---

På Luthersk Netværks (http://www.luthersk-netvaerk.dk) hjemmeside, kan man
downloade et dokument, kaldet "Odense-erklæringen"
(http://www.luthersk-netvaerk.dk/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=1&Itemid=31)

Baggrunden for dokumentet er:

"..., at vi i den nuværende kirkelige og folkelige situation oplever et
stærkt påtrængende behov for at formulere og præcisere, hvad der er sand
bibelsk, luthersk tro."

Så langt, så godt. Som Folkekirken ser ud i dag, kan det være nødvendigt at
præcisere hvad det egentlig er der ligger til grund for kirken.

Det der falder mig for brystet er afsnittet om Helligånden, hvoraf det
fremgår at:

"Helligånden kalder os til omvendelse og tro på Jesus Kristus og bor ved
troen i os."

- Den er jeg med på.

"Helligånden skaber og nærer troens liv i os."

- Jeps.

"Han udruster os til tjeneste og mission."

- Ja.

"Det sker grundlæggende gennem Ordet, dåben og nadveren i menighedens
fællesskab."

- A-hva'?!?

Hvor i Bibelen står det, at Helligånden grundlæggende udruster os til
tjeneste og mission gennem Ordet, _dåben_ og _nadveren_?

Dåb og nadver er godt og bibelsk - misforstå mig ikke, men at det skulle
være gennem disse (og Ordet) at Han udruster os, har jeg godt nok ikke lige
hørt før.

Hvad mener I om det?


Mvh

Lars

---

Lars Poulsen skrev i
news:488110c9$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:

[ ... ]
> Hvor i Bibelen står det, at Helligånden grundlæggende udruster os til
> tjeneste og mission gennem Ordet, _dåben_ og _nadveren_?

Det med dåben og nadveren i denne forbindelse, er en af de vranglærdomme
arvet fra den hedenske katolske kirke som endnu ikke er blevet luget ud.
Samtidig er der jo en stigende tendens til at mange lutherske menigheder og
kirker nærmer sig mere og mere til den hedenske katolske kirke og dens
teologi og formuleringen af teologien og troslæren.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:488110c9$0$56778$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> På Luthersk Netværks (http://www.luthersk-netvaerk.dk) hjemmeside, kan man
> downloade et dokument, kaldet "Odense-erklæringen"
> (http://www.luthersk-netvaerk.dk/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=1&Itemid=31)


(SNIP!)

> "Det sker grundlæggende gennem Ordet, dåben og nadveren i menighedens
> fællesskab."
>
> - A-hva'?!?
>
> Hvor i Bibelen står det, at Helligånden grundlæggende udruster os til
> tjeneste og mission gennem Ordet, _dåben_ og _nadveren_?
>
> Dåb og nadver er godt og bibelsk - misforstå mig ikke, men at det skulle
> være gennem disse (og Ordet) at Han udruster os, har jeg godt nok ikke
> lige hørt før.
>
> Hvad mener I om det?

Skud fra hoften (jeg har nemlig endnu ikke læst pågældende link igennem!):

Hèr kommer det specifikt /lutherske/ aspekt ind, for så vidt Dåben og
Nadveren jo lige præcis er de to eneste tilbageværende, egentligt
Bibelsk-funderede "sakramenter" i dèn protestantisme, Luther mere eller
mindre frivilligt er kommer til at lægge navn til i kraft af sin ret så
ellers imponerende reformatorvirksomhed...

Luther var jo netop en på mange måder yderst samtidskritisk (men dog ganske
uvilkårligt også ret idiosynkratisk i visse henseender, måske lidt ligesom
visse vilkårlige moderne naturvidenskabsprofessorer vel i princippet kan
være ligeledes noget så ærekært ærkestædig om DERES specifikke, fortolkende
teorier som "udlægning af samme empiriske datagrundlag") teologi-doktor ved
Wittenberg Universitet, hvor han immervæk overhovedet besad sin
daværendestilling i kraft af at han altså var fuldgyldigt edssvoren katolsk
augustinermunk...

Da han så endelig - i forbindelse med sin egen, givetvis helt basalt
personlige, grundliggende søgen efter svar på, hvad der egentlig teologisk
RETFÆRDDIGGØR et menneske - ryger uklar med katolske dogmer og så at sige
"går hele systemet efter i sømmene", finder han som sagt at der ud af de syv
katolske sakramenter egentlig kun er NT-belæg for to:

Hvis man læser NTs Evangelieberetninger som de nu engang står skrevet, så
synes det da umiddelbart også ganske klart at Jesus helt konkret påbyder
sine disciple lige netop disse to handlinger adskillige steder:


1) At man døber folk "I Faderens, Sønnens og Helligåndens Navn"

(Missionsbefalingen fra Matthæusevangeliet, blandt andet...)

2) At man - i hvert fald i Nadverens stærkt ladede rituelle
Offerlamssymbolik - "indtager" Ham.

(Johannes - for så vidt man vitterligt som kristen ellers måtte tillade sig
at tro på at vi virkelig taler om een og samme i Jesu jordefærd ret unge
discipel, som måtte have lagt originalpen til både eet Evangelieskrift, to
kanoniserede Apostelbreve og endda angiveligvis en i sin alderdom afgørende
Apokalypse - synes især om nogen at lægge vægt på denne "Agnus Dei"/Guds
Lam"-mytologi: Den optræder nemlig for mig at se som bærende hovedmotiv -
eller "rød tråd", om man vil - i alle disse Johannes-benævnte skrifter, der
dog af mange moderne teologer afvises som værende "skyggeskrevet" uafhængigt
af indtil flere anonyme forfattere op til adskillige århundreder efter
Kristi Fødsel.)


Og jo, det virker måske lidt fjollet ekskluderende at tale om Dåb og Nadver
som en slags "forudgående betingelse" for een eller anden slags farligt
gerningsretfærdiggørelsesafsmagende "Sand Kristentro", men det er dog
immervæk også IMO ret vigtigt at man da i det mindste tager sin Kristendom
seriøst nok til faktisk at "turde" gå til alters:

Jeg har faktisk oplevet en pæn del ellers ret "observante", eller i hvert
fald stærkt "søgende", døbte kristne, for hvem Nadveren åbenbart alligevel
synes "så'n liiiiiiige /lidt/ FOR grænseoverskridende", til at de rent
faktisk tør MODTAGE denne egentlige /vedkendelse/ fra Kristi side (da Han jo
ifølge NTs Nadvertekster direkte foreskriver Sit Offer til os derigennem?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

> Hvis man læser NTs Evangelieberetninger som de nu engang står skrevet, så
> synes det da umiddelbart også ganske klart at Jesus helt konkret påbyder
> sine disciple lige netop disse to handlinger adskillige steder:
>
> 1) At man døber folk "I Faderens, Sønnens og Helligåndens Navn"
>
> (Missionsbefalingen fra Matthæusevangeliet, blandt andet...)
>
> 2) At man - i hvert fald i Nadverens stærkt ladede rituelle
> Offerlamssymbolik - "indtager" Ham.

Den er jeg med på. Men der hvor kæden hopper af, for mit vedkommende, er når
man vil begrænse Helligånden til kun at kunne virke gennem disse
sakramenter, og de til sakramenterne knyttede ritualer. På den måde går der
IMO næsten Harry Potter i den. Sakramenterne bliver til magiske handlinger.
Jeg tror næppe det var hvad Jesus mente de skulle være.

> Og jo, det virker måske lidt fjollet ekskluderende at tale om Dåb og
> Nadver som en slags "forudgående betingelse" for een eller anden slags
> farligt gerningsretfærdiggørelsesafsmagende "Sand Kristentro"

Helt enig.

Helligånden er, ikke begrænset til kun at kunne virke gennem menneskeskabte
ritualer. Han virker hvor og når han vil, og som han vil.


Mvh

Lars

---

Anders Peter Johnsen skrev i
news:48813bfd$0$15893$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,:

> [ ... ] disse Johannes-benævnte skrifter, der dog
> af mange moderne teologer afvises som værende "skyggeskrevet"
> uafhængigt af indtil flere anonyme forfattere op til adskillige
> århundreder efter Kristi Fødsel.)

Ja, det er da også helt utroligt hvad gudløse teologer finder på af
udokumenterede tåbeligheder, og endda i strid med hvad den ældste tradition
m.v. siger. Disse teologer har ikke andet end deres fri fantasi at have den
slags pypoteser i.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

"Lars Poulsen" skrev i en meddelelse:

> "Helligånden kalder os til omvendelse og tro på Jesus Kristus og bor ved
> troen i os."

Totalt sort snak. Folkekirken, når den er værst.

For mig er "Helligånden" det samme som kollektiv
bevidsthed. Og da vi lever i et pr. grundlov luthersk-
evangelisk samfund, er den kollektive bevidsthed
traditionelt kristen. (Sådan noget med næstekærlighed,
tilgivelse, ikke at kaste den første sten og den slags

I stigende grad (og det har intet med muslimer at gøre)
er den kollektive bevidsthed blevet materialistisk,
egotrippet, gridsk og grådig. Dette må så åbenbart være
Helligånden i dag. Men jeg vil meget gerne høre jeres
definition på denne Helligånd.
(Skråt op med skriftsteder, hvad mener I *selv*?).


V.h. -- Ib

---

Ib Baagøe skrev i
news:4884037d$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,:

[ ... ]
> For mig er "Helligånden" det samme som kollektiv
> bevidsthed.

Det er Helligånden blot ikke for kristendommen med mindre den forkaster
Bibelens udsagn om Helligånden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://ravsted.dk/ - nok Danmarks mest besøgte landsby-webside

---

> For mig er "Helligånden" det samme som kollektiv
> bevidsthed.

Hvad bygger du det på?
Tænker du ikke på "Tidsånden" i stedet?

> Men jeg vil meget gerne høre jeres
> definition på denne Helligånd.
> (Skråt op med skriftsteder, hvad mener I *selv*?).

Det var en svær opgave - at definere helligånden, uden at måtte bruge
Bibelen.

Men... here goes...

Helligånden er en del af den treenige Gud (Fader, Søn og Helligånd).
Det er Helligånden der viser os at vi er syndere, og at vi har brug for
tilgivelsen i Jesus.
Det er Helligånden der "oversætter" Ordet for os, så vi kan forstå det.
Jeg tror også det er Helligånden der uddeler nådegaverne - profetisk tale,
helbredelse, tungetale osv.

Helligånden er den del af Gud, der får Gud til at give mening.


Mvh

Lars

---

"Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i meddelelsen
news:4884037d$0$56793$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> I stigende grad (og det har intet med muslimer at gøre)
> er den kollektive bevidsthed blevet materialistisk,
> egotrippet, gridsk og grådig. Dette må så åbenbart være
> Helligånden i dag.

Jeg har lidt svært ved at identificere vulgær hedonisme af værste
overkarrikerede slags med hellighed (vel at mærke i ordets oprindelige,
positive betydning og ikke ment sarkastisk vrængende): Dèt BURDE da vel ret
beset snarere være sådan at det ene er "mangelsymptom" i forhold til det
andet?

> Men jeg vil meget gerne høre jeres
> definition på denne Helligånd.
> (Skråt op med skriftsteder, hvad mener I *selv*?).
>
>
> V.h. -- Ib

Jeg er - også selv om jeg måske her roder mig ud med diverse
teologisk-snørklede trosbekendelser - umiddelbart tilbøjelig til populært
formuleret at anskue Treenigheden som bestående af Gudfader Skaberen, Hans
Enbårne Søn og Gud Helligånd som den samme Guds tre fremtrædelsesformer på
hhv Makrokosmos-, Kosmos- og Mikrokosmosplan.

Faderen står bogtsaveligt talt overordnet over eller udenfor hele Universet
(Verden)

Sønnen manifesterer Sig som Kødeliggørelsen heraf /i/ Verden

og

Helligånden er så at sige "Hans Hjælper", som dog stadig peger tilbage imod
Faderen.

(Lidt ligesom man så smukt ser det illustreret i klassiske gamle
vikinge-Treenighedsfremstillinger af dèn type, som f.eks. ses i de tre
hjørner af Jellingestenens knap så kendte "tredje side" - efter
Kristusmotivsiden og hovedtekstsiden - med en løve(?), der kæmper med en
slange, synes der på samme måde at være tale om en slags "båndsløjfe" eller
"loop"...)

http://www.leifschoujensen.dk/Sten22.jpg

Man kan måske også - lettere abstraheret - sammenligne Helligånden
pædagogisk illustrativt med "kredsløbet" i et magnetfelt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Earths_Magnetic_Field_Confusion.svg

Hvis nu den hvide del - magnetens sydpol - er Faderen og den røde del -
nordpolen - er Sønnen, kan Helligånden vel således IMHO ret godt sammelignes
med magnetfeltlinjerne, der "looper tilbage" fra magnetisk nordpol til
sydpol...


(Heroverfor synes det dog alligevel mildt sagt temmelig problematisk, at
Jesus ifølge Johannesevangeliets kapitel 14 og 15 angiveligt lover at sende
Helligånden i form af "Talsmanden" i noget, der umiddelbart /kan/ lyde som
en form for ligeledes /inkarneret personificering/: Dette har så alle mulige
forfærdelige fupmessiaser fra Muhammed til Moon-bevægelsens stifter så
desværre formået at udnytte ved at føre sig frem som netop denne "talsmand",
men det er så en anden snak...)


--
Mvh
Anders Peter Johnsen