---

Hej gruppe,

Jeg håber, nogen kan svare lidt på det her... Det er en ganske konkret
situation, og uanset om jeg får noget ud af det eller ej, kunne jeg godt
tænke mig at vide, om der er nogle regler på dette område.

Det er sådan, at jeg og 2 venner ønsker at tage til en koncert. Jeg
bruger kørestol, men mine 2 venner er ikke handicappede. Jeg ringer for
at bestille billetter og får at vide, at "de særlige kørestolspladser"
er udsolgt, hvorfor jeg beder om et billetalternativ vel vidende, at jeg
normalt ikke er garanteret udsyn til scenen - men sådan er det jo også
for mange andre, der kommer til at stå eller sidde bagerst f.eks.

Billetsælgeren informerer mig om, at der ikke er noget alternativ. De
øvrige pladser er siddepladser på en tribune (dvs ligesom bygget på
trapper, hvilket naturligvis nok er meget upraktisk med en kørestol) og
ståpladser i inderciklen, hvor kørestole ikke har adgang ifølge
arrangørerne, muligvis pga nogle brandregler, men dette er jeg ikke 100%
sikker på. Forklaringen indebar bl.a., at det var fordi, man både skulle
op og ned ad trapper for at nå frem til området foran scenen. Det vil
dog undre mig, hvis der ikke er nogen form for bagindgang/-udgang, for
bandet og scenebyggerne slæber vel næppe alt deres udstyr op og ned ad
trapper. Det er en kendt kunstner med meget og tungt udstyr.

Mine 2 venner kan uden problemer få lov at købe billetter til både
ståpladser og tribuner. Koncerten er nemlig ikke udsolgt generelt.

Nu er spørgsmålene så:

Hvordan vil jeg stå, hvis jeg køber en almindelig indercirkel ståplads
og møder op til koncerten med den?

Vil koncertstedet kunne afvise mig, eller vil de være nødt til at lukke
mig ind - evt. lade mig være i et andet område end indercirklen?

Har koncertstedet ret til at afvise at sælge en billet til mig, fordi
jeg bruger kørestol?

Jeg ved ikke præcis, hvor mange billetter der har været til salg i alt,
og hvor mange af disse der var "særlige kørestolspladser", fordi
billetsælgeren (naturligt nok) ikke ville have sin røv i klemme, men det
blev trods alt til, at der i alt "ikke var 5000, tæt på, men lidt under"
og at kørestolspladserne var "få, MEGET få".

Er der nogen, der har lyst til at kommentere lidt på dette? Nogen, der
har kendskab til specifikke regler, som dækker dette område?

På forhånd tak!

Mvh
Karina

---

"Karina" <khjorth@FJERNoncable.dk> skrev i meddelelsen
news:489c0910$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hej gruppe,
>
> Jeg håber, nogen kan svare lidt på det her... Det er en ganske konkret
> situation, og uanset om jeg får noget ud af det eller ej, kunne jeg godt
> tænke mig at vide, om der er nogle regler på dette område.
>
> Det er sådan, at jeg og 2 venner ønsker at tage til en koncert. Jeg bruger
> kørestol, men mine 2 venner er ikke handicappede. Jeg ringer for at
> bestille billetter og får at vide, at "de særlige kørestolspladser" er
> udsolgt, hvorfor jeg beder om et billetalternativ vel vidende, at jeg
> normalt ikke er garanteret udsyn til scenen - men sådan er det jo også for
> mange andre, der kommer til at stå eller sidde bagerst f.eks.
>
> Billetsælgeren informerer mig om, at der ikke er noget alternativ. De
> øvrige pladser er siddepladser på en tribune (dvs ligesom bygget på
> trapper, hvilket naturligvis nok er meget upraktisk med en kørestol) og
> ståpladser i inderciklen, hvor kørestole ikke har adgang ifølge
> arrangørerne, muligvis pga nogle brandregler, men dette er jeg ikke 100%
> sikker på. Forklaringen indebar bl.a., at det var fordi, man både skulle
> op og ned ad trapper for at nå frem til området foran scenen. Det vil dog
> undre mig, hvis der ikke er nogen form for bagindgang/-udgang, for bandet
> og scenebyggerne slæber vel næppe alt deres udstyr op og ned ad trapper.
> Det er en kendt kunstner med meget og tungt udstyr.
>
> Mine 2 venner kan uden problemer få lov at købe billetter til både
> ståpladser og tribuner. Koncerten er nemlig ikke udsolgt generelt.
>
> Nu er spørgsmålene så:
>
> Hvordan vil jeg stå, hvis jeg køber en almindelig indercirkel ståplads og
> møder op til koncerten med den?
>
> Vil koncertstedet kunne afvise mig, eller vil de være nødt til at lukke
> mig ind - evt. lade mig være i et andet område end indercirklen?
>
> Har koncertstedet ret til at afvise at sælge en billet til mig, fordi jeg
> bruger kørestol?
>
> Jeg ved ikke præcis, hvor mange billetter der har været til salg i alt, og
> hvor mange af disse der var "særlige kørestolspladser", fordi
> billetsælgeren (naturligt nok) ikke ville have sin røv i klemme, men det
> blev trods alt til, at der i alt "ikke var 5000, tæt på, men lidt under"
> og at kørestolspladserne var "få, MEGET få".
>
> Er der nogen, der har lyst til at kommentere lidt på dette? Nogen, der har
> kendskab til specifikke regler, som dækker dette område?
>
> På forhånd tak!

Hej Karina,

Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit handicap.
Jeg vil derfor anbefale dig at tage kontakt til den lokale formand for DH,
som i øjeblikket er ved at belyse dirkrimination af handicappede.

Se i øvrigt FNs handicapkonvention som Danmark har underskrevet men endnu
ikke officielt oversat

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489c52da$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:

> Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit
> handicap.

Rolig nu. Det er heller ikke diskrimination overfor handikappet nummer 5 at
Bilka kun har 4 handikap p-pladser.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Peter K. Nielsen" skrev

> Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit
> handicap.

For det første er det noget vås, for det andet er det ikke ulovligt at
frabede sig handicappede.
At afvise folk i rullestol er helt lovligt, på samme måde som det er lovligt
af afvise cyklister eller folk på stylter.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:489c65c9$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" skrev
>
>> Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit
>> handicap.
>
> For det første er det noget vås, for det andet er det ikke ulovligt at
> frabede sig handicappede.
> At afvise folk i rullestol er helt lovligt, på samme måde som det er
> lovligt af afvise cyklister eller folk på stylter.

jeg synes du skal sætte dig ind i tingene inden du udtaler dig så
kategorisk, og beskylder andre for at våse

selvfølgelig kan man afvise en handicappet, men når begrundelsen er
handicappet så er det en diskrimination.

og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i kørestol
og det er diskrimination.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489c6fb3$0$90268$14726298@news.sunsite.dk:

> og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i
> kørestol og det er diskrimination.

Hun blev afvist fordi der ikke var flere pladser til kørestolsbrugere. Der
er en afgørende forskel.

Ingen koncertarrangør er forpligtet til at sørge for at alle med ethvert
handicap kan få adgang til en koncert.

--
Linux is like a Teepee: No Gates, no Windows, Apache inside.

---

Peter K. Nielsen wrote:
>
> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
> news:489c65c9$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "Peter K. Nielsen" skrev
>>
>>> Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit
>>> handicap.
>>
>> For det første er det noget vås, for det andet er det ikke ulovligt at
>> frabede sig handicappede.
>> At afvise folk i rullestol er helt lovligt, på samme måde som det er
>> lovligt af afvise cyklister eller folk på stylter.
>
> jeg synes du skal sætte dig ind i tingene inden du udtaler dig så
> kategorisk, og beskylder andre for at våse
>
> selvfølgelig kan man afvise en handicappet, men når begrundelsen er
> handicappet så er det en diskrimination.
>
> og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i
> kørestol og det er diskrimination.
>
> Peter

Du bliver også afvist af mig fra nu af og ryger i mit kill-filter.

*PLONK*

Kald det bare diskrimination.

---

Master Fat Bastard skrev:
> Peter K. Nielsen wrote:
>>
>> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
>> news:489c65c9$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "Peter K. Nielsen" skrev
>>>
>>>> Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit
>>>> handicap.
>>>
>>> For det første er det noget vås, for det andet er det ikke ulovligt
>>> at frabede sig handicappede.
>>> At afvise folk i rullestol er helt lovligt, på samme måde som det er
>>> lovligt af afvise cyklister eller folk på stylter.
>>
>> jeg synes du skal sætte dig ind i tingene inden du udtaler dig så
>> kategorisk, og beskylder andre for at våse
>>
>> selvfølgelig kan man afvise en handicappet, men når begrundelsen er
>> handicappet så er det en diskrimination.
>>
>> og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i
>> kørestol og det er diskrimination.
>>
>> Peter
>
> Du bliver også afvist af mig fra nu af og ryger i mit kill-filter.
>
> *PLONK*
>
> Kald det bare diskrimination.
Lad os bare kalde det sådan, og så ryger du også i støjfiltret

Bjarne

---

On 8 Aug., 18:09, "Peter K. Nielsen" <ni...@bixennej.dk> wrote:
> "alexbo" <ale...@email.dk> skrev i meddelelsennews:489c65c9$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>
> > "Peter K. Nielsen"  skrev
>
> >> Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit
> >> handicap.
>
> > For det første er det noget vås, for det andet er det ikke ulovligt at
> > frabede sig handicappede.
> > At afvise folk i rullestol er helt lovligt, på samme måde som det er
> > lovligt af afvise cyklister eller folk på stylter.
>
> jeg synes du skal sætte dig ind i tingene inden du udtaler dig så
> kategorisk, og beskylder andre for at våse
>
> selvfølgelig kan man afvise en handicappet, men når begrundelsen er
> handicappet så er det en diskrimination.
>
> og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i kørestol
> og det er diskrimination.

Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
tilbyde handicappede adgang?

/Codexx

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:a6930636-bd8f-499b-b85e-cf6db74a9e24@56g2000hsm.googlegroups.com...
On 8 Aug., 18:09, "Peter K. Nielsen" <ni...@bixennej.dk> wrote:
> "alexbo" <ale...@email.dk> skrev i
> meddelelsennews:489c65c9$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>
> > "Peter K. Nielsen" skrev
>
> >> Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit
> >> handicap.
>
> > For det første er det noget vås, for det andet er det ikke ulovligt at
> > frabede sig handicappede.
> > At afvise folk i rullestol er helt lovligt, på samme måde som det er
> > lovligt af afvise cyklister eller folk på stylter.
>
> jeg synes du skal sætte dig ind i tingene inden du udtaler dig så
> kategorisk, og beskylder andre for at våse
>
> selvfølgelig kan man afvise en handicappet, men når begrundelsen er
> handicappet så er det en diskrimination.
>
> og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i
> kørestol
> og det er diskrimination.

Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
tilbyde handicappede adgang?

Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
handicapkonvention som Danmark har underskrevet.

Den danske oversættelse er i øjeblikket til hørring i DHs
medlemsorganisationer, men da teksten ikke må offentliggøres før den er
officiel er der kun den engelske tekst at forholde sig til samt Kallehauges
uautoriserede oversættelse. Begge tekster er dog forholdsvis let forståelige
og kræver ikke den store juridiske indsigt

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489c94b1$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:

>>> og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i
>>> kørestol og det er diskrimination.

>> Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
>> retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
>> tilbyde handicappede adgang?

> Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
> handicapkonvention som Danmark har underskrevet.

Og som med garanti ikke tvinger alle private virksomheder til at tilbyde
alle handikappede adgang til alting. Prøv lige at overveje hvad det vil
betyde. Forestil dig 40.000 kørestolspladser - hva ska man med dem til en
landskamp? Skal statsskovene (og de privatejede) asfalteres af hensyn til
kørestolsbrugere?

Men du kan jo klippe den del af konventionen som du mener giver enhver
kørestolsbruger ret til at komme ind alle steder selvom kørestolspladserne
er optagede. Det vil jo også give dem krav på et uendeligt antal
handikappladser på alle parkeringspladser.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF4D5085794Ehenrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489c94b1$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>>> og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i
>>>> kørestol og det er diskrimination.
>
>>> Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
>>> retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
>>> tilbyde handicappede adgang?
>
>> Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
>> handicapkonvention som Danmark har underskrevet.
>
> Og som med garanti ikke tvinger alle private virksomheder til at tilbyde
> alle handikappede adgang til alting. Prøv lige at overveje hvad det vil
> betyde. Forestil dig 40.000 kørestolspladser - hva ska man med dem til en
> landskamp? Skal statsskovene (og de privatejede) asfalteres af hensyn til
> kørestolsbrugere?
>
> Men du kan jo klippe den del af konventionen som du mener giver enhver
> kørestolsbruger ret til at komme ind alle steder selvom kørestolspladserne
> er optagede. Det vil jo også give dem krav på et uendeligt antal
> handikappladser på alle parkeringspladser.
>
egentlig var jeg mest stemt for bare at skrive "google er din ven" men her
får du hvad jeg kan finde i løbet af få minutter så kan du selv google
videre.

Kallehauge var medlem af den danske FN delegation under udarbejdelsen af
konventionen.

citat
Kallehauge mener ikke, at konventionen får så stor betydning i praksis i
forhold til det offentlige, fordi der her er en stærk lighedsgrundsætning,
der beskytter alle mod diskrimination. Taler man derimod om private forhold,
er det en anden sag. Og her vil konventionen få stor betydning, fordi den
vil sikre, at handicappede ikke diskrimineres
Citat slut

citat
Handicappedes bevægelsesfrihed bliver derfor indskrænket. Og blot en lille
tur i Danmark eller besøg til et kulturtilbud kan ende med at blive et
større logistisk regnestykke. Alle detaljer skal undersøges specifikt i
forhold til de enkelte transportmidler, omstigning og overnatning osv. Det
er meget besværligt. Og det gør, at mange opgiver på forhånd og i stedet
vælger at blive hjemme."
citat slut


her kan man vist sige han omtaler den sag vi her diskuterer

og her kommer så Kallehauges uautorisserede oversættelse (jeg kan i den
forbindelse fortælle at det faktisk er lykkedes DH at få skærpet ordlyden
lidt i den oversættelse der bliver den gældende..)
og efter den danske tekst kommer så den officielle engelske tekst

Peter

Dansk introduktion til konventionens 50 artikler
Der foreligger endnu ikke en fuldstændig officiel dansk oversættelse af
selve konventionens tekst.
Holger Kallehauge, som er formand for Landsforeningen af Polio-, Trafik- og
Ulykkesskadede (PTU), har dog lavet nedenstående tekst, som genfortæller
hovedindholdet i alle konventionens bestemmelser. Det er ikke en
oversættelse, men en genvej til indholdet for dem, der ikke vil benytte den
engelske tekst.
Præambelen:
Præambelen er ikke retligt bindende, men angiver konventionens baggrund og
mål. Præambelen har betydning for konventionens forståelse og fortolkning og
kan nok bedst sammenlignes med en hensigtserklæring. Præambelen består af i
alt 26 afsnit.
Præambelen, som er en indledning eller et forord til konventionen,
indeholder bl.a. følgende rigtige udtalelser: De kontraherende/ratificerende
stater,
1. minder om de principper, der er udtalt i FN’s charter, som anerkender den
iboende værdighed og værdi, som alle medlemmer af den menneskelige familie
har og deres lige og umindelige rettigheder, som udgør grundlaget for
frihed, retfærdighed og fred i verden,
2. anerkender, at FN i Verdenserklæringen om menneskerettigheder og
menneskerettighedskonventionen har erklæret og er enedes om, at alle har ret
til de rettigheder og de friheder, som er fastsat i disse dokumenter uden
nogen form for forskelsbehandling,
3. bekræfter på ny, at alle menneskerettigheder og grundlæggende
frihedsrettigheder er universelle, udelelige og indbyrdes afhængige og
nødvendigheden af at garantere, at mennesker med handicap kan nyde godt af
dem uden nogen form for diskrimination,
4. anerkender, at handicap er et begreb under udvikling, og at handicap er
en følge af samspillet mellem mennesker med handicap og holdningsmæssige og
omgivelsesbestemte barrierer, som hindrer deres fulde og effektive
deltagelse i samfundslivet på lige fod med andre,
Præambelen fortsætter med at henvise til de store menneskeretskonventioner –
om henholdsvis borgerlig-politiske rettigheder, de økonomiske, sociale og
kulturelle rettigheder, fjernelse af alle former for racediskrimination,
kvinde- og børnekonventionerne samt torturkonventionen samt konventionen om
vandrende arbejdere.
Endvidere understreger betydningen af inklusion af mennesker med handicap,
ikke-diskrimination, de mangfoldige former for funktionsnedsættelse, behovet
for at fremme og beskytte menneskerettigheder, herunder for dem, der har
behov for mest støtte, betydningen af internationalt samarbejde, ret til
selvbestemmelse, uafhængighed og til at træffe egne valg samt det særlige
behov for beskyttelse, som kvinder og børn har.
Endelig fremhæver fattigdomsaspektet den særlige risiko, som mennesker med
handicap er udsat for under væbnede konflikter og naturkatastrofer,
betydningen af tilgængelighed og familien som den naturlige og grundlæggende
enhed i samfundet.
Artikel 1. Formål
Formålsbestemmelsen er vejledende og styrende for forståelsen af alle
konventionens 33 operative bestemmelser. MÃ¥let er at sikre mennesker med
handicap fuld og lige adgang til beskyttelse og brug af alle
menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder og at fremme respekt
for handicappedes iboende menneskelige værdighed.
Konventionen skaber ingen nye menneskerettigheder. Det har været
understreget fra forhandlingernes åbning fra regeringernes side. Målet var
og er, at mennesker med handicap skal have præcis de samme
menneskerettigheder som alle andre, og at beskyttelsen skal være reel og
effektiv.
Konventionen indeholder ingen definition af begrebet handicap, men i artikel
1, stk. 2 en beskrivelse af hvem, der må anses som en person med handicap,
jf. også præambelens punkt c (nr. 4).
Mennesker med handicap omfatter dem, der har en langvarig fysisk, mental,
intellektuel eller sensorisk funktionsnedsættelse, som i samspil med
forskellige forhindringer kan hæmme, at mennesker med handicap kan deltage
på lige fod med andre i samfundslivet.
Artikel 2. Definitioner
Der findes definitioner af følgende begreber:
 Kommunikation
 Diskrimination
 Sprog
 Rimelig tilpasning
 Universel design og inkluderende design
Artikel 3. Generelle principper
Konventionens 8 grundlæggende principper er:
 Respekt for værdighed, ret til selvbestemmelse og uafhængighed
 Ikke-diskrimination
 Fuld og effektiv deltagelse i samfundslivet
 Respekt for forskelle og accept af handicap som en del af menneskelig
diversitet og humanitet
 Lige muligheder
 Tilgængelighed
 Ligestilling mellem mænd og kvinder
 Respekt for de voksende evner, som børn med handicap udvikler, og for
deres ret til at bevare deres identitet
Disse principper er på en gang målsætninger for konventionen og
fortolkningsbidrag til forståelsen af alle konventionens regler
Artikel 4. Generelle forpligtelser
Bestemmelsen indeholder en række særlig vigtige pligter, som de
ratificerende landes regeringer har påtaget sig med henblik på konventionens
gennemførelse af, bl.a. ved brug af midler som:
Lovgivning, administrative foranstaltninger, programmer, fjerne enhver
diskrimination på grund af handicap, fremme af universel design, benytte
tilgængelig information, høring og inddragelse af handicaporganisationerne
og princippet om progressiv opfyldelse vedrørende de økonomiske, sociale og
kulturelle rettigheder, jf. artikel 4, stk. 2
Medens de borgerlige og politiske rettigheder skal opfyldes straks ved
konventionens ratifikation uden nogen form for overgangsbestemmelser, skal
de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder kun opfyldes hen ad vejen,
men dog progressivt til det yderste af landets til rådighed værende
ressourcer (”to the maximum of its available resources”).
Sondringen mellem disse to rettighedsformer er ikke helt skarp og entydig,
og begge former findes inden for flere af konventionens artikler.
Artikel 5. Lighed (ligestilling) og ikke-diskrimination
Bestemmelsen forbyder enhver form for diskrimination på grund af handicap og
sikrer mennesker med handicap lighed for loven.
Særlige foranstaltninger i form af positiv særbehandling af mennesker med
handicap, som anses for nødvendige for at fremme og opnå faktisk
ligestilling, anses ikke for diskrimination.
Artikel 6. Kvinder med handicap
Kvinder og piger med handicap er genstand for diskrimination af mange grunde
(”multiple discrimination”), hvilket skal bekæmpes, og alle foranstaltninger
til at sikre deres menneskerettigheder skal iværksættes.
Artikel 7. Børn med handicap
Børn med handicap skal have sikret deres menneskerettigheder. Alle
foranstaltninger vedrørende børn med handicap skal primært iværksættes i
barnets bedste interesse.
Børn med handicap skal høres på lige fod med andre i anliggender, der
vedrører dem, og deres ytringer tillægges vægt svarende til deres alder og
modenhed.
Artikel 8. Opmærksomhed
Der skal skabes opmærksomhed om og respekt for handicappedes rettigheder.
Artikel 9. tilgængelighed
Reglen pålægger regeringerne at træffe passende foranstaltninger for at
sikre mennesker med handicap tilgængelighed på lige fod med andre til de
fysiske omgivelser, transportmidler, information og kommunikation.
Artikel 10. Ret til livet
Alle mennesker har ret til livet. Mennesker med handicap har samme ret og
skal nyde beskyttelse af livet på lige fod med andre
Artikel 11. Humanitære katastrofer
I tilfælde af humanitære katastrofer, herunder væbnede konflikter og
naturkatastrofer, skal regeringerne i overensstemmelse med international ret
og humanitære regler træffe alle nødvendige foranstaltninger for at sikre og
beskytte mennesker med handicap
Artikel 12. Lighed for loven
Reglen sikrer, at mennesker med handicap har rets- og handleevne på lige fod
med andre, lighed for loven og støtte til at udøve deres rettigheder, samt
at beskyttelsesforanstaltninger respekterer den beskyttedes vilje og
rettigheder
Artikel 13. Adgang til retssystemet
Mennesker med handicap skal have effektiv adgang til at gøre brug af
retssystemet på lige fod med andre, herunder ved anvendelse af midler, der
gør det lettere at deltage i livet i retten som parter og vidner i
retssager. Retssystemets folk skal have passende uddannelse for at klare
denne opgave.
Artikel 14. Personlig frihed og integritetsbeskyttelse
Mennesker med handicap skal nyde beskyttelse for deres personlige frihed og
integritet på lige fod med andre borgere. Vilkårlig og uhjemlet
frihedsberøvelse er forbudt. Frihedsberøvelse kan kun ske i henhold til
loven. Handicap som sådan kan ikke begrunde frihedsberøvelse.
Hvis et menneske med handicap frihedsberøves, skal det ske i
overensstemmelse med internationale menneskerettigheder og med respekt af
denne konventions bestemmelser, herunder princippet om rimelig tilpasning.
Artikel 15. Frihed for tortur, grusom, umenneskelig eller nedværdigende
behandling
Ingen må underkastes tortur, grusom, umenneskelig eller nedværdigende
behandling. Og i særdeleshed ej heller forsøgsbehandling af medicinsk eller
videnskabelig art uden samtykke.
Samtykke må her betyde informeret samtykke fra en person, der forstår, hvad
der gives samtykke til.
Artikel 16. Beskyttelse mod udnyttelse, vold og misbrug
Mennesker med handicap skal beskyttes mod alle former for udnyttelse, vold
og misbrug, herunder som følge af køn.
Ofre for udnyttelse af denne art skal have rehabilitering og social
reintegration.
Artikel 17. Beskyttelse af personlig integritet
Mennesker med handicap har ret til respekt for deres fysiske og mentale
integritet på lige fod med andre.
Artikel 18. Fri bevægelighed og statsborgerskab
Mennesker med handicap har ret til bevægelsesfrihed, til at vælge
opholdssted og ret til statsborgerskab på lige fod med andre.
Ret til at erhverve og skifte statsborgerskab til ikke vilkårligt eller på
grund af handicap at blive berøvet statsborgerskab.
Ret til at forlade ethvert land, også ens eget og til at vende tilbage.
Børn med handicap skal registreres straks efter fødselen have ret til navn
og statsborgerskab.
Artikel 19. En selvstændig tilværelse og inklusion i samfundet
Mennesker med handicap har ret til på lige fod med andre at leve i samfundet
med de samme valgmuligheder som andre. Dette indebærer bl.a. ret til frit at
vælge opholdssted, hvor og sammen med hvem, man ønsker at bo uden pligt til
at tage ophold i en bestemt boform.
Ret til bl.a. hjemmehjælp, ledsagerordning og personlig hjælper. Service fra
det offentlige til almenheden skal også være til rådighed for mennesker med
handicap på lige fod med andre og svare til deres behov.
Artikel 20. Personlig mobilitet
Der skal træffes effektive foranstaltninger for at sikre personlig mobilitet
og størst mulig uafhængighed for mennesker med handicap, bl.a. ved
mobilitetsfremmende foranstaltninger til en overkommelig pris,
bevægelseshjælpemidler af god kvalitet og tilbud om mobilitetstræning.
Artikel 21. Ytringsfrihed og adgang til information
Der skal træffes effektive foranstaltninger til at sikre, at mennesker med
handicap kan gøre brug af deres ytringsfrihed og herunder søge, modtage og
sprede information og ideer på lige fod med andre, bl.a. ved brug af
tegnsprog, Braille og alternative kommunikationsformer.
Information til offentligheden skal ydes i en tilgængelig form og ved brug
af en for mennesker med handicap tilgængelig teknologi.
Tegnsprog skal anerkendes og brugen heraf fremmes.
Artikel 22. Privatlivets fred
Mennesker med handicap skal uanset bo- og opholdssted eller boform beskyttes
mod vilkårlig eller uhjemlet indblanding i hans eller hendes privatliv,
familieforhold, hjem eller korrespondance og ej heller affinde sig med
uretmæssige angreb på ære eller omdømme.
Oplysninger om private forhold, sundhed og rehabilitering skal beskyttes.
Artikel 23. Respekt for hjem og familie
Der skal træffes effektive og egnede foranstaltninger for at bringe
diskrimination af mennesker med handicap til ophør vedrørende alle forhold i
relation til ægteskab, familieforhold, forældremyndighed og andre personlige
forhold.
Der skal gives passende assistance til mennesker med handicap til
børneopdragelse.
Et barn må aldrig fjernes fra dets forældre på grund af handicap.
Artikel 24. Uddannelse
Børn med handicap har ret til uddannelse. Der skal findes et inkluderende
uddannelsessystem på alle niveauer og adgang til livslang læring.
Mennesker med handicap må ikke på grund af handicap udelukkes fra det
almindelige uddannelsessystem og børn med handicap må ej heller udelukkes
fra vederlagsfri tvungen grundskole. Der skal foretages rimelig tilpasning
efter den enkeltes behov.
Mennesker med handicap skal bringes i stand til at tilegne sig menneskelige
og sociale færdigheder, der gør dem egnede til fuld og lige deltagelse både
i uddannelsen og i livet som samfundsborger.
Mennesker med handicap skal på lige fod med andre være i stand til at gøre
brug af almindelig videregående skoleuddannelse, erhvervsuddannelse,
voksenundervisning og livslang læring uden diskrimination.
Artikel 25. Sundhed
Mennesker med handicap har ret til den højest opnåelige sundhed uden
diskrimination på grund af handicap og adgang til sundhedsydelser, herunder
sundhedsbaseret rehabilitering.
Denne art. omfatter adgang til sundhedsprogrammer og ydelser fra samme
omfang, kvalitet og standard, som tilbydes til andre, herunder den form for
sundhedsydelser, som mennesker med handicap har særligt behov for på grund
af deres handicap, bl.a. tidlig opdagelse og forebyggelse af yderligere
funktionsnedsættelse.
Forbud mod diskrimination af mennesker med handicap i relation til sundheds-
og livsforsikringer, hvis vilkår skal være frie og rimelige.
Diskriminerende nægtelser af sundhedsydelser, føde eller væske til mennesker
med handicap skal forhindres.
Artikel 26. Habilitering og rehabilitering
Der skal træffes effektiv og egnede foranstaltninger til at gøre mennesker
med handicap i stand til at opnå og bevare størst mulig uafhængighed, fuld
fysisk, mental, social og arbejdsmæssig selvstændighed og fuld deltagelse og
inklusion i alle livets aspekter. Omfattende habiliterings- og
rehabiliteringsprogrommer særlig m.h.t. sundhed, uddannelse, beskæftigelse
og sociale forhold skal iværksættes.
Uddannelse og efteruddannelse af professionelle, som tilbydes med
habilitering og rehabilitering skal fremmes.
Artikel 27. Arbejde og beskæftigelse
Mennesker med handicap har ret til at arbejde på lige fod med andre og til
at opnå en levevej ved arbejde efter eget valg på et rummeligt arbejdsmarked
i et arbejdsmiljø, der er åbent, inkluderende og tilgængeligt for mennesker
med handicap.
Der skal træffes egnede foranstaltninger til:
 at forbyde diskrimination på grund af handicap mht. anliggender vedr.
enhver form for beskæftigelse, herunder ansættelsesvilkår, rekruttering,
ansættelse, fortsat beskæftigelse, avancement samt sikre og sunde
arbejdsforhold,
 at sikre lige muligheder, lige løn for lige arbejde, sunde arbejdsvilkår
og beskyttelse mod chikane og afhjælpning af klager,
 at sikre, at mennesker med handicap kan udøve deres arbejdsmarkeds- og
fagforeningsrettigheder på lige fod med andre,
 at fremme selvbeskæftigelse, kooperativer og etablering af egen
virksomhed,
 at ansætte mennesker med handicap i det offentlige og fremme deres
beskæftigelse i den private sektor ved egnede foranstaltninger bl.a. positiv
særbehandling og tilskud m.m.,
 at sikre rimelig tilpasning af arbejdspladsen og
 at fremme, at mennesker med handicap erhverver joberfaring på et åbent
arbejdsmarked.
Mennesker med handicap må ikke holdes i slaveri eller trældom og skal på
lige fod med andre beskyttes mod tvangsarbejde.
Artikel 28. Tilfredsstillende levestandard
Mennesker med handicap har ret til en tilfredsstillende levestandard for dem
selv og deres familie, herunder til fyldestgørende ernæring, beklædning og
bolig samt til en stadig forbedring af deres levestandard uden
diskrimination på grund af handicap.
Mennesker med handicap har også ret til social beskyttelse, rent vand,
hjælpemidler, handicapkompensation til en overkommelig pris, adgang til
offentlige boligprogrammer, sociale beskyttelsesprogrammer og
fattigdomsbekæmpelse.
Artikel 29. Deltage i det politiske og offentlige liv
Regeringen skal garantere mennesker med handicap deres politiske rettigheder
og mulighed for at gøre brug af dem på lige fod med andre og sørge for
 at de kan afgive deres stemme og stille op til valg,
 at valgregler, procedurer og valgmateriale er egnet og tilgængeligt, let
at forstå og benytte,
 at beskytte deres adgang til hemmelig stemmeafgivelse,
 at deltage effektivt og fuldt ud i det offentlige liv, herunder i
politiske parter og organisationer af mennesker med handicap.
Artikel 30. Deltagelse i det kulturelle liv, fritidsliv og sport
Mennesker med handicap har ret til på lige fod med andre at deltage i det
kulturelle liv. Der skal træffes egnede foranstaltninger til at sikre, at
mennesker med handicap får adgang til:
 kulturstof i en tilgængelig form,
 TV-programmer, film, teaterforestiller og andre kulturelle aktiviteter i
en tilgængelig form, og
 til kultursteder som teatre, museer, biografer, biblioteker og turistmål
samt så vidt muligt også til monumenter og steder af national kulturel
betydning.
Mennesker med handicap skal have mulighed for på lige fod med andre at
deltage i fritidsliv, sport og rekreative aktiviteter, herunder friskidræt
på alle niveauer og handicapidræt.
Børn med handicap skal have lige adgang til at deltage i leg, rekreative
aktiviteter, fritidsliv og sport også i skolen.
Artikel 31. Statistik og dataindsamling
Der skal indsamles relevant viden, statistiske og videnskabelige data med
henblik på at formulere og gennemføre handlingsplaner til gennemførelse af
denne konvention.
Artikel 32. Internationalt samarbejde
Internationalt samarbejde har betydning for fremme og støtte til den
nationale indsats for opfyldelse af konventionens formål og delmål.
Internationale afviklingsprogrammer skal inkluderes og være tilgængelige for
mennesker med handicap.
Artikel 33. National gennemførelse og overvågning
Regeringen skal udpege et eller flere nøglepunkter i centraladministrationen
med henblik på denne konventions gennemførelse og tillige overveje at
oprette et koordinerende organ og danne netværk ligeledes for at fremme,
beskytte og overvåge konventionens overholdelse.
Civilsamfundet, Institut for Menneskerettigheder og handicaporganisationerne
skal inddrages i og fuldt ud deltage i overvågningsprocessen.
Artikel 34. Overvågningskomitéen
Der skal nedsættes en overvågningskomité, som i første omgang får 12
medlemmer, men som udvides til 18, når 60 ratifikationer foreligger.
Medlemmerne af overvågningskomitéen vælges i deres personlige egenskab som
eksperter med høj moralsk integritet, kompetence og erfaring inden for denne
konventions område.
Medlemmerne af overvågningskomitéen skal vælges af de kontraherende stater
med hensyntagen til en ligelig geografisk spredning, forskellige former for
kultur og de vigtigste retssystemer i en afbalanceret kønsrepræsentation og
med deltagelse af eksperter med handicap.
Artikel 35. Regeringsrapporter
Regeringen skal aflægge rapport om konventionens gennemførelse til den
internationale overvågningskomité, dels en første omfattende rapport, inden
2 år efter at konventionen er trådt i kraft for vedkommende land, dels
mindst hvert 4. år, og i øvrigt når overvågningskomitéen anmodes herom.
Artikel 36. Bedømmelse af rapporter
Overvågningskomitéen bedømmer rapporterne og fremkommer med de kommentarer
og forslag, som komitéen finder anledning til og anser for passende.
Rapporterne offentliggøres af FN og af hvert lands regering.
Artikel 37. Samarbejde mellem regeringerne og overvågningskomitéen
Regeringerne skal samarbejde med overvågningskomitéen og bistå dens
medlemmer i udførelse af komitéens opgaver/mandat.
Artikel 38. Overvågningskomitéens forhold til andre internationale organer
Overvågningskomitéen kan samarbejde med FN’s andre organer, herunder NGO
organisationerne, indhente råd fra dem og opfordre dem til at rapportere til
komitéen.
Artikel 39. Overvågningskomitéens rapport
Overvågningskomitéen aflægger hvert andet år rapport til FN’s
Generalforsamling og til Det Økonomsike og Sociale Råd (ECCOSOC).
Artikel 40. Statskonference
De kontraherende stater skal mødes regelmæssigt for at overveje ethvert
spørgsmål af betydning vedrørende denne konvention.
FN’s Generalsekretær skal indkaldes til en statskonference ikke senere end 6
måneder efter, at konventionen er trådt i kraft og herefter hvert andet år,
eller når statskonferencen selv træffer bestemmelse herom.
Artikel 41. Depositas.
FN’s Generalsekretær er depusitas (modtager af dokumenter m.v.) for denne
konvention.
Artikel 42. Underskrivning
Denne konvention er åben for underskrift i FN’s hovedkvarter i New York fra
den 30. marts 2007.
Artikel 43. Vilje til at forpligte sig.
Konventionen kan ratificeres af de stater, der har skrevet den under.
Artikel 44. Regionale organisationer
Regionale organisationer med overstatslig kompetence kan ratificere
konventionen, d.v.s. at EU kan og vil ratificere sammen med de 27
medlemslande.
Artikel 45. Ikrafttræden
Denne konvention træder i kraft 30 dage efter, at det 20’ende
ratifikationsdokument er deponeret hos FN’s Generalsekretær.
For hvert enkelt lands vedkommende træder konventionen i kraft 30 dage
efter, at staten har deponeret (afleveret) dens ratifikationsdokument til FN’s
Generalsekretær.
Artikel 46. Forbehold
Forbehold, som er uforenelige med konventionens hensigt og formål kan ikke
tages.
Forbehold kan til enhver tid tilbagekaldes.
Artikel 47. Tilføjelser
Der kan fremsættes forslag om tilføjelser til konventionen, som skal
vedtages på en statskonference.
Artikel 48. Opsigelse
En stat kan opsige konventionen. En opsigelse træder i kraft 1 år efter at
opsigelsesdokumentet er modtaget af FN’s Generalsekretær.
Artikel 49. Tilgængelig form
Teksten til denne konvention skal forefindes i tilgængelig form.
Artikel 50. Autentisk tekst
Den arabiske, kinesiske, engelske, franske, russiske og spanske tekst af
denne konvention er alle lige autentiske.

Preamble
The States Parties to the present Convention,

(a) Recalling the principles proclaimed in the Charter of the United Nations
which recognize the inherent dignity and worth and the equal and inalienable
rights of all members of the human family as the foundation of freedom,
justice and peace in the world,

(b) Recognizing that the United Nations, in the Universal Declaration of
Human Rights and in the International Covenants on Human Rights, has
proclaimed and agreed that everyone is entitled to all the rights and
freedoms set forth therein, without distinction of any kind,

(c) Reaffirming the universality, indivisibility, interdependence and
interrelatedness of all human rights and fundamental freedoms and the need
for persons with disabilities to be guaranteed their full enjoyment without
discrimination,

(d) Recalling the International Covenant on Economic, Social and Cultural
Rights, the International Covenant on Civil and Political Rights, the
International Convention on the Elimination of All Forms of Racial
Discrimination, the Convention on the Elimination of All Forms of
Discrimination against Women, the Convention against Torture and Other
Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, the Convention on the
Rights of the Child, and the International Convention on the Protection of
the Rights of All Migrant Workers and Members of Their Families,

(e) Recognizing that disability is an evolving concept and that disability
results from the interaction between persons with impairments and
attitudinal and environmental barriers that hinders their full and effective
participation in society on an equal basis with others,

(f) Recognizing the importance of the principles and policy guidelines
contained in the World Programme of Action concerning Disabled Persons and
in the Standard Rules on the Equalization of Opportunities for Persons with
Disabilities in influencing the promotion, formulation and evaluation of the
policies, plans, programmes and actions at the national, regional and
international levels to further equalize opportunities for persons with
disabilities,

(g) Emphasizing the importance of mainstreaming disability issues as an
integral part of relevant strategies of sustainable development,

(h) Recognizing also that discrimination against any person on the basis of
disability is a violation of the inherent dignity and worth of the human
person,

(i) Recognizing further the diversity of persons with disabilities,

(j) Recognizing the need to promote and protect the human rights of all
persons with disabilities, including those who require more intensive
support,

(k) Concerned that, despite these various instruments and undertakings,
persons with disabilities continue to face barriers in their participation
as equal members of society and violations of their human rights in all
parts of the world,

(l) Recognizing the importance of international cooperation for improving
the living conditions of persons with disabilities in every country,
particularly in developing countries,

(m) Recognizing the valued existing and potential contributions made by
persons with disabilities to the overall well-being and diversity of their
communities, and that the promotion of the full enjoyment by persons with
disabilities of their human rights and fundamental freedoms and of full
participation by persons with disabilities will result in their enhanced
sense of belonging and in significant advances in the human, social and
economic development of society and the eradication of poverty,

(n) Recognizing the importance for persons with disabilities of their
individual autonomy and independence, including the freedom to make their
own choices,

(o) Considering that persons with disabilities should have the opportunity
to be actively involved in decision-making processes about policies and
programmes, including those directly concerning them,

(p) Concerned about the difficult conditions faced by persons with
disabilities who are subject to multiple or aggravated forms of
discrimination on the basis of race, colour, sex, language, religion,
political or other opinion, national, ethnic, indigenous or social origin,
property, birth, age or other status,

(q) Recognizing that women and girls with disabilities are often at greater
risk, both within and outside the of violence, injury or abuse, neglect or
negligent treatment, maltreatment or exploitation,

(r) Recognizing that children with disabilities should have full enjoyment
of all human rights and fundamental freedoms on an equal basis with other
children, and recalling obligations to that end undertaken by States Parties
to the Convention on the Rights of the Child,

(s) Emphasizing the need to incorporate a gender perspective in all efforts
to promote the full enjoyment of human rights and fundamental freedoms by
persons with disabilities,

(t) Highlighting the fact that the majority of persons with disabilities
live in conditions of poverty, and in this regard recognizing the critical
need to address the negative impact of poverty on persons with disabilities,

(u) Bearing in mind that conditions of peace and security based on full
respect for the purposes and principles contained in the Charter of the
United Nations and observance of applicable human rights instruments are
indispensable for the full protection of persons with disabilities, in
particular during armed conflicts and foreign occupation,

(v) Recognizing the importance of accessibility to the physical, social,
economic and cultural environment, to health and education and to
information and communication, in enabling persons with disabilities to
fully enjoy all human rights and fundamental freedoms,

(w) Realizing that the individual, having duties to other individuals and to
the community to which he or she belongs, is under a responsibility to
strive for the promotion and observance of the rights recognized in the
International Bill of Human Rights,

(x) Convinced that the family is the natural and fundamental group unit of
society and is entitled to protection by society and the State, and that
persons with disabilities and their family members should receive the
necessary protection and assistance to enable families to contribute towards
the full and equal enjoyment of the rights of persons with disabilities,

(y) Convinced that a comprehensive and integral international convention to
promote and protect the rights and dignity of persons with disabilities will
make a significant contribution to redressing the profound social
disadvantage of persons with disabilities and promote their participation in
the civil, political, economic, social and cultural spheres with equal
opportunities, in both developing and developed countries,

Have agreed as follows :

Article 1
Purpose
The purpose of the present Convention is to promote, protect and ensure the
full and equal enjoyment of all human rights and fundamental freedoms by all
persons with disabilities, and to promote respect for their inherent
dignity.

Persons with disabilities include those who have long-term physical, mental,
intellectual or sensory impairments which in interaction with various
barriers may hinder their full and effective participation in society on an
equal basis with others.

Article 2
Definitions
For the purposes of the present Convention:

"Communication" includes languages, display of text, Braille, tactile
communication, large print, accessible multimedia as well as written, audio,
plain-language, human-reader and augmentative and alternative modes, means
and formats of communication, including accessible information and
communication technology;

"Language" includes spoken and signed languages and other forms of
non-spoken languages;

"Discrimination on the basis of disability" means any distinction, exclusion
or restriction on the basis of disability which has the purpose or effect of
impairing or nullifying the recognition, enjoyment or exercise, on an equal
basis with others, of all human rights and fundamental freedoms in the
political, economic, social, cultural, civil or any other field. It includes
all forms of discrimination, including denial of reasonable accommodation;

"Reasonable accommodation" means necessary and appropriate modification and
adjustments not imposing a disproportionate or undue burden, where needed in
a particular case, to ensure to persons with disabilities the enjoyment or
exercise on an equal basis with others of all human rights and fundamental
freedoms;

"Universal design" means the design of products, environments, programmes
and services to be usable by all people, to the greatest extent possible,
without the need for adaptation or specialized design. "Universal design"
shall not exclude assistive devices for particular groups of persons with
disabilities where this is needed.

Article 3
General principles
The principles of the present Convention shall be:

(a) Respect for inherent dignity, individual autonomy including the freedom
to make one's own choices, and independence of persons;

(b) Non-discrimination;

(c) Full and effective participation and inclusion in society;

(d) Respect for difference and acceptance of persons with disabilities as
part of human diversity and humanity;

(e) Equality of opportunity;

(f) Accessibility;

(g) Equality between men and women;

(h) Respect for the evolving capacities of children with disabilities and
respect for the right of children with disabilities to preserve their
identities.

Article 4
General obligations
1. States Parties undertake to ensure and promote the full realization of
all human rights and fundamental freedoms for all persons with disabilities
without discrimination of any kind on the basis of disability. To this end,
States Parties undertake:

(a) To adopt all appropriate legislative, administrative and other measures
for the implementation of the rights recognized in the present Convention;

(b) To take all appropriate measures, including legislation, to modify or
abolish existing laws, regulations, customs and practices that constitute
discrimination against persons with disabilities;

(c) To take into account the protection and promotion of the human rights of
persons with disabilities in all policies and programmes;

(d) To refrain from engaging in any act or practice that is inconsistent
with the present Convention and to ensure that public authorities and
institutions act in conformity with the present Convention;

(e) To take all appropriate measures to eliminate discrimination on the
basis of disability by any person, organization or private enterprise;

(f) To undertake or promote research and development of universally designed
goods, services, equipment and facilities, as defined in article 2 of the
present Convention, which should require the minimum possible adaptation and
the least cost to meet the specific needs of a person with disabilities, to
promote their availability and use, and to promote universal design in the
development of standards and guidelines;

(g) To undertake or promote research and development of, and to promote the
availability and use of new technologies, including information and
communications technologies, mobility aids, devices and assistive
technologies, suitable for persons with disabilities, giving priority to
technologies at an affordable cost;

(h) To provide accessible information to persons with disabilities about
mobility aids, devices and assistive technologies, including new
technologies, as well as other forms of assistance, support services and
facilities;

(i) To promote the training of professionals and staff working with persons
with disabilities in the rights recognized in this Convention so as to
better provide the assistance and services guaranteed by those rights.

2. With regard to economic, social and cultural rights, each State Party
undertakes to take measures to the maximum of its available resources and,
where needed, within the framework of international cooperation, with a view
to achieving progressively the full realization of these rights, without
prejudice to those obligations contained in the present Convention that are
immediately applicable according to international law.

3. In the development and implementation of legislation and policies to
implement the present Convention, and in other decision-making processes
concerning issues relating to persons with disabilities, States Parties
shall closely consult with and actively involve persons with disabilities,
including children with disabilities, through their representative
organizations.

4. Nothing in the present Convention shall affect any provisions which are
more conducive to the realization of the rights of persons with disabilities
and which may be contained in the law of a State Party or international law
in force for that State. There shall be no restriction upon or derogation
from any of the human rights and fundamental freedoms recognized or existing
in any State Party to the present Convention pursuant to law, conventions,
regulation or custom on the pretext that the present Convention does not
recognize such rights or freedoms or that it recognizes them to a lesser
extent.

5. The provisions of the present Convention shall extend to all parts of
federal states without any limitations or exceptions.

Article 5
Equality and non-discrimination
1. States Parties recognize that all persons are equal before and under the
law and are entitled without any discrimination to the equal protection and
equal benefit of the law.

2. States Parties shall prohibit all discrimination on the basis of
disability and guarantee to persons with disabilities equal and effective
legal protection against discrimination on all grounds.

3. In order to promote equality and eliminate discrimination, States Parties
shall take all appropriate steps to ensure that reasonable accommodation is
provided.

4. Specific measures which are necessary to accelerate or achieve de facto
equality of persons with disabilities shall not be considered discrimination
under the terms of the present Convention.

Article 6
Women with disabilities
1. States Parties recognize that women and girls with disabilities are
subject to multiple discrimination, and in this regard shall take measures
to ensure the full and equal enjoyment by them of all human rights and
fundamental freedoms.

2. States Parties shall take all appropriate measures to ensure the full
development, advancement and empowerment of women, for the purpose of
guaranteeing them the exercise and enjoyment of the human rights and
fundamental freedoms set out in the present Convention.

Article 7
Children with disabilities
1. States Parties shall take all necessary measures to ensure the full
enjoyment by children with disabilities of all human rights and fundamental
freedoms on an equal basis with other children.

2. In all actions concerning children with disabilities, the best interests
of the child shall be a primary consideration.

3. States Parties shall ensure that children with disabilities have the
right to express their views freely on all matters affecting them, their
views being given due weight in accordance with their age and maturity, on
an equal basis with other children, and to be provided with disability and
age-appropriate assistance to realize that right.

Article 8
Awareness-raising
1. States Parties undertake to adopt immediate, effective and appropriate
measures:

(a) To raise awareness throughout society, including at the family level,
regarding persons with disabilities, and to foster respect for the rights
and dignity of persons with disabilities;

(b) To combat stereotypes, prejudices and harmful practices relating to
persons with disabilities, including those based on sex and age, in all
areas of life;

(c) To promote awareness of the capabilities and contributions of persons
with disabilities.

2. Measures to this end include:

(a) Initiating and maintaining effective public awareness campaigns
designed:

(i) To nurture receptiveness to the rights of persons with disabilities;

(ii) To promote positive perceptions and greater social awareness towards
persons with disabilities;

(iii) To promote recognition of the skills, merits and abilities of persons
with disabilities, and of their contributions to the workplace and the
labour market;

(b) Fostering at all levels of the education system, including in all
children from an early age, an attitude of respect for the rights of persons
with disabilities;

(c) Encouraging all organs of the media to portray persons with disabilities
in a manner consistent with the purpose of the present Convention;

(d) Promoting awareness-training programmes regarding persons with
disabilities and the rights of persons with disabilities.

Article 9
Accessibility
1. To enable persons with disabilities to live independently and participate
fully in all aspects of life, States Parties shall take appropriate measures
to ensure to persons with disabilities access, on an equal basis with
others, to the physical environment, to transportation, to information and
communications, including information and communications technologies and
systems, and to other facilities and services open or provided to the
public, both in urban and in rural areas. These measures, which shall
include the identification and elimination of obstacles and barriers to
accessibility, shall apply to, inter alia:

(a) Buildings, roads, transportation and other indoor and outdoor
facilities, including schools, housing, medical facilities and workplaces;

(b) Information, communications and other services, including electronic
services and emergency services.

2. States Parties shall also take appropriate measures to:

(a) Develop, promulgate and monitor the implementation of minimum standards
and guidelines for the accessibility of facilities and services open or
provided to the public;

(b) Ensure that private entities that offer facilities and services which
are open or provided to the public take into account all aspects of
accessibility for persons with disabilities;

(c) Provide training for stakeholders on accessibility issues facing persons
with disabilities;

(d) Provide in buildings and other facilities open to the public signage in
Braille and in easy to read and understand forms;

(e) Provide forms of live assistance and intermediaries, including guides,
readers and professional sign language interpreters, to facilitate
accessibility to buildings and other facilities open to the public;

(f) Promote other appropriate forms of assistance and support to persons
with disabilities to ensure their access to information;

(g) Promote access for persons with disabilities to new information and
communications technologies and systems, including the Internet;

(h) Promote the design, development, production and distribution of
accessible information and communications technologies and systems at an
early stage, so that these technologies and systems become accessible at
minimum cost.

Article 10
Right to life
States Parties reaffirm that every human being has the inherent right to
life and shall take all necessary measures to ensure its effective enjoyment
by persons with disabilities on an equal basis with others.

Article 11
Situations of risk and humanitarian emergencies
States Parties shall take, in accordance with their obligations under
international law, including international humanitarian law and
international human rights law, all necessary measures to ensure the
protection and safety of persons with disabilities in situations of risk,
including situations of armed conflict, humanitarian emergencies and the
occurrence of natural disasters.

Article 12
Equal recognition before the law
1. States Parties reaffirm that persons with disabilities have the right to
recognition everywhere as persons before the law.

2. States Parties shall recognize that persons with disabilities enjoy legal
capacity on an equal basis with others in all aspects of life.

3. States Parties shall take appropriate measures to provide access by
persons with disabilities to the support they may require in exercising
their legal capacity.

4. States Parties shall ensure that all measures that relate to the exercise
of legal capacity provide for appropriate and effective safeguards to
prevent abuse in accordance with international human rights law. Such
safeguards shall ensure that measures relating to the exercise of legal
capacity respect the rights, will and preferences of the person, are free of
conflict of interest and undue influence, are proportional and tailored to
the person's circumstances, apply for the shortest time possible and are
subject to regular review by a competent, independent and impartial
authority or judicial body. The safeguards shall be proportional to the
degree to which such measures affect the person's rights and interests.

5. Subject to the provisions of this article, States Parties shall take all
appropriate and effective measures to ensure the equal right of persons with
disabilities to own or inherit property, to control their own financial
affairs and to have equal access to bank loans, mortgages and other forms of
financial credit, and shall ensure that persons with disabilities are not
arbitrarily deprived of their property.

Article 13
Access to justice
1. States Parties shall ensure effective access to justice for persons with
disabilities on an equal basis with others, including through the provision
of procedural and age-appropriate accommodations, in order to facilitate
their effective role as direct and indirect participants, including as
witnesses, in all legal proceedings, including at investigative and other
preliminary stages.

2. In order to help to ensure effective access to justice for persons with
disabilities, States Parties shall promote appropriate training for those
working in the field of administration of justice, including police and
prison staff.

Article 14
Liberty and security of the person
1. States Parties shall ensure that persons with disabilities, on an equal
basis with others:

(a) Enjoy the right to liberty and security of person;

(b) Are not deprived of their liberty unlawfully or arbitrarily, and that
any deprivation of liberty is in conformity with the law, and that the
existence of a disability shall in no case justify a deprivation of liberty.

2. States Parties shall ensure that if persons with disabilities are
deprived of their liberty through any process, they are, on an equal basis
with others, entitled to guarantees in accordance with international human
rights law and shall be treated in compliance with the objectives and
principles of this Convention, including by provision of reasonable
accommodation.

Article 15
Freedom from torture or cruel, inhuman or degrading treatment or punishment
1. No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading
treatment or punishment. In particular, no one shall be subjected without
his or her free consent to medical or scientific experimentation.

2. States Parties shall take all effective legislative, administrative,
judicial or other measures to prevent persons with disabilities, on an equal
basis with others, from being subjected to torture or cruel, inhuman or
degrading treatment or punishment.

Article 16
Freedom from exploitation, violence and abuse
1. States Parties shall take all appropriate legislative, administrative,
social, educational and other measures to protect persons with disabilities,
both within and outside the , from all forms of exploitation, violence and
abuse, including their gender-based aspects.

2. States Parties shall also take all appropriate measures to prevent all
forms of exploitation, violence and abuse by ensuring, inter alia,
appropriate forms of
gender- and age-sensitive assistance and support for persons with
disabilities and their families and caregivers, including through the
provision of information and education on how to avoid, recognize and report
instances of exploitation, violence and abuse. States Parties shall ensure
that protection services are age-, gender- and disability-sensitive.

3. In order to prevent the occurrence of all forms of exploitation, violence
and abuse, States Parties shall ensure that all facilities and programmes
designed to serve persons with disabilities are effectively monitored by
independent authorities.

4. States Parties shall take all appropriate measures to promote the
physical, cognitive and psychological recovery, rehabilitation and social
reintegration of persons with disabilities who become victims of any form of
exploitation, violence or abuse, including through the provision of
protection services. Such recovery and reintegration shall take place in an
environment that fosters the health, welfare,
self-respect, dignity and autonomy of the person and takes into account
gender- and age-specific needs.

5. States Parties shall put in place effective legislation and policies,
including women- and child-focused legislation and policies, to ensure that
instances of exploitation, violence and abuse against persons with
disabilities are identified, investigated and, where appropriate,
prosecuted.

Article 17
Protecting the integrity of the person
Every person with disabilities has a right to respect for his or her
physical and mental integrity on an equal basis with others.

Article 18
Liberty of movement and nationality
1. States Parties shall recognize the rights of persons with disabilities to
liberty of movement, to freedom to choose their residence and to a
nationality, on an equal basis with others, including by ensuring that
persons with disabilities:

(a) Have the right to acquire and change a nationality and are not deprived
of their nationality arbitrarily or on the basis of disability;

(b) Are not deprived, on the basis of disability, of their ability to
obtain, possess and utilize documentation of their nationality or other
documentation of identification, or to utilize relevant processes such as
immigration proceedings, that may be needed to facilitate exercise of the
right to liberty of movement;

(c) Are free to leave any country, including their own;

(d) Are not deprived, arbitrarily or on the basis of disability, of the
right to enter their own country.

2. Children with disabilities shall be registered immediately after birth
and shall have the right from birth to a name, the right to acquire a
nationality and, as far as possible, the right to know and be cared for by
their parents.

Article 19
Living independently and being included in the community
States Parties to this Convention recognize the equal right of all persons
with disabilities to live in the community, with choices equal to others,
and shall take effective and appropriate measures to facilitate full
enjoyment by persons with disabilities of this right and their full
inclusion and participation in the community, including by ensuring that:

(a) Persons with disabilities have the opportunity to choose their place of
residence and where and with whom they live on an equal basis with others
and are not obliged to live in a particular living arrangement;

(b) Persons with disabilities have access to a range of in-, residential and
other community support services, including personal assistance necessary to
support living and inclusion in the community, and to prevent isolation or
segregation from the community;

(c) Community services and facilities for the general population are
available on an equal basis to persons with disabilities and are responsive
to their needs.

Article 20
Personal mobility
States Parties shall take effective measures to ensure personal mobility
with the greatest possible independence for persons with disabilities,
including by:

(a) Facilitating the personal mobility of persons with disabilities in the
manner and at the time of their choice, and at affordable cost;

(b) Facilitating access by persons with disabilities to quality mobility
aids, devices, assistive technologies and forms of live assistance and
intermediaries, including by making them available at affordable cost;

(c) Providing training in mobility skills to persons with disabilities and
to specialist staff working with persons with disabilities;

(d) Encouraging entities that produce mobility aids, devices and assistive
technologies to take into account all aspects of mobility for persons with
disabilities.

Article 21
Freedom of expression and opinion, and access to information
States Parties shall take all appropriate measures to ensure that persons
with disabilities can exercise the right to freedom of expression and
opinion, including the freedom to seek, receive and impart information and
ideas on an equal basis with others and through all forms of communication
of their choice, as defined in article 2 of the present Convention,
including by:

(a) Providing information intended for the general public to persons with
disabilities in accessible formats and technologies appropriate to different
kinds of disabilities in a timely manner and without additional cost;

(b) Accepting and facilitating the use of sign languages, Braille,
augmentative and alternative communication, and all other accessible means,
modes and formats of communication of their choice by persons with
disabilities in official interactions;

(c) Urging private entities that provide services to the general public,
including through the Internet, to provide information and services in
accessible and usable formats for persons with disabilities;

(d) Encouraging the mass media, including providers of information through
the Internet, to make their services accessible to persons with
disabilities;

(e) Recognizing and promoting the use of sign languages.

Article 22
Respect for privacy
1. No person with disabilities, regardless of place of residence or living
arrangements, shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with
his or her privacy, family, or correspondence or other types of
communication or to unlawful attacks on his or her honour and reputation.
Persons with disabilities have the right to the protection of the law
against such interference or attacks.

2. States Parties shall protect the privacy of personal, health and
rehabilitation information of persons with disabilities on an equal basis
with others.

Article 23
Respect for and the family
1. States Parties shall take effective and appropriate measures to eliminate
discrimination against persons with disabilities in all matters relating to
marriage, family, parenthood and relationships, on an equal basis with
others, so as to ensure that:

(a) The right of all persons with disabilities who are of marriageable age
to marry and to found a family on the basis of free and full consent of the
intending spouses is recognized;

(b) The rights of persons with disabilities to decide freely and responsibly
on the number and spacing of their children and to have access to
age-appropriate information, reproductive and family planning education are
recognized, and the means necessary to enable them to exercise these rights
are provided;

(c) Persons with disabilities, including children, retain their fertility on
an equal basis with others.

2. States Parties shall ensure the rights and responsibilities of persons
with disabilities, with regard to guardianship, wardship, trusteeship,
adoption of children or similar institutions, where these concepts exist in
national legislation; in all cases the best interests of the child shall be
paramount. States Parties shall render appropriate assistance to persons
with disabilities in the performance of their child-rearing
responsibilities.

3. States Parties shall ensure that children with disabilities have equal
rights with respect to family life. With a view to realizing these rights,
and to prevent concealment, abandonment, neglect and segregation of children
with disabilities, States Parties shall undertake to provide early and
comprehensive information, services and support to children with
disabilities and their families.

4. States Parties shall ensure that a child shall not be separated from his
or her parents against their will, except when competent authorities subject
to judicial review determine, in accordance with applicable law and
procedures, that such separation is necessary for the best interests of the
child. In no case shall a child be separated from parents on the basis of a
disability of either the child or one or both of the parents.

5. States Parties shall, where the immediate family is unable to care for a
child with disabilities, undertake every effort to provide alternative care
within the wider family, and failing that, within the community in a family
setting.

Article 24
Education
1. States Parties recognize the right of persons with disabilities to
education. With a view to realizing this right without discrimination and on
the basis of equal opportunity, States Parties shall ensure an inclusive
education system at all levels and life long learning directed to:

(a) The full development of human potential and sense of dignity and
self-worth, and the strengthening of respect for human rights, fundamental
freedoms and human diversity;

(b) The development by persons with disabilities of their personality,
talents and creativity, as well as their mental and physical abilities, to
their fullest potential;

(c) Enabling persons with disabilities to participate effectively in a free
society.

2. In realizing this right, States Parties shall ensure that:

(a) Persons with disabilities are not excluded from the general education
system on the basis of disability, and that children with disabilities are
not excluded from free and compulsory primary education, or from secondary
education, on the basis of disability;

(b) Persons with disabilities can access an inclusive, quality and free
primary education and secondary education on an equal basis with others in
the communities in which they live;

(c) Reasonable accommodation of the individual's requirements is provided;

(d) Persons with disabilities receive the support required, within the
general education system, to facilitate their effective education;

(e) Effective individualized support measures are provided in environments
that maximize academic and social development, consistent with the goal of
full inclusion.

3. States Parties shall enable persons with disabilities to learn life and
social development skills to facilitate their full and equal participation
in education and as members of the community. To this end, States Parties
shall take appropriate measures, including:

(a) Facilitating the learning of Braille, alternative script, augmentative
and alternative modes, means and formats of communication and orientation
and mobility skills, and facilitating peer support and mentoring;

(b) Facilitating the learning of sign language and the promotion of the
linguistic identity of the deaf community;

(c) Ensuring that the education of persons, and in particular children, who
are blind, deaf or deafblind, is delivered in the most appropriate languages
and modes and means of communication for the individual, and in environments
which maximize academic and social development.

4. In order to help ensure the realization of this right, States Parties
shall take appropriate measures to employ teachers, including teachers with
disabilities, who are qualified in sign language and/or Braille, and to
train professionals and staff who work at all levels of education. Such
training shall incorporate disability awareness and the use of appropriate
augmentative and alternative modes, means and formats of communication,
educational techniques and materials to support persons with disabilities.

5. States Parties shall ensure that persons with disabilities are able to
access general tertiary education, vocational training, adult education and
lifelong learning without discrimination and on an equal basis with others.
To this end, States Parties shall ensure that reasonable accommodation is
provided to persons with disabilities.

Article 25
Health
States Parties recognize that persons with disabilities have the right to
the enjoyment of the highest attainable standard of health without
discrimination on the basis of disability. States Parties shall take all
appropriate measures to ensure access for persons with disabilities to
health services that are gender-sensitive, including health-related
rehabilitation. In particular, States Parties shall:

(a) Provide persons with disabilities with the same range, quality and
standard of free or affordable health care and programmes as provided to
other persons, including in the area of sexual and reproductive health and
population-based public health programmes;

(b) Provide those health services needed by persons with disabilities
specifically because of their disabilities, including ea

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489ca112$0$90270$14726298@news.sunsite.dk:

> egentlig var jeg mest stemt for bare at skrive "google er din ven" men
> her får du hvad jeg kan finde i løbet af få minutter så kan du
> selv google videre.

Det hjælper ikke at Google når jeg spørger hvilken del af konventionen du
baserer din påstand på. Det kan Google ikke fortælle mig.

> citat
> Handicappedes bevægelsesfrihed bliver derfor indskrænket. Og blot en
> lille tur i Danmark eller besøg til et kulturtilbud kan ende med at
> blive et større logistisk regnestykke. Alle detaljer skal undersøges
> specifikt i forhold til de enkelte transportmidler, omstigning og
> overnatning osv. Det er meget besværligt. Og det gør, at mange
> opgiver på forhånd og i stedet vælger at blive hjemme."
> citat slut

Det er besværligt at være handikappet. Ingen tvivl om det. Heller ikke
tvivl om at mange steder har dårlige forhold for handikappede. At de
pladser der var afsat til kørestolsbrugere er udsolgt er IKKE
diskrimination. Det er allerhøjest dårlig planlægning fra arrangøren hvis
de på nogen måde burde have forudset at der ville være brug for flere
pladser.

BioCity i Esbjerg har svjv 2 eller 4 kørestolspladser i nogle af deres
sale. Det betyder at hvis der kommer 5 kørestolsbrugere så kan der ikke
tilbydes kørestolspladser til dem alle. Er det diskrimination pga handikap?

> her kan man vist sige han omtaler den sag vi her diskuterer

Nej, det gør han jo netop ikke. Koncerten der blev omtalt HAVDE
handikappladser - men de var udsolgt! De resterende pladser var ikke
tilgængelige for kørestolsbrugere AF HENSYN TIL DEM. Havde
kørestolsbrugeren fået adgang, koncertstedet brændt ned og
kørestolsbrugeren omkommet FORDI det ikke var muligt at redde en
kørestolsbruger ud fra det givne sted - så ville der ikke være ende på hvor
mange der havde klaget over det.

> og her kommer så Kallehauges uautorisserede oversættelse

Som intet sted understøtter det du påstår den gør. Til gengæld udstiller
den en skræmmende naivititet. At give handikappede adgang til at gøre
alting på lige fod med ikke handikappede er jo dybt naivt. Når man er
handikappet er der bare nogle ting det ikke kan lade sig gøre, sådan er det
- er der fair? nej - er det sjovt? nej - er det sådan vi gerne vil have
det? nej. Men sådan er det.

Jeg vil fastholde at din påstand om diskrimination i det beskrevne tilfælde
svarer til at handikappet nr 5 kalder det diskrimination at Bilka kun har 4
handikap p-pladser.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF4E2E306C0henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489ca112$0$90270$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> egentlig var jeg mest stemt for bare at skrive "google er din ven" men
>> her får du hvad jeg kan finde i løbet af få minutter så kan du
>> selv google videre.
>
> Det hjælper ikke at Google når jeg spørger hvilken del af konventionen du
> baserer din påstand på. Det kan Google ikke fortælle mig.

nej men det er vel ikke urimeligt at forlange at du sætter dig ind i tingene
>
>> citat
>> Handicappedes bevægelsesfrihed bliver derfor indskrænket. Og blot en
>> lille tur i Danmark eller besøg til et kulturtilbud kan ende med at
>> blive et større logistisk regnestykke. Alle detaljer skal undersøges
>> specifikt i forhold til de enkelte transportmidler, omstigning og
>> overnatning osv. Det er meget besværligt. Og det gør, at mange
>> opgiver på forhånd og i stedet vælger at blive hjemme."
>> citat slut
>
> Det er besværligt at være handikappet. Ingen tvivl om det. Heller ikke
> tvivl om at mange steder har dårlige forhold for handikappede. At de
> pladser der var afsat til kørestolsbrugere er udsolgt er IKKE
> diskrimination. Det er allerhøjest dårlig planlægning fra arrangøren hvis
> de på nogen måde burde have forudset at der ville være brug for flere
> pladser.

og det er så det regeringen har forpligtet sig til at sørge for ikke sker
fremover
>
> BioCity i Esbjerg har svjv 2 eller 4 kørestolspladser i nogle af deres
> sale. Det betyder at hvis der kommer 5 kørestolsbrugere så kan der ikke
> tilbydes kørestolspladser til dem alle. Er det diskrimination pga
> handikap?
>
>> her kan man vist sige han omtaler den sag vi her diskuterer
>
> Nej, det gør han jo netop ikke. Koncerten der blev omtalt HAVDE
> handikappladser - men de var udsolgt! De resterende pladser var ikke
> tilgængelige for kørestolsbrugere AF HENSYN TIL DEM. Havde
> kørestolsbrugeren fået adgang, koncertstedet brændt ned og
> kørestolsbrugeren omkommet FORDI det ikke var muligt at redde en
> kørestolsbruger ud fra det givne sted - så ville der ikke være ende på
> hvor
> mange der havde klaget over det.
>
>> og her kommer så Kallehauges uautorisserede oversættelse
>
> Som intet sted understøtter det du påstår den gør. Til gengæld udstiller
> den en skræmmende naivititet.

Det er så en naivitet som tilstrækkeligt mange lande udstiler til at
konventionen træder i kraft

At give handikappede adgang til at gøre
> alting på lige fod med ikke handikappede er jo dybt naivt.

Det er der heller ikke tale om. Det der er tale om er at give handicappede
adgang til det der er MULIGT, og i det her tilfælde ER det muligt - det er
bare et spørgsmål om hvad vi vil ofre af penge

Når man er
> handikappet er der bare nogle ting det ikke kan lade sig gøre, sådan er
> det
> - er der fair? nej - er det sjovt? nej - er det sådan vi gerne vil have
> det? nej. Men sådan er det.

ja så længe den tankegang du giver udtryk for er fremherskende
>
> Jeg vil fastholde at din påstand om diskrimination i det beskrevne
> tilfælde
> svarer til at handikappet nr 5 kalder det diskrimination at Bilka kun har
> 4
> handikap p-pladser.

jeg kan så konstatere at du er uenig med Kallehauge, og at netop den
tankegang du giver udtryk for er med til at fastholde den diskrimination der
foregår.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489cc6ec$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:

> jeg kan så konstatere at du er uenig med Kallehauge, og at netop den
> tankegang du giver udtryk for er med til at fastholde den
> diskrimination der foregår.

Er det diskriminering når jeg som ikke-handicappet bliver afvist til et
kultur arrangement fordi der kun er kørestolspladser tilbage?

--
Linux is like a Teepee: No Gates, no Windows, Apache inside.

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489cc6ec$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:

>> Det hjælper ikke at Google når jeg spørger hvilken del af
>> konventionen du baserer din påstand på. Det kan Google ikke fortælle
>> mig.

> nej men det er vel ikke urimeligt at forlange at du sætter dig ind i
> tingene

Jeg kan sætte mig nok så meget ind i tingene, det fortæller mig ikke hvad
du tænker.

>> Det er besværligt at være handikappet. Ingen tvivl om det. Heller
>> ikke tvivl om at mange steder har dårlige forhold for handikappede.
>> At de pladser der var afsat til kørestolsbrugere er udsolgt er IKKE
>> diskrimination. Det er allerhøjest dårlig planlægning fra arrangøren
>> hvis de på nogen måde burde have forudset at der ville være brug for
>> flere pladser.

> og det er så det regeringen har forpligtet sig til at sørge for ikke
> sker fremover

Lagde du mærke til at jeg skrev "hvis de på nogen måder burde have
forudset" ? End ikke din handikapkonvention kræver straf for at der er
kommet flere handikappede til et arrangement end man havde regnet med.

>> BioCity i Esbjerg har svjv 2 eller 4 kørestolspladser i nogle af
>> deres sale. Det betyder at hvis der kommer 5 kørestolsbrugere så kan
>> der ikke tilbydes kørestolspladser til dem alle. Er det
>> diskrimination pga handikap?

Der var et spørgsmål du glemte at besvare.

>> Nej, det gør han jo netop ikke. Koncerten der blev omtalt HAVDE
>> handikappladser - men de var udsolgt! De resterende pladser var ikke
>> tilgængelige for kørestolsbrugere AF HENSYN TIL DEM. Havde
>> kørestolsbrugeren fået adgang, koncertstedet brændt ned og
>> kørestolsbrugeren omkommet FORDI det ikke var muligt at redde en
>> kørestolsbruger ud fra det givne sted - så ville der ikke være ende
>> på hvor mange der havde klaget over det.

Kan du ikke forholde dig til det her også?

>>> og her kommer så Kallehauges uautorisserede oversættelse

>> Som intet sted understøtter det du påstår den gør. Til gengæld
>> udstiller den en skræmmende naivititet.

> Det er så en naivitet som tilstrækkeligt mange lande udstiler til at
> konventionen træder i kraft

Ja ja, vent og se hvordan det bliver implementeret - det kan sagtens være
en helt anden verden, en mere realistisk verden. Administrationen af den
efterfølgende lovgivning kan være endnu mere realistisk.

> At give handikappede adgang til at gøre
>> alting på lige fod med ikke handikappede er jo dybt naivt.

> Det er der heller ikke tale om. Det der er tale om er at give
> handicappede adgang til det der er MULIGT, og i det her tilfælde ER
> det muligt - det er bare et spørgsmål om hvad vi vil ofre af penge

Det står der flere steder at det skal være sådan. F.eks. at de skal have
adgang til kultur og sport på lige fod med andre. I yderste konsekvens
betyder det at en benløs kørestolsbruger skal have lov at spille fodbold i
en helt almindelig fodboldklub. Der er også et spørgsmål om rimelighed - så
nej, det er ik kun et spørgsmål om hvor mange penge vi vil ofre på det.

> Når man er
>> handikappet er der bare nogle ting det ikke kan lade sig gøre, sådan
>> er det - er der fair? nej - er det sjovt? nej - er det sådan vi gerne
>> vil have det? nej. Men sådan er det.

> ja så længe den tankegang du giver udtryk for er fremherskende

Hvis du så bare havde ret ville det være nemmere at tage dig seriøst.

>> Jeg vil fastholde at din påstand om diskrimination i det beskrevne
>> tilfælde
>> svarer til at handikappet nr 5 kalder det diskrimination at Bilka kun
>> har 4
>> handikap p-pladser.

> jeg kan så konstatere at du er uenig med Kallehauge, og at netop den
> tankegang du giver udtryk for er med til at fastholde den
> diskrimination der foregår.

Hvis du så bare havde ret. Mener du virkelig seriøst at Bilka diskriminerer
hvis der tilfældigvis er en handikappet mere end antallet af
handikappladser der vil handle på samme tid? Og kom nu, svar på det, du
viger udenom hele tiden.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF59AAC733E8henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489cc6ec$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Det hjælper ikke at Google når jeg spørger hvilken del af
>>> konventionen du baserer din påstand på. Det kan Google ikke fortælle
>>> mig.
>
>> nej men det er vel ikke urimeligt at forlange at du sætter dig ind i
>> tingene
>
> Jeg kan sætte mig nok så meget ind i tingene, det fortæller mig ikke hvad
> du tænker.
>
>>> Det er besværligt at være handikappet. Ingen tvivl om det. Heller
>>> ikke tvivl om at mange steder har dårlige forhold for handikappede.
>>> At de pladser der var afsat til kørestolsbrugere er udsolgt er IKKE
>>> diskrimination. Det er allerhøjest dårlig planlægning fra arrangøren
>>> hvis de på nogen måde burde have forudset at der ville være brug for
>>> flere pladser.
>
>> og det er så det regeringen har forpligtet sig til at sørge for ikke
>> sker fremover
>
> Lagde du mærke til at jeg skrev "hvis de på nogen måder burde have
> forudset" ? End ikke din handikapkonvention kræver straf for at der er
> kommet flere handikappede til et arrangement end man havde regnet med.

nej en handicap konvention kræver ikke straf men det er jo ikke det samme
som at den ikke skal overholdes. der er jo heller ingen straf til kommuner
der ikke overholder sociallovgivningen.
Men apro pos kounerne, så kan jeg da fortælle dig at de fleste komuner
allerede nu forsøger at indarbejde konventionen i deres handicappolitikker

>
>>> BioCity i Esbjerg har svjv 2 eller 4 kørestolspladser i nogle af
>>> deres sale. Det betyder at hvis der kommer 5 kørestolsbrugere så kan
>>> der ikke tilbydes kørestolspladser til dem alle. Er det
>>> diskrimination pga handikap?
>
> Der var et spørgsmål du glemte at besvare.

nej det var et bevidst fravalg, da jeg egneetlig svarede på det andetsteds
>
>>> Nej, det gør han jo netop ikke. Koncerten der blev omtalt HAVDE
>>> handikappladser - men de var udsolgt! De resterende pladser var ikke
>>> tilgængelige for kørestolsbrugere AF HENSYN TIL DEM. Havde
>>> kørestolsbrugeren fået adgang, koncertstedet brændt ned og
>>> kørestolsbrugeren omkommet FORDI det ikke var muligt at redde en
>>> kørestolsbruger ud fra det givne sted - så ville der ikke være ende
>>> på hvor mange der havde klaget over det.
>
> Kan du ikke forholde dig til det her også?

sagtens - men det er jo svært at forholde sig til en konkret situation uden
atkende stedet i øvrigt
>
>>>> og her kommer så Kallehauges uautorisserede oversættelse
>
>>> Som intet sted understøtter det du påstår den gør. Til gengæld
>>> udstiller den en skræmmende naivititet.
>
>> Det er så en naivitet som tilstrækkeligt mange lande udstiler til at
>> konventionen træder i kraft
>
> Ja ja, vent og se hvordan det bliver implementeret - det kan sagtens være
> en helt anden verden, en mere realistisk verden. Administrationen af den
> efterfølgende lovgivning kan være endnu mere realistisk.

Ja det skal blive spændende at se.
>
>> At give handikappede adgang til at gøre
>>> alting på lige fod med ikke handikappede er jo dybt naivt.
>
>> Det er der heller ikke tale om. Det der er tale om er at give
>> handicappede adgang til det der er MULIGT, og i det her tilfælde ER
>> det muligt - det er bare et spørgsmål om hvad vi vil ofre af penge
>
> Det står der flere steder at det skal være sådan. F.eks. at de skal have
> adgang til kultur og sport på lige fod med andre. I yderste konsekvens
> betyder det at en benløs kørestolsbruger skal have lov at spille fodbold i
> en helt almindelig fodboldklub. Der er også et spørgsmål om rimelighed -
> så
> nej, det er ik kun et spørgsmål om hvor mange penge vi vil ofre på det.

nej nu må jeg ærligt indrømme at du våser og forsøger at afspore en ellers
god debat.
>
>> Når man er
>>> handikappet er der bare nogle ting det ikke kan lade sig gøre, sådan
>>> er det - er der fair? nej - er det sjovt? nej - er det sådan vi gerne
>>> vil have det? nej. Men sådan er det.
>
>> ja så længe den tankegang du giver udtryk for er fremherskende
>
> Hvis du så bare havde ret ville det være nemmere at tage dig seriøst.

jamen det er jo det jeg har. Jeg har efterhånden været på så mange kurser i
den konvention at jeg ved at du også kommer til at tage konventionen
alvorligt
>
>>> Jeg vil fastholde at din påstand om diskrimination i det beskrevne
>>> tilfælde
>>> svarer til at handikappet nr 5 kalder det diskrimination at Bilka kun
>>> har 4
>>> handikap p-pladser.
>
>> jeg kan så konstatere at du er uenig med Kallehauge, og at netop den
>> tankegang du giver udtryk for er med til at fastholde den
>> diskrimination der foregår.
>
> Hvis du så bare havde ret. Mener du virkelig seriøst at Bilka
> diskriminerer
> hvis der tilfældigvis er en handikappet mere end antallet af
> handikappladser der vil handle på samme tid? Og kom nu, svar på det, du
> viger udenom hele tiden.

nej det er dig der slet ikke kan læse teksten i konventionen, og bevidst
forsøger at afspore debatten

PEter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489dceaa$0$90266$14726298@news.sunsite.dk:
> Men apro pos kounerne, så kan jeg da fortælle dig at de fleste komuner
> allerede nu forsøger at indarbejde konventionen i deres
> handicappolitikker

Jamen det er da fint. Hvad har det med private koncertarrangører at gøre?

>>>> BioCity i Esbjerg har svjv 2 eller 4 kørestolspladser i nogle af
>>>> deres sale. Det betyder at hvis der kommer 5 kørestolsbrugere så
>>>> kan der ikke tilbydes kørestolspladser til dem alle. Er det
>>>> diskrimination pga handikap?

>> Der var et spørgsmål du glemte at besvare.

> nej det var et bevidst fravalg, da jeg egneetlig svarede på det
> andetsteds

Hvor?

>>>> Nej, det gør han jo netop ikke. Koncerten der blev omtalt HAVDE
>>>> handikappladser - men de var udsolgt! De resterende pladser var
>>>> ikke tilgængelige for kørestolsbrugere AF HENSYN TIL DEM. Havde
>>>> kørestolsbrugeren fået adgang, koncertstedet brændt ned og
>>>> kørestolsbrugeren omkommet FORDI det ikke var muligt at redde en
>>>> kørestolsbruger ud fra det givne sted - så ville der ikke være ende
>>>> på hvor mange der havde klaget over det.

>> Kan du ikke forholde dig til det her også?

> sagtens - men det er jo svært at forholde sig til en konkret situation
> uden atkende stedet i øvrigt

Er det ikke svært at gå når man har skudt sig så meget i foden? Du mener du
sagtens kan udtale dig om hvorvidt det er diskrimination i en situation
mens du ikke mener du kan udtale dig om en anden situation. I begge
tilfælde aner du intet om det konkrete sted.

>> Ja ja, vent og se hvordan det bliver implementeret - det kan sagtens
>> være en helt anden verden, en mere realistisk verden.
>> Administrationen af den efterfølgende lovgivning kan være endnu mere
>> realistisk.

> Ja det skal blive spændende at se.

Hvis den bliver implementeret sådan som du argumenterer for kan jeg
garantere dig en ting: handikappede bliver et forhadt folkefærd på linie
med de invandrere der råber "RACISME" så snart de ikke får alt hvad de
peger på.

>> Det står der flere steder at det skal være sådan. F.eks. at de skal
>> have adgang til kultur og sport på lige fod med andre. I yderste
>> konsekvens betyder det at en benløs kørestolsbruger skal have lov at
>> spille fodbold i en helt almindelig fodboldklub. Der er også et
>> spørgsmål om rimelighed - så
>> nej, det er ik kun et spørgsmål om hvor mange penge vi vil ofre på
>> det.

> nej nu må jeg ærligt indrømme at du våser og forsøger at afspore en
> ellers god debat.

Hva ved du om hvad jeg forsøger?

Din udlægning af konventionen - og den oversættelse du selv har citeret -
indeholder jo faktisk flere komplet umulige forhold:
-----
Mennesker med handicap skal have mulighed for på lige fod med andre at
deltage i fritidsliv, sport og rekreative aktiviteter, herunder friskidræt
på alle niveauer og handicapidræt.
Børn med handicap skal have lige adgang til at deltage i leg, rekreative
aktiviteter, fritidsliv og sport også i skolen.
-----

Helt seriøst, forklar mig lige hvordan det skal kunne lade sig gøre i
praksis? Jeg kan på ingen måder forstå hvordan man skal kunne give f.eks.
en kørestolsbruger lige adgang til at deltage i leg, sport og lign. Det er
jo netop fysisk umuligt, personen er jo handikappet - undskyld min
uvidenhed, men er det ikke netop definitionen på en handikappet at der er
noget de ikke kan som "almindelige" mennesker kan?

>> Hvis du så bare havde ret ville det være nemmere at tage dig seriøst.

> jamen det er jo det jeg har. Jeg har efterhånden været på så mange
> kurser i den konvention at jeg ved at du også kommer til at tage
> konventionen alvorligt

Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget seriøst
hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I gør når i f.eks.
kræver at handikappede skolebørn skal have lige adgang til at deltage i
lege i skolen - tvivler på en kørestol passer særlig godt ind i
rutsjebanen, skal vi så fjerne rutsjebanen?

>> Hvis du så bare havde ret. Mener du virkelig seriøst at Bilka
>> diskriminerer
>> hvis der tilfældigvis er en handikappet mere end antallet af
>> handikappladser der vil handle på samme tid? Og kom nu, svar på det,
>> du viger udenom hele tiden.

> nej det er dig der slet ikke kan læse teksten i konventionen, og
> bevidst forsøger at afspore debatten

Endnu engang viger du udenom. Det er ikke særlig svært, det er et ja/nej
spørgsmål. Hvis jeg ikke kan læse teksten i konventionen så er der jo godt
du er her og kan forklare mig den. Du har selv lige sagt du er ekspert i
den.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

>
>Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget seriøst
>hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I gør når i f.eks.
>kræver at handikappede skolebørn skal have lige adgang til at deltage i
>lege i skolen - tvivler på en kørestol passer særlig godt ind i
>rutsjebanen, skal vi så fjerne rutsjebanen?
>

Næ nej, vi skal installere en elevator så de kan komme op, og derefter
skal der laves riller i banen til kørestolen

Steen

---

Steen Hansen <test@test.com> wrote in
news:mfat941ra6t8sgsc9uh26slmk62a8o5r1d@4ax.com:

> Næ nej, vi skal installere en elevator så de kan komme op, og derefter
> skal der laves riller i banen til kørestolen

Jamen så kan alle de andre børn ikke bruge den længere - det er da
diskrimination.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

On 10 Aug 2008 14:19:01 GMT, Henrik Stidsen <inbox@henrikstidsen.dk>
wrote:

>Steen Hansen <test@test.com> wrote in
>news:mfat941ra6t8sgsc9uh26slmk62a8o5r1d@4ax.com:
>
>> Næ nej, vi skal installere en elevator så de kan komme op, og derefter
>> skal der laves riller i banen til kørestolen
>
>Jamen så kan alle de andre børn ikke bruge den længere - det er da
>diskrimination.

Det er uintressant, bare de handicappede kan bruge den.

Steen

---

Steen Hansen <test@test.com> wrote in
news:0lmu94df4j705kh50gr23hst4igb425mbm@4ax.com:

> Det er uintressant, bare de handicappede kan bruge den.

Det er lidt den holdning man fornemmer hos Peter og hans konvention. Det er
ik fordi jeg vil nedgør ham eller nogen andre, men det er ærlig talt sådan
det meget nemt opleves.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF71490C923henrikstidsendk@130.225.247.90...
> Steen Hansen <test@test.com> wrote in
> news:0lmu94df4j705kh50gr23hst4igb425mbm@4ax.com:
>
>> Det er uintressant, bare de handicappede kan bruge den.
>
> Det er lidt den holdning man fornemmer hos Peter og hans konvention. Det
> er
> ik fordi jeg vil nedgør ham eller nogen andre, men det er ærlig talt sådan
> det meget nemt opleves.

nu er det jo ikke MIN konvention.

og nej det er ikke min holdning, men omvendt kan der gøres LANGT mere end
der gøres idag, og det er DET konventionen skal bruges til

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:48a1f3d4$1$90270$14726298@news.sunsite.dk:

> og nej det er ikke min holdning, men omvendt kan der gøres LANGT mere
> end der gøres idag, og det er DET konventionen skal bruges til

Normalt siger man at overdrivelse fremmer forståelsen. I dette tilfælde
tror jeg nu nok det går den anden vej, konventionen er så overdrevet at den
ender med ikke at virke.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF911FADF440henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:48a1f3d4$1$90270$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> og nej det er ikke min holdning, men omvendt kan der gøres LANGT mere
>> end der gøres idag, og det er DET konventionen skal bruges til
>
> Normalt siger man at overdrivelse fremmer forståelsen. I dette tilfælde
> tror jeg nu nok det går den anden vej, konventionen er så overdrevet at
> den
> ender med ikke at virke.

i den anden tråd jeg har startet vil du se et eksempel at man er villig til
at gå endog særdeles langt.

Så jo jeg tror faktisk den vil komme til at virke

Peter

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF5E94FC5AA8henrikstidsendk@130.225.247.90...
>>
>>> Ja ja, vent og se hvordan det bliver implementeret - det kan sagtens
>>> være en helt anden verden, en mere realistisk verden.
>>> Administrationen af den efterfølgende lovgivning kan være endnu mere
>>> realistisk.
>
>> Ja det skal blive spændende at se.
>
> Hvis den bliver implementeret sådan som du argumenterer for kan jeg
> garantere dig en ting: handikappede bliver et forhadt folkefærd på linie
> med de invandrere der råber "RACISME" så snart de ikke får alt hvad de
> peger på.

det siger jo så mere om dem der hader end om de handicappede der blot ønsker
lige muligheder
>
>>> Det står der flere steder at det skal være sådan. F.eks. at de skal
>>> have adgang til kultur og sport på lige fod med andre. I yderste
>>> konsekvens betyder det at en benløs kørestolsbruger skal have lov at
>>> spille fodbold i en helt almindelig fodboldklub. Der er også et
>>> spørgsmål om rimelighed - så
>>> nej, det er ik kun et spørgsmål om hvor mange penge vi vil ofre på
>>> det.
>
>> nej nu må jeg ærligt indrømme at du våser og forsøger at afspore en
>> ellers god debat.
>
> Hva ved du om hvad jeg forsøger?

du vil da vel forhåbentlig ikke have at jeg skal tage det alvorligt når du
mener det er diskrimination ikke at lade benløse spille på et alm
fodboldhold??
>
> Din udlægning af konventionen - og den oversættelse du selv har citeret -
> indeholder jo faktisk flere komplet umulige forhold:
> -----
> Mennesker med handicap skal have mulighed for på lige fod med andre at
> deltage i fritidsliv, sport og rekreative aktiviteter, herunder
> friskidræt
> på alle niveauer og handicapidræt.
> Børn med handicap skal have lige adgang til at deltage i leg, rekreative
> aktiviteter, fritidsliv og sport også i skolen.
> -----
>
> Helt seriøst, forklar mig lige hvordan det skal kunne lade sig gøre i
> praksis? Jeg kan på ingen måder forstå hvordan man skal kunne give f.eks.
> en kørestolsbruger lige adgang til at deltage i leg, sport og lign. Det er
> jo netop fysisk umuligt, personen er jo handikappet - undskyld min
> uvidenhed, men er det ikke netop definitionen på en handikappet at der er
> noget de ikke kan som "almindelige" mennesker kan?

nej og det er jo heller ikke det der er tale om. der er tale om at hvor det
er muligt skal de have muligheden. de benløse på fodboldholdet er jo et godt
eksempel hvor det ikke er muligt
>
>>> Hvis du så bare havde ret ville det være nemmere at tage dig seriøst.
>
>> jamen det er jo det jeg har. Jeg har efterhånden været på så mange
>> kurser i den konvention at jeg ved at du også kommer til at tage
>> konventionen alvorligt
>
> Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget seriøst
> hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I gør når i f.eks.
> kræver at handikappede skolebørn skal have lige adgang til at deltage i
> lege i skolen - tvivler på en kørestol passer særlig godt ind i
> rutsjebanen, skal vi så fjerne rutsjebanen?
>
>>> Hvis du så bare havde ret. Mener du virkelig seriøst at Bilka
>>> diskriminerer
>>> hvis der tilfældigvis er en handikappet mere end antallet af
>>> handikappladser der vil handle på samme tid? Og kom nu, svar på det,
>>> du viger udenom hele tiden.
>
>> nej det er dig der slet ikke kan læse teksten i konventionen, og
>> bevidst forsøger at afspore debatten
>
> Endnu engang viger du udenom. Det er ikke særlig svært, det er et ja/nej
> spørgsmål. Hvis jeg ikke kan læse teksten i konventionen så er der jo godt
> du er her og kan forklare mig den. Du har selv lige sagt du er ekspert i
> den.

nej jeg viger ikke udenom. som jeg ser det så har du nogle holdninger som
gør at du nægter at indse at vi i danmark diskriminerer handicappede, og der
for kommer du med syrede eksempler som at jeg påstår en benløs skal have lov
at spille på et fodboldhold. Derfor er der visse ting jeg slet ikke gider
svare på. Og det er faktisk ærgeligt, da debatten i sig selv kunne blive
ganske god

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489f0861$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:

>> Hvis den bliver implementeret sådan som du argumenterer for kan jeg
>> garantere dig en ting: handikappede bliver et forhadt folkefærd på
>> linie med de invandrere der råber "RACISME" så snart de ikke får alt
>> hvad de peger på.

> det siger jo så mere om dem der hader end om de handicappede der blot
> ønsker lige muligheder

Hvis de havde lige muligheder på alle områder ville de ikke være
handikappede, det ligger ligesom i definitionen...

Iflg. Politikens Nudansk Ordbog:
handicappet [ZhandikHbSð] adj.(om en person) som pga. fysisk el. psykisk
skade er begrænset i sine udfoldelsesmuligheder.

>> Hva ved du om hvad jeg forsøger?

> du vil da vel forhåbentlig ikke have at jeg skal tage det alvorligt
> når du mener det er diskrimination ikke at lade benløse spille på et
> alm fodboldhold??

Det har jeg aldrig sagt det var. Men det er jo i bund og grund det din
konvention argumenterer for.

>> Din udlægning af konventionen - og den oversættelse du selv har
>> citeret - indeholder jo faktisk flere komplet umulige forhold:
>> -----
>> Mennesker med handicap skal have mulighed for på lige fod med andre
>> at deltage i fritidsliv, sport og rekreative aktiviteter, herunder
>> friskidræt
>> på alle niveauer og handicapidræt.
>> Børn med handicap skal have lige adgang til at deltage i leg,
>> rekreative aktiviteter, fritidsliv og sport også i skolen.
>> -----

>> Helt seriøst, forklar mig lige hvordan det skal kunne lade sig gøre i
>> praksis? Jeg kan på ingen måder forstå hvordan man skal kunne give
>> f.eks. en kørestolsbruger lige adgang til at deltage i leg, sport og
>> lign. Det er jo netop fysisk umuligt, personen er jo handikappet -
>> undskyld min uvidenhed, men er det ikke netop definitionen på en
>> handikappet at der er noget de ikke kan som "almindelige" mennesker
>> kan?

> nej og det er jo heller ikke det der er tale om. der er tale om at
> hvor det er muligt skal de have muligheden. de benløse på
> fodboldholdet er jo et godt eksempel hvor det ikke er muligt

Din konvention begrænser sig ikke til "hvor det er muligt". Hvis den gjorde
var den irelevant for hvor det er muligt har de allerede adgang til det. Se
ovenfor, at være handikappet ER at være begrænset på en eller anden måde.

>> Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget
>> seriøst hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I gør
>> når i f.eks. kræver at handikappede skolebørn skal have lige adgang
>> til at deltage i lege i skolen - tvivler på en kørestol passer særlig
>> godt ind i rutsjebanen, skal vi så fjerne rutsjebanen?

Mangler svar her.

>>> nej det er dig der slet ikke kan læse teksten i konventionen, og
>>> bevidst forsøger at afspore debatten

>> Endnu engang viger du udenom. Det er ikke særlig svært, det er et
>> ja/nej spørgsmål. Hvis jeg ikke kan læse teksten i konventionen så er
>> der jo godt du er her og kan forklare mig den. Du har selv lige sagt
>> du er ekspert i den.

> nej jeg viger ikke udenom.

Du undlader at svare på helt seriøst mente spørgsmål. Hvis du virkelig er
så meget ekspert i konventionen som du påstår så burde det være en simpel
sag at besvare spørgsmålene.

> som jeg ser det så har du nogle holdninger
> som gør at du nægter at indse at vi i danmark diskriminerer
> handicappede,

Det har jeg aldrig påstået. Jeg ved da godt at handikappede ikke har det
nemt - de er jo handikappede og derfor har de pr defintion begrænsninger på
deres udfoldelsesmuligheder. Om handikappede bliver diskrimineret i DK ved
jeg ik en skid om for at være helt ærlig, jeg beskæftiger mig ikke med
emnet. Hvis det er efter din definition af diskrimination (fra dit første
indlæg i tråden) så bliver alle mennesker i DK diskrimineret. Så er det
også diskrimination hvis jeg ikke kan få en hvileplads i toget fordi der ik
er udsolgt - ja jeg bliver jo diskrimineret pga. min præferencer for
togkørsel. Kan du se pointen?

> og der for kommer du med syrede eksempler som at jeg
> påstår en benløs skal have lov at spille på et fodboldhold. Derfor er
> der visse ting jeg slet ikke gider svare på. Og det er faktisk
> ærgeligt, da debatten i sig selv kunne blive ganske god

Du starter selv med et komplet vanvittigt argument om diskrimination - og
så giver du mig skylden for at køre noget af sporet? Nu ved jeg ikke
hvorfor du arbejder så meget med den konvention men noget tyder på du
sidder i en situation hvor du ender med at gøre dig selv og din
arbejdsgiver totalt til grin i samfundet hvis du fortsætter på denne måde.
Ingen vil kunne forstå din argumentation og de fleste vil synes det virker
komplet åndsvagt - og sandsynligvis vil en domstol ikke være enig med dig.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF6B4B772B27henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489f0861$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Hvis den bliver implementeret sådan som du argumenterer for kan jeg
>>> garantere dig en ting: handikappede bliver et forhadt folkefærd på
>>> linie med de invandrere der råber "RACISME" så snart de ikke får alt
>>> hvad de peger på.
>
>> det siger jo så mere om dem der hader end om de handicappede der blot
>> ønsker lige muligheder
>
> Hvis de havde lige muligheder på alle områder ville de ikke være
> handikappede, det ligger ligesom i definitionen...

jeps og derfor drejer det sig også om at formindske et menneskes handicap
mest muligt

>
> Iflg. Politikens Nudansk Ordbog:
> handicappet [ZhandikHbSð] adj.(om en person) som pga. fysisk el. psykisk
> skade er begrænset i sine udfoldelsesmuligheder.

Det er så en forældet måde at anskue det på. I dag taler man om at et
menneske kan have en funktionsnedsættelse, men først når omverdenen stiller
størrer krav end mennesket kan indfri er der tale om et handicap. Derfor er
man også gået væk fra "de gode viljers vej" og over til en
rettighedsbasseret tilgang
>
>
>> nej og det er jo heller ikke det der er tale om. der er tale om at
>> hvor det er muligt skal de have muligheden. de benløse på
>> fodboldholdet er jo et godt eksempel hvor det ikke er muligt
>
> Din konvention begrænser sig ikke til "hvor det er muligt". Hvis den
> gjorde
> var den irelevant for hvor det er muligt har de allerede adgang til det.
> Se
> ovenfor, at være handikappet ER at være begrænset på en eller anden måde.

jeg kan så konstatere at du er uenig med Holger Kallehauge og alle andre
der har arbejdet med dette emne
>
>>> Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget
>>> seriøst hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I gør
>>> når i f.eks. kræver at handikappede skolebørn skal have lige adgang
>>> til at deltage i lege i skolen - tvivler på en kørestol passer særlig
>>> godt ind i rutsjebanen, skal vi så fjerne rutsjebanen?
>
> Mangler svar her.

nej der mangler seriøsitet. ingen har krævet at rutsjebaner skal fjernes
>
>
> Du undlader at svare på helt seriøst mente spørgsmål. Hvis du virkelig er
> så meget ekspert i konventionen som du påstår så burde det være en simpel
> sag at besvare spørgsmålene.
>
>> som jeg ser det så har du nogle holdninger
>> som gør at du nægter at indse at vi i danmark diskriminerer
>> handicappede,
>
> Det har jeg aldrig påstået. Jeg ved da godt at handikappede ikke har det
> nemt - de er jo handikappede og derfor har de pr defintion begrænsninger
> på
> deres udfoldelsesmuligheder. Om handikappede bliver diskrimineret i DK ved
> jeg ik en skid om for at være helt ærlig, jeg beskæftiger mig ikke med
> emnet. Hvis det er efter din definition af diskrimination (fra dit første
> indlæg i tråden) så bliver alle mennesker i DK diskrimineret. Så er det
> også diskrimination hvis jeg ikke kan få en hvileplads i toget fordi der
> ik
> er udsolgt - ja jeg bliver jo diskrimineret pga. min præferencer for
> togkørsel. Kan du se pointen?

nej det kan jeg faktisk ikke
>
>> og der for kommer du med syrede eksempler som at jeg
>> påstår en benløs skal have lov at spille på et fodboldhold. Derfor er
>> der visse ting jeg slet ikke gider svare på. Og det er faktisk
>> ærgeligt, da debatten i sig selv kunne blive ganske god
>
> Du starter selv med et komplet vanvittigt argument om diskrimination - og
> så giver du mig skylden for at køre noget af sporet? Nu ved jeg ikke
> hvorfor du arbejder så meget med den konvention men noget tyder på du
> sidder i en situation hvor du ender med at gøre dig selv og din
> arbejdsgiver totalt til grin i samfundet hvis du fortsætter på denne måde.
> Ingen vil kunne forstå din argumentation og de fleste vil synes det virker
> komplet åndsvagt - og sandsynligvis vil en domstol ikke være enig med dig.

sjovt nok kan både velfærdsminister og justitsminister sagtens forstå den.
Men disse spørgsmål vil sandsynligvis ikke blive indbragt for nogen domstole
så hvad domstolenen mener er ikke så interessant

Peter

---

>>
>>>> Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget
>>>> seriøst hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I gør
>>>> når i f.eks. kræver at handikappede skolebørn skal have lige adgang
>>>> til at deltage i lege i skolen - tvivler på en kørestol passer særlig
>>>> godt ind i rutsjebanen, skal vi så fjerne rutsjebanen?
>>
>> Mangler svar her.
>
>nej der mangler seriøsitet. ingen har krævet at rutsjebaner skal fjernes
>>

Nej men du kræver at alle ting skal tilpasses så handicappede kan
bruge tingene på ligefod med ikke handicappede, og dette skal så ske
uanset hvilke omkostninger og "forbedringer" der nu skal til

Steen

---

"Steen Hansen" <test@test.com> skrev i meddelelsen
news:bsmu945r4l7gn9drltfsaogsflgb0r3t61@4ax.com...
>
>>>
>>>>> Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget
>>>>> seriøst hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I gør
>>>>> når i f.eks. kræver at handikappede skolebørn skal have lige adgang
>>>>> til at deltage i lege i skolen - tvivler på en kørestol passer særlig
>>>>> godt ind i rutsjebanen, skal vi så fjerne rutsjebanen?
>>>
>>> Mangler svar her.
>>
>>nej der mangler seriøsitet. ingen har krævet at rutsjebaner skal fjernes
>>>
>
> Nej men du kræver at alle ting skal tilpasses så handicappede kan
> bruge tingene på ligefod med ikke handicappede, og dette skal så ske
> uanset hvilke omkostninger og "forbedringer" der nu skal til
>

nej jeg kræver ikke at alle ting skal tilpasses. Men konventionen kræver at
alle ting der KAN tilpasses skal tilpasses. (under visse forudsætninger)

det er noget helt andet

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:48a1f3d5$0$90270$14726298@news.sunsite.dk:

>> Nej men du kræver at alle ting skal tilpasses så handicappede kan
>> bruge tingene på ligefod med ikke handicappede, og dette skal så ske
>> uanset hvilke omkostninger og "forbedringer" der nu skal til

> nej jeg kræver ikke at alle ting skal tilpasses. Men konventionen
> kræver at alle ting der KAN tilpasses skal tilpasses. (under visse
> forudsætninger)

Alt kan tilpasses, det er et spørgsmål om vilje og finanser.

> det er noget helt andet

Egentlig ikke.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489f2184$0$90266$14726298@news.sunsite.dk:

> ingen har krævet at rutsjebaner skal fjernes

Men bliver det ikke virkeligheden, hvis konventionens bogstav skal følges?

Hvis vi vender tilbage til OP's indlæg, ville konventionens overholdelse så
ikke risikere at stille så store krav til arrangøren, at arrangementet
slet ikke overvejes?

Så er det pludselig ikke kun en del af kørestolsbrugerne der ikke får en
oplevelse, men alle kørestolsbrugere og alle andre iøvrigt.

Det er vel næppe hensigten med konventionen.

Så er vi tilbage ved "hvor det er muligt", og hvad der lægges i det.

I OP's tilfælde HAR det været muligt at medbringe en kørestol, men ikke for
alle deltagere i arrangementet. Det undrer mig hvordan du deraf kan slutte
at der ikke har været gjort hvad der er muligt, og det derfor er
diskriminering.

--
Linux is like a Teepee: No Gates, no Windows, Apache inside.

---

"Kent Oldhøj" <oldhoj@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF720049328kentoldhoj@oldhoj.dk...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489f2184$0$90266$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> ingen har krævet at rutsjebaner skal fjernes
>
> Men bliver det ikke virkeligheden, hvis konventionens bogstav skal følges?

Ikke som jeg læser den
>
> Hvis vi vender tilbage til OP's indlæg, ville konventionens overholdelse
> så
> ikke risikere at stille så store krav til arrangøren, at arrangementet
> slet ikke overvejes?

nej
>
> Så er det pludselig ikke kun en del af kørestolsbrugerne der ikke får en
> oplevelse, men alle kørestolsbrugere og alle andre iøvrigt.
>
> Det er vel næppe hensigten med konventionen.
>
> Så er vi tilbage ved "hvor det er muligt", og hvad der lægges i det.

ja

>
> I OP's tilfælde HAR det været muligt at medbringe en kørestol, men ikke
> for
> alle deltagere i arrangementet. Det undrer mig hvordan du deraf kan slutte
> at der ikke har været gjort hvad der er muligt, og det derfor er
> diskriminering.

jamen det er jo fordi vi er ueninge om hvornår det er diskrimination på
grund af handicap og hvornår det ikke er

PEter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489f2184$0$90266$14726298@news.sunsite.dk:

>> Iflg. Politikens Nudansk Ordbog:
>> handicappet [ZhandikHbSð] adj.(om en person) som pga. fysisk el.
>> psykisk skade er begrænset i sine udfoldelsesmuligheder.

> Det er så en forældet måde at anskue det på.

Det er også en gammel ordbog jeg har, helt tilbage fra 2005.

> I dag taler man om at et
> menneske kan have en funktionsnedsættelse, men først når omverdenen
> stiller størrer krav end mennesket kan indfri er der tale om et
> handicap.

Og det er jo bare en typisk "politisk korrekt" måde at sige det på. I bund
og grund er det det samme.

> jeg kan så konstatere at du er uenig med Holger Kallehauge og alle
> andre der har arbejdet med dette emne

Det kan vel ikke overraske nogen.

>>>> Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget
>>>> seriøst hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I
>>>> gør når i f.eks. kræver at handikappede skolebørn skal have lige
>>>> adgang til at deltage i lege i skolen - tvivler på en kørestol
>>>> passer særlig godt ind i rutsjebanen, skal vi så fjerne
>>>> rutsjebanen?

>> Mangler svar her.

> nej der mangler seriøsitet. ingen har krævet at rutsjebaner skal
> fjernes

Som to andre allerede har påpeget så er det rent faktisk det du og din
konvention kræver. Så jeg syns du skal tage og besvare spørgsmålet istedet
for bare at vige udenom.

>> Så er det også diskrimination hvis jeg ikke kan få en
>> hvileplads i toget fordi der ik
>> er udsolgt - ja jeg bliver jo diskrimineret pga. min præferencer for
>> togkørsel. Kan du se pointen?

> nej det kan jeg faktisk ikke

Det overrasker mig ikke. Det virker som om kun handikappede kan
diskrimineres i din verden - og at det sker så snart de ikke kan alt det
samme som ikke-handikappede kan. Er det ikke nogenlunde rigtigt?

>> Du starter selv med et komplet vanvittigt argument om diskrimination
>> - og så giver du mig skylden for at køre noget af sporet? Nu ved jeg
>> ikke hvorfor du arbejder så meget med den konvention men noget tyder
>> på du sidder i en situation hvor du ender med at gøre dig selv og din
>> arbejdsgiver totalt til grin i samfundet hvis du fortsætter på denne
>> måde. Ingen vil kunne forstå din argumentation og de fleste vil synes
>> det virker komplet åndsvagt - og sandsynligvis vil en domstol ikke
>> være enig med dig.

> sjovt nok kan både velfærdsminister og justitsminister sagtens forstå
> den.

Ja konventionen - men har du prøvet at fremføre samme argumenter for dem
som du kommer med i den her debat så tror jeg du vil blive til grin.

> Men disse spørgsmål vil sandsynligvis ikke blive indbragt for
> nogen domstole så hvad domstolenen mener er ikke så interessant

Så er de jo ik meget værd - for enten er de opfyldt eller også er de
ubrugelige.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF717821FBC3henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489f2184$0$90266$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Iflg. Politikens Nudansk Ordbog:
>>> handicappet [ZhandikHbSð] adj.(om en person) som pga. fysisk el.
>>> psykisk skade er begrænset i sine udfoldelsesmuligheder.
>
>> Det er så en forældet måde at anskue det på.
>
> Det er også en gammel ordbog jeg har, helt tilbage fra 2005.
>
>> I dag taler man om at et
>> menneske kan have en funktionsnedsættelse, men først når omverdenen
>> stiller størrer krav end mennesket kan indfri er der tale om et
>> handicap.
>
> Og det er jo bare en typisk "politisk korrekt" måde at sige det på. I bund
> og grund er det det samme.

nej det er det ikke. der er en verden til forskel i den virkelige verden.
>
>> jeg kan så konstatere at du er uenig med Holger Kallehauge og alle
>> andre der har arbejdet med dette emne
>
> Det kan vel ikke overraske nogen.

jo det overrasker mig, da jeg egentlig anser dig for en af de skribenter her
i gruppen med juridisk indsigt (om du har juridisk baggrund/uddannelse ved
jeg ikke) og Kallehauge er trods alt tidligere landsdommer og anses faktisk
af bl.a. regeringen som en særdeles dygtig jurist
>
>>>>> Jeg garanterer dig for at du og din konvention ikke bliver taget
>>>>> seriøst hvis ikke I tager jer selv seriøst. Det mener jeg ikke I
>>>>> gør når i f.eks. kræver at handikappede skolebørn skal have lige
>>>>> adgang til at deltage i lege i skolen - tvivler på en kørestol
>>>>> passer særlig godt ind i rutsjebanen, skal vi så fjerne
>>>>> rutsjebanen?
>
>>> Mangler svar her.
>
>> nej der mangler seriøsitet. ingen har krævet at rutsjebaner skal
>> fjernes
>
> Som to andre allerede har påpeget så er det rent faktisk det du og din
> konvention kræver. Så jeg syns du skal tage og besvare spørgsmålet istedet
> for bare at vige udenom.
>
>>> Så er det også diskrimination hvis jeg ikke kan få en
>>> hvileplads i toget fordi der ik
>>> er udsolgt - ja jeg bliver jo diskrimineret pga. min præferencer for
>>> togkørsel. Kan du se pointen?
>
>> nej det kan jeg faktisk ikke
>
> Det overrasker mig ikke. Det virker som om kun handikappede kan
> diskrimineres i din verden - og at det sker så snart de ikke kan alt det
> samme som ikke-handikappede kan. Er det ikke nogenlunde rigtigt?

nej det er helt forkert der er ingen der mener at handicappede skal kunne
alt det samme som ikke-handicappede - heller ikke jeg
og det har jeg vist efterhånden skrevet SÅ mange gange at jeg ikke gider
gentage det
>
>>> Du starter selv med et komplet vanvittigt argument om diskrimination
>>> - og så giver du mig skylden for at køre noget af sporet? Nu ved jeg
>>> ikke hvorfor du arbejder så meget med den konvention men noget tyder
>>> på du sidder i en situation hvor du ender med at gøre dig selv og din
>>> arbejdsgiver totalt til grin i samfundet hvis du fortsætter på denne
>>> måde. Ingen vil kunne forstå din argumentation og de fleste vil synes
>>> det virker komplet åndsvagt - og sandsynligvis vil en domstol ikke
>>> være enig med dig.
>
>> sjovt nok kan både velfærdsminister og justitsminister sagtens forstå
>> den.
>
> Ja konventionen - men har du prøvet at fremføre samme argumenter for dem
> som du kommer med i den her debat så tror jeg du vil blive til grin.

ja - endda uden at blive til grin
>
>> Men disse spørgsmål vil sandsynligvis ikke blive indbragt for
>> nogen domstole så hvad domstolenen mener er ikke så interessant
>
> Så er de jo ik meget værd - for enten er de opfyldt eller også er de
> ubrugelige.

nej da - Konventionens overholdelse bliver skam overvåge af FN, og der
bliver udgivet en årsrapport hvert år, som både regeringen og DF bidrager
til

Derudover er det da mit håb at Danmark senere underskriver
tillægsprotokollen således at man kan indklage Danmark for de internationale
domstole.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:48a1f3d6$1$90270$14726298@news.sunsite.dk:

>>> I dag taler man om at et
>>> menneske kan have en funktionsnedsættelse, men først når omverdenen
>>> stiller størrer krav end mennesket kan indfri er der tale om et
>>> handicap.

>> Og det er jo bare en typisk "politisk korrekt" måde at sige det på. I
>> bund og grund er det det samme.

> nej det er det ikke. der er en verden til forskel i den virkelige
> verden.

Kan du ikke, for min skyld, forklare mig den verden der er til forskel på
at være begrænset og så at have nedsat funktion?

>>> jeg kan så konstatere at du er uenig med Holger Kallehauge og alle
>>> andre der har arbejdet med dette emne

>> Det kan vel ikke overraske nogen.

> jo det overrasker mig, da jeg egentlig anser dig for en af de
> skribenter her i gruppen med juridisk indsigt (om du har juridisk
> baggrund/uddannelse ved jeg ikke) og Kallehauge er trods alt tidligere
> landsdommer og anses faktisk af bl.a. regeringen som en særdeles
> dygtig jurist

Jeg har ikke engang noget der ligner en juridisk uddannelse men det
interesserer mig og jeg har fulgt gruppen længe. Kallehauge kender jeg
ikke, tror ikke engang jeg har hørt om ham før.

>> Det overrasker mig ikke. Det virker som om kun handikappede kan
>> diskrimineres i din verden - og at det sker så snart de ikke kan alt
>> det samme som ikke-handikappede kan. Er det ikke nogenlunde rigtigt?

> nej det er helt forkert der er ingen der mener at handicappede skal
> kunne alt det samme som ikke-handicappede - heller ikke jeg
> og det har jeg vist efterhånden skrevet SÅ mange gange at jeg ikke
> gider gentage det

Men konventionen kræver det jo - som det er citeret flere gange.

>> Så er de jo ik meget værd - for enten er de opfyldt eller også er de
>> ubrugelige.

> nej da - Konventionens overholdelse bliver skam overvåge af FN, og der
> bliver udgivet en årsrapport hvert år, som både regeringen og DF
> bidrager til

Ahhh ja, de internationale rapporter der ikke tager hensyn til andet end
forfatterens tankegang og politiske overbevisning. Det overrasker mig ikke
at de sjældent tages særlig seriøst.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF911BEBEBFChenrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:48a1f3d6$1$90270$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>>> I dag taler man om at et
>>>> menneske kan have en funktionsnedsættelse, men først når omverdenen
>>>> stiller størrer krav end mennesket kan indfri er der tale om et
>>>> handicap.
>
>>> Og det er jo bare en typisk "politisk korrekt" måde at sige det på. I
>>> bund og grund er det det samme.
>
>> nej det er det ikke. der er en verden til forskel i den virkelige
>> verden.
>
> Kan du ikke, for min skyld, forklare mig den verden der er til forskel på
> at være begrænset og så at have nedsat funktion?

joda hvis du lige kan uddybe dit sprøgsmål - jeg forstår det ikke
>
>>>> jeg kan så konstatere at du er uenig med Holger Kallehauge og alle
>>>> andre der har arbejdet med dette emne
>
>>> Det kan vel ikke overraske nogen.
>
>> jo det overrasker mig, da jeg egentlig anser dig for en af de
>> skribenter her i gruppen med juridisk indsigt (om du har juridisk
>> baggrund/uddannelse ved jeg ikke) og Kallehauge er trods alt tidligere
>> landsdommer og anses faktisk af bl.a. regeringen som en særdeles
>> dygtig jurist
>
> Jeg har ikke engang noget der ligner en juridisk uddannelse men det
> interesserer mig og jeg har fulgt gruppen længe.

nå men så kan du jo tage ovenstående som en kompliment

Kallehauge kender jeg
> ikke, tror ikke engang jeg har hørt om ham før.

prøv at søge på google, så vil du se at han faktisk er en ret så vidende
mand, og deltog i udformningen af konventionen
>
>>> Det overrasker mig ikke. Det virker som om kun handikappede kan
>>> diskrimineres i din verden - og at det sker så snart de ikke kan alt
>>> det samme som ikke-handikappede kan. Er det ikke nogenlunde rigtigt?
>
>> nej det er helt forkert der er ingen der mener at handicappede skal
>> kunne alt det samme som ikke-handicappede - heller ikke jeg
>> og det har jeg vist efterhånden skrevet SÅ mange gange at jeg ikke
>> gider gentage det
>
> Men konventionen kræver det jo - som det er citeret flere gange.

nej så tolker du den forkert, men der skal være så få
begrænsninger/barrierer for andicappede som muligt
>
>>> Så er de jo ik meget værd - for enten er de opfyldt eller også er de
>>> ubrugelige.
>
>> nej da - Konventionens overholdelse bliver skam overvåge af FN, og der
>> bliver udgivet en årsrapport hvert år, som både regeringen og DF
>> bidrager til
>
> Ahhh ja, de internationale rapporter der ikke tager hensyn til andet end
> forfatterens tankegang og politiske overbevisning. Det overrasker mig ikke
> at de sjældent tages særlig seriøst.

hmmm jeg synes da Danmark er ret så god til at tage de konventioner de har
skrevet under på seriøst
se bare den ballade en vis fru Hummel fik skabt i Irak. Det var jo netop
fordi vi tog den i det tilfælde konvention seriøst

PEter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:48a35b26$0$90263$14726298@news.sunsite.dk:

>> Kan du ikke, for min skyld, forklare mig den verden der er til
>> forskel på at være begrænset og så at have nedsat funktion?

> joda hvis du lige kan uddybe dit sprøgsmål - jeg forstår det ikke

Min ordbog siger at en handikappet er en med begrænset funktion. Du siger a
t man nu til dags kalder der "nedsat funktion". Jeg kalder det politisk
korrekthed og uden reel forskel. Du siger derefter at der er en verden til
forskel. Den verden beder jeg dig præsentere for mig.

Forstår du det nu? :)

>>> jo det overrasker mig, da jeg egentlig anser dig for en af de
>>> skribenter her i gruppen med juridisk indsigt (om du har juridisk
>>> baggrund/uddannelse ved jeg ikke) og Kallehauge er trods alt
>>> tidligere landsdommer og anses faktisk af bl.a. regeringen som en
>>> særdeles dygtig jurist

>> Jeg har ikke engang noget der ligner en juridisk uddannelse men det
>> interesserer mig og jeg har fulgt gruppen længe.

> nå men så kan du jo tage ovenstående som en kompliment

Jamen det gør jeg da så :)

>>> nej det er helt forkert der er ingen der mener at handicappede skal
>>> kunne alt det samme som ikke-handicappede - heller ikke jeg
>>> og det har jeg vist efterhånden skrevet SÅ mange gange at jeg ikke
>>> gider gentage det

>> Men konventionen kræver det jo - som det er citeret flere gange.

> nej så tolker du den forkert, men der skal være så få
> begrænsninger/barrierer for andicappede som muligt

Hvis jeg tolker den SÅ forkert - og flere andre også gør - så er der
alvorlig grund til bekymring for at en eller anden med en dyr advokat
tolker den på samme måde. Det kan blive et mareridt for dem der er
underlagt konventionen.

Det handler om ordvalg, når konventionen siger der skal være lige
muligheder så er det altså ikke det samme som "så få begrænsninger som
muligt". Så er det LIGE MULIGHED. Er der en kant skal den fjernes, er der
ujævnt skal der asfalteres, stadion skal laves om til rullestolspladser,
legepladser på skoler skal jævnes ud og alle legesager der ikke kan
benyttes af samtlige handikappede elever - nuværende som muligvis
fremtidige - skal ændres så det kan lade sig gøre. DET er lige mulighed -
noget helt andet end "så få begrænsninger som muligt".

Vi er iøvrigt fuldstændig enige i at der skal være så få begrænsninger som
overhovedet muligt. Det gælder for alle, ikke kun handikappede.
Begrænsninger skal være velbegrundede, specielt i det offentlige system.

>>> nej da - Konventionens overholdelse bliver skam overvåge af FN, og
>>> der bliver udgivet en årsrapport hvert år, som både regeringen og DF
>>> bidrager til

>> Ahhh ja, de internationale rapporter der ikke tager hensyn til andet
>> end forfatterens tankegang og politiske overbevisning. Det overrasker
>> mig ikke at de sjældent tages særlig seriøst.

> hmmm jeg synes da Danmark er ret så god til at tage de konventioner de
> har skrevet under på seriøst

Jeg sagde ikke konventioner, jeg sagde rapporter. Og netop fordi vi er gode
til at tage tingene seriøst bliver en del af de der rapporter, f.eks. deres
racisme rapporter, sjældent til ret meget mere end en notits i en avis.

> se bare den ballade en vis fru Hummel fik skabt i Irak. Det var jo
> netop fordi vi tog den i det tilfælde konvention seriøst

http://da.wikipedia.org/wiki/Hommel-sagen
"6. juli 2006 afsagde Østre Landsret kendelsen - alle de anklagede blev
frifundet."

Hvordan bliver den sag til at vi tager konventioner seriøst? Ikke at jeg
mener vi ikke gør det, men hvordan får du den sag blandet ind i det?

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AFA5C3259C8henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:48a35b26$0$90263$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Kan du ikke, for min skyld, forklare mig den verden der er til
>>> forskel på at være begrænset og så at have nedsat funktion?
>
>> joda hvis du lige kan uddybe dit sprøgsmål - jeg forstår det ikke
>
> Min ordbog siger at en handikappet er en med begrænset funktion. Du siger
> a
> t man nu til dags kalder der "nedsat funktion". Jeg kalder det politisk
> korrekthed og uden reel forskel. Du siger derefter at der er en verden til
> forskel. Den verden beder jeg dig præsentere for mig.
>
> Forstår du det nu? :)

tror jeg forskellen består (måske mest når der skal søges hjælp) i at der
når man taler om funktionsnedsættelse fokuseres i stigende grad på det man
kan, og det man kan komme til - frem for det man ikke kan. lyderlidt tricky
, men det betyder alverden
>
>>>> jo det overrasker mig, da jeg egentlig anser dig for en af de
>>>> skribenter her i gruppen med juridisk indsigt (om du har juridisk
>>>> baggrund/uddannelse ved jeg ikke) og Kallehauge er trods alt
>>>> tidligere landsdommer og anses faktisk af bl.a. regeringen som en
>>>> særdeles dygtig jurist
>
>>> Jeg har ikke engang noget der ligner en juridisk uddannelse men det
>>> interesserer mig og jeg har fulgt gruppen længe.
>
>> nå men så kan du jo tage ovenstående som en kompliment
>
> Jamen det gør jeg da så :)
>
>>>> nej det er helt forkert der er ingen der mener at handicappede skal
>>>> kunne alt det samme som ikke-handicappede - heller ikke jeg
>>>> og det har jeg vist efterhånden skrevet SÅ mange gange at jeg ikke
>>>> gider gentage det
>
>>> Men konventionen kræver det jo - som det er citeret flere gange.
>
>> nej så tolker du den forkert, men der skal være så få
>> begrænsninger/barrierer for andicappede som muligt
>
> Hvis jeg tolker den SÅ forkert - og flere andre også gør - så er der
> alvorlig grund til bekymring for at en eller anden med en dyr advokat
> tolker den på samme måde. Det kan blive et mareridt for dem der er
> underlagt konventionen.
>
> Det handler om ordvalg, når konventionen siger der skal være lige
> muligheder så er det altså ikke det samme som "så få begrænsninger som
> muligt". Så er det LIGE MULIGHED. Er der en kant skal den fjernes, er der
> ujævnt skal der asfalteres, stadion skal laves om til rullestolspladser,
> legepladser på skoler skal jævnes ud og alle legesager der ikke kan
> benyttes af samtlige handikappede elever - nuværende som muligvis
> fremtidige - skal ændres så det kan lade sig gøre. DET er lige mulighed -
> noget helt andet end "så få begrænsninger som muligt".

hmm nu er det vist mig der skal bede om en uddybning, for er det ikke
begrænsninger der er hindringen for lige mulighed??
>
> Vi er iøvrigt fuldstændig enige i at der skal være så få begrænsninger som
> overhovedet muligt. Det gælder for alle, ikke kun handikappede.
> Begrænsninger skal være velbegrundede, specielt i det offentlige system.

ja nu nærmer vi os noget der kunne forveksles med enighed - især hvis du
ville fjerne det efter det sidste komma
>
>>>> nej da - Konventionens overholdelse bliver skam overvåge af FN, og
>>>> der bliver udgivet en årsrapport hvert år, som både regeringen og DF
>>>> bidrager til
>
>>> Ahhh ja, de internationale rapporter der ikke tager hensyn til andet
>>> end forfatterens tankegang og politiske overbevisning. Det overrasker
>>> mig ikke at de sjældent tages særlig seriøst.
>
>> hmmm jeg synes da Danmark er ret så god til at tage de konventioner de
>> har skrevet under på seriøst
>
> Jeg sagde ikke konventioner, jeg sagde rapporter. Og netop fordi vi er
> gode
> til at tage tingene seriøst bliver en del af de der rapporter, f.eks.
> deres
> racisme rapporter, sjældent til ret meget mere end en notits i en avis.
>
>> se bare den ballade en vis fru Hummel fik skabt i Irak. Det var jo
>> netop fordi vi tog den i det tilfælde konvention seriøst
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Hommel-sagen
> "6. juli 2006 afsagde Østre Landsret kendelsen - alle de anklagede blev
> frifundet."
>
> Hvordan bliver den sag til at vi tager konventioner seriøst? Ikke at jeg
> mener vi ikke gør det, men hvordan får du den sag blandet ind i det?

det bliver den fordi Danmark jo har underskrevet torturkonventionen, og da
vi åbenbart tolker den mere restriktivt end andre lande, kan en sag om en
fange der har fået lov at sidde på gulvet, blive genstand for en størrer
undersøgelse. Et land der ikke tager konventioner alvorligt ville aldrig
have fået nogen "sag" ud af den historie

PEter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:48a89e67$0$90271$14726298@news.sunsite.dk:

> tror jeg forskellen består (måske mest når der skal søges hjælp) i
> at der når man taler om funktionsnedsættelse fokuseres i stigende grad
> på det man kan, og det man kan komme til - frem for det man ikke kan.
> lyderlidt tricky , men det betyder alverden

IMHO er det stadig bare de samme ord - og et spørgsmål om hvordan man
forvalter sin politik og hvordan man arbejder.

>> Det handler om ordvalg, når konventionen siger der skal være lige
>> muligheder så er det altså ikke det samme som "så få begrænsninger
>> som muligt". Så er det LIGE MULIGHED. Er der en kant skal den
>> fjernes, er der ujævnt skal der asfalteres, stadion skal laves om til
>> rullestolspladser, legepladser på skoler skal jævnes ud og alle
>> legesager der ikke kan benyttes af samtlige handikappede elever -
>> nuværende som muligvis fremtidige - skal ændres så det kan lade sig
>> gøre. DET er lige mulighed - noget helt andet end "så få
>> begrænsninger som muligt".

> hmm nu er det vist mig der skal bede om en uddybning, for er det ikke
> begrænsninger der er hindringen for lige mulighed??

Forskellen er om man tager hensyn til flertallet (så få begrænsninger som
muligt) eller om man tager hensyn til et lille mindretal på bekostning af
flertallet (lige mulighed).

Sat på spidsen vil det svare til at man skal give blinde og seende samme
muligheder - blinde er også handikappede og de skal så have lige muligheder
som alle andre. Det bliver en usikker trafik... Med så få begræsninger som
muligt så har blinde førehunde og andre hjælpemidler.

>> Vi er iøvrigt fuldstændig enige i at der skal være så få
>> begrænsninger som overhovedet muligt. Det gælder for alle, ikke kun
>> handikappede. Begrænsninger skal være velbegrundede, specielt i det
>> offentlige system.

> ja nu nærmer vi os noget der kunne forveksles med enighed - især hvis
> du ville fjerne det efter det sidste komma

Det vil jeg ikke, og det vil jeg ikke fordi jeg mener det er vigtigere at
det offentlige system er tilgængeligt for alle uanset hvad.

>> http://da.wikipedia.org/wiki/Hommel-sagen
>> "6. juli 2006 afsagde Østre Landsret kendelsen - alle de anklagede
>> blev frifundet."

>> Hvordan bliver den sag til at vi tager konventioner seriøst? Ikke at
>> jeg mener vi ikke gør det, men hvordan får du den sag blandet ind i
>> det?

> det bliver den fordi Danmark jo har underskrevet torturkonventionen,
> og da vi åbenbart tolker den mere restriktivt end andre lande, kan en
> sag om en fange der har fået lov at sidde på gulvet, blive genstand
> for en størrer undersøgelse. Et land der ikke tager konventioner
> alvorligt ville aldrig have fået nogen "sag" ud af den historie

Enig - men derudover tror jeg nu nok det mere var politisk spil og nogen
der så en mulighed for at fremme deres egen aganda.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AFE3F4DA567henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:48a89e67$0$90271$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> tror jeg forskellen består (måske mest når der skal søges hjælp) i
>> at der når man taler om funktionsnedsættelse fokuseres i stigende grad
>> på det man kan, og det man kan komme til - frem for det man ikke kan.
>> lyderlidt tricky , men det betyder alverden
>
> IMHO er det stadig bare de samme ord - og et spørgsmål om hvordan man
> forvalter sin politik og hvordan man arbejder.

det kan du have ret i men når det nu gør en forskel i hvordan man behaandler
handicappede så er det jo vigtigt
>
>>> Det handler om ordvalg, når konventionen siger der skal være lige
>>> muligheder så er det altså ikke det samme som "så få begrænsninger
>>> som muligt". Så er det LIGE MULIGHED. Er der en kant skal den
>>> fjernes, er der ujævnt skal der asfalteres, stadion skal laves om til
>>> rullestolspladser, legepladser på skoler skal jævnes ud og alle
>>> legesager der ikke kan benyttes af samtlige handikappede elever -
>>> nuværende som muligvis fremtidige - skal ændres så det kan lade sig
>>> gøre. DET er lige mulighed - noget helt andet end "så få
>>> begrænsninger som muligt".
>
>> hmm nu er det vist mig der skal bede om en uddybning, for er det ikke
>> begrænsninger der er hindringen for lige mulighed??
>
> Forskellen er om man tager hensyn til flertallet (så få begrænsninger som
> muligt) eller om man tager hensyn til et lille mindretal på bekostning af
> flertallet (lige mulighed).

jamen det har du da ret i. Jeg mener at vi i et samfund som det Danske burde
have overskud til det sidste
>
> Sat på spidsen vil det svare til at man skal give blinde og seende samme
> muligheder - blinde er også handikappede og de skal så have lige
> muligheder
> som alle andre. Det bliver en usikker trafik... Med så få begræsninger som
> muligt så har blinde førehunde og andre hjælpemidler.

jamen det forsøger man da allerede på mange områder. foreksempel havde den
første biograffilm for blinde premiere i år
>
>>> Vi er iøvrigt fuldstændig enige i at der skal være så få
>>> begrænsninger som overhovedet muligt. Det gælder for alle, ikke kun
>>> handikappede. Begrænsninger skal være velbegrundede, specielt i det
>>> offentlige system.
>
>> ja nu nærmer vi os noget der kunne forveksles med enighed - især hvis
>> du ville fjerne det efter det sidste komma
>
> Det vil jeg ikke, og det vil jeg ikke fordi jeg mener det er vigtigere at
> det offentlige system er tilgængeligt for alle uanset hvad.

jamen så er vi stadig uenige, og det sjove er så at konventionen så giver
dig ret så langt at foreksempel lige adgang til retssystemet og andre
offentlige steder skal implementeres omgående, mens andre rettigheder skal
implimenteres løbende og senere
>
>>> http://da.wikipedia.org/wiki/Hommel-sagen
>>> "6. juli 2006 afsagde Østre Landsret kendelsen - alle de anklagede
>>> blev frifundet."
>
>>> Hvordan bliver den sag til at vi tager konventioner seriøst? Ikke at
>>> jeg mener vi ikke gør det, men hvordan får du den sag blandet ind i
>>> det?
>
>> det bliver den fordi Danmark jo har underskrevet torturkonventionen,
>> og da vi åbenbart tolker den mere restriktivt end andre lande, kan en
>> sag om en fange der har fået lov at sidde på gulvet, blive genstand
>> for en størrer undersøgelse. Et land der ikke tager konventioner
>> alvorligt ville aldrig have fået nogen "sag" ud af den historie
>
> Enig - men derudover tror jeg nu nok det mere var politisk spil og nogen
> der så en mulighed for at fremme deres egen aganda.

jamen det kan da godt ske men jeg vælger nu bevidst at tro på det bedste
i mennesker indtil andet er bevist - beond reassonable doubt

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:48ac4760$0$90269$14726298@news.sunsite.dk:

>>> hmm nu er det vist mig der skal bede om en uddybning, for er det
>>> ikke begrænsninger der er hindringen for lige mulighed??

>> Forskellen er om man tager hensyn til flertallet (så få begrænsninger
>> som muligt) eller om man tager hensyn til et lille mindretal på
>> bekostning af flertallet (lige mulighed).

> jamen det har du da ret i. Jeg mener at vi i et samfund som det Danske
> burde have overskud til det sidste

Skal vi have overskud til at gøre hverdagen ærgelig for langt de fleste
mennesker for at et mindretal skal have det lidt bedre? IMHO nej. Kan vi
gøre det uden at det er på bekostning af andre så er det okay.

>> Sat på spidsen vil det svare til at man skal give blinde og seende
>> samme muligheder - blinde er også handikappede og de skal så have
>> lige muligheder
>> som alle andre. Det bliver en usikker trafik... Med så få
>> begræsninger som muligt så har blinde førehunde og andre
>> hjælpemidler.

> jamen det forsøger man da allerede på mange områder. foreksempel havde
> den første biograffilm for blinde premiere i år

Et koncept jeg aldrig har fattet. Hvad er forskellen for en blind på at
"se" en biograffilm eller at høre samme fortælling på lydbånd?

>>> ja nu nærmer vi os noget der kunne forveksles med enighed - især
>>> hvis du ville fjerne det efter det sidste komma

>> Det vil jeg ikke, og det vil jeg ikke fordi jeg mener det er
>> vigtigere at det offentlige system er tilgængeligt for alle uanset
>> hvad.

> jamen så er vi stadig uenige, og det sjove er så at konventionen så
> giver dig ret så langt at foreksempel lige adgang til retssystemet og
> andre offentlige steder skal implementeres omgående, mens andre
> rettigheder skal implimenteres løbende og senere

Det private skal nok følge med så langt der er penge og fornuft i det. Er
der ikke penge i det så dør virksomhederne og så mister vi allesammen
noget. DERFOR vil jeg ikke fjerne den sidste del af sætningen. Det
offentlige har ikke samme krav til effektiv drift (selvom det på mange
områder ville gøre tingene bedre) så der kan man bedre implementere
underskudsgivende tiltag til fordel for borgerne - det offentlige system er
jo nærmest pr definition underskudsgivende.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

Henrik Stidsen wrote:

> Det har jeg aldrig påstået. Jeg ved da godt at handikappede ikke har det
> nemt - de er jo handikappede og derfor har de pr defintion begrænsninger på
> deres udfoldelsesmuligheder. Om handikappede bliver diskrimineret i DK ved
> jeg ik en skid om for at være helt ærlig, jeg beskæftiger mig ikke med
> emnet.

Efter min mening bliver mange handicappede diskrimineret i Danmark i
større eller mindre udstrækning, og i virkeligheden skal der ofte meget
lidt til for at undgå det.

Det er dog i høj grad noget, der kræver, at man tænker anderledes. Har
man ikke et indgående kendskab til handicappedes behov, kan det være
ganske svært at huske at tænke det ind i nybyggeri og lignende. Så det
er noget, som sikkert kræver en holdningsændring, oplysninger og
muligvis også noget tvang gennem bygningsreglementer og lignende, der
tager højde for disse hensyn.

Tænker man disse hensyn ind i byggeriet fra starten, så vil det sikkert
i vid udstrækning stort set være omkostningsfrit. Men skal man først
senere begynde at bygge om, så bliver det først dyrt.

Jeg begyndte regelmæssigt for fem års tid siden at skubbe rundt på en
kørestol, fordi der i min omgangskreds dukkede et handicappet barn op.

Og når man pludselig skal til at skubbe rundt på en kørestol, så
begynder man lige pludselig at opdage, hvor lidt tilgængeligt Danmark er
for kørestolsbrugere.

Her sidste efterår skubbede jeg igen rundt på kørestolen, og da jeg lige
atter havde smidt mine solbriller bort, skulle jeg ind til en brillebiks
og have købt mig nogle nye. Jeg måtte erkende, at når jeg skubbede rundt
på en kørestol, så var der ikke nogen optiker i den by, der var
tilgængelig for kørestolsbrugere. Jeg skal selvfølgelig ikke afvise, at
de har haft ramper inde bag i butikken, hvis man havde spurgt, men lagt
fra var de ikke.

Der er utrolig mange butikker, hvor der lige skal forceres 2-3 trin,
inden man er inde i butikken. Supermarkeder har derimod typisk god
adgang for kørestolsbrugere, men hvor fedt er det lige at købe al sin
tøj i Føtex og Kvickly?

For mange år siden havde jeg hende med i Tivoli. Hold da op et slæb. I
dag er hun blevet alt for stor til at blive båret rundt på, så hun kan
ikke længere prøve forlystelserne i Tivoli. Havde Tivoli bygget deres
forlystelser mere handicapvenligt, ville det have været en smal sag at
køre kørestolen helt hen til forlystelsen og forflytte fra kørestol til
forlystelse. Det har de desværre ikke. Så kan hun jo bare sidde i
kørestolen og glo, mens hendes jævnaldrende har det sjovt.

Vi kan nå langt - ja, vi kan nå MEGET langt, hvis man begynder at tænke
handicapvenligt, når man bygger og designer. Og altsammen er noget, som
ikke har nogen betydning for os ikke-handicappede.

---

On Sun, 10 Aug 2008 23:38:59 +0200, Holst <newsfeb08@shelter.dk>
wrote:

>
>Henrik Stidsen wrote:
>
>> Det har jeg aldrig påstået. Jeg ved da godt at handikappede ikke har det
>> nemt - de er jo handikappede og derfor har de pr defintion begrænsninger på
>> deres udfoldelsesmuligheder. Om handikappede bliver diskrimineret i DK ved
>> jeg ik en skid om for at være helt ærlig, jeg beskæftiger mig ikke med
>> emnet.
>
>Efter min mening bliver mange handicappede diskrimineret i Danmark i
>større eller mindre udstrækning, og i virkeligheden skal der ofte meget
>lidt til for at undgå det.
>
>Det er dog i høj grad noget, der kræver, at man tænker anderledes. Har
>man ikke et indgående kendskab til handicappedes behov, kan det være
>ganske svært at huske at tænke det ind i nybyggeri og lignende. Så det
>er noget, som sikkert kræver en holdningsændring, oplysninger og
>muligvis også noget tvang gennem bygningsreglementer og lignende, der
>tager højde for disse hensyn.
>
>Tænker man disse hensyn ind i byggeriet fra starten, så vil det sikkert
>i vid udstrækning stort set være omkostningsfrit. Men skal man først
>senere begynde at bygge om, så bliver det først dyrt.
>
>Jeg begyndte regelmæssigt for fem års tid siden at skubbe rundt på en
>kørestol, fordi der i min omgangskreds dukkede et handicappet barn op.
>
>Og når man pludselig skal til at skubbe rundt på en kørestol, så
>begynder man lige pludselig at opdage, hvor lidt tilgængeligt Danmark er
>for kørestolsbrugere.
>
>Her sidste efterår skubbede jeg igen rundt på kørestolen, og da jeg lige
>atter havde smidt mine solbriller bort, skulle jeg ind til en brillebiks
>og have købt mig nogle nye. Jeg måtte erkende, at når jeg skubbede rundt
>på en kørestol, så var der ikke nogen optiker i den by, der var
>tilgængelig for kørestolsbrugere. Jeg skal selvfølgelig ikke afvise, at
>de har haft ramper inde bag i butikken, hvis man havde spurgt, men lagt
>fra var de ikke.
>
>Der er utrolig mange butikker, hvor der lige skal forceres 2-3 trin,
>inden man er inde i butikken. Supermarkeder har derimod typisk god
>adgang for kørestolsbrugere, men hvor fedt er det lige at købe al sin
>tøj i Føtex og Kvickly?
>
>For mange år siden havde jeg hende med i Tivoli. Hold da op et slæb. I
>dag er hun blevet alt for stor til at blive båret rundt på, så hun kan
>ikke længere prøve forlystelserne i Tivoli. Havde Tivoli bygget deres
>forlystelser mere handicapvenligt, ville det have været en smal sag at
>køre kørestolen helt hen til forlystelsen og forflytte fra kørestol til
>forlystelse. Det har de desværre ikke. Så kan hun jo bare sidde i
>kørestolen og glo, mens hendes jævnaldrende har det sjovt.
>
>Vi kan nå langt - ja, vi kan nå MEGET langt, hvis man begynder at tænke
>handicapvenligt, når man bygger og designer. Og altsammen er noget, som
>ikke har nogen betydning for os ikke-handicappede.


Men hun kan idet mindste komme med i tivoli og andre steder fordi det
offentlige forsyner hende med både kørestol og invalide bil.

Hun kommer aldrig til at leve et normalt liv, men det offentlige
forsyner hende med mange ting som gør at hun kan få et tilnærmelses
vis normalt liv, så hun/i skulle istedet være glade for at vi lever i
et så rigt samfund at VI har råd til at give hende et sådant liv.

Jeg bliver så glad når jeg ser hvad der bliver ofret af resourser for
at give de handicappede et liv hvor de næsten kan leve på lige fod med
os andre, men når man ser den krævermentalitet som der her gives
udtryk for her, så begynder det at knibe for min forståelse.

Steen

---

Steen Hansen <test@test.com> wrote in
news:5erv949rual36ijnacqvf99pd5qe8o99k0@4ax.com:

> Jeg bliver så glad når jeg ser hvad der bliver ofret af resourser for
> at give de handicappede et liv hvor de næsten kan leve på lige fod med
> os andre, men når man ser den krævermentalitet som der her gives
> udtryk for her, så begynder det at knibe for min forståelse.

Subscribe!

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Holst" <newsfeb08@shelter.dk> skrev i meddelelsen
news:489f5ff4$0$56770$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Henrik Stidsen wrote:
>
>> Det har jeg aldrig påstået. Jeg ved da godt at handikappede ikke har det
>> nemt - de er jo handikappede og derfor har de pr defintion begrænsninger
>> på deres udfoldelsesmuligheder. Om handikappede bliver diskrimineret i DK
>> ved jeg ik en skid om for at være helt ærlig, jeg beskæftiger mig ikke
>> med emnet.
>
> Efter min mening bliver mange handicappede diskrimineret i Danmark i
> større eller mindre udstrækning, og i virkeligheden skal der ofte meget
> lidt til for at undgå det.
>
> Det er dog i høj grad noget, der kræver, at man tænker anderledes. Har man
> ikke et indgående kendskab til handicappedes behov, kan det være ganske
> svært at huske at tænke det ind i nybyggeri og lignende. Så det er noget,
> som sikkert kræver en holdningsændring, oplysninger og muligvis også noget
> tvang gennem bygningsreglementer og lignende, der tager højde for disse
> hensyn.
>
> Tænker man disse hensyn ind i byggeriet fra starten, så vil det sikkert i
> vid udstrækning stort set være omkostningsfrit. Men skal man først senere
> begynde at bygge om, så bliver det først dyrt.
>
> Jeg begyndte regelmæssigt for fem års tid siden at skubbe rundt på en
> kørestol, fordi der i min omgangskreds dukkede et handicappet barn op.
>
> Og når man pludselig skal til at skubbe rundt på en kørestol, så begynder
> man lige pludselig at opdage, hvor lidt tilgængeligt Danmark er for
> kørestolsbrugere.
>
> Her sidste efterår skubbede jeg igen rundt på kørestolen, og da jeg lige
> atter havde smidt mine solbriller bort, skulle jeg ind til en brillebiks
> og have købt mig nogle nye. Jeg måtte erkende, at når jeg skubbede rundt
> på en kørestol, så var der ikke nogen optiker i den by, der var
> tilgængelig for kørestolsbrugere. Jeg skal selvfølgelig ikke afvise, at de
> har haft ramper inde bag i butikken, hvis man havde spurgt, men lagt fra
> var de ikke.
>
> Der er utrolig mange butikker, hvor der lige skal forceres 2-3 trin, inden
> man er inde i butikken. Supermarkeder har derimod typisk god adgang for
> kørestolsbrugere, men hvor fedt er det lige at købe al sin tøj i Føtex og
> Kvickly?
>
> For mange år siden havde jeg hende med i Tivoli. Hold da op et slæb. I dag
> er hun blevet alt for stor til at blive båret rundt på, så hun kan ikke
> længere prøve forlystelserne i Tivoli. Havde Tivoli bygget deres
> forlystelser mere handicapvenligt, ville det have været en smal sag at
> køre kørestolen helt hen til forlystelsen og forflytte fra kørestol til
> forlystelse. Det har de desværre ikke. Så kan hun jo bare sidde i
> kørestolen og glo, mens hendes jævnaldrende har det sjovt.
>
> Vi kan nå langt - ja, vi kan nå MEGET langt, hvis man begynder at tænke
> handicapvenligt, når man bygger og designer. Og altsammen er noget, som
> ikke har nogen betydning for os ikke-handicappede.

Netop bygninsreglementet er allerede ændret så der skal tages hensyn til
tilgængelighed - især når det gælder offentlige bygninger.

men der er jo en masse gammel bygnings masse der ikke lever op til kravene.

Derfor bliver det også spændende at se hvad der skal ske i retssystemet nrå
konventionen træder ikraft, for ikke ret mange retsbygninger giver
handicappede adgang og det er en af de ting der skal implementeres først i
følge konventionen.

dernæst er en intern joke her i huset hvad man vil gøre hvis en
kørestolsbruger bliver valgt til folketinget. DET bliver sjovt at se for på
borgen er det nærmest umuligt at komme rundt med en kørestol. Jeg har haft
fornøjelsen at være der et par gang med Stig Langvad, og det giver nogle
udfordringer skulle jeg hilse og sige

Peter
>

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> skrev

> citat
> Handicappedes bevægelsesfrihed bliver derfor indskrænket.

Ja de bevægelseshæmmede kan ikke bevæge sig særligt godt, og de blinde ser
dårligt, det er ærgeligt for dem, men det betyder ikke at vi andre ikke må
klatre i træer eller gå i biografen
og lade dem stå tilbage og skumle.

I Californien har en mandlig pokerspiller brugt diskriminationslovene til at
tiltvinge sig deltagelse i en dameturnering, resultatet bliver selvfølgelig
at det ikke længere vil være muligt at lave turneringer for bestemte
befolkningsgrupper.
Slut med drengefodbold, det er diskiminerende over for voksne, billige
adgangbilletter for børn og pensionister går samme vej, alle toiletter skal
være handicaptoiletter, alle stole skal være kørestole, pantomineteatret
skal have lyd på, alle har krav på at kunne deltage i alt hele tiden.

Men så langt er vi ikke kommet, så Karina har ganske enkelt ikke noget krav
på at kunne slæbe sin kørestol med alle vegne.

De handicappede holder for øvrigt de ikke-handicappede ude af de
paralympiske lege som starter om en måneds tid, det må da være noget for en
diskiminationsaktivist.
Det er ikke nok at kunne køre kørestol for at deltage i kørestolsræs, man
skal være handicappet, en ren diskrimination.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
news:489d7c65$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> skrev
>
>> citat
>> Handicappedes bevægelsesfrihed bliver derfor indskrænket.
>
> Ja de bevægelseshæmmede kan ikke bevæge sig særligt godt, og de blinde ser
> dårligt, det er ærgeligt for dem, men det betyder ikke at vi andre ikke må
> klatre i træer eller gå i biografen
> og lade dem stå tilbage og skumle.

helt enig
>
> I Californien har en mandlig pokerspiller brugt diskriminationslovene til
> at
> tiltvinge sig deltagelse i en dameturnering, resultatet bliver
> selvfølgelig
> at det ikke længere vil være muligt at lave turneringer for bestemte
> befolkningsgrupper.
> Slut med drengefodbold, det er diskiminerende over for voksne, billige
> adgangbilletter for børn og pensionister går samme vej, alle toiletter
> skal
> være handicaptoiletter, alle stole skal være kørestole, pantomineteatret
> skal have lyd på, alle har krav på at kunne deltage i alt hele tiden.

nu taler handicap konventionen om diskriminering på grund af handicap. JEg
anser ikke det at være voksen som et handicap - ej heller det at være en
mand

>
> Men så langt er vi ikke kommet, så Karina har ganske enkelt ikke noget
> krav
> på at kunne slæbe sin kørestol med alle vegne.

jo hvis konventionen skal overholdes så har hun
>
> De handicappede holder for øvrigt de ikke-handicappede ude af de
> paralympiske lege som starter om en måneds tid, det må da være noget for
> en
> diskiminationsaktivist.
> Det er ikke nok at kunne køre kørestol for at deltage i kørestolsræs, man
> skal være handicappet, en ren diskrimination.

gud fader - det mener du simpelthen ikke ????

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> skrev i en meddelelse
news:489dcf59$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
> news:489d7c65$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...

>> De handicappede holder for øvrigt de ikke-handicappede
>> ude af de
>> paralympiske lege som starter om en måneds tid, det må da
>> være noget for en
>> diskiminationsaktivist.
>> Det er ikke nok at kunne køre kørestol for at deltage i
>> kørestolsræs, man
>> skal være handicappet, en ren diskrimination.
>
> gud fader - det mener du simpelthen ikke ????

Hvis en handicappet svømmer kvalificerede sig til OL og blev
udelukket pga handicap vil det så være diskriminerende?

Hvis en ikke handicappet kvalificerer sig til kørestolsræs
ved de paraolympiske lege og bliver udelukket pga ikke at
være handicappet vil det så være diskriminerende?

/Jacob

---

"Manhatten" <invalid@invalid.invalid> skrev i meddelelsen
news:489de389$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> skrev i en meddelelse
> news:489dcf59$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
>> news:489d7c65$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>> De handicappede holder for øvrigt de ikke-handicappede ude af de
>>> paralympiske lege som starter om en måneds tid, det må da være noget for
>>> en
>>> diskiminationsaktivist.
>>> Det er ikke nok at kunne køre kørestol for at deltage i kørestolsræs,
>>> man
>>> skal være handicappet, en ren diskrimination.
>>
>> gud fader - det mener du simpelthen ikke ????
>
> Hvis en handicappet svømmer kvalificerede sig til OL og blev udelukket pga
> handicap vil det så være diskriminerende?
>
> Hvis en ikke handicappet kvalificerer sig til kørestolsræs ved de
> paraolympiske lege og bliver udelukket pga ikke at være handicappet vil
> det så være diskriminerende?

kan du se nogen steder at konventionen nævner diskrimination af ikke
handicappede???

Peter

---

Peter K. Nielsen skrev:

> kan du se nogen steder at konventionen nævner diskrimination af ikke
> handicappede???

Hvis du havde læst de tekster du selv citerer, ville du vide at
de rettigheder der skal sikres, skal sikres for alle.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:nkqr94l6r1ijoai8rvpfakt0ec7un40r9u@news.stofanet.dk...
> Peter K. Nielsen skrev:
>
>> kan du se nogen steder at konventionen nævner diskrimination af ikke
>> handicappede???
>
> Hvis du havde læst de tekster du selv citerer, ville du vide at
> de rettigheder der skal sikres, skal sikres for all

gud ved hvorfor det hedder en handicapkonvention?

Peter

---

Peter K. Nielsen skrev:

> gud ved hvorfor det hedder en handicapkonvention?

Fordi den ikke gælder for negre?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> skrev i en meddelelse
news:489de77a$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Manhatten" <invalid@invalid.invalid> skrev i meddelelsen
> news:489de389$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> skrev i en
>> meddelelse
>> news:489dcf59$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> "alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i meddelelsen
>>> news:489d7c65$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>>> De handicappede holder for øvrigt de ikke-handicappede
>>>> ude af de
>>>> paralympiske lege som starter om en måneds tid, det må
>>>> da være noget for en
>>>> diskiminationsaktivist.
>>>> Det er ikke nok at kunne køre kørestol for at deltage i
>>>> kørestolsræs, man
>>>> skal være handicappet, en ren diskrimination.
>>>
>>> gud fader - det mener du simpelthen ikke ????
>>
>> Hvis en handicappet svømmer kvalificerede sig til OL og
>> blev udelukket pga handicap vil det så være
>> diskriminerende?
>>
>> Hvis en ikke handicappet kvalificerer sig til
>> kørestolsræs ved de paraolympiske lege og bliver
>> udelukket pga ikke at være handicappet vil det så være
>> diskriminerende?
>
> kan du se nogen steder at konventionen nævner
> diskrimination af ikke handicappede???

Jeg forholder mig ikke til nogle koncentioner men til hvad
der er diskriminerende. Det juridiske i forhold til gældene
lov er beskrevet vel af andre. Så igen er det
diskriminerende af de ikke handicappede?

/Jacob

---

> Og som med garanti ikke tvinger alle private virksomheder til at tilbyde
> alle handikappede adgang til alting. Prøv lige at overveje hvad det vil
> betyde. Forestil dig 40.000 kørestolspladser - hva ska man med dem til en
> landskamp? Skal statsskovene (og de privatejede) asfalteres af hensyn til
> kørestolsbrugere?

Jeg vil på ingen måde mene, at der skal være 40.000 specielle
kørestolspladser et sted som i Parken, men man regner med, der er mellem
0,6 og 1% kørestolsbrugere i Danmark, og dermed vil jeg også mene, at
der skal være mellem 0,6% og 1% kørestolspladser i alle den slags
idrætsanlæg, teatre m.m.

Koncertstedet i dette tilfælde havde ca. 5000 pladser, og dermed burde
der være mellem 30 og 50 pladser, som er tilgængelige for en kørestol...
Der var tilsyneladende færre end, de kunne tælles på en hånd.

Derudover kan jeg i øvrigt lige oplyse, at alle offentlige (nybyggede
vist nok kun) steder skal være tilgængelige for en kørestol og andre
handicappede. Der har DK stadig meget at lave op til, men for 10 år
siden var jeg i USA, og her kunne man færdes i kørestol selv i
nationalparker. Selvfølgelig var der ikke 100% adgang til alt, men man
kom meget tæt på - selv til kanten af et vandfald. Der var ikke
asfalteret som sådan, men dog forholdsvis plane stier, der gjorde det
muligt at færdes, evt. med en til at skubbe bagpå.

Anyway, jeg har fået billet nu - som jeg også har skrevet andetsteds -
da det viste sig, at de givne oplysninger om sikkerhed ikke holdt stik.

Mvh
Karina

---

Karina <khjorth@FJERNoncable.dk> wrote in
news:48a19f48$0$56775$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>> Og som med garanti ikke tvinger alle private virksomheder til at
>> tilbyde alle handikappede adgang til alting. Prøv lige at overveje
>> hvad det vil betyde. Forestil dig 40.000 kørestolspladser - hva ska
>> man med dem til en landskamp? Skal statsskovene (og de privatejede)
>> asfalteres af hensyn til kørestolsbrugere?

> Jeg vil på ingen måde mene, at der skal være 40.000 specielle
> kørestolspladser et sted som i Parken, men man regner med, der er
> mellem 0,6 og 1% kørestolsbrugere i Danmark, og dermed vil jeg også
> mene, at der skal være mellem 0,6% og 1% kørestolspladser i alle den
> slags idrætsanlæg, teatre m.m.

Det lyder sådan set meget fornuftigt - selvfølgelig med mulighed for at
korrigere antallet hvis man erfaringsmæssigt ved der kommer flere end
gennemsnittet.

> Derudover kan jeg i øvrigt lige oplyse, at alle offentlige (nybyggede
> vist nok kun) steder skal være tilgængelige for en kørestol og andre
> handicappede.

Hvilket jo sådan set burde gøre omtalte konvention fuldstændig overflødig.

> Der har DK stadig meget at lave op til, men for 10 år
> siden var jeg i USA, og her kunne man færdes i kørestol selv i
> nationalparker. Selvfølgelig var der ikke 100% adgang til alt, men man
> kom meget tæt på - selv til kanten af et vandfald. Der var ikke
> asfalteret som sådan, men dog forholdsvis plane stier, der gjorde det
> muligt at færdes, evt. med en til at skubbe bagpå.

Derovre bliver man jo også sagsøgt for astronomiske beløb hvis ikke der er
adgang. Det er helst ikke sådan det skal blive i DK. Vi burde kunne finde
ud af det uden sagsanlæg.

> Anyway, jeg har fået billet nu - som jeg også har skrevet andetsteds -
> da det viste sig, at de givne oplysninger om sikkerhed ikke holdt
> stik.

Det var da dejligt :)

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489c94b1$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:

>> Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
>> retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
> >tilbyde handicappede adgang?
>
> Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
> handicapkonvention som Danmark har underskrevet.
>

Sålænge konventionenens bestemmelser ikke indarbejdet i dansk lovgivning er
konventionen ikke en del af dansk ret.

Med underskrift og ratifikation har DK forpligtet sig til at indarbejde den
i dansk lovgivning, men dette er endnu ikke ske, se:
http://www.social.dk/ministeriets_omraader/handicap/handicappolitik/FN_konv
entionen1.html

mvh poul christensen

---

"Poul Christensen" <poulchr03xdelx@ofir.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF4E0C9F3CA1poulchr03ofirdk@212.242.40.196...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489c94b1$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
>>> retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
>> >tilbyde handicappede adgang?
>>
>> Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
>> handicapkonvention som Danmark har underskrevet.
>>
>
> Sålænge konventionenens bestemmelser ikke indarbejdet i dansk lovgivning
> er
> konventionen ikke en del af dansk ret.

har jeg påstået det???

Jeg har påstået at Karina er udsat for diskrimination og at DH er ved at
indsamle materiale for at belyse problemet
>
> Med underskrift og ratifikation har DK forpligtet sig til at indarbejde
> den
> i dansk lovgivning, men dette er endnu ikke ske, se:
> http://www.social.dk/ministeriets_omraader/handicap/handicappolitik/FN_konv
> entionen1.html
>
korrekt - men det ændrer da ikke på at Karina har væretudsat for
diskrimination

PEter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489cc744$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:

>
> "Poul Christensen" <poulchr03xdelx@ofir.dk> skrev i meddelelsen
> news:Xns9AF4E0C9F3CA1poulchr03ofirdk@212.242.40.196...
>> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
>> news:489c94b1$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:
>>
>>>> Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
>>>> retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til
>>>> at
>>> >tilbyde handicappede adgang?
>>>
>>> Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
>>> handicapkonvention som Danmark har underskrevet.
>>>
>>
>> Sålænge konventionenens bestemmelser ikke indarbejdet i dansk
>> lovgivning er
>> konventionen ikke en del af dansk ret.
>
> har jeg påstået det???
>
> Jeg har påstået at Karina er udsat for diskrimination og at DH er ved
> at indsamle materiale for at belyse problemet

I juragruppen er det vel lovligheden af Karinas behandling der diskuteres

mvh poul christensen

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> skrev i en meddelelse
news:489c94b1$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...

> Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
> retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
> tilbyde handicappede adgang?
>
> Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
> handicapkonvention som Danmark har underskrevet.

Rent bortset fra, at Danmark altså tilsyneladende endnu ikke har tilsluttet
sig/ratificeret konventionen (som jeg forstår det ud fra andre indlæg i
tråden), så giver konventionen i sig selv ikke nogen forpligtigelser for
koncertarrangøren.
Konventionen forpligtiger udelukkende staten til at tilgodese handicappedes
forhold, som beskrevet i den.
Først på det tidspunkt, hvor denne forpligtigelse udmønter sig i en egentlig
lovgivning på området, kan det blive af juridisk betydning for forholdet
imellem en koncertarrangør og en evt. tilskuer.

I øjeblikket er der en lov om forbud mod forskelsbehandling på
arbejdsmarkedet, der også beskytter handicappede, men den er ikke gældende i
koncertsituationen. Der er en anden lov med forbud mod generel
forskelsbehandling, men den omfatter ikke forskelsbehandling pga. handicap.

Der er altså såvidt jeg kan gennemskue det, ikke nogen juridisk
forpligtigelse for koncertarrangøren til at stille pladser til rådighed, der
kan anvendes af kørestolsbrugere.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i meddelelsen
news:48a01771$0$56792$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> skrev i en meddelelse
> news:489c94b1$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
>> retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
>> tilbyde handicappede adgang?
>>
>> Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
>> handicapkonvention som Danmark har underskrevet.
>
> Rent bortset fra, at Danmark altså tilsyneladende endnu ikke har
> tilsluttet sig/ratificeret konventionen (som jeg forstår det ud fra andre
> indlæg i tråden),

nej Danmark har underskrevet konventionen (betyder de VIL ratificere) og
forventer at ratificere ultimo 08/primo 09

så giver konventionen i sig selv ikke nogen forpligtigelser for
> koncertarrangøren.

nej det har du helt ret i

> Konventionen forpligtiger udelukkende staten til at tilgodese
> handicappedes forhold, som beskrevet i den.

ja men den forpligter også staten til at lave lovgivning på området

> Først på det tidspunkt, hvor denne forpligtigelse udmønter sig i en
> egentlig lovgivning på området, kan det blive af juridisk betydning for
> forholdet imellem en koncertarrangør og en evt. tilskuer.

også her har du ret, men det ændrer jo ikke på det forhold at der godt kan
være tale om diskriminationi forhold til en konvention
>
> I øjeblikket er der en lov om forbud mod forskelsbehandling på
> arbejdsmarkedet, der også beskytter handicappede, men den er ikke gældende
> i koncertsituationen. Der er en anden lov med forbud mod generel
> forskelsbehandling, men den omfatter ikke forskelsbehandling pga.
> handicap.

præcis - og derfor er konventionen jo vigtig
>
> Der er altså såvidt jeg kan gennemskue det, ikke nogen juridisk
> forpligtigelse for koncertarrangøren til at stille pladser til rådighed,
> der kan anvendes af kørestolsbrugere.
>

nej ikke endnu - men som sagt derfor kan det jo godt være diskrimination.

Peter

---

Jeg finder det diskriminerende, at diskoteksejeren ikke, ved at tage
forekellig entre for mænd og kvinder, sørger for at der er ligevægt i
kønsfordelingen af kunder.

Derfor er mænds mulighed for at finde en partner ringere end kvindernes;
det må da være diskriminerende.




NEJ, JEG ER IKKE SERIØS

---

Leif Neland <leif@neland.dk> wrote in
news:48a21f7a$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Jeg finder det diskriminerende, at diskoteksejeren ikke, ved at tage
> forekellig entre for mænd og kvinder, sørger for at der er ligevægt i
> kønsfordelingen af kunder.

> Derfor er mænds mulighed for at finde en partner ringere end kvindernes;
> det må da være diskriminerende.

> NEJ, JEG ER IKKE SERIØS

Men det er faktisk afgjort at det er ulovligt diskrimination at tage
forskellig entre for mænd og kvinder på et diskotek :)

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF912958B6Ahenrikstidsendk@130.225.247.90...
> Leif Neland <leif@neland.dk> wrote in
> news:48a21f7a$0$56791$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>> Jeg finder det diskriminerende, at diskoteksejeren ikke, ved at tage
>> forekellig entre for mænd og kvinder, sørger for at der er ligevægt i
>> kønsfordelingen af kunder.
>
>> Derfor er mænds mulighed for at finde en partner ringere end kvindernes;
>> det må da være diskriminerende.
>
>> NEJ, JEG ER IKKE SERIØS
>
> Men det er faktisk afgjort at det er ulovligt diskrimination at tage
> forskellig entre for mænd og kvinder på et diskotek :)

hvilket er et tegn på en andne konvention som tages seriøst - omend det tog
sin tid for den at slå igennem

PEter

---

On 8 Aug., 20:46, "Peter K. Nielsen" <ni...@bixennej.dk> wrote:
> "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> skrev i meddelelsennews:a6930636-bd8f-499b-b85e-cf6db74a9e24@56g2000hsm.googlegroups.com...
> On 8 Aug., 18:09, "Peter K. Nielsen" <ni...@bixennej.dk> wrote:
>
>
>
>
>
> > "alexbo" <ale...@email.dk> skrev i
> > meddelelsennews:489c65c9$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>
> > > "Peter K. Nielsen" skrev
>
> > >> Du har helt klart været udsat for diskkrimination på grund af dit
> > >> handicap.
>
> > > For det første er det noget vås, for det andet er det ikke ulovligt at
> > > frabede sig handicappede.
> > > At afvise folk i rullestol er helt lovligt, på samme måde som det er
> > > lovligt af afvise cyklister eller folk på stylter.
>
> > jeg synes du skal sætte dig ind i tingene inden du udtaler dig så
> > kategorisk, og beskylder andre for at våse
>
> > selvfølgelig kan man afvise en handicappet, men når begrundelsen er
> > handicappet så er det en diskrimination.
>
> > og som jeg læser indlægget så bliver hun afvist FORDI hun sidder i
> > kørestol
> > og det er diskrimination.
>
>> Kan du underbygge dit indlæg med henvisninger til love eller
>> retspraksis, der statuerer at private virksomheder har /pligt/ til at
>> tilbyde handicappede adgang?
>
> Jeg mener jeg allerede i et tidligere indlæg henviste til FNs
> handicapkonvention som Danmark har underskrevet.

Men som ikke er ratificeret endnu? -og altså ikke er gyldig, og ikke
kan påberåbes ved domstolene? Dermed er der vel heller ikke tale om
(ulovlig) diskrimination, som du postulerede i indlæg 2?

> Den danske oversættelse er i øjeblikket til hørring i DHs
> medlemsorganisationer, men da teksten ikke må offentliggøres før den er
> officiel er der kun den engelske tekst at forholde sig til samt Kallehauges
> uautoriserede oversættelse. Begge tekster er dog forholdsvis let forståelige
> og kræver ikke den store juridiske indsigt

http://www.social.dk/ministeriets_omraader/handicap/handicappolitik/index.aspx?id=7877f697-19e9-45d6-9935-e617abb62337

Prøv at læs artikel 30, specielt "Deltagerstaterne anerkender retten
for personer med handicap til at tage del i kulturlivet på lige fod
med andre og skal træffe alle passende foranstaltninger til at sikre,
at personer med handicap:..."

"Passende foranstaltninger" er ikke det samme som "for enhver pris".
Hvad der er "passende foranstaltninger" må konkret være op til
domstolene at definere.
/Codexx

---

Men som ikke er ratificeret endnu? -og altså ikke er gyldig, og ikke
kan påberåbes ved domstolene? Dermed er der vel heller ikke tale om
(ulovlig) diskrimination, som du postulerede i indlæg 2?

jeg har vist ikke brugt ordet ulovligt i nogle af mine indlæg.

Jeg har postuleret at det er diskrimination - og det fastholder jeg


> Den danske oversættelse er i øjeblikket til hørring i DHs
> medlemsorganisationer, men da teksten ikke må offentliggøres før den er
> officiel er der kun den engelske tekst at forholde sig til samt
> Kallehauges
> uautoriserede oversættelse. Begge tekster er dog forholdsvis let
> forståelige
> og kræver ikke den store juridiske indsigt

http://www.social.dk/ministeriets_omraader/handicap/handicappolitik/index.aspx?id=7877f697-19e9-45d6-9935-e617abb62337

Prøv at læs artikel 30, specielt "Deltagerstaterne anerkender retten
for personer med handicap til at tage del i kulturlivet på lige fod
med andre og skal træffe alle passende foranstaltninger til at sikre,
at personer med handicap:..."

"Passende foranstaltninger" er ikke det samme som "for enhver pris".
Hvad der er "passende foranstaltninger" må konkret være op til
domstolene at definere.

AHA, nu nærmer vi os enighed.

nu mangler vi så blot at få defineret ordet passende, og her kan jeg
anbefale dig at læse bl. a hvad Kallehauge mener om det.

Det er jo klart at passende foranstaltninger ikke betyder det samme i
burkinoFasso som i Danmark.

Jeg mener nok at det vil være passende at sørge for at kørestolsbrugere kan
komme ind til en koncert.

Prøv i øvrigt at se hvad der f. eks sker på en skole hvis der pludselig
dukker en kørestolsbruger op, så bruger man gerne millioner for at
kørestolsbrugeren kan bruge sin lokale skole, så mon ikke det er passende at
man laver en ekstra nødudgang omkring ståpladserne så en kørestolsbruger
hurtigt kan evakueres??? Det finder ikke kun JEG passende men jeg ved at
DHs ledelse og medlemsorganisationer finder det yderspassende at
handicapppede skal have adgang til kulturlivet på lige fod med andre.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489cc911$0$90271$14726298@news.sunsite.dk:

> Jeg mener nok at det vil være passende at sørge for at
> kørestolsbrugere kan komme ind til en koncert.

Hvis du læste det allerførste indlæg så var der sørget for det. Men der var
et begrænset antal pladser og de var allerede udsolgt.

> så mon ikke det
> er passende at man laver en ekstra nødudgang omkring ståpladserne så
> en kørestolsbruger hurtigt kan evakueres???

Det kommer an på mange ting. Hvor ofte er der flere kørestolsbrugere der
ønsker adgang end antallet af kørestolspladser? Er det 1 gang om året og
kun en enkelt eller to så er det IMHO ikke passende. Er der til hvert
eneste arrangement og som regel mere end 1 så er det meget passende. Der
skal være rimelighed i det også.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF59B8B44DB6henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489cc911$0$90271$14726298@news.sunsite.dk:
>
>> Jeg mener nok at det vil være passende at sørge for at
>> kørestolsbrugere kan komme ind til en koncert.
>
> Hvis du læste det allerførste indlæg så var der sørget for det. Men der
> var
> et begrænset antal pladser og de var allerede udsolgt.
>
>> så mon ikke det
>> er passende at man laver en ekstra nødudgang omkring ståpladserne så
>> en kørestolsbruger hurtigt kan evakueres???
>
> Det kommer an på mange ting. Hvor ofte er der flere kørestolsbrugere der
> ønsker adgang end antallet af kørestolspladser? Er det 1 gang om året og
> kun en enkelt eller to så er det IMHO ikke passende. Er der til hvert
> eneste arrangement og som regel mere end 1 så er det meget passende. Der
> skal være rimelighed i det også.

ja enig - og det er jo så også derfor at jeg forudser at kampen kommer til
at stå i forbindelse med definationen af ordet rimelighed.

Heldigvis er det lykkedes at erstatte ordet rimelighed med paasende alle de
steder det kunne lade sig gøre i den danske oversættelse der er lige på
trapperne

PEter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489dcfc6$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:

>> Det kommer an på mange ting. Hvor ofte er der flere kørestolsbrugere
>> der ønsker adgang end antallet af kørestolspladser? Er det 1 gang om
>> året og kun en enkelt eller to så er det IMHO ikke passende. Er der
>> til hvert eneste arrangement og som regel mere end 1 så er det meget
>> passende. Der skal være rimelighed i det også.

> ja enig

Det var du da ellers ikke enig I da du skreg diskrimination som svar på
Karinas indlæg ?

> - og det er jo så også derfor at jeg forudser at kampen kommer
> til at stå i forbindelse med definationen af ordet rimelighed.
> Heldigvis er det lykkedes at erstatte ordet rimelighed med paasende
> alle de steder det kunne lade sig gøre i den danske oversættelse der
> er lige på trapperne

Iflg. Politikens nudanskordbog defineres rimelig bl.a. som "passende" - så
jeres sejr er vist ikke så stor... Passende defineres som "korrekt og
tilstrækkelig". Tilstrækkelig defineres som "som har et omfang som svarer
til hvad der i en bestemt sammenhæng kræves, ønskes el. behøves". Hvis vi
går ud fra den definition så vil der være et passende og rimeligt antal
pladser SELVOM der er nogen der oplever at blive afvist - hvis der er det
antal pladser man ønsker at have til en given sammenhæng.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

"Henrik Stidsen" <inbox@henrikstidsen.dk> skrev i meddelelsen
news:Xns9AF5EA8E4EC72henrikstidsendk@130.225.247.90...
> "Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
> news:489dcfc6$0$90272$14726298@news.sunsite.dk:
>
>>> Det kommer an på mange ting. Hvor ofte er der flere kørestolsbrugere
>>> der ønsker adgang end antallet af kørestolspladser? Er det 1 gang om
>>> året og kun en enkelt eller to så er det IMHO ikke passende. Er der
>>> til hvert eneste arrangement og som regel mere end 1 så er det meget
>>> passende. Der skal være rimelighed i det også.
>
>> ja enig
>
> Det var du da ellers ikke enig I da du skreg diskrimination som svar på
> Karinas indlæg ?
>
>> - og det er jo så også derfor at jeg forudser at kampen kommer
>> til at stå i forbindelse med definationen af ordet rimelighed.
>> Heldigvis er det lykkedes at erstatte ordet rimelighed med paasende
>> alle de steder det kunne lade sig gøre i den danske oversættelse der
>> er lige på trapperne
>
> Iflg. Politikens nudanskordbog defineres rimelig bl.a. som "passende" - så
> jeres sejr er vist ikke så stor... Passende defineres som "korrekt og
> tilstrækkelig". Tilstrækkelig defineres som "som har et omfang som svarer
> til hvad der i en bestemt sammenhæng kræves, ønskes el. behøves". Hvis vi
> går ud fra den definition så vil der være et passende og rimeligt antal
> pladser SELVOM der er nogen der oplever at blive afvist - hvis der er det
> antal pladser man ønsker at have til en given sammenhæng.

Jeg og andre der har argumenteret for brugen af ordet passende opfatter det
ikke som en "sejr" men som et fremskridt i forhold til socialministeriets
første udkast til en officiel oversættelse.

Og vi se en større forskel i de 2 ord end du gør. Og jeg synes også hele den
her tråd viser forskellen. Som jeg ser der det har I hele tiden argumenteret
ud fra hvad i mener det er rimeligt af "ofre" på de handicappede, men
konventionen taler om hvad der er passende/tilstrækkeligt.

men jeg tror ikke vi kommer videre nu. skal vi ikke blot vente på Danmarks
endelige ratification, som forventes senest i foråret 2009, og så se
hvormeget der bliver ændret

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <nixen@bixennej.dk> wrote in
news:489f0862$0$90275$14726298@news.sunsite.dk:

> Og vi se en større forskel i de 2 ord end du gør.

Det gør du helt klart ja, problemet er bare at det ikke er dig der skal
afgøre hvad der ligger i ordet.

> Og jeg synes også
> hele den her tråd viser forskellen. Som jeg ser der det har I hele
> tiden argumenteret ud fra hvad i mener det er rimeligt af "ofre" på de
> handicappede, men konventionen taler om hvad der er
> passende/tilstrækkeligt.

Jeg har ikke set nogen der argumenterer for at der ikke skal være passende
foranstaltninger for at handikappede skal kunne deltage i arrangementer.
Det der hele vejen igennem opponereres imod er det, tilsyneladende, krav du
kommer med om at der f.eks. skal være plads til alle de kørestolsbrugere
der på ethvert givent tidspunkt i al fremtid måtte have lyst til at deltage
i et arrangement i en given bygning. Det er i god tråd med den
ligestillingstrend der er for tiden hvor forskelle ikke accepteres, hvor
alle skal være 100% ens - ja bortset fra dem der er mindretal, de skal
forkæles og have mere end alle andre, bedre muligheder end alle andre,
flere rettigheder end alle andre. Det er sådan man skaber had mod
minoriteter.

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
http://fuglemarkedet.dk/ - Danmarks online fuglemarked!

---

> Hvis du læste det allerførste indlæg så var der sørget for det. Men der var
> et begrænset antal pladser og de var allerede udsolgt.

Det var "de særlige kørestolspladser", der allerede var udsolgt. Der var
masser af ståpladser, som normalt sagtens kan benyttes af en
kørestolsbruger, blot er man ikke garanteret, at der er udsyn til scenen
- men sådan er det jo for så mange andre også.

Problemet - fandt jeg ud af for kort tid siden - viste sig at være, at
de faktisk slet ikke havde styr på deres egne regler. Arrangørerne
kontaktede sikkerhedschefen for at høre nærmere og fandt ud af, at det
ER lovligt at sælge ståpladsbilletter til kørestolsbrugere. Der er intet
til hinder for, at man kan komme til eller fra - åbenbart heller ikke i
en evakueringssituation. Det betyder også, at jeg nu har en billet til
nævnte koncert.

Mvh
Karina

---

Karina <khjorth@FJERNoncable.dk> wrote:

> Hej gruppe,
>
> Jeg håber, nogen kan svare lidt på det her... Det er en ganske konkret
> situation, og uanset om jeg får noget ud af det eller ej, kunne jeg godt
> tænke mig at vide, om der er nogle regler på dette område.
>
> Det er sådan, at jeg og 2 venner ønsker at tage til en koncert. Jeg
> bruger kørestol, men mine 2 venner er ikke handicappede. Jeg ringer for
> at bestille billetter og får at vide, at "de særlige kørestolspladser"
> er udsolgt, hvorfor jeg beder om et billetalternativ vel vidende, at jeg
> normalt ikke er garanteret udsyn til scenen - men sådan er det jo også
> for mange andre, der kommer til at stå eller sidde bagerst f.eks.
>
> Billetsælgeren informerer mig om, at der ikke er noget alternativ. De
> øvrige pladser er siddepladser på en tribune (dvs ligesom bygget på
> trapper, hvilket naturligvis nok er meget upraktisk med en kørestol) og
> ståpladser i inderciklen, hvor kørestole ikke har adgang ifølge
> arrangørerne, muligvis pga nogle brandregler, men dette er jeg ikke 100%
> sikker på. Forklaringen indebar bl.a., at det var fordi, man både skulle
> op og ned ad trapper for at nå frem til området foran scenen. Det vil
> dog undre mig, hvis der ikke er nogen form for bagindgang/-udgang, for
> bandet og scenebyggerne slæber vel næppe alt deres udstyr op og ned ad
> trapper. Det er en kendt kunstner med meget og tungt udstyr.
>
> Mine 2 venner kan uden problemer få lov at købe billetter til både
> ståpladser og tribuner. Koncerten er nemlig ikke udsolgt generelt.
>
> Nu er spørgsmålene så:
>
> Hvordan vil jeg stå, hvis jeg køber en almindelig indercirkel ståplads
> og møder op til koncerten med den?
>
> Vil koncertstedet kunne afvise mig, eller vil de være nødt til at lukke
> mig ind - evt. lade mig være i et andet område end indercirklen?
>
> Har koncertstedet ret til at afvise at sælge en billet til mig, fordi
> jeg bruger kørestol?
>
> Jeg ved ikke præcis, hvor mange billetter der har været til salg i alt,
> og hvor mange af disse der var "særlige kørestolspladser", fordi
> billetsælgeren (naturligt nok) ikke ville have sin røv i klemme, men det
> blev trods alt til, at der i alt "ikke var 5000, tæt på, men lidt under"
> og at kørestolspladserne var "få, MEGET få".
>
> Er der nogen, der har lyst til at kommentere lidt på dette? Nogen, der
> har kendskab til specifikke regler, som dækker dette område?
>
> På forhånd tak!

Hvad fanden er det for en behandling, som du er blevet udsat for? Jeg
skammer mig over at folk opfører sig sådan.

Du skal selvfølgelig have samme muligheder som de øvrige koncertgængere,
der køber billet til et areal, hvor din kørestol kan bruges.

Direkte videre til TV med din historie.

Aner ikke hvad det juridiske er, men jeg håber at der er regler imod den
slags diskrimination.


--
med venlig hilsen Jesper Haaber Gylling
http://www.gylling.net/
AIM/iChat: macnerd1965 & MSN: jesper@gylling.net
Skype: jesperhaabergylling

---

Jesper Haaber Gylling wrote:
> Hvad fanden er det for en behandling, som du er blevet udsat for? Jeg
> skammer mig over at folk opfører sig sådan.
>
> Du skal selvfølgelig have samme muligheder som de øvrige koncertgængere,
> der køber billet til et areal, hvor din kørestol kan bruges.
>
> Direkte videre til TV med din historie.
>
> Aner ikke hvad det juridiske er, men jeg håber at der er regler imod den
> slags diskrimination.

Derom er er der ingen tvivl.

For fremtiden hold den slags for dig selv!

---

Master Fat Bastard <master@fat_group.com> wrote:

> Jesper Haaber Gylling wrote:
> > Hvad fanden er det for en behandling, som du er blevet udsat for? Jeg
> > skammer mig over at folk opfører sig sådan.
> >
> > Du skal selvfølgelig have samme muligheder som de øvrige koncertgængere,
> > der køber billet til et areal, hvor din kørestol kan bruges.
> >
> > Direkte videre til TV med din historie.
> >
> > Aner ikke hvad det juridiske er, men jeg håber at der er regler imod den
> > slags diskrimination.
>
> Derom er er der ingen tvivl.
>
> For fremtiden hold den slags for dig selv!

Hvorfor skulle jeg dog det?

--
med venlig hilsen Jesper Haaber Gylling
http://www.gylling.net/
AIM/iChat: macnerd1965 & MSN: jesper@gylling.net
Skype: jesperhaabergylling

---

Jesper Haaber Gylling wrote:
> Master Fat Bastard <master@fat_group.com> wrote:
>
>> Jesper Haaber Gylling wrote:
>>> Hvad fanden er det for en behandling, som du er blevet udsat for? Jeg
>>> skammer mig over at folk opfører sig sådan.
>>>
>>> Du skal selvfølgelig have samme muligheder som de øvrige koncertgængere,
>>> der køber billet til et areal, hvor din kørestol kan bruges.
>>>
>>> Direkte videre til TV med din historie.
>>>
>>> Aner ikke hvad det juridiske er, men jeg håber at der er regler imod den
>>> slags diskrimination.
>> Derom er er der ingen tvivl.
>>
>> For fremtiden hold den slags for dig selv!
>
> Hvorfor skulle jeg dog det?

Gruppen er ikke til den slags. Svar: Fordi der er nogen der ikke gider
læse den slags gylle, selvfølgeligt.

---

Master Fat Bastard <master@fat_group.com> wrote:

> Jesper Haaber Gylling wrote:
> > Master Fat Bastard <master@fat_group.com> wrote:
> >
> >> Jesper Haaber Gylling wrote:
> >>> Hvad fanden er det for en behandling, som du er blevet udsat for? Jeg
> >>> skammer mig over at folk opfører sig sådan.
> >>>
> >>> Du skal selvfølgelig have samme muligheder som de øvrige koncertgængere,
> >>> der køber billet til et areal, hvor din kørestol kan bruges.
> >>>
> >>> Direkte videre til TV med din historie.
> >>>
> >>> Aner ikke hvad det juridiske er, men jeg håber at der er regler imod den
> >>> slags diskrimination.
> >> Derom er er der ingen tvivl.
> >>
> >> For fremtiden hold den slags for dig selv!
> >
> > Hvorfor skulle jeg dog det?
>
> Gruppen er ikke til den slags. Svar: Fordi der er nogen der ikke gider
> læse den slags gylle, selvfølgeligt.

Ah. Beklager at jeg ikke har overholdt reglerne og kommet med en
personlig betragtning. Gylle synes jeg nu ikke det er.

--
med venlig hilsen Jesper Haaber Gylling
http://www.gylling.net/
AIM/iChat: macnerd1965 & MSN: jesper@gylling.net
Skype: jesperhaabergylling