---

Der var en gang en rejsende, som gik i skoven, og som så en målskive
malet på et træ.

Lige i midten af denne målskive var der en pil. Bull's eye!

Få meter derfra så han flere målskiver malet på forskellige træer, og de
havde alle sammen en pil i deres midte.

Manden var dybt imponeret.

Idet han gik videre, mødte han denne præcise bueskytte, og han spurgte
ham:

- Sig mig engang, hvordan kan du være blevet så god til at skyde med bue
og pil, og at dine pile alle sammen kan ramme i midten af målskiven?
- Bah! Det er ikke særlig svært, svarede den anden, jeg begynder med at
skyde min pil, og jeg maler målskiven rundt om den bagefter.

Når man undersøger disse "tekstuelle beviser", som siges at pege på
Jesus som den annoncerede messias, skal man altid spørge sig selv: Blev
pilen skudt mod målet, eller blev målet malet om pilen?

Sagt på en anden måde: Er den tekst blevet dårlig oversat, citeret
forkert, eller blev den revet løs fra sammenhængen eller blot
fabrikeret, ganske enkelt?

Vi vil her se på flere eksempler på, hvordan de kristne gør for at
"tegne et mål om pilen" for at bevise deres påstand.

Der findes faktisk fem metoder, som bruges af kristne og af missionærer.
Vi ser de fem metoder med hver et eksempel.

==========================================

Eksempel nr. 1 ­ Verset blev fabrikeret og eksisterede ikke i de
hebraiske tekster

Den nemmeste måde at få en profeti til at gå i opfyldelse, er at opfinde
den selv. De græske skrifter illustrerer fint dette princip med at
fabrikere op til flere profetier, som så tilegnes de hebraiske skrifter,
og som er et påstået "bevis" på, at disse er gået i opfyldelse.

Matthæus Evangelium fx forsikrer os, at Jesus var Messias, eftersom han
havde levet i byen Nazaret. Han bruger så følgende "tekstuelle bevis":

" og dér bosatte han sig i en by, der hedder Nazaret, for at det skulle
opfyldes, som er talt ved profeterne, at han skulle kaldes nazaræer."
(Matt. 2:23)

Og denne profeti findes absolut ingen steder i de hebraiske skrifter.
Byen Nazaret eksisterede i øvrigt ikke dengang (se teksten Nazaret -
Byen bygget af teologien:
<http://www.nytestamente.org/tekst/Nazaret?_Byen_bygget_af_teologien> ) .

Når denne profeti, der omtales her, ikke findes, må det betyde at
"profetien" ganske enkelt er blevet fabrikeret.

==========================================

Eksempel nr. 2 ­ Verset blev fejloversat

Før at en missionær skal være effektiv, skal vedkommende arbejde ud fra
genoversættelser fra græsk og især ­ for alt i verden ­ skal man ikke
tjekke de hebraiske tekster.

Romerbrevet citerer Esajas 59:20, idet der siges, at der står:
"så skal hele Israel frelses ­ som der står skrevet: Befrieren skal
komme fra Zion, han fjerner ugudelighed fra Jakob." (Rom. 11:26)

Ifølge det prøver man at bruge de hebraiske skrifter til at videreføre
den kristne idé, at Messias vil fjerne vores synder.

Hvis man går til den hebraiske teskt, står der rent faktisk det modsatte
af det, der videreføres her:

"En løskøber skal komme til Zion og til dem i Jakob, der vender sig fra
synd, siger Herren." (Es. 59:20).

Messias vil ikke have den rolle at fjerne vores synder fra os. Det er
det omvendte: Når vi har fjernet os fra vores synder, vil Messias komme.

Det er i øvrigt pudsigt at se, at langt de fleste bibler (deraf også den
danske autoriserede version) oversætter dette vers korrekt i Esajas, men
altså forkert i Romerbrevet, også selv om de henviser direkte til det.

==========================================

Eksempel nr. 3 ­ Fejloversættelse og læsning ud af konteksten

For at forsøge at bevise konceptet om "jomfrufødslen", fortæller
Matthæus:

" Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved
profeten, der siger: "Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn,
og de skal give ham navnet Immanuel" ­ det betyder: Gud med os." (Matt.
1:22,23).

Missionærerne påstår, at Jesus' fødsel er en opfyldelse af en profeti
forudsagt af Esajas.

Dog, hvis man læser Esajas, siger han:

"Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal
give ham navnet Immanuel." (Es. 7:14).

Den kristne oversættelse viser her en del misforståelser og
unøjagtigheder, deriblandt disse:

1)Det hebraiske ord "Alma", som bliver benyttet her, betyder "ung
kvinde" og ikke "jomfru", hvilket efterhånden de fleste bibeleksperter
har anerkendt nu.

2)Verset siger "ha-alma" hvilket betyder "DEN unge kvinde" og ikke "EN
ung kvinde", hvilket betyder, at der var tale om en meget præcis kvinde,
som profeten kendte personligt.

3)Verset siger, at HUN skal give ham navnet Immanuel, og ikke at DE skal
give ham navnet Immanuel (og i øvrigt ikke Jesus!).

Nogle kristne påstår, at i en gammel bibeloversættelse, som kaldes for
Septuagint, har 70 vise rabbinere oversat ordet "Alma" i Esajas 7:14 med
det græske "parthenos", og at dette ord betyder "jomfru".

Dette er forkert af flere grunde:

1)De 70 rabbiner har ikke oversat Esajas, men kun Torahen (de fem første
mosebøger ­ Loven), og i øvrigt fortæller indledningen til den engelske
udgave, at de fem første mosebøger er betragtet som den bedst oversatte
del, og Esajas betragtes som den værste oversættelse.

2)Der, hvor ordet "parthenos" angives i Torahen, er i 1. mosebog
(34:2,3), og der bruges udtrykket for at betegne en ikke-jomfruelig
kvinde, der er blevet voldtaget.

Hvis vi ser bort fra disse grusomme fejltolkninger og oversættelser, er
det nok at læse Esajas kapitel 7 fra vers 1 til 25 for at se, at de
kristne har fravristet den sammenhængen.

Profetien er givet til Ahaz, Judæas konge, for at berolige ham over for
projekterne af kongerne fra Damas og fra Samarien, som forberedte sig
til at invadere Jerusalem (ca. 600 år før Jesus' påståede fødsel).

Esajas præsenterer disse hændelser som noget, der snart skal ske, og
ikke, som kristendommen påstår det, som noget der skal ske seks
århundreder senere.

Det, at hændelsen er lige ved at indtræffe, er sagt klart og tydeligt i
vers 16: "For inden drengen forstår at vrage det onde og vælge det
gode, skal det land lægges øde, hvis to konger du gruer for."

Og rent faktisk sker profetien i næste kapitel, ved at Esajas får en
søn: "For inden drengen kan sige far og mor, skal rigdommen fra Damaskus
og byttet fra Samaria bringes til assyrerkongen.«" (Es. 8:4).

Det vers fjerner enhver sammenhæng med den påståede forbindelse med
Jesus.

==========================================


Eksempel nr. 4 ­ Ser man på sammenhængen i verset, kan det ikke bruges
om Jesus

Vi har allerede set på et eksempel af sådan manipulering, men der var
der også fejloversættelse, som var det, vi koncentrerede os om. Nu ser
vi på et vers, som, hvis det tages i sin sammenhæng, slet ikke har med
sagen at gøre, også selv om det er oversat nogenlunde korrekt.

Hebræerbrevet citerer som profeti om Jesus, Guds søn, et vers af 2.
Samuel:

"Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn" (Hebr. 1:5).

Hvis vi dog ulejligheder os til at se på pågældende vers i dets helhed,
i 2. Samuel, kan vi læse at det slet ikke slutter på samme måde:

"Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn. Når han forbryder
sig, vil jeg tugte ham med menneskestok og menneskeslag" (2. sam. 7:14).

Dette kan jo slet ikke passe med en Jesus, som præsenteres som værende
"syndefri"!

Derudover omtaler verset specifikt Salomo og ikke Jesus, hvilket ret
tydeligt fremkommer af:

"Han skal hedde Salomo, for i hans dage vil jeg sende fred og ro over
Israel. Han skal bygge et hus for mit navn; han skal være min søn, og
jeg vil være hans fader. Jeg vil grundfæste hans kongetrone i Israel til
evig tid." (1.kron. 22:9,10).

Bibelen omtaler jævnligt folk som værende "Guds søn". Det er intet
specialt for Messias. Det er endda hændt, at hele Israels folk omtales
som "Guds søn":

"Så skal du sige til Farao: Dette siger Herren: Israel er min
førstefødte søn." (2.mos. 4:22).

==========================================

Eksempel nr. 5 ­ verset beviser ingenting

Missionærer forsøger jævnligt at bruge følgende vers som bevis på, at
Jesus opfyldte en profeti, ved at påvise, at Messias vil blive født i
Bethlehem:

"Du, Betlehem, Efrata, du er lille blandt Judas slægter. Fra dig skal
der udgå én, som skal være hersker i Israel; hans udspring er i
fortiden, i ældgamle dage." (Mik. 5:1).

Dette er ingen profeti om, at Messias vil blive født i Bethlehem. Dette
vers fortæller blot, at der blev forudsat, at Messias' rødder vil kunne
følges op helt til Bethlehem, hvilket svarer godt til en anden bibelsk
profeti, ifølge hvilken Messias skal nedstamme fra kong David, som jo
selv kom fra Bethlehem, som det fortælles i 1. Samuelsbog:

"En af de unge mænd sagde: »Jeg har set en søn af betlehemitten Isaj;
han kan spille. Han er en dygtig mand og en god kriger; han taler
forstandigt og ser godt ud, og Herren er med ham.« Saul sendte da bud
til Isaj: »Send din søn David, som er hos fårene, til mig!«" (1.sam.
16:18,19).

Dette påståede bevis, som kristendommen fremhæver, drøfter et problem
mere: Det er vigtigt at se og at forstå forskellen imellem en skrift,
som påviser, at en person er Messias, og et vers, som blot sætter en
betingelse, som skal være til stede, for at han kan være det.

Et "bevis" skal være så specifikt, at blot én person kan opfylde det.
Man ved for eksempel, at en af betingelserne er, at Messias skal være
jøde.

Hvis en person er jøde, har han opfyldt denne betingelse, men det
beviser naturligvis ikke, at vedkommende er Messias, når flere millioner
andre mennesker er jøder og dermed opfylder denne betingelse.

På samme måde det, at Jesus er født i Bethlehem, beviser intet, eftersom
tusinder af børn blev født dér.

Alle betingelser skal være til stede, uden at man behøver at trække vers
ud af sammenhænge, ændre skrifterne eller andet før, at en person kan
siges at være Messias.

Disse eksempler er blot få af de mange, som beviser den manipulering,
der er blevet udført af kristendommen, så man begynder med at skyde en
pil (tage Osiris/Dionysos myten) for bagefter at tegne en målskive rundt
om (sætte den i sammenhæng med de hebraiske skrifter) (Cyril Malka)
<http://www.nytestamente.org/tekst/Det_st%E5r_skrevet!>

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
Følg mig på twitter: http://twitter.com/cyrilmalka
.... Catholic - which I was until I reached the age of reason.

---

"Cyril Malka" skrev i en meddelelse:

> [en hel masse]

Du har uden tvivl ret i dine udredninger, og hva så?
Religion er hverken matematik, historieforskning eller jura.

Personligt fatter jeg ikke pointen i, at Jesus skulle være
forudsagt i Det gamle Testamente. Hvis han er, så ok, hvis
han ikke er, så rokker det ikke en millimeter ved mandens
betydning for udviklingen af den europæiske civilisation.
Jesus er i dag simpelt hen ensbetydende med konsekvenserne
af hans revolution. Han er, hvad vi i dag gør ham til.

Lige den med "jomfrufødslen": Der findes vist ikke en
dansker i dag, der ikke er klar over, at en "jomfru" betyder
en ugift ung pige. Med eller uden mødom.

Og hvis vi skal tage den med "helligånden" med det samme:
Mange mennesker (bl.a.jeg selv, men nok flest damer) kan
bagefter huske det samleje, hvorunder deres barn blev til.
Det er der nogle gode biologiske grunde til. Befrugtning
er ikke en simpel proces og kræver optimale betingelser,
bl.a. begejstring/liderlighed hos begge parter. Hvilket også
kan beskrives på den måde, at parterne befinder sig i den
"syvende himmel", dvs. er besat af "helligånden".

Ergo: Jesus er et ønskebarn, produceret af to mennesker,
der var begejstrede for hinanden. Altså ikke noget tvangs-
ægteskab, men kærlighed. Og et barn, der er skabt og vokser
op i kærlighed, er også som voksen i stand til at formidle
kærlighed videre til andre mennesker.


Hurra for Jesus -- Ib

---

Ib Baagøe skreiv:
> "Cyril Malka" skrev i en meddelelse:
>
>> [en hel masse]
>
> Du har uden tvivl ret i dine udredninger, og hva så?
> Religion er hverken matematik, historieforskning eller jura.
>
> Personligt fatter jeg ikke pointen i, at Jesus skulle være
> forudsagt i Det gamle Testamente. Hvis han er, så ok, hvis
> han ikke er, så rokker det ikke en millimeter ved mandens
> betydning for udviklingen af den europæiske civilisation.
> Jesus er i dag simpelt hen ensbetydende med konsekvenserne
> af hans revolution. Han er, hvad vi i dag gør ham til.
>
> Lige den med "jomfrufødslen": Der findes vist ikke en
> dansker i dag, der ikke er klar over, at en "jomfru" betyder
> en ugift ung pige. Med eller uden mødom.
>
> Og hvis vi skal tage den med "helligånden" med det samme:
> Mange mennesker (bl.a.jeg selv, men nok flest damer) kan
> bagefter huske det samleje, hvorunder deres barn blev til.
> Det er der nogle gode biologiske grunde til.

> Befrugtning
> er ikke en simpel proces og kræver optimale betingelser,
> bl.a. begejstring/liderlighed hos begge parter.

Sludder. Kvinner blir befruktet også ved brutale voldtekter.

> Hvilket også
> kan beskrives på den måde, at parterne befinder sig i den
> "syvende himmel", dvs. er besat af "helligånden".
>
> Ergo: Jesus er et ønskebarn, produceret af to mennesker,
> der var begejstrede for hinanden. Altså ikke noget tvangs-
> ægteskab, men kærlighed.

Du syns mangle evnen til å skille mellom drøm og virkelighet.

> Og et barn, der er skabt og vokser
> op i kærlighed, er også som voksen i stand til at formidle
> kærlighed videre til andre mennesker.
>
>
> Hurra for Jesus -- Ib
>
>

---

"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
news:48a4c23c$0$25396$8404b019@news.wineasy.se...
Harald Mossige ævlede:
>>
>> Ergo: Jesus er et ønskebarn, produceret af to mennesker,
>> der var begejstrede for hinanden. Altså ikke noget tvangs-
>> ægteskab, men kærlighed.
>
> Du syns mangle evnen til å skille mellom drøm og virkelighet.
>
>> Og et barn, der er skabt og vokser
>> op i kærlighed, er også som voksen i stand til at formidle
>> kærlighed videre til andre mennesker.
>>
>>
>> Hurra for Jesus -- Ib
>>

Skulle du nu ikke lige tage og feje for egen dør først. Du er hardcore
ateist og skriver i en gruppe om kristendom, hvorfor ikke skrive i en gruppe
om og for ateister.

---

Peter skrev:
> "Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> skrev i en meddelelse
> news:48a4c23c$0$25396$8404b019@news.wineasy.se...
> Harald Mossige ævlede:

>> Du syns mangle evnen til å skille mellom drøm og virkelighet.

> Skulle du nu ikke lige tage og feje for egen dør først. Du er hardcore
> ateist og skriver i en gruppe om kristendom, hvorfor ikke skrive i en gruppe
> om og for ateister.

Harald sidder inde med den endegyldige sandhed om
kristendommen. Desværre for ham, er det kun ateister,
der giver ham ret.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Ib Baagøe skrev:
> "Cyril Malka" skrev i en meddelelse:
>
>> [en hel masse]
>
> Du har uden tvivl ret i dine udredninger, og hva så?
> Religion er hverken matematik, historieforskning eller jura.
>
> Personligt fatter jeg ikke pointen i, at Jesus skulle være
> forudsagt i Det gamle Testamente. Hvis han er, så ok, hvis
> han ikke er, så rokker det ikke en millimeter ved mandens
> betydning for udviklingen af den europæiske civilisation.
> Jesus er i dag simpelt hen ensbetydende med konsekvenserne
> af hans revolution. Han er, hvad vi i dag gør ham til.

Netop.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Ib Baagøe skrev i
news:48a4bf27$0$56777$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Ergo: Jesus er et ønskebarn, produceret af to mennesker,
> der var begejstrede for hinanden.

Ergo: her afskrev du dig selv som kristen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Andreas Falck <dewnull@dewnull.dewnull> declared in:
48a54275$0$90265$14726298@news.sunsite.dk :
> Ib Baagøe skrev i
> news:48a4bf27$0$56777$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:
>
> [ ... ]
>> Ergo: Jesus er et ønskebarn, produceret af to mennesker,
>> der var begejstrede for hinanden.
>
> Ergo: her afskrev du dig selv som kristen.

Men ikke nødvendigvis som et kristent menneske.
Spørgsmålet er som om forskellen er interessant.

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev i
news:00640737$0$32024$c3e8da3@news.astraweb.com,:

[ ... ]
> Men ikke nødvendigvis som et kristent menneske.
> Spørgsmålet er som om forskellen er interessant.

Hvordan forestiller du dig egentligt et kristent menneske der ikke er
kristen?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Andreas Falck <dewnull@dewnull.dewnull> declared in:
48aadf06$0$90272$14726298@news.sunsite.dk :
> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
> news:00640737$0$32024$c3e8da3@news.astraweb.com,:
>
> [ ... ]
>> Men ikke nødvendigvis som et kristent menneske.
>> Spørgsmålet er om forskellen er interessant.
>
> Hvordan forestiller du dig egentligt et kristent menneske der ikke er
> kristen?

Jeg har fået på fornemmelsen, at mange danskere vurderer benævnelsen
"et kristent menneske" på mennesket opførsel, og IKKE på menneskets tro.

Således kan man sagtens være "et kristent menneske" uden at tro på at
Jesus er guds søn, og endda uden at tro på gud, blot man følger de
bud, som tilskrives Jesus (og i en hvis udstrækning, gud?).
Man er blot ikke kristen.

Ifølge dén opfattelse af udtrykket, forstås.
Og jeg kan tage fejl i min opfattelse.

Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da der sikkert er
nogle derovre, der kan snakke med om denne opfattelse af benævnelsen.

Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev:

> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?

Nej, udgangspunktet er troen på Gud. Alt andet
er bare udenoms-omstændigheder.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:48aae56a$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Nej, udgangspunktet er troen på Gud. Alt andet
> er bare udenoms-omstændigheder.

Når ja, men derfor kan man da godt leve efter de 10 bud.
Minus den der med andre guder, minus den der med nabokonen (man kan da godt
kigge, men det er så det), minus den der med Audien (æslet) (der gælder det
samme som ovennævnte).

--
Ralph

---

In article <48aae836$0$90267$14726298@news.sunsite.dk>,
"Ralph" <rwr@post6.tele.dk> wrote:

> Når ja, men derfor kan man da godt leve efter de 10 bud.
> Minus den der med andre guder, minus den der med nabokonen (man kan da godt
> kigge, men det er så det), minus den der med Audien (æslet) (der gælder det
> samme som ovennævnte).


De ti bud har ikke noget med kristendommen at gøre. Det er jødedommen.

og så glemmer du ham, Jesus, som er en ret så væsentlige del af
kristendommen:

Tror du ikke på ham - så er det helvedet.

(Det bliver trængt derhen i hvert fald!)

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
Følg mig på twitter: http://twitter.com/cyrilmalka
.... Catholic - which I was until I reached the age of reason.

---

Cyril Malka skrev i
news:malka-69F5E9.19092819082008@old-sunsite.dk,:

[ ... ]
> De ti bud har ikke noget med kristendommen at gøre. Det er jødedommen.

Endnu engang viser semi-jøden Malka at han enten ikke ved hvad han taler om,
eller, hvad der er langt mere sandsynligt, at han udtaler sig imod bedre
vidende.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Cyril Malka skrev:
> In article <48aae836$0$90267$14726298@news.sunsite.dk>,
> "Ralph" <rwr@post6.tele.dk> wrote:
>
>> Når ja, men derfor kan man da godt leve efter de 10 bud.
>> Minus den der med andre guder, minus den der med nabokonen (man kan da godt
>> kigge, men det er så det), minus den der med Audien (æslet) (der gælder det
>> samme som ovennævnte).
>
>
> De ti bud har ikke noget med kristendommen at gøre. Det er jødedommen.
>
> og så glemmer du ham, Jesus, som er en ret så væsentlige del af
> kristendommen:
>
> Tror du ikke på ham - så er det helvedet.

Måske for katolikker, ihverfald ikke for protestanter.

Men udbred da endeligt dine fordomme, de bliver ikke
mere sande af det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

>"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i meddelelsen
>news:malka-69F5E9.19092819082008@old-sunsite.dk...
> In article <48aae836$0$90267$14726298@news.sunsite.dk>,
>
> De ti bud har ikke noget med kristendommen at gøre. Det er jødedommen.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Sådan burde det have været! Men sådan blev det ikke! Grunden var at de
første kristne var jødekristne! Disse jødekristne ville moseloven med vold
og magt! Skønt apostlene besluttede at de hedningekristne kun skulle afholde
sig fra utugt, det der var ofret til afguder og blod(nogele moselovsting)-så
blev man ikke fri for moseloven!

I dag øver de kristne sig på de ti bud Gud bedre det! Et af dem går
paradoksalt nok ud på at holde sabat! Et andet forbyder at begære! Disse to
love har alle kristne overtrådt. Af alle kristne gider kun adventister at
holde sabat!
Fordi Jesus var forpligtet på moseloven da han var jøde og fordi han
fortalte at den overholdt han da, så længe den var i kraft, så blev den
endnu mere populær mærkeligt nok!

Kristne står med et ben i det fossile GT og moseloven og et ben i det
moderne NT som giver retfærdighed af tro og kun har én lov-kærlighed i
gerning.
Jesus påpegede ovenikøbet at moseloven var forældet, idet han sagde, at til
de gamle var der sagt øje for øje og tand for tand! Stik imod dette befalede
han at tilgive misdæderen!

Det undrer mig grænseløst at man kan være så skizofren at lege øje for øje
og det stik modsatte!?

Moseloven er som du siger KUN givet til jøder! Den er en del af en pagt som
Gud indgik specielt med jøder og ikke med andre folk som salmerne siger! Det
var en kontraktlig forpligtelse! En pagt! Ikke noget som man kunne snuppe
lige ti bud ud af men en "Lissabontraktat" med side op og side ned.

Amerikanere er moselovskristne om nogen. Strenge straffe o.s.v. er helt i
stilen. Hævn og øje for øje gennemsyrer Hollywoodfilmene de sprøjter ud i
hele verden. Moses er stor i det land der skulle have været kristent. Der
snakkes bar mitzva, putch, shatz og schmuck, som var det hverdag en kristen
tilværelse! Det er en skændsel! Det har banet vej for Guantanamo og
ufølsomhed for manden i papkassen!

>
> og så glemmer du ham, Jesus, som er en ret så væsentlige del af
> kristendommen:
>
> Tror du ikke på ham - så er det helvedet.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Han er vejen, sandheden og livet. Uden ham er der ingen dessert!

Jens

---

Lyrik skrev i
news:g8frdj$1358$1@newsbin.cybercity.dk,:

>> "Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i meddelelsen
>> news:malka-69F5E9.19092819082008@old-sunsite.dk...
>> In article <48aae836$0$90267$14726298@news.sunsite.dk>,
>>
>> De ti bud har ikke noget med kristendommen at gøre. Det er
>> jødedommen.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Sådan burde det have været! Men sådan blev det ikke! Grunden var at de
> første kristne var jødekristne! Disse jødekristne ville moseloven med
> vold og magt! Skønt apostlene besluttede at de hedningekristne kun
> skulle afholde sig fra utugt, det der var ofret til afguder og
> blod(nogele moselovsting)-så blev man ikke fri for moseloven!
>
> I dag øver de kristne sig på de ti bud Gud bedre det! Et af dem går
> paradoksalt nok ud på at holde sabat! Et andet forbyder at begære!
> Disse to love har alle kristne overtrådt. Af alle kristne gider kun
> adventister at holde sabat!
> Fordi Jesus var forpligtet på moseloven da han var jøde og fordi han
> fortalte at den overholdt han da, så længe den var i kraft, så blev
> den endnu mere populær mærkeligt nok!
>
> Kristne står med et ben i det fossile GT og moseloven og et ben i det
> moderne NT som giver retfærdighed af tro og kun har én lov-kærlighed i
> gerning.
> Jesus påpegede ovenikøbet at moseloven var forældet, idet han sagde,
> at til de gamle var der sagt øje for øje og tand for tand! Stik imod
> dette befalede han at tilgive misdæderen!
>
> Det undrer mig grænseløst at man kan være så skizofren at lege øje
> for øje og det stik modsatte!?
>
> Moseloven er som du siger KUN givet til jøder! Den er en del af en
> pagt som Gud indgik specielt med jøder og ikke med andre folk som
> salmerne siger! Det var en kontraktlig forpligtelse! En pagt! Ikke
> noget som man kunne snuppe lige ti bud ud af men en "Lissabontraktat"
> med side op og side ned.
> Amerikanere er moselovskristne om nogen. Strenge straffe o.s.v. er
> helt i stilen. Hævn og øje for øje gennemsyrer Hollywoodfilmene de
> sprøjter ud i hele verden. Moses er stor i det land der skulle have
> været kristent. Der snakkes bar mitzva, putch, shatz og schmuck, som
> var det hverdag en kristen tilværelse! Det er en skændsel! Det har
> banet vej for Guantanamo og ufølsomhed for manden i papkassen!
>
>>
>> og så glemmer du ham, Jesus, som er en ret så væsentlige del af
>> kristendommen:
>>
>> Tror du ikke på ham - så er det helvedet.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Han er vejen, sandheden og livet. Uden ham er der ingen dessert!
>
> Jens

Så du tilfhører tydeligvis den Markionitiske kætterlære, der er helt i strid
med hvad både NT og apostlene - og Jesus selv - lærte og underviste.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

>"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dewnull> skrev i meddelelsen
>news:48abf64c$0$90265$14726298@news.sunsite.dk...
> Lyrik skrev i

>> Han er vejen, sandheden og livet. Uden ham er der ingen dessert!
>>
>> Jens
>
> Så du tilfhører tydeligvis den Markionitiske kætterlære, der er helt i
> strid med hvad både NT og apostlene - og Jesus selv - lærte og underviste.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Hvor er dine argumenter? Hvor er din teologiske forståelse? Du lyder snarere
som en storinkvisitor der er klar til at brænde mig på bålet som kætter!

Næh det jeg skrev var sandheden. Den er verden ikke moden til endnu! Men det
kommer! Hør stenene råber! Hvad siger stenene? stenene siger at hvis man
bruger øje for øje-tand for tand så bliver verden blind og tandløs!

Øje for øje...det er jo moseloven! Jeg oversætter så det kan trænge igennem
dine adventistiske dogmer:"Moseloven efterlader verden fattig, nøgen, blind
og tandløs!" Den er imod Jesu kristi lov som er Guds lov!

Hilsen
Jens

---

Lyrik skrev i
news:g8gvam$1fhv$1@newsbin.cybercity.dk,:

[ ... ]
> Hvor er dine argumenter? Hvor er din teologiske forståelse? Du lyder
> snarere som en storinkvisitor der er klar til at brænde mig på bålet
> som kætter!

Kan du finde blot ét eneste indlæg hvor jeg antyder at kættere (de der
udbreder et falsk evangelium) skal brændes på bål eller på anden vis
afstraffes?

> Næh det jeg skrev var sandheden.

Ikke den bibelske sandhed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Ralph skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:48aae56a$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Nej, udgangspunktet er troen på Gud. Alt andet
>> er bare udenoms-omstændigheder.
>
> Når ja, men derfor kan man da godt leve efter de 10 bud.

Det er der igen, der vil forhindre dig i. Men i
kristen forstand hjælper det dig ikke.

> minus den der med nabokonen (man kan da godt
> kigge, men det er så det)

Den historie er blot med for at demonstrere, man ikke
selv kan redde sig. Man må nødvendigvis have tilgivelsen.
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:48aae56a$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>
>> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?
>
> Nej, udgangspunktet er troen på Gud. Alt andet
> er bare udenoms-omstændigheder.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard



"Nej, udgangspunktet er troen på Gud. Alt andet er bare
udenoms-omstændigheder".

- og her gik jeg og troede, at det helt afgørende var dåben, som er det ene
af den evangelisk-lutherske kirkes to sakramenter.

Hans Poulsen
1804

---

Hans Poulsen wrote:

> - og her gik jeg og troede, at det helt afgørende var dåben, som er
> det ene af den evangelisk-lutherske kirkes to sakramenter.

.... og som man tvinger værgeløse og umælende børn til at gennemgå.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/

---

"Erik Olsen DK" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev i meddelelsen
news:cba80$48aaeaee$55187ca0$1770@news.arrownet.dk...
> ... og som man tvinger værgeløse og umælende børn til at gennemgå.

Ja, jow, de ateister jeg har kendt, har præcis den samme adfærd over for
disse værgeløse. Og hvorfor mon Foghs søn er blevet venstremand?

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

Poul E. Jørgensen <33@gvdnet.invalid> declared in:
33e5$48aaf40b$5b96e0a8$9862@news.jay.net :
> "Erik Olsen DK" <erik.olsen@ishoejby.dk> skrev i meddelelsen
> news:cba80$48aaeaee$55187ca0$1770@news.arrownet.dk...
>> ... og som man tvinger værgeløse og umælende børn til at gennemgå.
>
> Ja, jow, de ateister jeg har kendt, har præcis den samme adfærd over
> for disse værgeløse. Og hvorfor mon Foghs søn er blevet venstremand?

Er Fogh ateist?!

.... Ih, guder.

---

Erik Olsen DK skrev i
news:cba80$48aaeaee$55187ca0$1770@news.arrownet.dk,:

> Hans Poulsen wrote:
>
>> - og her gik jeg og troede, at det helt afgørende var dåben, som er
>> det ene af den evangelisk-lutherske kirkes to sakramenter.
>
> ... og som man tvinger værgeløse og umælende børn til at gennemgå.

Og endda helt i strid med hvad Bibelen fortæller om dåben

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Hans Poulsen" <hans.poulsen@post.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:48aae99e$0$56772$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> - og her gik jeg og troede, at det helt afgørende var dåben, som er det
> ene af den evangelisk-lutherske kirkes to sakramenter.


Ja, koblet med troen.
Ved dåben spørges der udtrykkeligt: "Vil du døbes på denne tro" og ikke bare
"Vil du døbes". Dåben er altså ikke en livsforsikring.

--
Poul E. Jørgensen

Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.

---

In article <48aae99e$0$56772$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
"Hans Poulsen" <hans.poulsen@post.tele.dk> wrote:

> "Nej, udgangspunktet er troen på Gud. Alt andet er bare
> udenoms-omstændigheder".

Nej. Udgangspunktet er at tro på Jesus.

Ikke på Gud.

--
Venligst,

Cyril

Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
Følg mig på twitter: http://twitter.com/cyrilmalka
.... Catholic - which I was until I reached the age of reason.

---

Hans Poulsen skrev:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:48aae56a$0$56771$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>>
>>> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?
>> Nej, udgangspunktet er troen på Gud. Alt andet
>> er bare udenoms-omstændigheder.
>>
>> --
>> Venlig hilsen,
>>
>> Villy Dalsgaard
>
>
>
> "Nej, udgangspunktet er troen på Gud. Alt andet er bare
> udenoms-omstændigheder".
>
> - og her gik jeg og troede, at det helt afgørende var dåben, som er det ene
> af den evangelisk-lutherske kirkes to sakramenter.

Ikke alle er jo så heldige at være døbt. Man er
ikke udelukket af den grund.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev i
news:031bba88$0$29367$c3e8da3@news.astraweb.com,:

[ ... ]
> Således kan man sagtens være "et kristent menneske" uden at tro på at
> Jesus er guds søn, og endda uden at tro på gud, blot man følger de
> bud, som tilskrives Jesus (og i en hvis udstrækning, gud?).
> Man er blot ikke kristen.

Så man omdefinerer blot efter lyst, behag og behov - og så kan man få alt
til at være som man vil have det.

Er det en særlig darwinistisk øvelse?

Man kan ganske enkelt ikke være et kristent menneske uden at være kristen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Thomas Hejl Pilgaard wrote:
> Andreas Falck <dewnull@dewnull.dewnull> declared in:
> 48aadf06$0$90272$14726298@news.sunsite.dk :
>> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
>> news:00640737$0$32024$c3e8da3@news.astraweb.com,:
>>
>> [ ... ]
>>> Men ikke nødvendigvis som et kristent menneske.
>>> Spørgsmålet er om forskellen er interessant.
>>
>> Hvordan forestiller du dig egentligt et kristent menneske der ikke
>> er
>> kristen?
>
> Jeg har fået på fornemmelsen, at mange danskere vurderer
> benævnelsen
> "et kristent menneske" på mennesket opførsel, og IKKE på menneskets
> tro.
> Således kan man sagtens være "et kristent menneske" uden at tro på
> at
> Jesus er guds søn, og endda uden at tro på gud, blot man følger de
> bud, som tilskrives Jesus (og i en hvis udstrækning, gud?).
> Man er blot ikke kristen.
>
> Ifølge dén opfattelse af udtrykket, forstås.
> Og jeg kan tage fejl i min opfattelse.
>
> Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da der sikkert er
> nogle derovre, der kan snakke med om denne opfattelse af
> benævnelsen.
>
> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?

Det er det man kalder 'kulturkristen', tror jeg nok.

Mvh. Lisbet

---

Lisbet Laursen skrev:
> Thomas Hejl Pilgaard wrote:
>> Andreas Falck <dewnull@dewnull.dewnull> declared in:
>> 48aadf06$0$90272$14726298@news.sunsite.dk :
>>> Thomas Hejl Pilgaard skrev i
>>> news:00640737$0$32024$c3e8da3@news.astraweb.com,:
>>>
>>> [ ... ]
>>>> Men ikke nødvendigvis som et kristent menneske.
>>>> Spørgsmålet er om forskellen er interessant.
>>> Hvordan forestiller du dig egentligt et kristent menneske der ikke
>>> er
>>> kristen?
>> Jeg har fået på fornemmelsen, at mange danskere vurderer
>> benævnelsen
>> "et kristent menneske" på mennesket opførsel, og IKKE på menneskets
>> tro.
>> Således kan man sagtens være "et kristent menneske" uden at tro på
>> at
>> Jesus er guds søn, og endda uden at tro på gud, blot man følger de
>> bud, som tilskrives Jesus (og i en hvis udstrækning, gud?).
>> Man er blot ikke kristen.
>>
>> Ifølge dén opfattelse af udtrykket, forstås.
>> Og jeg kan tage fejl i min opfattelse.
>>
>> Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da der sikkert er
>> nogle derovre, der kan snakke med om denne opfattelse af
>> benævnelsen.
>>
>> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?
>
> Det er det man kalder 'kulturkristen', tror jeg nok.

Men det begreb har ikke noget med kristendom at gøre.

Troen på Gud er det afgørende i kristendommen. Det er
ikke de kulturer, der tilfældigvis har dannet sig
omkring den, der betyder noget.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev:

> Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da
> der sikkert er nogle derovre, der kan snakke med om
> denne opfattelse af benævnelsen.
> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være
> kristen?

Krydspostning *uden* opfølgning.

Fjern den!

Denne tråd har *intet* at gøre i dk.kultur.sprog.

FUT dk.admin.netikette

---

Herluf Holdt, 3140 skrev i
news:48ab04dc$0$56795$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:

> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>
>> Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da
>> der sikkert er nogle derovre, der kan snakke med om
>> denne opfattelse af benævnelsen.
>> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være
>> kristen?
>
> Krydspostning *uden* opfølgning.
>
> Fjern den!
>
> Denne tråd har *intet* at gøre i dk.kultur.sprog.
>
> FUT dk.admin.netikette

Ikke respekteret

Der bliver spurgt efter den sproglige definition på begrebet. Så det har da
noget med den gruppe at gøre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

---

Herluf Holdt, 3140 <herlufholdtFJERN@privat.dk> declared in:
48ab0b46$0$56790$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk :
> Andreas Falck skrev:
>> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>>> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>>>
>>>> Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da
>>>> der sikkert er nogle derovre, der kan snakke med om
>>>> denne opfattelse af benævnelsen.
>>>> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være
>>>> kristen?
>>>
>>> Krydspostning *uden* opfølgning.
>>>
>>> Fjern den!
>>>
>>> Denne tråd har *intet* at gøre i dk.kultur.sprog.
>>>
>>> FUT dk.admin.netikette
>>
>> Ikke respekteret
>>
>> Der bliver spurgt efter den sproglige definition på begrebet.
>> Så det har da noget med den gruppe at gøre.

Og opfølgning sættes først når en klar udvikling mod en bestemt
diskussionsretning er blevet tydelig, hvad enten det bliver
dk.kultur.sprog, dk.livssyn.kristendom, eller noget helt tredie
(dk.snak.mudderkastning, måske).

> Så læs dog tråden.
>
> Og vis mig *et* eneste indlæg, som handler om sprog,
> og ikke bare er bevidstløst krydspostet, uden tanke
> for de forskellige gruppers forskellige fundatser?

Der blev spurgt (af undertegnede) til opfattelsen af
udtrykket "et kristent menneske". Hvad er sproggruppens
opfattelse af udtrykket, som brugt i daglig tale?

Indebærer det en tro, eller blot en opførsel?

> FUT dk.admin.netikette

Det kommer da sandelig an på om svareren ønsker at debattere
relevansen af krydspostningen, eller ønsker at debattere dens
emne!

Man kan jo altid selv fjerne den ene gruppes navn, hvis man
kun ønsker at kommentere punkter fra den anden gruppes domæne.

Da denne post indeholder emner, relevante for alle tre grupper,
har jeg igen krydspostet, denne gang til alle tre grupper, og
beder evt. svarere om selv at sende kun til de relevante grupper,
alt efter indholdet af deres svar.

FUT bør som udgangspunkt altid sættes, men det er altså ikke en
100%-regel. I dette tilfælde vurderede jeg at begge grupper
skulle have mulighed for at byde ind løbende.

Her følger iøvrigt den første krydspostning, uden at relevante
detaljer er slettet fra den!...

*-----------------------------Original krydspostning-----------*

Jeg har fået på fornemmelsen, at mange danskere vurderer benævnelsen
"et kristent menneske" på mennesket opførsel, og IKKE på menneskets tro.

Således kan man sagtens være "et kristent menneske" uden at tro på at
Jesus er guds søn, og endda uden at tro på gud, blot man følger de
bud, som tilskrives Jesus (og i en hvis udstrækning, gud?).
Man er blot ikke kristen.

Ifølge dén opfattelse af udtrykket, forstås.
Og jeg kan tage fejl i min opfattelse.

Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da der sikkert er
nogle derovre, der kan snakke med om denne opfattelse af benævnelsen.

Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?

*------------------------------End-----------------------------*

HUSK: Der er ikke sat FUT på dette indlæg.
Tænk selv, inden du trykker [send].

---

---

---

>"Thomas Hejl Pilgaard" <pilgaard@tele2adsl.dk.dk> skrev i meddelelsen
>news:031bba88$0$29367$c3e8da3@news.astraweb.com...

> Jeg har fået på fornemmelsen, at mange danskere vurderer benævnelsen
> "et kristent menneske" på mennesket opførsel, og IKKE på menneskets tro.
>
> Således kan man sagtens være "et kristent menneske" uden at tro på at
> Jesus er guds søn, og endda uden at tro på gud, blot man følger de
> bud, som tilskrives Jesus (og i en hvis udstrækning, gud?).
> Man er blot ikke kristen.
>
> Ifølge dén opfattelse af udtrykket, forstås.
> Og jeg kan tage fejl i min opfattelse.
>
> Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da der sikkert er
> nogle derovre, der kan snakke med om denne opfattelse af benævnelsen.
>
> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Det kan være svært at se forskel!

Hvem er en far gladest for? En søn der gør hans vilje og behandler mennesker
med kærlighed og hjælpsomhed, eller en der siger jeg tror på alt hvad du
siger men lever sit liv i selviskhed og egoisme?

Der er en tilsvarende lignelse i NT så det er ikke et skisma jeg har fundet
på. Men pointen er at faderen er mest glad for den der gør hans vilje.

Hvis man skærer ind til benet, så siger en:"Jeg synes de råd som Jesus gav
er rigtige og jeg vil leve efter dem, men jeg tror ikke han var Guds søn."

En anden siger:"Jeg tror Jesus er Guds søn, men jeg bekymrer mig ikke for
det han sagde og jeg vil ikke leve efter det!"

Jesus sagde:"Den der hører mit ord og handler efter det han bygger sit hus
på klippegrund!"

Men "Uden tro er det umuligt at ave Guds velbehag?- så må det være bedst at
tro!"-NT svarer:"Vis mig din tro uden gerninger, så skal jeg igennem mine
gerninger vise dig min tro!"

Den der handler efter Jesu vilje viser derved at han regner Jesus for en
vigtig spiller i sit liv. Selv om han siger at han ikke tror på teologien
omkring Jesus, så tror han på værdien i det han sagde.

Hvem er kristen? Det afgør Gud!

Hilsen
Jens

---

"Thomas Hejl Pilgaard" skrev i en meddelelse:

> Jeg har fået på fornemmelsen, at mange danskere vurderer benævnelsen
> "et kristent menneske" på mennesket opførsel, og IKKE på menneskets tro.
>
> Således kan man sagtens være "et kristent menneske" uden at tro på at
> Jesus er guds søn, og endda uden at tro på gud, blot man følger de
> bud, som tilskrives Jesus (og i en hvis udstrækning, gud?).
> Man er blot ikke kristen.
>
> Ifølge dén opfattelse af udtrykket, forstås.
> Og jeg kan tage fejl i min opfattelse.

I denne tråd har du så fået en smagsprøve på, hvorledes
det går til blandt de "fromme" i kristendomsgruppen. Det
er som at stikke hånden i en hvepserede.

Men til subjekt, det sproglige:

Den danske folkekirke (og jeg vil ikke udtale mig om andre
religioner/trossamfund) benytter sig af et vokabularium, der
adskiller sig totalt fra dagligsprogets, hvad ordenes betydning
angår. (Dette er som regel kernen i de udsigtsløse debatter
mellem fundamentalistiske kristne og fundamentalistiske ateister,
der udspiller sig i kristendomsgruppen).

Helt centralt er her ordet "tro", der på folkekirkesprog ikke
betyder det samme som ude i samfundet, men derimod dét,
som man normalt kalder tillid. "Tiltro" er et ord, der forstås
i begge universer.

Og lige så centralt er ordet "Gud", der rent definitionsmæssigt
på folkekirkesprog betyder tre ting på samme tid: den gammel-
testamentelige gud, den historiske person Jesus og det abstrakte
begreb "Helligånden". De kristne er ene om at have en sådan
"treenig gud", og stridighederne med andre religioner drejer
sig typisk om dette. Hvis man skal lægge sproglig mening i
denne treenighed, må man kalde det tre synsvinkler på den
samme entitet.

Så er der endelig spørgsmålet om, hvad denne entitet så
er for en størrelse. Og her findes der ikke nogen definition,
som alle folkekirkemedlemmer er enige om. Man kan lægge
sig i den ene grøft og hævde en formalistisk betydning ud
fra 2000 år gamle tekster, der er skrevet i et ganske
andet sprogligt univers end det, nutidige mennesker har
bygget deres bevidsthed op med. Og som oven i købet
er oversat gennem tre-fire sprog med beviselige fejl.
Eller man kan lægge sig i den anden grøft og ud fra ens
personlige nutidige viden og erfaring lægge en individuel
betydning i fænomenet Gud/Jesus/Helligånd.

Den danske folkekirke har ikke noge pave, så der findes
(heldigvis) ikke nogen dommer, der kan afgøre, om folk
er "rigtige" eller "forkerte" kristne. Om man vil kalde sig
for kristen eller ej, er ene og alene ens eget valg. Hvilket
naturligvis giver anledning til endeløse stridigheder, da
alle er overbevist om ("tror på"), at deres egen form for
kristendom er den rigtige, alle de andres forkert.

Der er i den grad behov for en lille lommeordbog, der
oversætter kirkens ordforråd til normal dansk. Ganske
vist findes der bibel-leksika, der udførligt og med mange
referencer præsenterer forskellige opfattelser af ordene.
Men det er jo ikke for hvermand - dét, jeg kender, er
på to bind à 800 sider og koster vel 3-5000 kr.
En lommeordbog kan ikke være 100% korrekt og få
alle aspekter med - velkendt fra Høst's serie. Men det
er bedre end ingenting.


V.h. -- Ib

---

On Tue, 19 Aug 2008 17:09:50 +0200, Thomas Hejl Pilgaard wrote:

[...]
>
> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?

Det minder mig om udtrykket "That's very Christian of you", sagt til nogen
der har gjort noget godt for andre. Udtrykket hoerer jeg bl.a. fra den
nordirsk-protestantiske del af min canadiske svigerfamilie. For mig at se
er der ikke langt fra dette udtryk og saa til "That's very White of you",
som man heldigvis ikke hoerer saa tit laengere, med de underforstaaede
antagelser at kun kristne, hhv hvide, kan vaere ordentlige mennesker.

---

#2066 skrev i
news:pan.2008.08.20.12.33.27.6790@hotmail.com,:

[ ... ]
> med de underforstaaede antagelser at kun kristne, hhv hvide, kan
> vaere ordentlige mennesker.

De der har den opfattelse er da gået helt galt i byen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

---

Thomas Hejl Pilgaard skrev:

> Jeg har fået på fornemmelsen, at mange danskere vurderer benævnelsen
> "et kristent menneske" på mennesket opførsel, og IKKE på menneskets tro.
>
> Således kan man sagtens være "et kristent menneske" uden at tro på at
> Jesus er guds søn, og endda uden at tro på gud, blot man følger de
> bud, som tilskrives Jesus (og i en hvis udstrækning, gud?).
> Man er blot ikke kristen.
>
> Ifølge dén opfattelse af udtrykket, forstås.
> Og jeg kan tage fejl i min opfattelse.
>
> Jeg har koblet dk.kultur.sprog med på debatten, da der sikkert er
> nogle derovre, der kan snakke med om denne opfattelse af benævnelsen.
>
> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?

Det er vel rigtigt, at udtrykket har en anden betydning end blot at
rubricere det pågældende menneske som kristen. Man kan godt være
kristen, uden at nogen vil kalde en "et kristent menneske".

Det forekommer usandsynligt, at nogen ville bruge udtrykket om nogen,
der praktiserer en helt anden religion, så helt løsrevet fra troen er
det næppe.

---

"Peter Brandt Nielsen" <peterbrandtnielsen@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:80dee627-b9f3-4faf-bcfb-11e130a5b23b@p25g2000hsf.googlegroups.com...
Thomas Hejl Pilgaard skrev:

>
> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?

Det er vel rigtigt, at udtrykket har en anden betydning end blot at
rubricere det pågældende menneske som kristen. Man kan godt være
kristen, uden at nogen vil kalde en "et kristent menneske".

Det forekommer usandsynligt, at nogen ville bruge udtrykket om nogen,
der praktiserer en helt anden religion, så helt løsrevet fra troen er
det næppe.

-----------

Alene det at anvende udtrykket "kristen" er der noget religiøst i. Et
a-religøst menneske, uanset hvor ordentlig vedkommende ellers måtte være,
vil nok have sig frabedt at blive betegnet som et kristent menneske.
Efter min mening kan man ikke være et kristent menneske uden samtidig at
tilslutte sig den kristne tro.

--
Martin
- der skal huske at få sig meldt ud af folkekirken.
www.martinbak.dk/

---

On 19 Aug., 22:38, "Martin Bak" <forn...@fornavnefternavn.dk> wrote:
> "Peter Brandt Nielsen" <peterbrandtniel...@gmail.com> skrev i en meddelelsenews:80dee627-b9f3-4faf-bcfb-11e130a5b23b@p25g2000hsf.googlegroups.com...
> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>
>
>
> > Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?
>
> Det er vel rigtigt, at udtrykket har en anden betydning end blot at
> rubricere det pågældende menneske som kristen. Man kan godt være
> kristen, uden at nogen vil kalde en "et kristent menneske".
>
> Det forekommer usandsynligt, at nogen ville bruge udtrykket om nogen,
> der praktiserer en helt anden religion, så helt løsrevet fra troen er
> det næppe.
>
> -----------
>
> Alene det at anvende udtrykket "kristen" er der noget religiøst i. Et
> a-religøst menneske, uanset hvor ordentlig vedkommende ellers måtte være,
> vil nok have sig frabedt at blive betegnet som et kristent menneske.
> Efter min mening kan man ikke være et kristent menneske uden samtidig at
> tilslutte sig den kristne tro.
>
> --
> Martin
> - der skal huske at få sig meldt ud af folkekirken.www.martinbak.dk/

Den sproglige del af emnet er i mine øjne hurtigt ude af verden:

Nudansk leksikon siger:
kristen adj. -t, kristne
1. som tilhører kristendommen.·
2. (subst.: en, den kristne, kristne, de kristne) en person som tror
på Jesu lære, og som hører til en kristen kirke.·
af oldengelsk cr·sten af latin christi¤nus af græsk khristianós afl..
af græsk Khristós 'Kristus' egl. 'den salvede'

kristendom subst. -men
1. en religion hvis grundlag er beskrivelsen af Jesu liv og lære i det
Ny Testamente og troen på ham og hans forkyndelse.

Svante

---

Svante skreiv:
> On 19 Aug., 22:38, "Martin Bak" <forn...@fornavnefternavn.dk> wrote:
>> "Peter Brandt Nielsen" <peterbrandtniel...@gmail.com> skrev i en meddelelsenews:80dee627-b9f3-4faf-bcfb-11e130a5b23b@p25g2000hsf.googlegroups.com...
>> Thomas Hejl Pilgaard skrev:
>>
>>
>>
>>> Kan man være 'et kristent menneske', uden at være kristen?
>> Det er vel rigtigt, at udtrykket har en anden betydning end blot at
>> rubricere det pågældende menneske som kristen. Man kan godt være
>> kristen, uden at nogen vil kalde en "et kristent menneske".
>>
>> Det forekommer usandsynligt, at nogen ville bruge udtrykket om nogen,
>> der praktiserer en helt anden religion, så helt løsrevet fra troen er
>> det næppe.
>>
>> -----------
>>
>> Alene det at anvende udtrykket "kristen" er der noget religiøst i. Et
>> a-religøst menneske, uanset hvor ordentlig vedkommende ellers måtte være,
>> vil nok have sig frabedt at blive betegnet som et kristent menneske.
>> Efter min mening kan man ikke være et kristent menneske uden samtidig at
>> tilslutte sig den kristne tro.
>>
>> --
>> Martin
>> - der skal huske at få sig meldt ud af folkekirken.www.martinbak.dk/
>
> Den sproglige del af emnet er i mine øjne hurtigt ude af verden:
>
> Nudansk leksikon siger:
> kristen adj. -t, kristne
> 1. som tilhører kristendommen.·
> 2. (subst.: en, den kristne, kristne, de kristne) en person som tror
> på Jesu lære, og som hører til en kristen kirke.·
> af oldengelsk cr·sten af latin christi¤nus af græsk khristianós afl.
> af græsk Khristós 'Kristus' egl. 'den salvede'
>
> kristendom subst. -men
> 1. en religion hvis grundlag er beskrivelsen af Jesu liv og lære i det
> Ny Testamente og troen på ham og hans forkyndelse.

En ting er hva ordboken sier, eller rettere, hva den bestemte
ordbokforfatter sier.

Hvordan ordet faktisk brukes i dagligtalen er en helt annen sak. Språket
er, beklageligvis for mange, dynamisk. Det endrer seg med tiden, og i
forskjellige miljø.

Det denne diskusjonen egentelig handler om, det er stridighet blant dem
som ønsker å omdefinere betydningen av ordene. Det har ingen hensikt å
slå i bordet med en ordbok overfor slike mennesker. De er ikke
mottakelige for slik argumentasjon. Derfor lever språket sitt eget liv,
uavhengig av hva språkekspertisen sier.

I denne virkeligheten skal vi forsøke å skrive fornuftig og føre
fornuftige samtaler. Jeg tviler på at det i det heletatt er mulig.

HM

---

---

On 20 Aug., 12:43, "Andreas Falck" <dewn...@dewnull.dewnull> wrote:
> Lyrik skrev i
>  news:g8frdj$1358$1@newsbin.cybercity.dk,:
>
>
>
>
>
> >> "Cyril Malka" <ma...@nytestamente.org> skrev i meddelelsen
> >>news:malka-69F5E9.19092819082008@old-sunsite.dk...
> >> In article <48aae836$0$90267$14726...@news.sunsite.dk>,
>
> >> De ti bud har ikke noget med kristendommen at gøre. Det er
> >> jødedommen.
> > ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,­,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> > Sådan burde det have været! Men sådan blev det ikke! Grunden var at de
> > første kristne var jødekristne! Disse jødekristne ville moseloven med
> > vold og magt! Skønt apostlene besluttede at de hedningekristne kun
> > skulle afholde sig fra utugt, det der var ofret til afguder og
> > blod(nogele moselovsting)-så blev man ikke fri for moseloven!
>
> > I dag øver de kristne sig på de ti bud Gud bedre det! Et af dem går
> > paradoksalt nok ud på at holde sabat! Et andet forbyder at begære!
> > Disse to love har alle kristne overtrådt. Af alle kristne gider kun
> > adventister at holde sabat!
> > Fordi Jesus var forpligtet på moseloven da han var jøde og fordi han
> > fortalte at den overholdt han da, så længe den var i kraft, så blev
> > den endnu mere populær mærkeligt nok!
>
> > Kristne står med et ben i det fossile GT og moseloven og et ben i det
> > moderne NT som giver retfærdighed af tro og kun har én lov-kærlighed i
> > gerning.
> > Jesus påpegede ovenikøbet at moseloven var forældet, idet han sagde,
> > at til de gamle var der sagt øje for øje og tand for tand! Stik imod
> > dette befalede han at tilgive misdæderen!
>
> > Det undrer mig grænseløst at man kan være så skizofren at lege øje
> > for øje og det stik modsatte!?
>
> > Moseloven er som du siger KUN givet til jøder! Den er en del af en
> > pagt som Gud indgik specielt med jøder og ikke med andre folk som
> > salmerne siger! Det var en kontraktlig forpligtelse! En pagt! Ikke
> > noget som man kunne snuppe lige ti bud ud af men en "Lissabontraktat"
> > med side op og side ned.
> > Amerikanere er moselovskristne om nogen. Strenge straffe o.s.v. er
> > helt i stilen. Hævn og øje for øje gennemsyrer Hollywoodfilmene de
> > sprøjter ud i hele verden. Moses er stor i det land der skulle have
> > været kristent. Der snakkes bar mitzva, putch, shatz og  schmuck, som
> > var det hverdag en kristen tilværelse! Det er en skændsel! Det har
> > banet vej for Guantanamo og ufølsomhed for manden i papkassen!
>
> >> og så glemmer du ham, Jesus, som er en ret så væsentlige del af
> >> kristendommen:
>
> >> Tror du ikke på ham - så er det helvedet.
> > ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> > Han er vejen, sandheden og livet. Uden ham er der ingen dessert!
>
> > Jens
>
> Så du tilfhører tydeligvis den Markionitiske kætterlære, der er helt i strid
> med hvad både NT og apostlene - og Jesus selv - lærte og underviste.
>
> --
> Med venlig hilsen  Andreas Falck - ICQ 108 480 093http://bibeltro.dk/+ *DebatForum*http://skabelsen.info/+ *DebatForum*- Skjul tekst i anførselstegn -
>
> - Vis tekst i anførselstegn -

Hvor elefant. Med et enkelt stempel fik du Jens sat i bås og fik klemt
din egen mening ind samtidig. Sådan skal de ha' det, de markionitiske
kættere. Du er nok kristen, men er du et kristent menneske?

Personligt synes jeg hele diskussionen er latterlig. Som jeg ser det
kan et kristent menneske kun være en person der bekender sig til den
kristne tro. Derimod kan man udvise sand kristen næstekærlighed uden
at være et kristent menneske. Man kan også have en kristen
moralopfattelse, som f.eks. at behandle sin næste som man selv ønsker
at blive behandlet, eller f.eks. at lægge sin hævngerrighed væk og
vende den anden kind til, uden at man derved er at betragte som en
kristent menneske.

Svante

Svante

---

Svante skrev i
news:65181e10-e6d9-4596-999a-3be632e72cc9@25g2000hsx.googlegroups.com,:

[ ... ]
> Hvor elefant. Med et enkelt stempel fik du Jens sat i bås og fik klemt
> din egen mening ind samtidig. Sådan skal de ha' det, de markionitiske
> kættere. Du er nok kristen, men er du et kristent menneske?

Så du går ind for at man blot inaktivt skal acceptere hvad som helst som
kristendom, selv om det er i klar modstrid med den bibelske tekst?

Hverken Jesus eller apostlene accepterede falsk lære, men kæmpede imod noget
sådant.

> Personligt synes jeg hele diskussionen er latterlig.

Det er så din personlige opfattelse

> Som jeg ser det
> kan et kristent menneske kun være en person der bekender sig til den
> kristne tro. Derimod kan man udvise sand kristen næstekærlighed uden
> at være et kristent menneske. Man kan også have en kristen
> moralopfattelse, som f.eks. at behandle sin næste som man selv ønsker
> at blive behandlet, eller f.eks. at lægge sin hævngerrighed væk og
> vende den anden kind til, uden at man derved er at betragte som en
> kristent menneske.

Her kan jeg ikke rigtig finde noget at være uenig om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Cyril Malka <malka@nytestamente.org> skrev:
>Der var en gang en rejsende, som gik

>... Catholic - which I was until I
>reached the age of reason.




Hvorfor har Du så meget mod Katolsk Troende.?

NB. Har Du lige fået foræret: at Religion er manipulerende?

Der er ligeså meget godt som mindre godt i religion,
( se,Ying&Yang.
Zen Budhisme etc.....

Naturen er da den den er,( på Godt og ondt.
Er du med??

Hilsen,
Adam.

---

>"Cyril Malka" <malka@nytestamente.org> skrev i meddelelsen
>news:malka-F67D11.20283814082008@old-sunsite.dk...

> Matthæus Evangelium fx forsikrer os, at Jesus var Messias, eftersom han
> havde levet i byen Nazaret. Han bruger så følgende "tekstuelle bevis":
>
> " og dér bosatte han sig i en by, der hedder Nazaret, for at det skulle
> opfyldes, som er talt ved profeterne, at han skulle kaldes nazaræer."
> (Matt. 2:23)
>
> Og denne profeti findes absolut ingen steder i de hebraiske skrifter.
> Byen Nazaret eksisterede i øvrigt ikke dengang (se teksten Nazaret -
> Byen bygget af teologien:
> <http://www.nytestamente.org/tekst/Nazaret?_Byen_bygget_af_teologien> ) .
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Pilatus kendte byen. Han skrev på korset:"Jesus fra Nazaret, jødernes konge"
Johs.19:19
Jøden Natanael kendte også stedet, der åbenbart var insignifikant idet han
sagde:" Kan noget godt være fra Nazaret?" Johs.1:46
At du og dine farisæervenner slet ikke kender det i dag, er ikke
overraskende.

Der er berømte jødiske arkæologer, som Israel Finkelstein der slet ikke kan
finde Israel som beskrevet i GT. De siger at de er aldrig indvandret fra
Ægypten men udgør habiru nomader som har levet på stedet i hele deres
historie.
Ændrer det på din tro?
Nej og betragtningerne om Nazaret ændrer heller ikke på min tro. Jesus
gjorde mirakler og opvakte folk fra de døde. Han gav os
kærlighedsevangeliet.
Når ungerne kunne kalde Poul Kjøller for "Gud", så er Jesus så meget mere
Guds Søn og verdens frelser-den jødiskie Messias.

jens





>
> Eksempel nr. 2 ­ Verset blev fejloversat
>
> Før at en missionær skal være effektiv, skal vedkommende arbejde ud fra
> genoversættelser fra græsk og især ­ for alt i verden ­ skal man ikke
> tjekke de hebraiske tekster.
>
> Romerbrevet citerer Esajas 59:20, idet der siges, at der står:
> "så skal hele Israel frelses ­ som der står skrevet: Befrieren skal
> komme fra Zion, han fjerner ugudelighed fra Jakob." (Rom. 11:26)
>
> Ifølge det prøver man at bruge de hebraiske skrifter til at videreføre
> den kristne idé, at Messias vil fjerne vores synder.
>
> Hvis man går til den hebraiske teskt, står der rent faktisk det modsatte
> af det, der videreføres her:
>
> "En løskøber skal komme til Zion og til dem i Jakob, der vender sig fra
> synd, siger Herren." (Es. 59:20).
>
> Messias vil ikke have den rolle at fjerne vores synder fra os. Det er
> det omvendte: Når vi har fjernet os fra vores synder, vil Messias komme.
>
> Det er i øvrigt pudsigt at se, at langt de fleste bibler (deraf også den
> danske autoriserede version) oversætter dette vers korrekt i Esajas, men
> altså forkert i Romerbrevet, også selv om de henviser direkte til det.
>
> ==========================================
>
> Eksempel nr. 3 ­ Fejloversættelse og læsning ud af konteksten
>
> For at forsøge at bevise konceptet om "jomfrufødslen", fortæller
> Matthæus:
>
> " Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved
> profeten, der siger: "Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn,
> og de skal give ham navnet Immanuel" ­ det betyder: Gud med os." (Matt.
> 1:22,23).
>
> Missionærerne påstår, at Jesus' fødsel er en opfyldelse af en profeti
> forudsagt af Esajas.
>
> Dog, hvis man læser Esajas, siger han:
>
> "Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal
> give ham navnet Immanuel." (Es. 7:14).
>
> Den kristne oversættelse viser her en del misforståelser og
> unøjagtigheder, deriblandt disse:
>
> 1)Det hebraiske ord "Alma", som bliver benyttet her, betyder "ung
> kvinde" og ikke "jomfru", hvilket efterhånden de fleste bibeleksperter
> har anerkendt nu.
>
> 2)Verset siger "ha-alma" hvilket betyder "DEN unge kvinde" og ikke "EN
> ung kvinde", hvilket betyder, at der var tale om en meget præcis kvinde,
> som profeten kendte personligt.
>
> 3)Verset siger, at HUN skal give ham navnet Immanuel, og ikke at DE skal
> give ham navnet Immanuel (og i øvrigt ikke Jesus!).
>
> Nogle kristne påstår, at i en gammel bibeloversættelse, som kaldes for
> Septuagint, har 70 vise rabbinere oversat ordet "Alma" i Esajas 7:14 med
> det græske "parthenos", og at dette ord betyder "jomfru".
>
> Dette er forkert af flere grunde:
>
> 1)De 70 rabbiner har ikke oversat Esajas, men kun Torahen (de fem første
> mosebøger ­ Loven), og i øvrigt fortæller indledningen til den engelske
> udgave, at de fem første mosebøger er betragtet som den bedst oversatte
> del, og Esajas betragtes som den værste oversættelse.
>
> 2)Der, hvor ordet "parthenos" angives i Torahen, er i 1. mosebog
> (34:2,3), og der bruges udtrykket for at betegne en ikke-jomfruelig
> kvinde, der er blevet voldtaget.
>
> Hvis vi ser bort fra disse grusomme fejltolkninger og oversættelser, er
> det nok at læse Esajas kapitel 7 fra vers 1 til 25 for at se, at de
> kristne har fravristet den sammenhængen.
>
> Profetien er givet til Ahaz, Judæas konge, for at berolige ham over for
> projekterne af kongerne fra Damas og fra Samarien, som forberedte sig
> til at invadere Jerusalem (ca. 600 år før Jesus' påståede fødsel).
>
> Esajas præsenterer disse hændelser som noget, der snart skal ske, og
> ikke, som kristendommen påstår det, som noget der skal ske seks
> århundreder senere.
>
> Det, at hændelsen er lige ved at indtræffe, er sagt klart og tydeligt i
> vers 16: "For inden drengen forstår at vrage det onde og vælge det
> gode, skal det land lægges øde, hvis to konger du gruer for."
>
> Og rent faktisk sker profetien i næste kapitel, ved at Esajas får en
> søn: "For inden drengen kan sige far og mor, skal rigdommen fra Damaskus
> og byttet fra Samaria bringes til assyrerkongen.«" (Es. 8:4).
>
> Det vers fjerner enhver sammenhæng med den påståede forbindelse med
> Jesus.
>
> ==========================================
>
>
> Eksempel nr. 4 ­ Ser man på sammenhængen i verset, kan det ikke bruges
> om Jesus
>
> Vi har allerede set på et eksempel af sådan manipulering, men der var
> der også fejloversættelse, som var det, vi koncentrerede os om. Nu ser
> vi på et vers, som, hvis det tages i sin sammenhæng, slet ikke har med
> sagen at gøre, også selv om det er oversat nogenlunde korrekt.
>
> Hebræerbrevet citerer som profeti om Jesus, Guds søn, et vers af 2.
> Samuel:
>
> "Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn" (Hebr. 1:5).
>
> Hvis vi dog ulejligheder os til at se på pågældende vers i dets helhed,
> i 2. Samuel, kan vi læse at det slet ikke slutter på samme måde:
>
> "Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn. Når han forbryder
> sig, vil jeg tugte ham med menneskestok og menneskeslag" (2. sam. 7:14).
>
> Dette kan jo slet ikke passe med en Jesus, som præsenteres som værende
> "syndefri"!
>
> Derudover omtaler verset specifikt Salomo og ikke Jesus, hvilket ret
> tydeligt fremkommer af:
>
> "Han skal hedde Salomo, for i hans dage vil jeg sende fred og ro over
> Israel. Han skal bygge et hus for mit navn; han skal være min søn, og
> jeg vil være hans fader. Jeg vil grundfæste hans kongetrone i Israel til
> evig tid." (1.kron. 22:9,10).
>
> Bibelen omtaler jævnligt folk som værende "Guds søn". Det er intet
> specialt for Messias. Det er endda hændt, at hele Israels folk omtales
> som "Guds søn":
>
> "Så skal du sige til Farao: Dette siger Herren: Israel er min
> førstefødte søn." (2.mos. 4:22).
>
> ==========================================
>
> Eksempel nr. 5 ­ verset beviser ingenting
>
> Missionærer forsøger jævnligt at bruge følgende vers som bevis på, at
> Jesus opfyldte en profeti, ved at påvise, at Messias vil blive født i
> Bethlehem:
>
> "Du, Betlehem, Efrata, du er lille blandt Judas slægter. Fra dig skal
> der udgå én, som skal være hersker i Israel; hans udspring er i
> fortiden, i ældgamle dage." (Mik. 5:1).
>
> Dette er ingen profeti om, at Messias vil blive født i Bethlehem. Dette
> vers fortæller blot, at der blev forudsat, at Messias' rødder vil kunne
> følges op helt til Bethlehem, hvilket svarer godt til en anden bibelsk
> profeti, ifølge hvilken Messias skal nedstamme fra kong David, som jo
> selv kom fra Bethlehem, som det fortælles i 1. Samuelsbog:
>
> "En af de unge mænd sagde: »Jeg har set en søn af betlehemitten Isaj;
> han kan spille. Han er en dygtig mand og en god kriger; han taler
> forstandigt og ser godt ud, og Herren er med ham.« Saul sendte da bud
> til Isaj: »Send din søn David, som er hos fårene, til mig!«" (1.sam.
> 16:18,19).
>
> Dette påståede bevis, som kristendommen fremhæver, drøfter et problem
> mere: Det er vigtigt at se og at forstå forskellen imellem en skrift,
> som påviser, at en person er Messias, og et vers, som blot sætter en
> betingelse, som skal være til stede, for at han kan være det.
>
> Et "bevis" skal være så specifikt, at blot én person kan opfylde det.
> Man ved for eksempel, at en af betingelserne er, at Messias skal være
> jøde.
>
> Hvis en person er jøde, har han opfyldt denne betingelse, men det
> beviser naturligvis ikke, at vedkommende er Messias, når flere millioner
> andre mennesker er jøder og dermed opfylder denne betingelse.
>
> På samme måde det, at Jesus er født i Bethlehem, beviser intet, eftersom
> tusinder af børn blev født dér.
>
> Alle betingelser skal være til stede, uden at man behøver at trække vers
> ud af sammenhænge, ændre skrifterne eller andet før, at en person kan
> siges at være Messias.
>
> Disse eksempler er blot få af de mange, som beviser den manipulering,
> der er blevet udført af kristendommen, så man begynder med at skyde en
> pil (tage Osiris/Dionysos myten) for bagefter at tegne en målskive rundt
> om (sætte den i sammenhæng med de hebraiske skrifter) (Cyril Malka)
> <http://www.nytestamente.org/tekst/Det_st%E5r_skrevet!>
>
> --
> Venligst,
>
> Cyril
>
> Det nye testamente - Fortæller man dig alt? => http://www.nytestamente.org
> Følg mig på twitter: http://twitter.com/cyrilmalka
> ... Catholic - which I was until I reached the age of reason.

---

Cyril Malka wrote:
> Der var en gang en rejsende, som gik i skoven, og som så en målskive
> malet på et træ.
>
> Lige i midten af denne målskive var der en pil. Bull's eye!
>
> Få meter derfra så han flere målskiver malet på forskellige træer, og de
> havde alle sammen en pil i deres midte.
>
> Manden var dybt imponeret.
>
> Idet han gik videre, mødte han denne præcise bueskytte, og han spurgte
> ham:
>
> - Sig mig engang, hvordan kan du være blevet så god til at skyde med bue
> og pil, og at dine pile alle sammen kan ramme i midten af målskiven?
> - Bah! Det er ikke særlig svært, svarede den anden, jeg begynder med at
> skyde min pil, og jeg maler målskiven rundt om den bagefter.
>
> Når man undersøger disse "tekstuelle beviser", som siges at pege på
> Jesus som den annoncerede messias, skal man altid spørge sig selv: Blev
> pilen skudt mod målet, eller blev målet malet om pilen?
>
> Sagt på en anden måde: Er den tekst blevet dårlig oversat, citeret
> forkert, eller blev den revet løs fra sammenhængen eller blot
> fabrikeret, ganske enkelt?
>
> Vi vil her se på flere eksempler på, hvordan de kristne gør for at
> "tegne et mål om pilen" for at bevise deres påstand.
>
> Der findes faktisk fem metoder, som bruges af kristne og af missionærer.
> Vi ser de fem metoder med hver et eksempel.
>
> ==========================================
>
> Eksempel nr. 1 ­ Verset blev fabrikeret og eksisterede ikke i de
> hebraiske tekster
>
> Den nemmeste måde at få en profeti til at gå i opfyldelse, er at opfinde
> den selv. De græske skrifter illustrerer fint dette princip med at
> fabrikere op til flere profetier, som så tilegnes de hebraiske skrifter,
> og som er et påstået "bevis" på, at disse er gået i opfyldelse.
>
> Matthæus Evangelium fx forsikrer os, at Jesus var Messias, eftersom han
> havde levet i byen Nazaret. Han bruger så følgende "tekstuelle bevis":
>
> " og dér bosatte han sig i en by, der hedder Nazaret, for at det skulle
> opfyldes, som er talt ved profeterne, at han skulle kaldes nazaræer."
> (Matt. 2:23)
>
> Og denne profeti findes absolut ingen steder i de hebraiske skrifter.
> Byen Nazaret eksisterede i øvrigt ikke dengang (se teksten Nazaret -
> Byen bygget af teologien:
> <http://www.nytestamente.org/tekst/Nazaret?_Byen_bygget_af_teologien> ) .
>
> Når denne profeti, der omtales her, ikke findes, må det betyde at
> "profetien" ganske enkelt er blevet fabrikeret.
>
> ==========================================
>
> Eksempel nr. 2 ­ Verset blev fejloversat
>
> Før at en missionær skal være effektiv, skal vedkommende arbejde ud fra
> genoversættelser fra græsk og især ­ for alt i verden ­ skal man ikke
> tjekke de hebraiske tekster.
>
> Romerbrevet citerer Esajas 59:20, idet der siges, at der står:
> "så skal hele Israel frelses ­ som der står skrevet: Befrieren skal
> komme fra Zion, han fjerner ugudelighed fra Jakob." (Rom. 11:26)
>
> Ifølge det prøver man at bruge de hebraiske skrifter til at videreføre
> den kristne idé, at Messias vil fjerne vores synder.
>
> Hvis man går til den hebraiske teskt, står der rent faktisk det modsatte
> af det, der videreføres her:
>
> "En løskøber skal komme til Zion og til dem i Jakob, der vender sig fra
> synd, siger Herren." (Es. 59:20).
>
> Messias vil ikke have den rolle at fjerne vores synder fra os. Det er
> det omvendte: Når vi har fjernet os fra vores synder, vil Messias komme.
>
> Det er i øvrigt pudsigt at se, at langt de fleste bibler (deraf også den
> danske autoriserede version) oversætter dette vers korrekt i Esajas, men
> altså forkert i Romerbrevet, også selv om de henviser direkte til det.
>
> ==========================================
>
> Eksempel nr. 3 ­ Fejloversættelse og læsning ud af konteksten
>
> For at forsøge at bevise konceptet om "jomfrufødslen", fortæller
> Matthæus:
>
> " Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved
> profeten, der siger: "Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn,
> og de skal give ham navnet Immanuel" ­ det betyder: Gud med os." (Matt.
> 1:22,23).
>
> Missionærerne påstår, at Jesus' fødsel er en opfyldelse af en profeti
> forudsagt af Esajas.
>
> Dog, hvis man læser Esajas, siger han:
>
> "Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal
> give ham navnet Immanuel." (Es. 7:14).
>
> Den kristne oversættelse viser her en del misforståelser og
> unøjagtigheder, deriblandt disse:
>
> 1)Det hebraiske ord "Alma", som bliver benyttet her, betyder "ung
> kvinde" og ikke "jomfru", hvilket efterhånden de fleste bibeleksperter
> har anerkendt nu.
>
> 2)Verset siger "ha-alma" hvilket betyder "DEN unge kvinde" og ikke "EN
> ung kvinde", hvilket betyder, at der var tale om en meget præcis kvinde,
> som profeten kendte personligt.
>
> 3)Verset siger, at HUN skal give ham navnet Immanuel, og ikke at DE skal
> give ham navnet Immanuel (og i øvrigt ikke Jesus!).
>
> Nogle kristne påstår, at i en gammel bibeloversættelse, som kaldes for
> Septuagint, har 70 vise rabbinere oversat ordet "Alma" i Esajas 7:14 med
> det græske "parthenos", og at dette ord betyder "jomfru".
>
> Dette er forkert af flere grunde:
>
> 1)De 70 rabbiner har ikke oversat Esajas, men kun Torahen (de fem første
> mosebøger ­ Loven), og i øvrigt fortæller indledningen til den engelske
> udgave, at de fem første mosebøger er betragtet som den bedst oversatte
> del, og Esajas betragtes som den værste oversættelse.
>
> 2)Der, hvor ordet "parthenos" angives i Torahen, er i 1. mosebog
> (34:2,3), og der bruges udtrykket for at betegne en ikke-jomfruelig
> kvinde, der er blevet voldtaget.
>
> Hvis vi ser bort fra disse grusomme fejltolkninger og oversættelser, er
> det nok at læse Esajas kapitel 7 fra vers 1 til 25 for at se, at de
> kristne har fravristet den sammenhængen.
>
> Profetien er givet til Ahaz, Judæas konge, for at berolige ham over for
> projekterne af kongerne fra Damas og fra Samarien, som forberedte sig
> til at invadere Jerusalem (ca. 600 år før Jesus' påståede fødsel).
>
> Esajas præsenterer disse hændelser som noget, der snart skal ske, og
> ikke, som kristendommen påstår det, som noget der skal ske seks
> århundreder senere.
>
> Det, at hændelsen er lige ved at indtræffe, er sagt klart og tydeligt i
> vers 16: "For inden drengen forstår at vrage det onde og vælge det
> gode, skal det land lægges øde, hvis to konger du gruer for."
>
> Og rent faktisk sker profetien i næste kapitel, ved at Esajas får en
> søn: "For inden drengen kan sige far og mor, skal rigdommen fra Damaskus
> og byttet fra Samaria bringes til assyrerkongen.«" (Es. 8:4).
>
> Det vers fjerner enhver sammenhæng med den påståede forbindelse med
> Jesus.
>
> ==========================================
>
>
> Eksempel nr. 4 ­ Ser man på sammenhængen i verset, kan det ikke bruges
> om Jesus
>
> Vi har allerede set på et eksempel af sådan manipulering, men der var
> der også fejloversættelse, som var det, vi koncentrerede os om. Nu ser
> vi på et vers, som, hvis det tages i sin sammenhæng, slet ikke har med
> sagen at gøre, også selv om det er oversat nogenlunde korrekt.
>
> Hebræerbrevet citerer som profeti om Jesus, Guds søn, et vers af 2.
> Samuel:
>
> "Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn" (Hebr. 1:5).
>
> Hvis vi dog ulejligheder os til at se på pågældende vers i dets helhed,
> i 2. Samuel, kan vi læse at det slet ikke slutter på samme måde:
>
> "Jeg vil være hans fader, og han skal være min søn. Når han forbryder
> sig, vil jeg tugte ham med menneskestok og menneskeslag" (2. sam. 7:14).
>
> Dette kan jo slet ikke passe med en Jesus, som præsenteres som værende
> "syndefri"!
>
> Derudover omtaler verset specifikt Salomo og ikke Jesus, hvilket ret
> tydeligt fremkommer af:
>
> "Han skal hedde Salomo, for i hans dage vil jeg sende fred og ro over
> Israel. Han skal bygge et hus for mit navn; han skal være min søn, og
> jeg vil være hans fader. Jeg vil grundfæste hans kongetrone i Israel til
> evig tid." (1.kron. 22:9,10).
>
> Bibelen omtaler jævnligt folk som værende "Guds søn". Det er intet
> specialt for Messias. Det er endda hændt, at hele Israels folk omtales
> som "Guds søn":
>
> "Så skal du sige til Farao: Dette siger Herren: Israel er min
> førstefødte søn." (2.mos. 4:22).
>
> ==========================================
>
> Eksempel nr. 5 ­ verset beviser ingenting
>
> Missionærer forsøger jævnligt at bruge følgende vers som bevis på, at
> Jesus opfyldte en profeti, ved at påvise, at Messias vil blive født i
> Bethlehem:
>
> "Du, Betlehem, Efrata, du er lille blandt Judas slægter. Fra dig skal
> der udgå én, som skal være hersker i Israel; hans udspring er i
> fortiden, i ældgamle dage." (Mik. 5:1).
>
> Dette er ingen profeti om, at Messias vil blive født i Bethlehem. Dette
> vers fortæller blot, at der blev forudsat, at Messias' rødder vil kunne
> følges op helt til Bethlehem, hvilket svarer godt til en anden bibelsk
> profeti, ifølge hvilken Messias skal nedstamme fra kong David, som jo
> selv kom fra Bethlehem, som det fortælles i 1. Samuelsbog:
>
> "En af de unge mænd sagde: »Jeg har set en søn af betlehemitten Isaj;
> han kan spille. Han er en dygtig mand og en god kriger; han taler
> forstandigt og ser godt ud, og Herren er med ham.« Saul sendte da bud
> til Isaj: »Send din søn David, som er hos fårene, til mig!«" (1.sam.
> 16:18,19).
>
> Dette påståede bevis, som kristendommen fremhæver, drøfter et problem
> mere: Det er vigtigt at se og at forstå forskellen imellem en skrift,
> som påviser, at en person er Messias, og et vers, som blot sætter en
> betingelse, som skal være til stede, for at han kan være det.
>
> Et "bevis" skal være så specifikt, at blot én person kan opfylde det.
> Man ved for eksempel, at en af betingelserne er, at Messias skal være
> jøde.
>
> Hvis en person er jøde, har han opfyldt denne betingelse, men det
> beviser naturligvis ikke, at vedkommende er Messias, når flere millioner
> andre mennesker er jøder og dermed opfylder denne betingelse.
>
> På samme måde det, at Jesus er født i Bethlehem, beviser intet, eftersom
> tusinder af børn blev født dér.
>
> Alle betingelser skal være til stede, uden at man behøver at trække vers
> ud af sammenhænge, ændre skrifterne eller andet før, at en person kan
> siges at være Messias.
>
> Disse eksempler er blot få af de mange, som beviser den manipulering,
> der er blevet udført af kristendommen, så man begynder med at skyde en
> pil (tage Osiris/Dionysos myten) for bagefter at tegne en målskive rundt
> om (sætte den i sammenhæng med de hebraiske skrifter) (Cyril Malka)
> <http://www.nytestamente.org/tekst/Det_st%E5r_skrevet!>
>

Jamen, du har da rigtig været i gang med malerpotten her, hva?
Ellers kunne du vel ikke få den ubehjælpelige pointe frem?!