og
fremmest har en politisk vinkling. Her "slipper man" f.eks for at læse at
Danmark, Israel m.fl er såkaldte "slyngelstater."
Jeg vil ikke præges ideologisk eller politisk når jeg slår op i et leksikon.
Det samme mener jeg heller ikke børnene skal.

>> "Leksikon.org er blevet kritiseret for sin noget ensidige fortolkning af
>> visse problemstillinger i det danske og globale samfund. Leksikon.org
>> fremstår mere som et politisk projekt, end et objektivt opslagsværk.

> Nja - et alternativ.

Det er IKKE objektivt. Vinklingen er KLART venstredrejet.

> Personligt synes jeg bestemt heller ikke at ordvalget er så neutralt, som
> man kunne forvente af et leksikon. Men som led i en argumentation, hvor
> der gøres rede for præmisserne? Er det galt?

Det ved jeg ikke. Det jeg ved er at når eleverne slår op i et leksikon så er
det for at finde relevant information. Hvis en elev f.eks ønsker at vide
hvad pokker 'Venstres Ungdom' er for noget, så er det allerførste de bliver
mødt med på siden et afsnit hvor der står at VU "gennem sin historie har
fostret en række kriminelle formænd."

Så er linien ligesom lagt, ikke?

>>Leksikon.org bliver stærkt kritiseret for massive kildekritiske fejl og
>>misforståelser"
>>
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Leksikon_for_det_21._%C3%A5rhundrede

> Ja - men det er Wikipedia sørme da også

Der er forskel på intentionelle fejl og så svipsere. Wikipedia er åben for
alle - et fantastisk demokratisk værktøj. Leksikon.org er lukket og her er
det udelukkende folk med en bestemt ideologi og politisk holdning der får
lov at publicere.

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:48df6218$0$56770$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Men kunne en pointe ikke være, at skribenter ALTID taler
ud fra et ståsted
>> i verden? Det vil selvfølgeligt være en smule over 9.
>> klasses niveau (antager jeg), men vel også her er
>> spørgsmålet om objektivitet til diskussion. Om ikke andet
>> spørgsmålet om klassifikation.
>
> Det er slet ikke så kompliceret. Allerede fra fjerde klasse
> (mener jeg det er) lærer børnene at kende forskel mellem
> faktabaseret information og holdningsbaseret information.

ja, og...?
>
> Der er alt for meget af den holdningsbaserede information på
> leksikon.org. Pga det - samt det svære sprog - så fraråder
> jeg mine femte og sjetteklasser at bruge den.

Hvis de virkelig skal lære at kende forskel på faktabaseret og
holdningsbaseret information, så er det jo næppe Wiki du skal
bruge som målestok -eller rettere: du kan netop benytte både
leksikon og Wiki og holde dem op mod hinanden.
>
>>> Leksikon.org foregiver at være objektiv og ved man ikke
>>> bedre kan det umiddelbart også virke sådan (lige indtil
>>> man dykker ned i nogle af deres lange artikler som altid
>>> på en eller anden måde får Marx/Lenin, "kapitalisme" eller
>>> andre stærkt venstreorienterede "budskaber" inddraget i
>>> sammenhængen).
>>
>> Kan det undgås?
>
> Ja da. Det er derfor jeg anbefaler at bruge Wikipedia som
> ikke først og fremmest har en politisk vinkling. Her
> "slipper man" f.eks for at læse at Danmark, Israel m.fl er
> såkaldte "slyngelstater."
> Jeg vil ikke præges ideologisk eller politisk når jeg slår
> op i et leksikon. Det samme mener jeg heller ikke børnene
> skal.

Du kan ikke undgå at præge børnene politisk - allerede når du
fraråder dem at bruge den anerkendte leksikon.org så
signalerer du netop at der er visse budskaber du ikke bryder
dig om at de skal læse. Og hvis de læser det, så sker det
altså på trods af dig og måske er det med til at gøre dem
modtagelige for netop leksikon.orgs synspunkter.
Du er her med til at indoktrinere dem i at der kun er en form
for sandhed, nemlig den borgerlige sandhed som du netop finder
i Wiki og andre såkaldt "seriøse" leksika.
>
>>> "Leksikon.org er blevet kritiseret for sin noget ensidige
>>> fortolkning af visse problemstillinger i det danske og
>>> globale samfund. Leksikon.org fremstår mere som et
>>> politisk projekt, end et objektivt opslagsværk.

Du kan ikke henvise til et eneste opslagsværk på nettet som
ikke er ensidigt i sin fortolkning af visse problemstillinger.
Du har jo netop givet et eksempel på at der er visse
problemstillinger du ikke ønsker at dine elever skal forholde
sig til. Det er kun de problemstillinger DU mener findes i
Wiki og visse andre borgerlige leksika der er i orden.
Det er da indoktrinering der vil noget.
>
>> Nja - et alternativ.
>
> Det er IKKE objektivt. Vinklingen er KLART venstredrejet.

Wiki er klart højredrejet -akkurat som andre leksika er det.
>
>> Personligt synes jeg bestemt heller ikke at ordvalget er så
>> neutralt, som man kunne forvente af et leksikon. Men som
>> led i en argumentation, hvor der gøres rede for
>> præmisserne? Er det galt?


>
> Det ved jeg ikke. Det jeg ved er at når eleverne slår op i
> et leksikon så er det for at finde relevant information.

Leksikon.org giver relevant information.


Hvis en elev f.eks ønsker at vide
> hvad pokker 'Venstres Ungdom' er for noget, så er det
> allerførste de bliver mødt med på siden et afsnit hvor der
> står at VU "gennem sin historie har fostret en række
> kriminelle formænd."

jamen, det er jo sandt! At du ikke kan lide det, skal altså
være med til at påvirke dit valg af den information du ønsker
at børnene skal stifte bekendtskab med. Med andre ord: der er
kun en politisk opfattelse der må gælde, nemlig din!
Oplysningerne er jo korrekte, så hvad er dit problem her?
>
> Så er linien ligesom lagt, ikke?

Så prøv at læse Wiki om DKP:
"DKP blev finansieret og fik sin politik bestemt fra Moskva -
denne afhængighed af en fjendlig stat fik i 1958 Aksel Larsen
til at bryde ud og danne SF."

Dette er jo helt fordrejet. DKP fik ikke sin politik bestemt
fra Moskva, og det blev ikke finansieret af Moskva. Og USSR
var IKKE en fjendtlig stat. USSR havde aldrig truet Danmark og
var ikke i krig med vort land. Og oplysningen om at Aksel
Larsen brød ud og dannede SF er også løgn. Aksel Larsen blev
ekskluderet af DKP for partiskadelig virksomhed, var agent for
CIA og det er sandheden som også netop er kommet frem i
medierne.

Du synes altså at Wiki er bedre til "neutral formidler" end
leksikon.org? Jeg siger velbekomme, for enhver kan da se at
Wiki er lige så farvet som du hævder at Leksikon.org er. Blot
er forskellen at Wiki forfægter højresynspunkter, leksikon.org
formidler synspunkter der står som en gedigen modvægt mod den
borgerlige indoktrinering.
>
>>>Leksikon.org bliver stærkt kritiseret for massive
>>>kildekritiske fejl og misforståelser"
>>>
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Leksikon_for_det_21._%C3%A5rhundrede
>
>> Ja - men det er Wikipedia sørme da også

Netop!
>
> Der er forskel på intentionelle fejl og så svipsere.
> Wikipedia er åben for alle - et fantastisk demokratisk
> værktøj. Leksikon.org er lukket og her er det udelukkende
> folk med en bestemt ideologi og politisk holdning der får
> lov at publicere.

Det er ikke korrekt- Wiki har jeg også forsøgt at skrive i,
men hver gang jeg kommer med et synspunkt der ikke passer
wiki-redaktørerne, bliver det slettet og erstattet med
højreorienterede synspunkter.
Leksikon.org giver svar fra en anden vinkel end den
borgerlige. Det er ikke altid jeg er enig med leksikon'et, men
jeg er dog enig langt hen ad vejen. Og så kan man også sende
indlæg til leksikon'et.

Hvis det der skrives i leksikon er lukket, så er Wiki det
fanme også. Det sete afhænger af øjnene der ser.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48e0df53$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hvis de virkelig skal lære at kende forskel på faktabaseret og
> holdningsbaseret information, så er det jo næppe Wiki du skal bruge som
> målestok -eller rettere: du kan netop benytte både leksikon og Wiki og
> holde dem op mod hinanden.

ALLE kan skrive i Wikipedia, det kan ALLE ikke på leksikon.org. Her skal man
være af en bestemt "observans"

Men hvis du frygter at der er for mange højreorienterede mennesker der
tilføjer fakta på Wikipedia, så kan du jo selv oprette dig som bruger og
"rette" de "fejl" du måtte støde på.


>>>> Leksikon.org foregiver at være objektiv og ved man ikke bedre kan det
>>>> umiddelbart også virke sådan (lige indtil man dykker ned i nogle af
>>>> deres lange artikler som altid på en eller anden måde får Marx/Lenin,
>>>> "kapitalisme" eller andre stærkt venstreorienterede "budskaber"
>>>> inddraget i sammenhængen).

>>> Kan det undgås?

Ja, ved at lade være.

> Du kan ikke undgå at præge børnene politisk - allerede når du fraråder dem
> at bruge den anerkendte leksikon.org så signalerer du netop at der er
> visse budskaber du ikke bryder dig om at de skal læse.

Det er min forbandede pligt som lærer bl.a at sørge for at eleverne får
udnytte af deres researchtid. Hvis en elev sidder og sejler rundt på
leksikon.org og jeg ved at han ikke kan finde den relevante information han
leder efter (f.eks "hvad hedder Danmarks statsminister?" eller "Den Kolde
Krig") så siger jeg sgu ikke "bliv ved med at lede på siden" til ham!!! Så
siger jeg "prøv på Wikipedia" eller "lav en alternativ Google-søgning."

Men du ville intet fortage dig så længe han sad og blev fodret med "de
rette" budskaber? Hvem sagde indoktrinering?

> Du kan ikke henvise til et eneste opslagsværk på nettet som ikke er
> ensidigt i sin fortolkning af visse problemstillinger. Du har jo netop
> givet et eksempel på at der er visse problemstillinger du ikke ønsker at
> dine elever skal forholde sig til. Det er kun de problemstillinger DU
> mener findes i Wiki og visse andre borgerlige leksika der er i orden.

Hvad får dig til at tro at Wikipedia er borgelig?

> Wiki er klart højredrejet -akkurat som andre leksika er det.

Hvad får dig til at tro at Wikipedia er borgelig? Kan du give et eksempel?
Som der står på deres forside: "Alle kan frit dele deres viden her"

Dvs ALLE, også dig, nazi-Johnny, Pernille Theil, Bendt Bendtsen og alle
mulige andre.

>>> Personligt synes jeg bestemt heller ikke at ordvalget er så neutralt,
>>> som man kunne forvente af et leksikon. Men som led i en argumentation,
>>> hvor der gøres rede for præmisserne? Er det galt?

>> Det ved jeg ikke. Det jeg ved er at når eleverne slår op i et leksikon så
>> er det for at finde relevant information.

> Leksikon.org giver relevant information.

Måske relevant for dig, men ikke for mine elever.

"Karen Blixen"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der både billede
og biografi.
"Botanik"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der både beskrivelse
og underemner.
"Glasnost"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der både
beskrivelse, formål og betydning.
"Den amerikanske borgerkrig"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er
der en lang beskrivelse, masser af billeder...gennemført!
"Kongerækken"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er HELE kongerækken
beskrevet!
"Elektricitet"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der grundig
beskrivelse.

Men du kan stadig ikke forstå at jeg fraråder mine elever at bruge siden som
oplagsværk?

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:48e11929$0$56781$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:48e0df53$0$15872$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Hvis de virkelig skal lære at kende forskel på faktabaseret
>> og holdningsbaseret information, så er det jo næppe Wiki du
>> skal bruge som målestok -eller rettere: du kan netop
>> benytte både leksikon og Wiki og holde dem op mod hinanden.
>
> ALLE kan skrive i Wikipedia, det kan ALLE ikke på
> leksikon.org. Her skal man være af en bestemt "observans"

nix- enhver kan diskutere i leksikon. Men man har jo også
samme redaktionelle frihed som man har i Wiki - enhver kan
skrive, men det er ikke alle der kommer til orde. Jeg har
forsøgt at komme til orde i Wiki, men det er ikke sket. Man
fremturer stadigvæk med forkerte og emotive oplysninger som er
af højreorienteret karakter.
>
> Men hvis du frygter at der er for mange højreorienterede
> mennesker der tilføjer fakta på Wikipedia, så kan du jo selv
> oprette dig som bruger og "rette" de "fejl" du måtte støde
> på.

Læser du ikke hvad jeg skriver? Jeg har nu fire gange forsøgt
at ændre på de forkerte fakta -oven i købet provokatorisk
ændret på de emotive udtryk ved at lade dem gælde for Vestlige
stater, men forgæves. Man nægter simpelthen at acceptere at
det ikke er i orden at anvende den slags udtryk når det gælder
fx DDR. Også andre forsøg er blevet gjort med akkurat samme
resultat. Jeg har oplevet at man har blokeret for ip-adresser
så almindelige mennesker ikke kan ændre i teksterne - så dit
vrøvl med at enhver kan skrive og tilføje fakta på Wikipedia
er altså ikke korrekt.
>
>
>>>>> Leksikon.org foregiver at være objektiv og ved man ikke
>>>>> bedre kan det umiddelbart også virke sådan (lige indtil
>>>>> man dykker ned i nogle af deres lange artikler som altid
>>>>> på en eller anden måde får Marx/Lenin, "kapitalisme"
>>>>> eller andre stærkt venstreorienterede "budskaber"
>>>>> inddraget i sammenhængen).
>
>>>> Kan det undgås?
>
> Ja, ved at lade være.

Nej, det kan ikke undgås - det sete afhænger af øjnene der
ser.
>
>> Du kan ikke undgå at præge børnene politisk - allerede når
>> du fraråder dem at bruge den anerkendte leksikon.org så
>> signalerer du netop at der er visse budskaber du ikke
>> bryder dig om at de skal læse.
>
> Det er min forbandede pligt som lærer bl.a at sørge for at
> eleverne får udnytte af deres researchtid. Hvis en elev
> sidder og sejler rundt på leksikon.org og jeg ved at han
> ikke kan finde den relevante information han leder efter
> (f.eks "hvad hedder Danmarks statsminister?" eller "Den
> Kolde Krig") så siger jeg sgu ikke "bliv ved med at lede på
> siden" til ham!!! Så siger jeg "prøv på Wikipedia" eller
> "lav en alternativ Google-søgning."


Jeg kan ligeledes opleve at en elev ikke kan finde ting på
wikipedia, hvor jeg så må henvise ham til leksikon som et
alternativ. Jeg gør ikke nogen hemmelighed ud af at leksikon
har en anden poltisk synsvinkel end i Wikipedia, og jeg
forgøgler heller ikke at man kan finde "sandheden" i nogen af
de to leksika. Jeg foreslår derfor at eleverne anvender andre
kilder -
>
> Men du ville intet fortage dig så længe han sad og blev
> fodret med "de rette" budskaber? Hvem sagde indoktrinering?

jf. ovenover.
>
>> Du kan ikke henvise til et eneste opslagsværk på nettet som
>> ikke er ensidigt i sin fortolkning af visse
>> problemstillinger. Du har jo netop givet et eksempel på at
>> der er visse problemstillinger du ikke ønsker at dine
>> elever skal forholde sig til. Det er kun de
>> problemstillinger DU mener findes i Wiki og visse andre
>> borgerlige leksika der er i orden.
>
> Hvad får dig til at tro at Wikipedia er borgelig?

jf. hvad jeg tidligere har skrevet.
>
>> Wiki er klart højredrejet -akkurat som andre leksika er
>> det.
>
> Hvad får dig til at tro at Wikipedia er borgelig? Kan du
> give et eksempel?
> Som der står på deres forside: "Alle kan frit dele deres
> viden her"

Det er gas at alle kan dele deres viden. Wiki redigeres skam
af folk der har administratoradgang og kan bestemme om visse
personer skal blokeres (ved at blokere for deres ip-adresser).
Jeg har nu givet dig flere eksempler, som du åbenbart ikke har
læst, siden du igen igen beder mig om eksempler. Læs dog hvad
jeg skriver!!!!
>
> Dvs ALLE, også dig, nazi-Johnny, Pernille Theil, Bendt
> Bendtsen og alle mulige andre.

nej, det er ikke korrekt. Indlæg bliver redigereti Wiki og
nogle bliver afvist af "afrydderne".
>
>>>> Personligt synes jeg bestemt heller ikke at ordvalget er
>>>> så neutralt, som man kunne forvente af et leksikon. Men
>>>> som led i en argumentation, hvor der gøres rede for
>>>> præmisserne? Er det galt?
>
>>> Det ved jeg ikke. Det jeg ved er at når eleverne slår op i
>>> et leksikon så er det for at finde relevant information.
>
>> Leksikon.org giver relevant information.
>
> Måske relevant for dig, men ikke for mine elever.

Jeg kender ikke dine elever, men jeg kender mine- og de tyr
oftest til leksikon for at finde relevant information. Wiki er
der også nogle der bruger, men det er ikke de fleste.
>
> "Karen Blixen"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er
> der både billede og biografi.

Sådan kan du ikke argumentere. Der står naturligvis ting i
Wikipedia som ikke findes relevant i leksikon. Det siger noget
om omfanget, og ikke om lødigheden. Jeg har såmænd stødt på
ting som jeg ikke kunne finde i SDE, men som jeg har fundet i
leksikon og ikke i Wikipedia.

> "Botanik"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der
> både beskrivelse og underemner.
> "Glasnost"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der
> både beskrivelse, formål og betydning.
> "Den amerikanske borgerkrig"? Intet held på leksikon.org, på
> wikipedia er der en lang beskrivelse, masser af
> billeder...gennemført!
> "Kongerækken"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er
> HELE kongerækken beskrevet!
> "Elektricitet"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er
> der grundig beskrivelse.

Igen. Leksikon.org har at gøre med overvejende politiske
emner. Det er ikke en nationalencyclopædi.
>
> Men du kan stadig ikke forstå at jeg fraråder mine elever at
> bruge siden som oplagsværk?

Det kan jeg ikke, nej. Det virker som om du er ivrig for at
vise at du ikke er "ensidig venstreorienteret" i stedet for at
acceptere leksikon.org som det leksikon der også giver
informationer set fra et andre synspunkter end de borgerliges.

Dine besværgelser om "ekstrem venstreorienteret" vidner om at
du formentlig er en god socialdemokrat eller højre-sf'er. I
din iver for at være "salonfæhig" i et borgerligt samfund,
forsøger du at tage afstand fra venstreorienterede synspunkter
i stedet for at tage dem til dig som en del af debatten.
Derfor kan man let få det indtryk at du er skabsborgerlig, og
jeg synes også at du udtrykker dig som sådan: "ekstrem
venstreorienteret" er et af de mange udtryk du benytter når du
taler om leksikons seriøsitet.

Leksikon.org ER et politisk leksikon -ingen tvivl om det. Og
de skjuler heller ikke at de tager udgangspunkt i en
venstreorienteret opfattelse. Det er derfor man kritiserer det
fra borgerligt hold, fordi de netop ikke tåler at blive
modsagt af gedigne argumenter. Man kalder det
historieforfalskning, og det er det langt fra - men det er
klart at deres synspunkter ikke er honning i borgerlige øren
og da det er det borgerlige Danmark der har magten, så er det
logisk at man frasiger sig leksikonnet som "ekstremt
venstreorienteret".

Og læg mærke til hvem der skrev om leksikon.org og de
synspunkter der vedrører dette. 180 grader, som jo netop er en
borgerlig netavis.

---

"Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:48e1339e$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Læser du ikke hvad jeg skriver? Jeg har nu fire gange forsøgt at ændre på
> de forkerte fakta -oven i købet provokatorisk ændret på de emotive udtryk
> ved at lade dem gælde for Vestlige stater, men forgæves. Man nægter
> simpelthen at acceptere at det ikke er i orden at anvende den slags udtryk
> når det gælder fx DDR.

Hvad er det helt konkret du har forsøgt at ændre?

>Også andre forsøg er blevet gjort med akkurat samme resultat. Jeg har
>oplevet at man har blokeret for ip-adresser så almindelige mennesker ikke
>kan ændre i teksterne - så dit vrøvl med at enhver kan skrive og tilføje
>fakta på Wikipedia er altså ikke korrekt.

Jo det er - generelt. Men skriver jeg ind at holocaust aldrig har fundet
sted f.eks, så kommer jeg da ikke bagefter og sviner wikipedia til for "ikke
at acceptere det"

Men som sagt: Jeg har svært ved at forholde mig til din argumentation så
længe du ikke nævner hvad du konkret har forsøgt ændret.

>>>>>> Leksikon.org foregiver at være objektiv og ved man ikke bedre kan det
>>>>>> umiddelbart også virke sådan (lige indtil man dykker ned i nogle af
>>>>>> deres lange artikler som altid på en eller anden måde får Marx/Lenin,
>>>>>> "kapitalisme" eller andre stærkt venstreorienterede "budskaber"
>>>>>> inddraget i sammenhængen).
>>
>>>>> Kan det undgås?
>>
>> Ja, ved at lade være.
>
> Nej, det kan ikke undgås - det sete afhænger af øjnene der ser.

What?!?! Så du mener ikke at man kan skrive en artikel om ja - hvad som
helst - uden at skulle inddrage Marx eller Lenin? Det giver da ingen mening.

>> Det er min forbandede pligt som lærer bl.a at sørge for at eleverne får
>> udnytte af deres researchtid. Hvis en elev sidder og sejler rundt på
>> leksikon.org og jeg ved at han ikke kan finde den relevante information
>> han leder efter (f.eks "hvad hedder Danmarks statsminister?" eller "Den
>> Kolde Krig") så siger jeg sgu ikke "bliv ved med at lede på siden" til
>> ham!!! Så siger jeg "prøv på Wikipedia" eller "lav en alternativ
>> Google-søgning."

> Jeg kan ligeledes opleve at en elev ikke kan finde ting på wikipedia, hvor
> jeg så må henvise ham til leksikon som et alternativ.

Interessant. Kan du nævne et eksempel?

>> "Karen Blixen"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der både
>> billede og biografi.

> Sådan kan du ikke argumentere. Der står naturligvis ting i Wikipedia som
> ikke findes relevant i leksikon.

Så burde de måske kalde det noget andet! Når mine elever går ind på en side
der hedder leksikon.org så tror de jo at det er et leksikon - ikke et
socialistisk opslagsværk.

>> "Botanik"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der både
>> beskrivelse og underemner.
>> "Glasnost"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der både
>> beskrivelse, formål og betydning.
>> "Den amerikanske borgerkrig"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er
>> der en lang beskrivelse, masser af billeder...gennemført!
>> "Kongerækken"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er HELE
>> kongerækken beskrevet!
>> "Elektricitet"? Intet held på leksikon.org, på wikipedia er der grundig
>> beskrivelse.

> Igen. Leksikon.org har at gøre med overvejende politiske emner. Det er
> ikke en nationalencyclopædi.

Ikke desto mindre er den ekstrem mangelfuld og ubrugelig for mine elever som
leksikon!

>> Men du kan stadig ikke forstå at jeg fraråder mine elever at bruge siden
>> som oplagsværk?

> Det kan jeg ikke, nej.

Så når mine elever ikke kan finde deres info ét sted og jeg råder dem til at
gå et andet sted hen hvor de kan finde den info de leder efter, så kan du
ikke "forstå det"? Hmm...okay. Tror ikke vi kommer meget videre herfra.

Jeg har endnu ikke mødt nogle som anbefalede leksikon.org frem for
wikipedia. Men én gang skal jo være den første.

Jeg kan blot konkludere at din argumentation har bekræftet mig i hvorfor
leksikon.org IKKE bør bruges. For mig virker det ganske enkelt som om at du
finder det mere relevant at siden har den "rette vinkling" frem for
decideret omfang, tilgængelighed af informationer samt
læsevenlighed/forståelse.

Sådan er vi jo så forskellige.

(SNIP) - en masse om sætninger som indeholder "du er..."

---

"Zeki" <zeki@hvadtrorduselv?> skrev i meddelelsen
news:48e2429b$0$56776$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:48e1339e$0$15877$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Læser du ikke hvad jeg skriver? Jeg har nu fire gange
>> forsøgt at ændre på de forkerte fakta -oven i købet
>> provokatorisk ændret på de emotive udtryk ved at lade dem
>> gælde for Vestlige stater, men forgæves. Man nægter
>> simpelthen at acceptere at det ikke er i orden at anvende
>> den slags udtryk når det gælder fx DDR.
>
> Hvad er det helt konkret du har forsøgt at ændre?

Prøv selv at læse om DDR i dit yndlingsleksikon.
>
>>Også andre forsøg er blevet gjort med akkurat samme
>>resultat. Jeg har oplevet at man har blokeret for
>>ip-adresser så almindelige mennesker ikke kan ændre i
>>teksterne - så dit vrøvl med at enhver kan skrive og tilføje
>>fakta på Wikipedia er altså ikke korrekt.
>
> Jo det er - generelt. Men skriver jeg ind at holocaust
> aldrig har fundet sted f.eks, så kommer jeg da ikke bagefter
> og sviner wikipedia til for "ikke at acceptere det"

Dermed ryger dit hovedargument om at "enhver" kan skrive i
Wikipedia.
>
> Men som sagt: Jeg har svært ved at forholde mig til din
> argumentation så længe du ikke nævner hvad du konkret har
> forsøgt ændret.

Jeg har forsøgt konkret at forklare dig de ting- jeg har
kommet med nogle eksempler og beder dig nu om at se under DDR
i Wikipedia og se hvad der står om den af emotive ord. Jeg
skal vel ikke gøre hele arbejdet for dig?
>
>>>>>> Kan det undgås?
>>>
>>> Ja, ved at lade være.
>>
>> Nej, det kan ikke undgås - det sete afhænger af øjnene der
>> ser.
>
> What?!?! Så du mener ikke at man kan skrive en artikel om
> ja - hvad som helst - uden at skulle inddrage Marx eller
> Lenin? Det giver da ingen mening.

Hvordan kommer du til den konklusion? Det sete afhænger af
øjnene der ser - det er da en kendsgerning.
>
>> Jeg kan ligeledes opleve at en elev ikke kan finde ting på
>> wikipedia, hvor jeg så må henvise ham til leksikon som et
>> alternativ.
>
> Interessant. Kan du nævne et eksempel?

Sikkert, men jeg gider ikke at gøre det p.t., da jeg også har
et liv uden for nettet. Det ville nemlig kræve at jeg
gennempløjede både leksikon og Wikipedia, og det har jeg sært
nok ikke lyst til at bruge /spilde min tid med. Jeg husker at
jeg er stødt på det tidligere, men jeg gemmer ikke den slags
argumenter - jeg ved det blot.
>> Sådan kan du ikke argumentere. Der står naturligvis ting i
Wikipedia som
>> ikke findes relevant i leksikon.
>
> Så burde de måske kalde det noget andet! Når mine elever går
> ind på en side der hedder leksikon.org så tror de jo at det
> er et leksikon - ikke et socialistisk opslagsværk.

Leksikon.org er en slags politisk encyklopædi - og selvóm der
ikke står alt, så står der meget -og set fra et
venstreorienteret synspunkt - akkurat som Wiki er set fra et
borgerligt synspunkt. Det er blot skjult under en fernis af
pænhed, men der er ingen tvivl i mit sind at artiklerne er
overvejende set fra et borgerligt synspunkt når det gælder
politik.
>
>
>> Igen. Leksikon.org har at gøre med overvejende politiske
>> emner. Det er ikke en nationalencyclopædi.
>
> Ikke desto mindre er den ekstrem mangelfuld og ubrugelig for
> mine elever som leksikon!

Det afhænger sgu af hvad de skal beskæftige sig med.
>
>>> Men du kan stadig ikke forstå at jeg fraråder mine elever
>>> at bruge siden som oplagsværk?
>
>> Det kan jeg ikke, nej.
>
> Så når mine elever ikke kan finde deres info ét sted og jeg
> råder dem til at gå et andet sted hen hvor de kan finde den
> info de leder efter, så kan du ikke "forstå det"?
> Hmm...okay. Tror ikke vi kommer meget videre herfra.

Nej, du manipulerer med mine udtalelser. Jeg hævder ikke at
leksikon.org har svar på alt - det har wikipedia heller ikke,
men jeg taler eksplicit om politiske-samfundsmæssige emner,
ikke om fedtlaget på myggene ved Sortedamssøen, som du
formentlig heller ikke kan finde i Wikipedia.
>
> Jeg har endnu ikke mødt nogle som anbefalede leksikon.org
> frem for wikipedia. Men én gang skal jo være den første.

Du er da stødt på mig!
>
> Jeg kan blot konkludere at din argumentation har bekræftet
> mig i hvorfor leksikon.org IKKE bør bruges.

ja, hvis man er udemokratisk,så har du ret. Hvis man er
borgerlig, så har du ret. Men hvis man ikke er tilfreds med
den borgerlige udlægning af teksten, så har du ikke ret.

For mig virker det ganske enkelt som om at du
> finder det mere relevant at siden har den "rette vinkling"
> frem for decideret omfang, tilgængelighed af informationer
> samt læsevenlighed/forståelse.

Wikipedia er ikke nemmere at læse end leksikon. Wikipedia er
et omfangsrigt "værk" - indrømmet, men det indebærer ikke at
det er korrekt det der står. Det er ikke underkastet fagfolks
bedømmelse, men alene underkastet nogle borgerligt sindede
redaktører, som ikke er eksperter i noget som helst. Det er
ikke tilfældet med leksikon.
>
> Sådan er vi jo så forskellige.
>
> (SNIP) - en masse om sætninger som indeholder "du er..."

jeg skulle nok have skrevet "duer ikke"

---

Marianne <handel@fjerndettelundbak.dk> wrote:

> "Endelig er de fleste ministre blevet afsløret i at overtræde
> hastighedsgrænserne på motorvejene. Nu gør lovgivningen ikke nogen forskel
> på hvem der overtræder fartgrænserne, og ministrenes overtrædelser er derfor
> også ulovlige.
> At de ikke får konsekvenser bekræfter indtrykket af, at Danmark i stigende
> grad legalt udvikler sig til en bananrepublik: der anvendes i stigende grad
> straf uden dom - et af de vigtige retspolitiske forhold som
> menneskerettighedsorganisationer som Amnesty International fokuserer på i
> deres arbejde."

Nu erindrer jeg så ikke at ministre er taget for at køre for hurtigt -
men nok at deres /chauffører/ er taget i det.

Ministrene sidder i øvrigt bag chaufføren, hvor de læser papirer, taler
i telefon eller læser e-mails. Som om de skulle sidde og kigge
chaufføren over skulderen for at se på speedometeret.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

Marianne wrote:
>> Vi har intet problem med Wikipedia på vores skole og skrider ikke
>> ind. Personligt kan jeg dog godt skride ind hvis leksikon.org bruges.
>>
>>
>
>
> Leksikon.org er et fuldt anerkendt, oprindeligt norsk, leksikon. Pax
> var vistnok dets oprindelige navn.

Anerkendt ??

Leksikon.org er intet værd - der står jo ikke noget som helst.

Jeg har fx. søgt på:

Radioamatør
Walkie talkie
Cbr600 (en motorcykel)
Skype
ip telefoni
guillotine

Der står intet på ovennvænte søgninger. Det er ekstremt mangelfuldt må jeg
sige.

At kalde sig leksikon og Skype slet ikke er nævnt er direkte userisøst.....

/ Per

---

On 3 Okt., 22:02, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> ArneH.Wilstrup<n...@invalid.com> wrote:
>
>
>
> > ""Per R nne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> >news:1io94jm.1xk9qfxm6fm80N%per@RQNNE.invalid...
> > >ArneH.Wilstrup<n...@invalid.com> wrote:
>
> > >> ""Per R nne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> > >>news:1io7y37.hlxndh1nfc8rmN%per@RQNNE.invalid...
>
> > >> >> Med andre ord: kn gtelse af ytringsfriheden- man vil
> > >> >> ikke
> > >> >> omskrive noget
> > >> >> fordi man er uenig med de andre.
>
> > >> > N r man taler om en encyclop di taler man ikke om
> > >> > 'ytringsfrihed', som
> > >> > der i vrigt findes masser af p nettet, men om hvad der
> > >> > er rigtigt.
>
> > >> Selvf lgelig g r man da det.
>
> > > Et leksikon er ikke et debatforum.
>
> > Wikipedia er - der opfordres til at skrive i det og der
> > debatteres i det om de forskellig emner -selv du kan da ikke
> > v re s totalt uvidende om hvordan det fungerer!
>
> Der debatteres ting, hvor man endnu ikke er n et frem til hvad der er
> det rigtige ; det har bl.a. v ret tilf lde med artiklen om det
> nutidige, assyriske sprog, hvor artiklen tidligere h vdede at det
> nutidige sprog nedstammede direkte fra oldtidens assyrisk - noget man
> fandt frem til ikke var tilf ldet.
>
> > > Ytringsfriheden sikrer ikke at enhver har ret til at f offentliggjort
> > > hvad han nsker, i de medier han nsker, men at han selv har ret til at
> > > ytre sig, og offentligg re det - om n dvendigt for egen regning.
>
> > n r man h vder at alle - og enhver kan skrive i Wikipedia, s
> > er det hyklerisk at man alligevel ikke accepterer det.
>
> Et leksikon er n dt til at holde en vis standard.
>
> > >> > Unders gelser har her vist at wikipedia er bedre end de 'rigigt'
> > >> > kontrollerede web-leksika som Encyclop dia Britannica og Store Danske
> > >> > Encyklop di - selv om enkelte artikler kan v re udtryk for det rene
> > >> > galskab [men de bliver s ogs fjernet igen, s snart redaktionen
> > >> > finder ud af det].
>
> > >> Hvilke unders gelser?
>
> > > Se links i det indl g, du tilsyneladende endnu ikke har set.
>
> > Ja, de links g r eksplicit p det udenlandske Wikipedia.
>
> Som er dem [der er som bekendt flere] jeg is r benytter mig af.
>
> > >> Og er det unders gelser der ang r den DANSKE Wikipedia?
>
> > > Det erindrer jeg ikke; dansk wikipedia er i vrigt stadig ganske
> > > ufuldst ndig.
>
> > Og det er dansk wikipedias l dighed jeg anf gter.
>
> Jeg vil n jes med at sige at den stadig er ufuldst ndig. Pr v
> eksempelvis af sl Leo III op. Dansk Wikipedia kender ham kun som den
> pave der kejserkronede Karl den Store. Slet ikke kejser Leo III
> Isaureren, der levede en 100 r tidligere, og var langt vigtigere.
>
> SDE har en notits om ham, som - Leon III.
>
> > >> Jeg taler alene om den dansksproglige del af Wikipedia.
>
> > > Det g r jeg s ikke, men det er naturligvis mest relevant at forholde
> > > sig til den danske del, n r vi taler om primary and middle school , og
> > > alts hverken Sixth Form College eller tertiary education .
>
> > Det er relevant at forholde sig til den danske del, n r vi
> > taler om DKP og DDR som jeg har fors gt at skrive i . Det er -
> > som jeg har n vnt tidligere i en anden forbindelse - ikke just
> > tysksproglige f rdigheder jeg har som adelsm rke n r jeg taler
> > om den danske beskrivelse af DDR - vel?
>
> I de citater fra wikipedia du har bragt om DDR har jeg ikke set noget,
> som jeg ville betragte som ukorrekt ... jeg tror ikke engang at den
> tidligere formand for DKP, der i dag sidder i folketinget for SF, ville
> erkl re sig uenig i det.
> --

Ha Ha, hvad man dog læser:

Citat fra wikipedia om DDR: (http://da.wikipedia.org/wiki/DDR)

"DDR udgjorde den del af Tyskland som Sovjetunionen efter aftale med
de vestligt allierede havde besat efter anden verdenskrig. Landet var
i modsætning til den diktaturiske vesttyske Forbundsrepublik et
socialistisk demokrati, og dermed på grund af eksistensen af andre
partier i praksis et ægte demokrati, hvor partiet Sozialistische
Einheitspartei Deutschlands (forkortet SED) og dets bagvedliggende
partiorganisation samarbejdede. DDR oplyste som følge af dette at være
en demokratisk republik med frie og uafhængige valg"


Citat fra leksikon.org om DDR: (http://www.leksikon.org/art.php?
n=2944)

"SED's omdannelse til et «parti af en ny type», markerede samtidig
staliniseringen af partiet. Dette medførte, at socialdemokratisk
politik ikke længere var synlig. Den demokratiske centralisme blev det
organisatoriske princip. De demokratiske elementer trådte i
baggrunden, og den stalinistiske tolkning af marxismen-leninismen blev
den herskende ideologi."
> Per Erik R nnehttp://www.RQNNE.dk

Konklusion?
Kildekritik er ret væsentlig!
mvh
jhp

---

Jørn Hedegaard Povlsen <J.H.Povlsen@gmail.com> wrote:

> On 3 Okt., 22:02, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:

> > I de citater fra wikipedia du har bragt om DDR har jeg ikke set noget,
> > som jeg ville betragte som ukorrekt ... jeg tror ikke engang at den
> > tidligere formand for DKP, der i dag sidder i folketinget for SF, ville
> > erkl re sig uenig i det.
>
> Ha Ha, hvad man dog læser:
>
> Citat fra wikipedia om DDR: (http://da.wikipedia.org/wiki/DDR)
>
> "DDR udgjorde den del af Tyskland som Sovjetunionen efter aftale med
> de vestligt allierede havde besat efter anden verdenskrig. Landet var
> i modsætning til den diktaturiske vesttyske Forbundsrepublik et
> socialistisk demokrati, og dermed på grund af eksistensen af andre
> partier i praksis et ægte demokrati, hvor partiet Sozialistische
> Einheitspartei Deutschlands (forkortet SED) og dets bagvedliggende
> partiorganisation samarbejdede. DDR oplyste som følge af dette at være
> en demokratisk republik med frie og uafhængige valg"
>
>
> Citat fra leksikon.org om DDR: (http://www.leksikon.org/art.php?
> n=2944)
>
> "SED's omdannelse til et «parti af en ny type», markerede samtidig
> staliniseringen af partiet. Dette medførte, at socialdemokratisk
> politik ikke længere var synlig. Den demokratiske centralisme blev det
> organisatoriske princip. De demokratiske elementer trådte i
> baggrunden, og den stalinistiske tolkning af marxismen-leninismen blev
> den herskende ideologi."
>
> Konklusion?
> Kildekritik er ret væsentlig!

Ja. Jeg har ikke været inde og set på hvad der rent faktisk står, og ej
heller været der nu. Noget siger mig at der lige er en der har været
inde og skrevet artiklen om.

Og det ser ud til at være tilfældet; to gange i fredags er artiklen
blevet omskrevet, og det endda i nævnte afsnit ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1iocb1x.1nzwp331v36i0rN%per@RQNNE.invalid...
> Jørn Hedegaard Povlsen <J.H.Povlsen@gmail.com> wrote:
>
>> On 3 Okt., 22:02, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
>
>> > I de citater fra wikipedia du har bragt om DDR har jeg
>> > ikke set noget,
>> > som jeg ville betragte som ukorrekt ... jeg tror ikke
>> > engang at den
>> > tidligere formand for DKP, der i dag sidder i folketinget
>> > for SF, ville
>> > erkl re sig uenig i det.
>>
>> Ha Ha, hvad man dog læser:
>>
>> Citat fra wikipedia om DDR:
>> (http://da.wikipedia.org/wiki/DDR)
>>
>> "DDR udgjorde den del af Tyskland som Sovjetunionen efter
>> aftale med
>> de vestligt allierede havde besat efter anden verdenskrig.
>> Landet var
>> i modsætning til den diktaturiske vesttyske
>> Forbundsrepublik et
>> socialistisk demokrati, og dermed på grund af eksistensen
>> af andre
>> partier i praksis et ægte demokrati, hvor partiet
>> Sozialistische
>> Einheitspartei Deutschlands (forkortet SED) og dets
>> bagvedliggende
>> partiorganisation samarbejdede. DDR oplyste som følge af
>> dette at være
>> en demokratisk republik med frie og uafhængige valg"
>>
>>
>> Citat fra leksikon.org om DDR:
>> (http://www.leksikon.org/art.php?
>> n=2944)
>>
>> "SED's omdannelse til et «parti af en ny type», markerede
>> samtidig
>> staliniseringen af partiet. Dette medførte, at
>> socialdemokratisk
>> politik ikke længere var synlig. Den demokratiske
>> centralisme blev det
>> organisatoriske princip. De demokratiske elementer trådte i
>> baggrunden, og den stalinistiske tolkning af
>> marxismen-leninismen blev
>> den herskende ideologi."
>>
>> Konklusion?
>> Kildekritik er ret væsentlig!
>
> Ja. Jeg har ikke været inde og set på hvad der rent faktisk
> står, og ej
> heller været der nu. Noget siger mig at der lige er en der
> har været
> inde og skrevet artiklen om.
>
> Og det ser ud til at være tilfældet; to gange i fredags er
> artiklen
> blevet omskrevet, og det endda i nævnte afsnit ...

Jeg ved ikke af at der har været nogen ændring i fredags -jeg
konstaterer at jeg - for at provokere - for godt en måned
siden eller så, forsøgte at rette i teksten ved blot at skrive
BRD i stedet for DDR de steder hvor man frækt kom med emotive
udsagn.

Jeg kunne leve med forsøg på at beskrive DDR lidt mere
højredrejet, og have trukket på skulderen af det, men når man
direkte skrev massevis om diktatur og manglende demokrati,
ufrihed etc. om DDR,så fandt jeg ikke artiklen det mindste
lødig, og derfor skrev jeg den om med vilje for at provokere
afrydderne. De havde nemlig to -tre gange omskrevet hvad jeg
skrev om DDR på lødig vis med kildehenvisninger.
Det blev til nogle indlæg om at jeg ville omskrive historien i
stedet for nogle indlæg om lødigheden i den oprindelige
artikel. Det provokerede mig voldsomt - når vi så kan
konstatere at der nu er nogen der har fundet DDR-artiklerne
med mine ændringer, fordi afrydderne ikke har opdaget dem, så
varer det nok ikke så længe før de retter artiklerne tilbage
igen til de oprindelige, subjektive, højreorienterede og
forfalskede oplysninger.

Mine oplysninger er i øvrigt mere korrekte end de
oprindelige -og jeg henviser til en kilde med godt kendskab
til DDR-tiden, nemlig en bog af Hans Keiding og Regnar
Mandsbjerg: DDR- samfund og økonomi. Forlaget Tiden 1984. Den
kan være lige så god som den oprindelige kilde fra et tysk
højrenationalistisk forlag.

---

Arne H. Wilstrup <nix@invalid.com> wrote:

> ""Per Rønne"" <per@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iocb1x.1nzwp331v36i0rN%per@RQNNE.invalid...

> > Og det ser ud til at være tilfældet; to gange i fredags er artiklen
> > blevet omskrevet, og det endda i nævnte afsnit ...
>
> Jeg ved ikke af at der har været nogen ændring i fredags

Jeg kan gå ind og se at det er omskrevet, endda uden at jeg først logger
ind, så det burde du også kunne gøre. Jeg aner ikke hvem der har gjort
det.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk

---

On 3 Okt., 22:02, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> Arne H. Wilstrup <n...@invalid.com> wrote:
>
> I de citater fra wikipedia du har bragt om DDR har jeg ikke set noget,
> som jeg ville betragte som ukorrekt ... jeg tror ikke engang at den
> tidligere formand for DKP, der i dag sidder i folketinget for SF, ville
> erkl re sig uenig i det.
> --
> Per Erik R nnehttp://www.RQNNE.dk

Ha Ha, hvad man dæg læser:

Citat fra wikipedia (http://da.wikipedia.org/wiki/DDR):

". DDR udgjorde den del af Tyskland som Sovjetunionen efter aftale med
de vestligt allierede havde besat efter anden verdenskrig. Landet var
i modsætning til den diktaturiske vesttyske Forbundsrepublik et
socialistisk demokrati, og dermed på grund af eksistensen af andre
partier i praksis et ægte demokrati, hvor partiet Sozialistische
Einheitspartei Deutschlands (forkortet SED) og dets bagvedliggende
partiorganisation samarbejdede. DDR oplyste som følge af dette at være
en demokratisk republik med frie og uafhængige valg."

Citat fra leksikon.org (http://www.leksikon.org/art.php?n=2944):

"SED's omdannelse til et «parti af en ny type», markerede samtidig
staliniseringen af partiet. Dette medførte, at socialdemokratisk
politik ikke længere var synlig. Den demokratiske centralisme blev det
organisatoriske princip. De demokratiske elementer trådte i
baggrunden, og den stalinistiske tolkning af marxismen-leninismen blev
den herskende ideologi."

Konlusion?
Kilidekritik er altid vigtig!
mvh
jhp