---

Jeg er flere gange blevet bebrejdet at jeg ikke har kunnet
dokumentere forskellige forhold omkring bibelen, selvom jeg synes
jeg har sandsynliggjort de samme ting,som er velkendte.
Mine første indlæg i gruppen har været et forsøg på at afvise
påstanden om at kristendommen skulle være særlig mild i sin
lovgivning og straf i forhold til Islam. Det har så knopforskudt
sig til at komme til at handle om flere forskellige emner, såsom
NTs tilblivelse, Bibelens modsigelser og videnskabelige belæg for
den. Desuden er forskydningen blevet til emner omhandlende Jesus'
rigtige fødselsår og vor tidsregning, hvor flere med nedladende
ironi og grove beskyldninger har skoset mig for ikke at have styr
på fakta eller har ventet på at finde fejl i mine fremstillinger så
man kunne hovere.
Jeg har på min side forklaret, hvad mine hensigter har været, og
jeg har også forklaret hvorfor jeg ikke p.t. har kunnet fremkomme
med nogle kilder -men jeg har dog ikke afvist at jeg en dag ville
kunne tilfredsstille mine kritikere på det punkt.
Da jeg ved et tilfælde er kommet i besiddelse af visse kilder, vil
jeg gengive dele af dem her, idet jeg så forventer at den kritik af
min manglende kildeangivelse vil forstumme.
Det er ganske vist ikke alle de kilder, jeg er i besiddelse af, men
de dækker på sæt og vis udmærket det, der er mit budskab: hvis der
skulle findes en Gud (og det er min opfattelse, at det gør der
ikke), så vil det være særdeles unfair at inspirere til skrifter,
der er mangelfulde eller ligefrem fejlagtige. Hvordan skal dog
mennesket kunne benytte sig af en bibel, der er fyldt med fejl og
fortolkningsmuligheder, hvis den samtidig skal kunne benyttes som
en rettesnor til at gøre det rigtige og dermed sikre mennesket en
plads i Paradis?

Det har ligeledes været min opfattelse, at der er modsigelser i
Genesis og at beretningerne dér ikke supplerer hinanden og endelig
har det været min opfattelse at beretningerne om Jesus' død og om
hans liv og levned er blevet beskrevet længe efter hans død og at
tilblivelsen faktisk er sket 100 år efter hans fødsel.
Jeg har ikke haft helt ret i mine betragtninger om årstallene
eftersom jeg har overset at beretningerne også har været sket via
mundtlig overleveringer og skriftlige ditto "kun" omkring 40 år
efter hans død, men jeg mener at det har en uvæsentlig betydning,
da spørgsmålet om det er 70 år eller 100 år efter hans fødsel,
beretningerne er blevet til, er ganske ligegyldige. Der er ikke
skrevet noget svjv af hans samtidige om hans liv, men de
fórskellige beretninger er blevet tillagt Lukas, Matthæus m.v. -og
altså ikke skrevet af dem personligt.
Her kan jeg tage fejl, men jeg har i min kildesøgning ikke fundet
belæg for at jeg skulle have taget fejl her.
Nogle af personernes personalhistorie kender jeg ikke, men jeg går
ud fra at andre her kender dem. Allígevel vil jeg hævde at de
forskellige kilder herunder er tilpas gedigne til at de kan gøre
det ud for kilder af en vis autoritativ værdi.

Jeg vil først fremføre Basil Atkinson, der skriver om Bibelen og
videnskaben:
"Langt farligere er den desværre meget almindelige indstilling til
Bibelen, som religiøse ledere og teologiske lærere har i vore dage.
Det er den opfattelse, at vist er Bibelen uvidenskabelig, men det
gør ikke noget. Bibelen har en hensigt, siger man, at lære os
åndelige ting, ikek videnskab. Derfor skal vi heller ikke vente at
dens videnskabelige oplysninger er sande. "Bibelen er", siger man,
"ingen lærebog i naturvidenskab eller lignende. Den vil kun vise os
Guds frelservej. " Og dermed vil man have sagt, at den er
upålidelig når det gælder "jordiske ting". Det er den opfattelse
som hævdes af folk som kaldes liberal-teologer, bibelkritikere og
modernister. I ly af religionen går de de gudløses og fritænkernes
æriende- hvorfor også disse organisationer uforbeholdent og
taknemmeligt har erkendt den gode hjælp de har fået af disse
modernister.
Naturligvis er det logisk rigtigt, hvad ateisterne siger. Den Gud
som er åbenbaret i Bibelen er naturens Gud. Han må vide besked om
alle naturens hemmeligheder. Hivs det nu er Gud, der står bag
Bibelen, så må der ikke være nogen videnskabelige fejl i den. Hvis
den virkelig er inspireret, hvad den gør krav på at være, så må den
være korrekt med sine videnskabelige oplysninger, hvor sådanne
gives. Det er helt korrekt at sige at Bibelen ikke egner sig som
videnskabelig håndbog, men det er urimeligt at sige at det derfor
ikke betyder noget om den er pålidelig eller ej i videnskabelig
henseende.
Sæt vi ved læsningen af en bog som John Richard Green, Short
History of the English People fandt at såsnart fremstillingen kom
ind på naturvidenskabelige emner var den umoden og vildledende! Så
ville man ikke være tilbøjelig til at have høje tanker om
forfatteren som historiker. Og vi havde naturligvis god grund til
at mistro ham.
Den sværeste beskyldning man retter mod ´Bibelen for manglende
videnskabelighed er at skabelsesberetninger i første kapitel af
Genesis ikke kan godtages ud fra et videnskabeligt synspunkt.
Kun på to måder kan man tænke sig at verden er blevet til. Den ene
er ved en skabelse, den anden er ved en evolution. Forskellen er
klar nok. Hvis ordene anvendes korrekt, betyder skabelse at verden
er blevet til ved en personlig skabers ord og det ud af igenting.
Men evolution betyder at verden og alt hvad der er i den er blevet
til af sig selv gennem en lang proces, at der har været og er en
ukendt kraft i verden som driver denne til udvikling og til at
frembringe forskellige former for liv."

Viggo Mortensen taler et sted om, at Bibelen indeholder mytiske
træk og at myten er et udtryk for menneskets sjælelige erfaring.
Den er - med Grundtvig -"Billedsprog i Aandens Tjeneste" og Jens
Glebe-Møller fortæller et andet sted om at "Det er almindelig
anerkendt inden for den bibelske forskning, at
skabelsesberetningerne i 1.Mosebog bygger på babylonske myter.
Sidstnævnte mener at myter fortolker, men at de samtidig
legitimerer det bestående forhold i samfundet, at myterne er et
udtryk for en normativ magt, men at den normative magt ofte netop
er i hænderne på religionens repræsentanter: medicinmænd, profeter,
præster eller "hvad de nu måtte hedde".

Det får mig til at konkludere at Bibelen ikke qua dette er af Guds
ord, men er en sammenstykning af alle mulige skrifter og myter, der
ikke nødvendigvis har en pind med hinanden at gøre. At gøre Bibelen
som en rettesnor for hvordan kristne skal leve, byggende på myter
og fortællinger (og evt. løgnehistorier) som den er, er helt
forfejlet. I hvert fald er det ikke en særlig rimelig rettesnor for
mennesket.

Jeg har så talt om at der er modstrid i skabelsesberetningerne. Det
vil jeg også gerne dokumentere:

Knud Hansen skriver herom i "Foragelsen":(1983, Gyldendal)

"De to skabelsesberetninger i Første Mosebog er meget forskellige.
Den ene synes opstået i egne hvor vandmasser og oversvømmelser var
en fare for menneskets eksistens, den anden i egne hvor den største
trussel var en så vedvarende tørke at marken forvandledes til
ørken. I kapitel 1 er skabelsen en kamp mod kaotiske vandmasser, i
kapitel 2 forvandles en øde og ubeboet ørken til et paradis.
En lige så iøjnefaldende forskel er begivenhedernes rækkefølge. I
kapitel 1 skabes mennesket til sidst, stående som på spidsen af en
pyramide efter en lang række andre skabelseshandlinger. I kapitel 2
skabes mennesket først, som et midtpunkt hvorom alle grupperer sig.
Gud satte Adam i en have med alle slags planter -træer og dyr i
uoverskuelig mængde. Overalt var myldrende liv. Adam gav dyrene
navne hver efter sin art, koen, storken, myren, giraffen. Til sidst
skabte gud kvinden, og gjorde livet virkelig for Adam.
De to beretninger stammer fra hver sin tradition, der skriftligt er
blevet udformet på hver sin måde med hver sin stil. Begge
traditioner er uden tvivl meget gamle, måske lige gamle, men i
skriftlig form er de fra hver sin tid. Den ene er blevet udarbejdet
af det jødiske præsteskab under fangeskabet i Babylon og kaldes
derfor "Præsteskriftet". Den anden er skriftligt blevet optegnet
meget tidligere, måske allerede under kong Salomon (970-931 f.Kr.)
af kongens statsskriver. "Jahvisten" kalder man det skrift, fordi
det fortinsvis benytter navnet Jahve om Gud."

Han skriver videre at forestillingen om en skaber, der har
frembragt mennesket på jord findes i alle dele af verden.

Endelig kommer vi til beretningen om Jesus' fødsel. Der er mange
spekulationer om, hvornår Jesus blev født. Men skal vi følge det,
som bibelens tidsregning angiver i sine beretninger, går noget
rav-ruskende galt.

"Men det skete i de dage, at en befaling udgik fra Kejser Augustus
at alverden skulle skrives i mandtal. Det var på den tid, da
Quirinius var landshøvding i Syrien og alle gik op for at lade sig
indskrive, hver til sin by, og således Josef af Nazarat som var af
Davids hus og slægt gik op til Bethlehem i Judæa tillige med sin
trolovede Maria som var gravid!" (Dette er citeret efter
hukommelsen, så der kan godt være afvigelser i forhold til
evangeliet her, men jeg mener at det er stort set det, der står).
Vi har så en beretning om Herodes den Stores jagt efter en kommende
Messias, som skulle true hans position.

Om det skriver
Chr. Marinus Taisbak, der er klassisk filolog,
i »WeekendAvisen« 10 april 1998:

"Skal vi tro, at Herodes den Store var ude efter de nyfødte, må
Jesus være født, inden Herodes døde i år 4 f. Kr. Og skal vi tro,
at turen til Bethlehem var en følge af Quirinius's folketælling, må
han være født i år 6 e. Kr. "

En hjemmeside fra Gladsaxe gymnasium går lidt mere i dyben, hvor
man først angiver, hvad jeg netop har skrevet og så skriver:

"Det er juleevangeliet, Lukas 2,2-3. Jesus er altså født under
kejser Augustus, dvs. i tidsrummet 31 f.Kr.(!) - 14 e.Kr. Men også
Quirinius er en historisk person: Publicus Sulpicius Quirinius var
konsul i Rom 12 f.Kr. og udnævntes til statholder i
Syrien/Palæstina i 6 e.Kr. Han døde år 21. Jesus er altså født
mellem år 6 (Quirinius' ankomst til Palæstina) og år 14 (Augustus'
død).
Folketællingerne skulle vise herskeren, hvor stort hans
skattegrundlag var. I Ægypten, der også var romersk provins, fandt
de sted hvert 14. år, kendt fra år 34 e.kr. Hvis vi går ud fra
samtidige tællinger i Ægypten og Palæstina og tæller baglæns fra år
34, falder kun år 6 e.Kr. indenfor det ovennævnte interval. Dette
er det sandsynligste fødselsår, der yderligere vinder i
troværdighed, hvis man spekulerer over, hvorfor romerne sendte en
toppolitiker som en tidligere konsul til et randområde som
Palæstina. Svaret er simpelt hen: Han skulle organisere
folketællingen!
Eneste minus: Lukas lader Herodes være konge i Palæstina da Jesus
fødes - men han døde allerede i år 4 f.Kr. Nå, men dels virker
Herodes efterstræbelse af Jesus lidt for meget som en
parallelhistorie til det gamle testamentes Moseshistorie og dels
tror Gladsaxe Gymnasiums kalenderredaktion ikke meget på, at en
lokalfyrste som Herodes kunne slippe godt fra at efterstræbe
kejserens fremtidige skattegrundlag.
Facit: Jesus er født år 6 e.Kr., og vi befinder os i virkeligheden
ikke i år 2000 e.Kr., men kun i 1994 e.Kr.. Når man ser på
ovenstående udsnit fra forskellige middelalder- og
renæssancemalerier, skulle man tro at malerne havde en mistanke om
at Jesus ikke var helt ny da han blev født!"
Endelig er der det om, hvornår beretningerne skulle være
nedskrevet. Her er der til gengæld ikke helt enighed.

Brian Christensen, sognepræst, skriver herom blandt andet:

"...det meste af det ny testamente (er) nedskrevet mindre end 40
år efter Jesu død og opstandelse"

Fra Københavns Universitets beskrivelse af faget teologi, står der
om de enkelte fag blandt andet:

"Det Nye Testamente udgør Bibelens anden del. Det rummer de fire
evangelier, Apostlenes Gerninger, de paulinske breve, Hebræerbrevet
og de katolske breve samt Johannes' Åbenbaring. Det er skrevet på
koine (det græske sprog, der blev talt i den østlige del af
Middelhavsområdet i hellenistisk-romersk tid). De enkelte skrifter
er blevet til i de ældste kristne menigheder i 1. og 2. årh. Den
nytestamentlige skriftsamling (kanon) blev imidlertid først
endeligt afgrænset i 4. årh."

Så er der endelig den med den islamiske strafferet, hvor Christian
Braad Thomsen anstiller nogle sammenligninger mellem den kristne
bibels måder at straffe på og så koranens. Det fremhæves at Jesus
vil have samme straf som shariaen - her bliver jeg modsagt i
mistænkelig grad af kristne her i gruppen, der forlanger
dokumentation for alle mulige og umulige forhold.

Det fastslås f.eks. af Ole Fenger (der) er professor, dr. jur. ved
Aarhus Universitet i JYLLANDS POSTEN den 31. oktober 1992 at der
er visse lighedspunkter mellem de straffe vi foretager med baggrund
i den kristne kultur og så den, der praksiseres ifølge den arabiske
sharia.

Han skriver blandt andet: "...islamisk og dansk strafferet har det
til fælles, at grundlaget er religiøse forskrifter, henholdsvis
Koranen fra det 7. århundrede efter Kristus - det 1. århundrede
efter islamisk tidsregning - og De 10 Bud med måske 3000 år på
bagen og tilblevet i et mellemøstligt stammesamfund.
At Koranen dyrkes i den arabiske kultur, hvor den blev til, er
til at forstå, men at De 10 Bud den dag i dag er grundlaget for vor
strafferetlige tradition må give anledning til eftertanke. Måske
med udgangspunkt i bibelordet: "Hvi ser du skæven, som er i din
broders øje, men bjælken i dit eget bliver du ikke var".

Her er et link til hele artiklen:
http://www.islamstudie.dk/ret_straffe.uret.htm

Der er redegjort for mit udgangspunkt i indlæg omkring den
voldelige Jesus m.v. og som egentlig var det oprindelige, jeg
hævdede: der er ikke særlig grund til at hævde at man er mere
"barbarisk under Islams ret og så under kristendommens
tilsvarende." Det handler om en udvikling, hvor vi også under
kristendommen stadig har dødsstraf som en reminiscens af netop de
ting, som den gode professor også fremhæver.

Jeg vil mene at disse kilder må række indtil videre - og håber
dermed at kritikken om de manglende kildehenvisninger nu må
forstumme.
Vi kan naturligvis være uenige i mangt og meget, men jeg mener med
dette indlæg at have leveret et vægtigt indslag i debatten om,
hvorvidt jeg skulle være ene om at mene som jeg gør. Jeg mener ikke
man efter dette kan sige, at det er tilfældet og at jeg blot skulle
være ude på at genere "den kristne tro og dens trosfæller".

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> En lige så iøjnefaldende forskel er begivenhedernes rækkefølge. I
> kapitel 1 skabes mennesket til sidst, stående som på spidsen af en
> pyramide efter en lang række andre skabelseshandlinger. I kapitel 2
> skabes mennesket først, som et midtpunkt hvorom alle grupperer sig.
> Gud satte Adam i en have med alle slags planter -træer og dyr i
> uoverskuelig mængde. Overalt var myldrende liv. Adam gav dyrene
> navne hver efter sin art, koen, storken, myren, giraffen. Til sidst
> skabte gud kvinden, og gjorde livet virkelig for Adam.


Jeg har meget svært ved at finde noget som helst i Genesis kap 2 der
ikke allerrede er skabt i kap 1.

Men der eksister vel også kun to skabelsesberetninger hvis man absolut
vil have det og det vil du gerne, kære Arne.

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:g9i67.62$FO2.10427@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
> news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > En lige så iøjnefaldende forskel er begivenhedernes rækkefølge.
I
> > kapitel 1 skabes mennesket til sidst, stående som på spidsen af
en
> > pyramide efter en lang række andre skabelseshandlinger. I
kapitel 2
> > skabes mennesket først, som et midtpunkt hvorom alle grupperer
sig.
> > Gud satte Adam i en have med alle slags planter -træer og dyr
i
> > uoverskuelig mængde. Overalt var myldrende liv. Adam gav dyrene
> > navne hver efter sin art, koen, storken, myren, giraffen. Til
sidst
> > skabte gud kvinden, og gjorde livet virkelig for Adam.
>
>
> Jeg har meget svært ved at finde noget som helst i Genesis kap 2
der
> ikke allerrede er skabt i kap 1.
>
> Men der eksister vel også kun to skabelsesberetninger hvis man
absolut
> vil have det og det vil du gerne, kære Arne.

Jeg ved god at Knud Hansen kan være svær at læse og hans bog om
senjødedommen fra 1983 er heller ikke alt for let læsning, men jeg
synes nu nok, han er ret klar i det citat, jeg har skrevet fra hans
publikation om "Forargelsen". Prøv at læse den igen og forsøg at få
hold på, hvad der står som noget centralt i de to
skabelsesberetninger:

Mennesket bliver skabt til sidst i første kapitel og kapitel 2
skabes mennesket først som et midtpunkt, hvorom alle grupperer sig.

I kapitel 1 står der blandt andet: "Og jorden var øde og tom, og
der var mørke over verdensdybet.... " og derpå skaber han lys og
mørke, og lod vandet skille fra jorden og til sidst skaber han Adam
(mennesket).

I kapitel 2. står der: 6 - men en tåge vældede op af jorden og
vandede hele agerjordens flade - 7 da dannede Gud Herren mennesket
af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor,så mennesket
blev et levende væsen. 8 Derpå plantede Gud Herren en have i Eden
ude mod øst, og der satte han mennesket som han havde dannet; og
Gud Herren lod af agerjorden fremvokse alle slags træer..."

Altså to skabelsesberetninger: 1. Adam skabes sidst - 2. Adam
skabes først.

Sådan har Knud Hansen altså ret!
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b59e375$0$69626$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Mennesket bliver skabt til sidst i første kapitel og kapitel 2
> skabes mennesket først som et midtpunkt, hvorom alle grupperer sig.
>
> I kapitel 1 står der blandt andet: "Og jorden var øde og tom, og
> der var mørke over verdensdybet.... " og derpå skaber han lys og
> mørke, og lod vandet skille fra jorden og til sidst skaber han Adam
> (mennesket).
>
> I kapitel 2. står der: 6 - men en tåge vældede op af jorden og
> vandede hele agerjordens flade - 7 da dannede Gud Herren mennesket
> af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor,så mennesket
> blev et levende væsen. 8 Derpå plantede Gud Herren en have i Eden
> ude mod øst, og der satte han mennesket som han havde dannet; og
> Gud Herren lod af agerjorden fremvokse alle slags træer..."
>
> Altså to skabelsesberetninger: 1. Adam skabes sidst - 2. Adam
> skabes først.
>
> Sådan har Knud Hansen altså ret!
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ikke i det her tilfælde.

Du skal tænke med bronzealderhjerne. De skrev ikke kronologisk.
Vi har en reminisens af det i dag også.
I en moderne roman kan der stå over kapitlet som begynder en beretning:

"Om hvordan Hansen byggede sit hus og fik sig en kone. Om Pia og Pouls
fødsel og om hvad der senere hændte.

Hansen måtte nu forlade lejligheden og havde ikke noget sted at bo. Pengene
fra moster Marie havde stået trygt på bankkontoen indtil Hansens 18. år, men
nu var tiden kommet, da der skulle høstes...."

Det er den samme måde bronzealdermanden bygger sin historie op. Det er
åbenbart en tankegang der også findes senere, for den springende opbygning
finder vi også hos den gammeljødiske Mattæus i han evangelium.
Overgangen fra kapitel 2 til kapitel 3 for eksempel.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9jctrh$2r23$1@news.cybercity.dk...
> > Altså to skabelsesberetninger: 1. Adam skabes sidst - 2. Adam
> > skabes først.
> >
> > Sådan har Knud Hansen altså ret!
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Ikke i det her tilfælde.

At der er to skabelsesberetninger er da korrekt.
>
> Du skal tænke med bronzealderhjerne. De skrev ikke kronologisk.
> Vi har en reminisens af det i dag også.
> I en moderne roman kan der stå over kapitlet som begynder en
beretning:
>
> "Om hvordan Hansen byggede sit hus og fik sig en kone. Om Pia og
Pouls
> fødsel og om hvad der senere hændte.
>
> Hansen måtte nu forlade lejligheden og havde ikke noget sted at
bo. Pengene
> fra moster Marie havde stået trygt på bankkontoen indtil Hansens
18. år, men
> nu var tiden kommet, da der skulle høstes...."
>
> Det er den samme måde bronzealdermanden bygger sin historie op.
Det er
> åbenbart en tankegang der også findes senere, for den springende
opbygning
> finder vi også hos den gammeljødiske Mattæus i han evangelium.
> Overgangen fra kapitel 2 til kapitel 3 for eksempel.

Ikke på nogen måde - det, der er præmissen i diskussionen er om 1.
Genesis består af to skabelsesberetninger - det må man med Knud
Hansen sige ja til.
2.Om de to skabelsesberetninger er selvmodsigende. 1. kapitel
bliver mennesket skabt sidst i 2. beretning ´bliver det skabt
først. Det er en helt klar selvmodsigelse: mennesket kan ikke blive
skabt sidst den ene gang og først den anden gang, hvis man samtidig
skal antage at Genesis forklarer entydigt om menneskets
tilblivelse.

Så kommer du med en beskrivelse af nogle måder man evt. har fortalt
historier på i bronzealderen, og det kan meget vel være, men det
her ikke noget at gøre med de nævnte præmisser og konklusionen om
at de to beretninger strider mod hinanden.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b59e375$0$69626$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
> I kapitel 1 står der blandt andet: "Og jorden var øde og tom, og
> der var mørke over verdensdybet.... " og derpå skaber han lys og
> mørke, og lod vandet skille fra jorden og til sidst skaber han Adam
> (mennesket).
>
> I kapitel 2. står der: 6 -

"Men endnu ikke spiret frem" V5 de var der men manglede at blive vandet.

>men en tåge vældede op af jorden og
> vandede hele agerjordens flade - 7 da dannede Gud Herren mennesket
> af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor,så mennesket
> blev et levende væsen. 8 Derpå plantede Gud Herren en have i Eden
> ude mod øst, og der satte han mennesket som han havde dannet; og
> Gud Herren lod af agerjorden fremvokse alle slags træer..."

Gud plantede, Det er da ingen skabelse ??

>
> Altså to skabelsesberetninger: 1. Adam skabes sidst - 2. Adam
> skabes først.

Vrøvl

Erik


>
> Sådan har Knud Hansen altså ret!
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:XKn67.197$FO2.17260@news.get2net.dk...
> "Men endnu ikke spiret frem" V5 de var der men manglede at
blive vandet.
>
> >men en tåge vældede op af jorden og
> > vandede hele agerjordens flade - 7 da dannede Gud Herren
mennesket
> > af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor,så
mennesket
> > blev et levende væsen. 8 Derpå plantede Gud Herren en have i
Eden
> > ude mod øst, og der satte han mennesket som han havde dannet;
og
> > Gud Herren lod af agerjorden fremvokse alle slags træer..."
>
> Gud plantede, Det er da ingen skabelse ??

Det står i bibelen - så jeg ved ikke hvilken udgave du er i
besiddelse af, men det er altså en kendsgerning.
>
> >
> > Altså to skabelsesberetninger: 1. Adam skabes sidst - 2. Adam
> > skabes først.
>
> Vrøvl
>
Det var dog et vanvittigt seriøst svar. Jeg skriver med citater af
både professorer og lektorer omkring disse ting og jeg tillader mig
oven i købet selv at henvise til Bibelens skriftsteder, hvor jeg
skriver nøjagtigt af, hvad der står. Desuden er der flere i denne
gruppe der giver mig ret i at der er to skabelsesberetninger.

Til dette er dit svar altså blot ordet "vrøvl"?

Jeg havde forventet mere af dig i denne sag - men for ikke at
indlede en ny mudderkastningsseance, må jeg høfligst bede dig om at
konstatere disse ting ved selvsyn- det kan du gøre ved at læse 1.
Mosebogs kapitel 1 og 2 - og jeg tror at du bliver nødt til at æde
dit nedladende ord "vrøvl" i dig igen, hvis der er det mindste
hæderlighed i dig.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5a9e02$0$939$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Vrøvl
> >
> Det var dog et vanvittigt seriøst svar. Jeg skriver med citater af
> både professorer og lektorer omkring disse ting og jeg tillader mig
> oven i købet selv at henvise til Bibelens skriftsteder, hvor jeg
> skriver nøjagtigt af, hvad der står. Desuden er der flere i denne
> gruppe der giver mig ret i at der er to skabelsesberetninger.
>
> Til dette er dit svar altså blot ordet "vrøvl"?

I første Mose bog kap 1 er der sat tid på skabelsen, første dag,
anden dag, tredje dag osv. Så skabelsen er her fastlagt og
nedskrevet stykke for stykke, dag for dag.

I første Mose bog kap 2 begynder med ; -
V1 "således fuldendes himmelen og jorden med al deres hær "
V2 "På den syvende dag fuldendte Gud det værk, han havde
udført, og han hvilede på den syvende dag efter det værk han
havde udført."

I de to (tre) første vers er vi allerede i den syvende dag og
skabelsen er udført. og Gud hviler, derefter kommer et referat
af hvordan Gud har skabt. Din nr 2 skabelseshistorie begynder
da også i " fortid" Vers 4 " DA Gud Herren GJORDE jorden og
himmelen. Det vil sige Jorden er allerede skabt som fortalt i
kap 1 og derfor kan kap 2 ikke være en skabelsesberetning men
kun en genfortælle.

> Jeg havde forventet mere af dig i denne sag - men for ikke at
> indlede en ny mudderkastningsseance, må jeg høfligst bede dig om at
> konstatere disse ting ved selvsyn- det kan du gøre ved at læse 1.
> Mosebogs kapitel 1 og 2 - og jeg tror at du bliver nødt til at æde
> dit nedladende ord "vrøvl" i dig igen, hvis der er det mindste
> hæderlighed i dig.

Jeg mener vrøvl, fordi: kan man ikke følge med i en diskussion om
f. eks Romerbrevets kap 6-7-8 og alt andet Åndeligt lærdom, kan
man altid komme med et urigtigt vrøvlende postulat om flere
skabelsberretninger hvad der er intetsigende i bibelsk forstand. Og
når bibelen i Salme 119,160 siger at det er summen af Guds Ord
der er sandhed, bortvises visdommens uintelligente postulater om to
skabelsberretninger, der bliver forvandlet til kun en skør ide.

Erik

> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:%CB67.321$Cj3.9121@news.get2net.dk...
> Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
> news:3b5a9e02$0$939$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > Vrøvl
> > >
> > Det var dog et vanvittigt seriøst svar. Jeg skriver med
citater af
> > både professorer og lektorer omkring disse ting og jeg tillader
mig
> > oven i købet selv at henvise til Bibelens skriftsteder, hvor
jeg
> > skriver nøjagtigt af, hvad der står. Desuden er der flere i
denne
> > gruppe der giver mig ret i at der er to skabelsesberetninger.
> >
> > Til dette er dit svar altså blot ordet "vrøvl"?
>
> I første Mose bog kap 1 er der sat tid på skabelsen, første dag,
> anden dag, tredje dag osv. Så skabelsen er her fastlagt og
> nedskrevet stykke for stykke, dag for dag.
>
> I første Mose bog kap 2 begynder med ; -
> V1 "således fuldendes himmelen og jorden med al deres hær "
> V2 "På den syvende dag fuldendte Gud det værk, han havde
> udført, og han hvilede på den syvende dag efter det værk han
> havde udført."
>
> I de to (tre) første vers er vi allerede i den syvende dag og
> skabelsen er udført. og Gud hviler, derefter kommer et referat
> af hvordan Gud har skabt. Din nr 2 skabelseshistorie begynder
> da også i " fortid" Vers 4 " DA Gud Herren GJORDE jorden og
> himmelen. Det vil sige Jorden er allerede skabt som fortalt i
> kap 1 og derfor kan kap 2 ikke være en skabelsesberetning men
> kun en genfortælle.


Jeg er bange for at du læser Bibelen som en vis herre gør det!
-

Det er korrekt, at der refereres til at Gud skabte jorden og
himmelen, men det ændrer ikke ved det efterfølgnede, hvor der står:
"men en tåge vældede op af jorden og vandede hele agerjordens
flade - da (altså derpå) dannede Gud Herren mennesket
af agerjordens muld...

Og senere står der: og DERPÅ (altså efter det foregående var sket)
plantede Gud Herren en have i Eden... og DER satte han
mennesket -og (DERPÅ) lod Gud Herren fremvokse alle slags træer...
og i 19 står der : "Og Gud Herren dannede af agerjorden alle
markens dyr og himmelens fugle og førte dem hen til Adam for at se,
hvad han ville kalde dem.."

Det vil altså sige, at FØRST danner Gud agerjorden og derpå
mennesket og derpå planterne og derpå dyrene.

Og dette er i strid med 1 kapitel, hvor det først er på sjette
dagen at Adam skabes - altså først kommer alle de ting, der er
nødvendigt for liv på jorden: planter, dyr, vand, jord - og så til
sidste mennesket. Med andre ord: skabelesberetning nummer 1 og den
anden er så skabelsesberetning nummer 2.
>
>
> Jeg mener vrøvl, fordi: kan man ikke følge med i en diskussion om
> f. eks Romerbrevets kap 6-7-8 og alt andet Åndeligt lærdom, kan
> man altid komme med et urigtigt vrøvlende postulat om flere
> skabelsberretninger hvad der er intetsigende i bibelsk forstand.
Og
> når bibelen i Salme 119,160 siger at det er summen af Guds Ord
> der er sandhed, bortvises visdommens uintelligente postulater om
to
> skabelsberretninger, der bliver forvandlet til kun en skør ide.

Det er tågesnak - enhver, der er i stand til at læse indenad - og
dermed læse, hvad der står i den autoriserede danske oversættelse
af bibelen - kan kun få det til at være to skabelsesberetninger.

Dit argument om at hvis man ikke kan følge med i en diskussion om
dette eller hint, så er det ovenstående noget vrøvl, svarer til
det, som Erasmus Montanus i Holbergs komedie, udtaler om sin rejse
til fødeegnen: "Men da jeg fornam, at han ikke vidste hvad
quidittas betød, slog jeg ham rent af" -

Tingene hænger jo ikke sådan sammen, at fordi man eventuelt skulle
have problemer med at føre en diskussion om indviklede emner eller
har kendskab til enkelte ord i en beretning, at man så pludselig
ikke kan udtale sig om det, man faktisk kan læse og forstå.

Jeg vil dog ikke mene at jeg er nogen særlig autoritet på området,
hvorfor jeg har henvist til de teologer, som jeg har gjort, og
disse er ikke i tvivl om at der eksisterer to skabelsesberetninger.
Så hvis du mener at jeg vrøvler, så er det da fint med mig, men jeg
må tilstå at jeg har lidt svært ved at tro, at også troende lærde
allesammen tager så gruelig fejl, at kun dig, Erik, har kendskab
til sandheden og at kun dig, Erik, er i stand til at give den rette
og uforfalskede tolkning af Bibelen.

Men naturligvis har du da lov til at mene sådan. Må jeg derfor i al
stilfærdighed henvise dig til Ordsprogenes bog kapitel 3-13 og
kapitel 12-23 -

Det er hvad jeg har at sige om den sag.

Og igen spørger jeg dig: er du på linie med Jehovas Vidners
opfattelse af den autoriserede oversættelse, at den ikke er
korrekt, hvorimod JVs egen oversættelse er den eneste sande?

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5aede3$0$332$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
>
> Jeg er bange for at du læser Bibelen som en vis herre gør det!
> -

Vi læser bibelen på to forskellige måder, det er rigtigt Arne, du
leder efter fejl og jeg leder efter sandheden

------------------

> Det er tågesnak - enhver, der er i stand til at læse indenad - og
> dermed læse, hvad der står i den autoriserede danske oversættelse
> af bibelen - kan kun få det til at være to skabelsesberetninger.

Lad os lægge kortene på boret, hvis der er to berretninger hvad
konsikvenser mener du det vil få på bibelens sandhed. "At bibelen
er løjn og Gud ikke eksistere" ikke. Og jeg der har mødt Gud er
dermed en løjner, fordi du ikke tror Gud eksistere.

>
> Dit argument om at hvis man ikke kan følge med i en diskussion om
> dette eller hint, så er det ovenstående noget vrøvl, svarer til
> det, som Erasmus Montanus i Holbergs komedie, udtaler om sin rejse
> til fødeegnen: "Men da jeg fornam, at han ikke vidste hvad
> quidittas betød, slog jeg ham rent af" -

Jeg kender kun det Engelske ordet "quiddity".

> at kun dig, Erik, har kendskab
> til sandheden og at kun dig, Erik, er i stand til at give den rette
> og uforfalskede tolkning af Bibelen.

For mig er Bibelen en levende bog og hvad der er levende kan man
altid spørge til råds, den visdom kan du læse dig til i Joh 14 v 26
spørgsmålet er bare om du kan forstå det, for Gud skjuler visdom
for denne verden og åbenbare det for hans.
1 korinterbrevet kap 2 v 6-13

>
> Men naturligvis har du da lov til at mene sådan. Må jeg derfor i al
> stilfærdighed henvise dig til Ordsprogenes bog kapitel 3-13 og
> kapitel 12-23 -

Som du kaster om dig med skriftsteder i dag, men nu du er i
Ordsprogenes bog kapitel 3, læste du så v 33 og kap 12 v 3
huskede du på at det er dig selv der siger du er Gudløs.

>
> Og igen spørger jeg dig: er du på linie med Jehovas Vidners
> opfattelse af den autoriserede oversættelse, at den ikke er
> korrekt, hvorimod JVs egen oversættelse er den eneste sande?

Som jeg skrev er det summen af Guds Ord der er sandheden,
derfor har jeg en række oversættelser på flere sprog, en jeg
værtsætter meget er The Amplified Bible, men jeg har også
JV´s bibel.

The Amplified Bible chapter 2 v 1, " Thus the heavens and the
earth were finished, and all the host of them."
Ifølge den er skabelsen også færdigt i 1 Mos bog kap 1.


Erik

>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>
>
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:FsD67.343$Cj3.10829@news.get2net.dk...
> >
> >
> > Jeg er bange for at du læser Bibelen som en vis herre gør det!
> > -
>
> Vi læser bibelen på to forskellige måder, det er rigtigt Arne, du
> leder efter fejl og jeg leder efter sandheden

Forkert - jeg leder også efter sandheden, men ikke DIN sandhed-
den religiøse.
>
>
> > Det er tågesnak - enhver, der er i stand til at læse indenad -
og
> > dermed læse, hvad der står i den autoriserede danske
oversættelse
> > af bibelen - kan kun få det til at være to
skabelsesberetninger.
>
> Lad os lægge kortene på boret, hvis der er to berretninger hvad
> konsikvenser mener du det vil få på bibelens sandhed. "At bibelen
> er løjn og Gud ikke eksistere" ikke. Og jeg der har mødt Gud er
> dermed en løjner, fordi du ikke tror Gud eksistere.

Det får ingen religiøse konsekvenser,så vidt jeg kan se - du har
lov til at acceptere bibelen som et religiøst instrument, men jeg
har ligeledes lov til at se den som en interessant kulturhistorie
med de fejl og mangler sådan et stykke kulturhistorie er - og også
som et muligt indlæg i en debat om bibelens ufejlbarlighed og
dermed Guds. Men ingen vil nægte dig din ret til at tro på, hvad du
vil.
>
> >
> > Dit argument om at hvis man ikke kan følge med i en diskussion
om
> > dette eller hint, så er det ovenstående noget vrøvl, svarer til
> > det, som Erasmus Montanus i Holbergs komedie, udtaler om sin
rejse
> > til fødeegnen: "Men da jeg fornam, at han ikke vidste hvad
> > quidittas betød, slog jeg ham rent af" -
>
> Jeg kender kun det Engelske ordet "quiddity".

Jeg benyttede et eksempel - som du nok ikke helt forstod. Meningen
var at tydeliggøre at fordi man ikke er inde i et bestemt ord eller
tankegang, så betyder det jo ikke at man overhovedet er afskåret
fra at udtale sig om delemner vedrørende et emne.
>
> > at kun dig, Erik, har kendskab
> > til sandheden og at kun dig, Erik, er i stand til at give den
rette
> > og uforfalskede tolkning af Bibelen.
>
> For mig er Bibelen en levende bog og hvad der er levende kan man
> altid spørge til råds, den visdom kan du læse dig til i Joh 14 v
26
> spørgsmålet er bare om du kan forstå det, for Gud skjuler visdom
> for denne verden og åbenbare det for hans.
> 1 korinterbrevet kap 2 v 6-13

Jamen, det må du gerne tro - jeg gør det ikke.
>
> >
> > Men naturligvis har du da lov til at mene sådan. Må jeg derfor
i al
> > stilfærdighed henvise dig til Ordsprogenes bog kapitel 3-13 og
> > kapitel 12-23 -
>
> Som du kaster om dig med skriftsteder i dag, men nu du er i
> Ordsprogenes bog kapitel 3, læste du så v 33 og kap 12 v 3
> huskede du på at det er dig selv der siger du er Gudløs.

Jo, det gjorde jeg faktisk, men da jeg ikke tror på den religiøse
udlægning, så har det ingen betydning for andre end kristne, når de
skal stive sig selv af.

>
> >
> > Og igen spørger jeg dig: er du på linie med Jehovas Vidners
> > opfattelse af den autoriserede oversættelse, at den ikke er
> > korrekt, hvorimod JVs egen oversættelse er den eneste sande?
>
> Som jeg skrev er det summen af Guds Ord der er sandheden,
> derfor har jeg en række oversættelser på flere sprog, en jeg
> værtsætter meget er The Amplified Bible, men jeg har også
> JV´s bibel.
>
> The Amplified Bible chapter 2 v 1, " Thus the heavens and the
> earth were finished, and all the host of them."
> Ifølge den er skabelsen også færdigt i 1 Mos bog kap 1.
>

Og i JVs bibel kan man finde beretningen om den ene af de to
røvere, der hænger på korset ved siden af Jesus,hvor denne siger:
Sandelig siger jeg dig -du skal være med mig i Paradis. Her bliver
det i JVs bibel til "Sandelig siger jeg dig i dag -du skal være med
mig i Paradis". Det skulle skyldes at JV jo netop forsøger at sige,
at det kun er på dommens dag folk kommer i Paradis -ikke med det
samme og de begrunder det i øvrigt med at man i de hellige skrifter
ikke benyttede sig af kommaer.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5b0bc7$0$283$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:FsD67.343$Cj3.10829@news.get2net.dk...
> > >
> > >
> > > Jeg er bange for at du læser Bibelen som en vis herre gør det!
> > > -
> >
> > Vi læser bibelen på to forskellige måder, det er rigtigt Arne, du
> > leder efter fejl og jeg leder efter sandheden
>
> Forkert - jeg leder også efter sandheden, men ikke DIN sandhed-
> den religiøse.

Nej, Arne du er forkert, sandheden er Jesus Guds Ord og ham søger
du ikke og min sandhed den religøse er Jesus Guds Ord ham søger jeg.

> Og i JVs bibel kan man finde beretningen om den ene af de to
> røvere, der hænger på korset ved siden af Jesus,hvor denne siger:
> Sandelig siger jeg dig -du skal være med mig i Paradis. Her bliver
> det i JVs bibel til "Sandelig siger jeg dig i dag -du skal være med
> mig i Paradis". Det skulle skyldes at JV jo netop forsøger at sige,
> at det kun er på dommens dag folk kommer i Paradis -ikke med det
> samme og de begrunder det i øvrigt med at man i de hellige skrifter
> ikke benyttede sig af kommaer.

Nu har jeg ikke den store forståelse af JV´s meninger med at skrive
bibelen om, når de alligevel ikke vil tro på deres egen oversættelse.
Og der står ikke i JV´s bibel at der der hænger to røver på korset
ved siden af Jesus, da Jesus aldrig blev korsfæstet ifølge deres Bibel,
men typisk dig, du læser hvad andre ikke læser.

------------------
Men Arne slettede du ikke det du ikke forstår, den Åndelige visdom.

>fra tidligere indlæg
> at kun dig, Erik, har kendskab
> til sandheden og at kun dig, Erik, er i stand til at give den rette
> og uforfalskede tolkning af Bibelen.

For mig er Bibelen en levende bog og hvad der er levende kan man
altid spørge til råds, den visdom kan du læse dig til i Joh 14 v 26
spørgsmålet er bare om du kan forstå det, for Gud skjuler visdom
for denne verden og åbenbare det for hans.
1 korinterbrevet kap 2 v 6-13

Erik







>
>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev

-voldklip-

> Og der står ikke i JV´s bibel at der der hænger to røver på korset
> ved siden af Jesus, da Jesus aldrig blev korsfæstet ifølge deres Bibel,

Sludder. Jeg har Ny verden-oversættelsen af De krisne græske Skrifter fra
1974 tilgængelig. Og i den både korsfæstes og dør Jesus - ligesom i kristne
bibelversioner. Og Wilstrups citat var faktisk stort set korrekt, der står i
JV bibelen Luk 23,39:

"I sandhed, jeg siger til dig i dag, at du skal være med mig i Paradiset"

Jeg har gjort mig den ulejlighed at konsultere grundteksterne... Jeg mener
ikke (med det græsk, jeg kan), at JV'ernes oversættelse kan afskrives uden
videre. Men begge dele ser ud til at være mulige... Nestle/Alands udgivelse
er jo kommateret, hvilket kilderne vel næppe har været....

> men typisk dig, du læser hvad andre ikke læser.

Nu skal jeg ikke forsvare andre, men hvad mener du?

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> writes:

> "I sandhed, jeg siger til dig i dag, at du skal være med mig i Paradiset"
>
> Jeg har gjort mig den ulejlighed at konsultere grundteksterne... Jeg mener
> ikke (med det græsk, jeg kan), at JV'ernes oversættelse kan afskrives uden
> videre. Men begge dele ser ud til at være mulige... Nestle/Alands udgivelse
> er jo kommateret, hvilket kilderne vel næppe har været....

Det er rigtigt. Til gengaeld er "Sandelig siger jeg dig" eller "I
sandhed, jeg siger dig" en fast Jesus-frase, som gaar igen rigtig
mange gange i evangelierne. Ingen steder saetter han en kvalifikation
paa, hvornaar han siger det, hvilket heller ikke ville give mening,
for, hvis ikke han siger det i dag, hvornaar saa?

Saa at flytte dette "i dag" over paa den side af kommaet er ikke en
saerlig velbegrundet ting, og virker mere som et forsoeg paa at presse
et udsagn ind i en eksisterende fortolkning end paa at oversaette
korrekt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev

-klip-

> Saa at flytte dette "i dag" over paa den side af kommaet er ikke en
> saerlig velbegrundet ting, og virker mere som et forsoeg paa at presse
> et udsagn ind i en eksisterende fortolkning end paa at oversaette
> korrekt.

Jeg er enig med dig i, at de kristnes traditionelle oversættelse af verset
er mere sandsynlig og troværdig, end Vagttårnets.. Jeg er også enig med dig
(og Wilstrup) i, at der nok ligger en tolkning bag sidstnævntes...

Jeg synes blot, det var rimeligt at påpege, at begge læsemåder var mulige,
strengt taget vel at mærke...

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9jfk9t$due$1@sunsite.dk...
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev

> -klip-
>
> > Saa at flytte dette "i dag" over paa den side af kommaet er
> > ikke en saerlig velbegrundet ting, og virker mere som et
> > forsoeg paa at presse et udsagn ind i en eksisterende
> > fortolkning end paa at oversaette korrekt.
>
> Jeg er enig med dig i, at de kristnes traditionelle oversættelse
> af verset er mere sandsynlig og troværdig, end Vagttårnets..
> Jeg er også enig med dig (og Wilstrup) i, at der nok ligger
> en tolkning bag sidstnævntes...

Der ligger da mindst lige så meget tolkning i den danske autoriserede
oversættelse af denne passage.

> Jeg synes blot, det var rimeligt at påpege, at begge læsemåder
> var mulige, strengt taget vel at mærke...

Ikke kun strengt taget. Tages Bibelens udtalelser iøvrigt om sjælens
udødelighed/dødelighed med ind i betragtningen, da vil det blive en
voldsom voldtægt af teksten, at fastholde tegnsætningen som i den
danske autoriserede oversættelse. Dette er blevet klart dokumenteret i
indlæg i serien "Den udødelige sjæl".

Læs bl.a. MsgId: news:<9cohk9$c7a$1@egon.worldonline.dk> om det med
sammenhæng og systematik i bibellæsningen og tolkningen deraf!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev

> Der ligger da mindst lige så meget tolkning i den danske autoriserede
> oversættelse af denne passage.

Nu var min henvisning jo også til Nestle og Aland. Det synes jeg er værd at
bemærke. Den danske oversættelse er bare en ud af hundreder, der læser
verset på den måde.

> Tages Bibelens udtalelser iøvrigt om sjælens
> udødelighed/dødelighed med ind i betragtningen, da vil det blive en
> voldsom voldtægt af teksten, at fastholde tegnsætningen som i den
> danske autoriserede oversættelse.

Aha. Det må du lige uddybe, for det kan jeg absolut ikke se.

> Dette er blevet klart dokumenteret i
> indlæg i serien "Den udødelige sjæl".
>
> Læs bl.a. MsgId: news:<9cohk9$c7a$1@egon.worldonline.dk> om det med
> sammenhæng og systematik i bibellæsningen og tolkningen deraf!

Jeg kan desværre ikke læse pågældende... Tag i stedet og argumenter selv.

Jeg glæder mig til at høre mere.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9jgsis$nkl$1@sunsite.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev

> > Der ligger da mindst lige så meget tolkning i den danske
> > autoriserede oversættelse af denne passage.
>
> Nu var min henvisning jo også til Nestle og Aland. Det synes
> jeg er værd at bemærke. Den danske oversættelse er bare en
> ud af hundreder, der læser verset på den måde.

Nestle/Aland gør i så tilfælde også deres tolkning af teksen særdeles
gældende i deres tegnsætning. Og hvad kan de egentlig andet!

> > Tages Bibelens udtalelser iøvrigt om sjælens
> > udødelighed/dødelighed med ind i betragtningen, da vil det
> > blive en voldsom voldtægt af teksten, at fastholde tegnsætningen
> > som i den danske autoriserede oversættelse.
>
> Aha. Det må du lige uddybe, for det kan jeg absolut ikke se.

For ikke at gentage, og dermed trætte de mange, vil jeg i første
omgang "nøjes" med at henvise til følgende MsgId
news:<9db86h$2ee$2@egon.worldonline.dk> hvor jeg skrev følgende:

<citat start/>
>De omtalte 77 udsagn støtter på ingen måde den hedenske læsemåde
>"Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med i Paradiset". Empiri
>viser at læsemåden korrekt vil være "Sandelig siger jeg dig i dag: Du
>skal være med i Paradiset", idet Bibelen klart viser at sjælen ikke
>lever videre som noget selvstændigt bevidst efter at kroppen er
>død. - Så empiri støtter mit synspunkt, og ikke det modsatte!
>
>Prøv at læse, eller genlæse:
>Msg-Id: news:<9cohk9$c7a$1@egon.worldonline.dk> for argumentationen
>om systematisk læse- og tolkemetode!
>
>Læg især mærke til følgende:
> "På baggrund af de nævnte bibeltekster, må vi som udgangspunkt
> konkludere at sjælen IKKE er udødelig. I tillæg hertil finder
> vi at Bibelen faktisk præciserer, at det alene er Gud der har
> udødelighed, 1. Tim. 6, 16. I det fortsatte studium finder vi
> mange bibelvers der kalder døden for en ubevidst søvn.
> Eksempler herpå er Job. 3, 13; 14, 10-12; Dan. 12, 2; 13, 36;
> Matt. 9, 25; 1. Tess. 4, 13-14. Det er også let at konstatere, at
> der ikke er nogen der kommer til Himmelen førend ved Jesu
> genkomst, 1. Kor. 15, 23. 51-56; 1. Tess. 4, 15-17."
<citat slut/>

For en mere uddybende argumetation, henvises til følgende:
Og følgende artikler kan du også læse:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-026.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-027.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-048.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-072.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-073.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-005.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-018.htm

Af indlæg her i gruppen henvises til:
MsgId news:<9bn7d7$id4$1@egon.worldonline.dk>
MsgId news:<9bs8u2$vdr$1@egon.worldonline.dk>
MsgId news:<9ch90f$as3$3@egon.worldonline.dk>
MsgId news:<9cmhmt$suj$1@egon.worldonline.dk>
MsgId news:<9cohk9$c7a$1@egon.worldonline.dk>
MsgId news:<9cr78u$6ft$1@egon.worldonline.dk>
MsgId news:<9e19lk$t6h$1@egon.worldonline.dk>
MsgId news:<9e8at6$ss1$1@egon.worldonline.dk>

Og du kan via Google (Stavning ?) søge disse indlæg, skrevet af
undertegnede. I ovennævnte artikler og indlæg finder du hele
argumetationen, med tilhørende bibelske fundament derfor.

> > Dette er blevet klart dokumenteret i
> > indlæg i serien "Den udødelige sjæl".
> >
> > Læs bl.a. MsgId: news:<9cohk9$c7a$1@egon.worldonline.dk>
> > om det med sammenhæng og systematik i bibellæsningen og
> > tolkningen deraf!
>
> Jeg kan desværre ikke læse pågældende... Tag i stedet og
> argumenter selv.

Det er også det jeg har gjort i ovennævnte henvisninger!

> Jeg glæder mig til at høre mere.

Glæden er gensidig

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jgsis$nkl$1@sunsite.dk...
>
>
> > Der ligger da mindst lige så meget tolkning i den danske autoriserede
> > oversættelse af denne passage.
>
> Nu var min henvisning jo også til Nestle og Aland.
>
> Jeg kan desværre ikke læse pågældende... Tag i stedet og argumenter selv.
>

nogle gange er jeg ikke helt med ??

Erik


>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>

---

Ditto Erik det over stiger vist engang imellem ,-)

--
Ib Mohn
Ib@branel.dk
Ib@zoe.dk
Thi således elskede Gud verden,
at Han gav sin søn

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:lQU67.106$E24.12345@news.get2net.dk...
>
> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
> news:9jgsis$nkl$1@sunsite.dk...
> >
> >
> > > Der ligger da mindst lige så meget tolkning i den danske autoriserede
> > > oversættelse af denne passage.
> >
> > Nu var min henvisning jo også til Nestle og Aland.
> >
> > Jeg kan desværre ikke læse pågældende... Tag i stedet og argumenter
selv.
> >
>
> nogle gange er jeg ikke helt med ??
>
> Erik
>
>
> >
> > De bedste hilsner
> > Kevin Edelvang
> >
> >
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev

> nogle gange er jeg ikke helt med ??

Hvad er det lige, du ikke forstår?

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9ji4f7$3je$1@sunsite.dk...
>
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
>
> > nogle gange er jeg ikke helt med ??
>
> Hvad er det lige, du ikke forstår?

Det her fra et tidliger citat;

>Nu var min henvisning jo også til Nestle og Aland.
og
>Jeg kan desværre ikke læse pågældende... Tag i stedet og argumenter selv.

Erik

>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jgr49$do1$1@egon.worldonline.dk...
>
> Der ligger da mindst lige så meget tolkning i den danske autoriserede
> oversættelse af denne passage.

Absolut ikke. Det er sandt, som Peter skriver, at Jesu foretrukne
sætning er "sandelig siger jeg dig". Det skulle være lidet sandsynligt,
at Jesus pludselig et sted skulle sige "sandelig siger jeg dig idag"
blot for at få en teologi til at passe. Som sådan må det betragtes som
værende i overensstemmelse med grundteksten og almen ordentlig opførsel
at oversætte den, som i den danske autoriserede Bibel.

Iøvrigt samstemmer, som jeg husker det, alle grundskrifter - undtagen
én - omkring denne ene sætning. Den ene er en af de syriske manuskripter
(Curetonian Syriac - kender ikke manuskriptets danske navn) fra det 5.
årh. der omstiller hele sætningsopbygningen for at få den mening frem,
du påpeger - og det må jo siges at være et svagt grundlag at underbygge
en sådan oversættelse med.

> Ikke kun strengt taget. Tages Bibelens udtalelser iøvrigt om sjælens
> udødelighed/dødelighed med ind i betragtningen, da vil det blive en
> voldsom voldtægt af teksten, at fastholde tegnsætningen som i den
> danske autoriserede oversættelse.

Det er jo netop dette der menes, når Peter skriver, at der skal en
tolkning til for at lade Jesus sige "Sandelig siger jeg dig idag". Du
har allerede en tolkning af et begreb som sjælens dødelighed, hvor denne
sætning ikke passer, hvorfor den må "laves om" eller tolkes så den
passer i teologien, som allerede inden læsning af teksten ligger fast.
Det er sådanne ting, der med rette kan kaldes "voldtægt af teksten"

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b5c6ca7$0$4948$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9jgr49$do1$1@egon.worldonline.dk...

> > Der ligger da mindst lige så meget tolkning i den danske
> > autoriserede oversættelse af denne passage.
>
> Absolut ikke.

Jo da, - se mere nedenfor!

> Det er sandt, som Peter skriver, at Jesu foretrukne
> sætning er "sandelig siger jeg dig".

Der skal da endnu mere tolkning, og det endda en tolkning der går stik
imod Bibelens egen lære om sjælens udødelighed, for at få den
autoriserede oversættelse til at passe med den gængse teologi på dette
område.

> Det skulle være lidet sandsynligt, at Jesus pludselig et sted
> skulle sige "sandelig siger jeg dig idag" blot for at få en teologi
> til at passe.

Det er jo ikke noget Jesus bare sådan pludselig siger for at få en
teologi til at passe. Og også lige netop dette punkt er grundigt
behandlet i de indlæg jeg har skrevet om dette emne. Du opfordres
endnu engang til at læse dem for at undgå evindelige gentagelser af de
argumenter der allerede er fremlagt.

> Som sådan må det betragtes som værende i overensstemmelse
> med grundteksten og almen ordentlig opførsel at oversætte
> den, som i den danske autoriserede Bibel.

Dette er da bestemt ikke rigtigt, og da slet ikke når man tager en
meget og direkte oversættelse af den græske tekst med i sine
betragtninger. Og som jeg andetsteds har redegjort for, så er det
altså absolut lidet sandsynligt at Jesus dette ene isolerede sted
skulle promovere en teologi der iøvrigt er i modstrid med Bibelens
klare lære iøvrigt på spørgsmålet om den udødelige sjæl.

Se mere herom bl.a. i flg. MsgId
om sammenhæng og systematik:
news:<9cohk9$c7a$1@egon.worldonline.dk>
og denne om "Røveren på korset":
news:<9cr78u$6ft$1@egon.worldonline.dk>

Fra sidstnævnte MsgId vil jeg citere følgende:

<citat start/>
Jesu svar, sådan som det er gengivet i de norske og danske Bibler fra
de sidste 100 år er: "Sandelig siger jeg dig: i dag skal du være med
mig i Paradis", Luk. 23, 43. Den græske tekst siger: "Amen lego soi
soi lego semeron met emou ese en to paradeiso", hvilket i ordret
oversættelser giver: "Sandelig siger jeg dig dig siger jeg i dag med
mig du skal være i paradiset".

Ordene i vore norske og danske oversættelser er nok rigtigt oversat
fra grundteksten, men meningen bærer alligevel en ubibelsk lære, som
ikke respekterer den sammenhæng der blev talt om i det foregående
indlæg. På græsk fandtes der ingen tegnsætning som f.eks. "komma"
eller "kolon". Dette skriftværktøj blev først tilgængelig på et langt
senere tidspunkt og er naturlig nok helt afgørende for tolkningen af
teksten isoleret set.

En person, der på grund af sit teologiske miljø, er helt sikker på at
"sjælen" er udødelig og går til Himmel eller helvede straks ved døden,
vil placere komma eller kolon sådan: "... siger jeg dig: i dag skal du
....". Meningen af teksten bliver da at røveren skulle med Jesus til
Paradiset den fredag hvor de begge døde.

I modsætning hertil ville en bibelgransker, der er opmærksom på, at
Jesus slet ikke drog til Paradis ved sin død om fredagen, og at heller
ikke røverens "sjæl" tog dertil denne fredag, vælge at sætte kommma
eller kolon sådan: "... siger jeg dig i dag: du skal ...".
<citat slut/>

Læg især mærke til denne ordrette oversættelse:
Den græske tekst siger: "Amen lego soi soi lego semeron met emou ese
en to paradeiso", hvilket i ordret oversættelser giver: "Sandelig
siger jeg dig dig siger jeg i dag med mig du skal være i paradiset".

> Iøvrigt samstemmer, som jeg husker det, alle grundskrifter -
> undtagen én - omkring denne ene sætning. Den ene er en af
> de syriske manuskripter (Curetonian Syriac - kender ikke
> manuskriptets danske navn) fra det 5. årh. der omstiller hele
> sætningsopbygningen for at få den mening frem, du påpeger
> - og det må jo siges at være et svagt grundlag at underbygge
> en sådan oversættelse med.

Den græske tekst giver ikke ubetinget støtte til den autoriserede
danske oversættelse. Og det er ej heller korrekt, at der skal en
omstilling af teksten til for at få den mening frem jeg promoverer, da
den faktisk er i overensstemmelse med helheden af bibelens lære om
sjælens udødelighed, eller rettere: sjælens manglende udødelighed.

Der er iøvrigt meget der taler for, at der burde lægges en noget
større vægt på de syriske manuskripter end der gøres ved dagens
morderne oversættelser. Og den antiokianske kristendom stod længe som
et bolværk mod den hedenske indflydelse der ville gøre sig gældende
fra både Alexandria og Roma.

Prøv at læse de oprindelige indlæg jeg lavede i serien om den
udødelige sjæl.

> > Ikke kun strengt taget. Tages Bibelens udtalelser iøvrigt
> > om sjælens udødelighed/dødelighed med ind i betragtningen,
> > da vil det blive en voldsom voldtægt af teksten, at fastholde
> > tegnsætningen som i den danske autoriserede oversættelse.
>
> Det er jo netop dette der menes, når Peter skriver, at der skal
> en tolkning til for at lade Jesus sige "Sandelig siger jeg dig
> idag". Du har allerede en tolkning af et begreb som sjælens
> dødelighed, hvor denne sætning ikke passer, hvorfor den
> må "laves om" eller tolkes så den passer i teologien, som
> allerede inden læsning af teksten ligger fast.

Tilhængere af læren om sjælens udødelighed har allerede en tolkning,
der gør at de med vold og magt vil oversætte denne sætning, så den
ikke længere passer sammen med helheden af hvad Bibelen lærer om
sjælens udødelig, eller mangel på samme.

Hvis I så gerne vil fastholde denne forvrængede oversættelse af denne
tekstpassage, var det vel passende at i dokumenterede, at Bibelen
samlet lærer, at sjælen er udødelig! - Og DET tror jeg på at I vil få
mere end almindeligt svært ved!

> Det er sådanne ting, der med rette kan
> kaldes "voldtægt af teksten"

Det er da så absolut en mere udpræget "voldtægt af teksten" at skulle
tvinge den til at sige noget der er i modstrid med det Bibelen iøvrigt

lærer om sjælens udødelighed. Jeg tror ikke sekund på, at Jesus ville
vælge en formulering, der går direkte imod den lære den øvrige del af
gør sig til talsmand for! Hvorfor skulle Jesus dog, som vi jo alle
anerkender som "Vejen, sandheden og livet" dette ene isolerede sted
sige noget, der er i modstrid med alle de andre klare og tydelige
tekststeder.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9jo9kv$g7t$1@egon.worldonline.dk...

> Dette er da bestemt ikke rigtigt, og da slet ikke når man tager en
> meget og direkte oversættelse af den græske tekst med i sine
> betragtninger.

En meget og direkte oversættelse af den isolerede sætning vil ikke gøre
din opfattelse af den mere rigtig, uanset hvor mange gange du citere den
nøjagtige græske ordlyd

> Og som jeg andetsteds har redegjort for, så er det
> altså absolut lidet sandsynligt at Jesus dette ene isolerede sted
> skulle promovere en teologi der iøvrigt er i modstrid med Bibelens
> klare lære iøvrigt på spørgsmålet om den udødelige sjæl.

Og heri er vi jo absolut enige - altså ikke omkring læren om den
udødelige sjæl - men omkring dette, at stedet sammenlignet med den
øvrige litteratur i Bibelen får en bestemt betydning, og må oversættes
på en bestemt måde for at passe til den øvrige tekst. Dette kaldes
stadigvæk tolkning, og hvorfor er det så negativt?

Og nej, jeg vil på nuværende tidspunkt ikke gå ind i en debat om sjælens
udødelighed

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b63e65a$0$2623$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9jo9kv$g7t$1@egon.worldonline.dk...

> > Dette er da bestemt ikke rigtigt, og da slet ikke når man tager en
> > meget og direkte oversættelse af den græske tekst med i sine
> > betragtninger.
>
> En meget og direkte oversættelse af den isolerede sætning vil ikke
> gøre din opfattelse af den mere rigtig, uanset hvor mange gange
> du citere den nøjagtige græske ordlyd

Jeg postulerer jo heller ikke, og har da mig bekendt heller aldrig
gjort det, at teksten alene (altså den græske) er det eneste og
stærkeste bevis for, hvordan teksten skal oversættes til dansk!

> > Og som jeg andetsteds har redegjort for, så er det
> > altså absolut lidet sandsynligt at Jesus dette ene isolerede sted
> > skulle promovere en teologi der iøvrigt er i modstrid med Bibelens
> > klare lære iøvrigt på spørgsmålet om den udødelige sjæl.
>
> Og heri er vi jo absolut enige - altså ikke omkring læren om den
> udødelige sjæl - men omkring dette, at stedet sammenlignet med
> den øvrige litteratur i Bibelen får en bestemt betydning, og må
> oversættes på en bestemt måde for at passe til den øvrige tekst.
> Dette kaldes stadigvæk tolkning, og hvorfor er det så negativt?
>
> Og nej, jeg vil på nuværende tidspunkt ikke gå ind i en debat om
> sjælens udødelighed

Du vil altså godt støtte et argument om at denne tekst skal være
"toneangivende" for, og en stærk støtte til, at Bibelen lærer at
sjælen er udelig, - men du er ikke villig til at tage en drøftelse af
øvrige tekster om sjælen og dens evt. udødelighed?

Ja, jeg undres derover! Det ville jo være nogenlunde det samme som at
postulere at du er af japansk afstamning med eskimpiske forældre og
samtidig ikke vil være villig til at inddrage din dåbs/fødselsattest
og stamtavle i debatten!!

Ligger der mon noget særligt til grund for din konstante afvisning af
debatten?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Hvordan blive retfærdig: - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
Hvem er det sande Israel? - Hvad er sand tungetale? -
Hvem er Antikrist? - og mange andre artikler!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9k30n0$ks8$4@egon.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3b63e65a$0$2623$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:9jo9kv$g7t$1@egon.worldonline.dk...
>
> Jeg postulerer jo heller ikke, og har da mig bekendt heller aldrig
> gjort det, at teksten alene (altså den græske) er det eneste og
> stærkeste bevis for, hvordan teksten skal oversættes til dansk!

Teksten i sig selv bærer slet ikke noget bevis for dit postulat

> Du vil altså godt støtte et argument om at denne tekst skal være
> "toneangivende" for, og en stærk støtte til, at Bibelen lærer at
> sjælen er udelig, -

Ja

> men du er ikke villig til at tage en drøftelse af
> øvrige tekster om sjælen og dens evt. udødelighed?

Nej

> Ja, jeg undres derover! Det ville jo være nogenlunde det samme som at
> postulere at du er af japansk afstamning med eskimpiske forældre og
> samtidig ikke vil være villig til at inddrage din dåbs/fødselsattest
> og stamtavle i debatten!!

Nej, ikke helt. Hvis jeg var af japansk afstamning med eskimoiske
forældre, ville jeg højst sandsynligt kunne tjene en masse penge på det,
men jeg har endnu ikke indbragt en rød reje for læren om den udødelige
sjæl

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b69f552$1$295$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9k30n0$ks8$4@egon.worldonline.dk...

> > Jeg postulerer jo heller ikke, og har da mig bekendt heller aldrig
> > gjort det, at teksten alene (altså den græske) er det eneste og
> > stærkeste bevis for, hvordan teksten skal oversættes til dansk!
>
> Teksten i sig selv bærer slet ikke noget bevis for dit postulat

Lige så meget som for det modsatte postulat. Men nu er det jo engang
sådan med disse tekster fra Bibelen, at de jo stort set aldrig kan
forstås korrekt ved at se dem alene og isoleret fra en samlet
emnekontekst. Og jeg har da en vag erindring om, at du har erklæret
dig enig med mig i den sidste del af foranstående synspunkt. Men det
mener du måske ikke længere?

> > Du vil altså godt støtte et argument om at denne tekst skal være
> > "toneangivende" for, og en stærk støtte til, at Bibelen lærer at
> > sjælen er udelig, -
>
> Ja
>
> > men du er ikke villig til at tage en drøftelse af
> > øvrige tekster om sjælen og dens evt. udødelighed?
>
> Nej

Du vil altså her gøre dig til talsmand for en selektiv læsning og en
tekstisolerende tolkning af væsentlige elementer i den kristne tro?

Hvordan passer dette sammen med dit bibelsyn iøvrigt?

Eller hænger det således sammen at du nu har ændret dit bibelsyn og
din tolkningsmetodik for at kunne bevare og fastholde dit syn på
forståelsen af at sjælen er udødelig, selv om Bibelen samlet klart
angiver det stik modsatte?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
Læs om de historiske og arkæplogiske fund om
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3snfobo9c.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Saa at flytte dette "i dag" over paa den side af kommaet er ikke en
> saerlig velbegrundet ting, og virker mere som et forsoeg paa at presse
> et udsagn ind i en eksisterende fortolkning end paa at oversaette
> korrekt.

det er således at Arne havde glemt "I dag" i sin tekst men skrev kun; -

> Og i JVs bibel kan man finde beretningen om den ene af de to
> røvere, der hænger på korset ved siden af Jesus,hvor denne siger:
> Sandelig siger jeg dig -du skal være med mig i Paradis. Her bliver
> det i JVs bibel til "Sandelig siger jeg dig i dag -du skal være med
> mig i Paradis". Det skulle skyldes at JV jo netop forsøger at sige,
> at det kun er på dommens dag folk kommer i Paradis -ikke med det
> samme og de begrunder det i øvrigt med at man i de hellige skrifter
> ikke benyttede sig af kommaer.

Men det har Arne nok opdaget nu, hvor I har bragt det ind i diskuteret.

JV har ikke oversat det ukorekt ifølge deres tro, Jesus har i dag sagt, at
røveren kommer i paradiset med ham. (underforstået den dag alle de andre
JVér skal i Paradiset.) Men hvorfor Arne bringer denne beretning midt i en
diskution om skabelsberetninger, det forstår jeg ikke og slet ikke når han
kan få JV´s tekst korekt og den af Droningen Autoriseret Bibel ukorekt.

Er det ikke ligesom en krænkelse af fædrelandet og Dronningen???

Erik






> --
> Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
> The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
> I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
> for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:CmJ67.544$Cj3.18496@news.get2net.dk...
>
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> news:m3snfobo9c.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> > Saa at flytte dette "i dag" over paa den side af kommaet er
ikke en
> > saerlig velbegrundet ting, og virker mere som et forsoeg paa at
presse
> > et udsagn ind i en eksisterende fortolkning end paa at
oversaette
> > korrekt.
>
> det er således at Arne havde glemt "I dag" i sin tekst men skrev
kun; -

Det er helt korrekt, at jeg i skyndingen glemte et "i dag", men jeg
gik ud fra at du havde den "korrekte" bibeloversættelse, hvor der
står sådan noget som "sandelig siger jeg dig, i dag skal du være
med mig i Paradis!" - og at jeg så henviste til at JV havde valgt
at sætte kommaet og til dels ordstillingen anderledes: "sandelig
siger jeg dig i dag, du skal være med mig i Paradis"
Men det ændrer ikke en tøddel ved dine påstande om at Jesus faktisk
blev korsfæstet - også i JVs bibel -og det var det, du anfægtede.

>
> Men det har Arne nok opdaget nu, hvor I har bragt det ind i
diskuteret.

Ja, det gjorde jeg - men jeg synes det er en bagatel i forhold til
det, jeg citerede JVs bibel for at skrive, og det havde jeg jo ret
i.
>
> JV har ikke oversat det ukorekt ifølge deres tro, Jesus har i dag
sagt, at
> røveren kommer i paradiset med ham. (underforstået den dag alle
de andre
> JVér skal i Paradiset.) Men hvorfor Arne bringer denne beretning
midt i en
> diskution om skabelsberetninger, det forstår jeg ikke og slet
ikke når han
> kan få JV´s tekst korekt og den af Droningen Autoriseret Bibel
ukorekt.

Det var jo som et led i diskussionen om der var flere end en
skabelsesberetning, hvor du bragte andre bibeloversættelser ind og
fortalte at du var i besiddelse af en bibel, hvor der kun var en
skabelsesberetning. Her henviste jeg så til at andre bibeler havde
andre "ændringer", heribland JVs bibel, så det var der ikke noget
nyt i. Det var derfor at den diskussion kom ind midt i
skabelsesberetningen.

Og jeg har ikke sagt at jeg har den autoriserede bibel citeret ord
for ord - jeg gad faktisk ikke at slå det op - så derfor blev det
citeret efter hukommelsen, hvilket jo ikke betød at meningen blev
ukorrekt. Heller ikke dér har du forstået helt, hvad meningen har
været. M.h.t. JVs bibel var det noget, jeg tilfældigvis huskede fra
gammel tid under en diskussion med nogle fra JV.

>
> Er det ikke ligesom en krænkelse af fædrelandet og Dronningen???

Det er ikke forbudt at udgive andre bibeler eller at tage "patent"
på sin egen bibeludlægning, men de må blot ikke benyttes i den
danske folkekirke. Her er det kun den af den kongelige forordning
af 1931, der forøvrigt -hvis jeg ikke husker forkert - betyder at
det er det kgl. danske Vajsenhus, der har eneret på at udgive den
autoriserede bibel. Men her kan jeg jo huske forkert.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5c3678$0$805$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
> Og jeg har ikke sagt at jeg har den autoriserede bibel citeret ord
> for ord - jeg gad faktisk ikke at slå det op - så derfor blev det
> citeret efter hukommelsen, hvilket jo ikke betød at meningen blev
> ukorrekt. Heller ikke dér har du forstået helt, hvad meningen har
> været. M.h.t. JVs bibel var det noget, jeg tilfældigvis huskede fra
> gammel tid under en diskussion med nogle fra JV.

Jamen Arne dog, vil det ikke være svært for mig at forstå hvad du
kan huske eller har glemt i en diskution med JV.

> >
> > Er det ikke ligesom en krænkelse af fædrelandet og Dronningen???
>
> Det er ikke forbudt at udgive andre bibeler eller at tage "patent"
> på sin egen bibeludlægning, men de må blot ikke benyttes i den
> danske folkekirke. Her er det kun den af den kongelige forordning
> af 1931, der forøvrigt -hvis jeg ikke husker forkert - betyder at
> det er det kgl. danske Vajsenhus, der har eneret på at udgive den
> autoriserede bibel. Men her kan jeg jo huske forkert.

Det var også kun ment som sjovt at jeg skrev det er en krænkelse,
da jeg er klar over at du ikke har glemt at skriver " i dag " med vilje,
og jeg nævnte det da heller ikke først.

Erik


>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

Det må jeg give dig ret Erik

--
Ib Mohn
Ib@branel.dk
Ib@zoe.dk
Thi således elskede Gud verden,
at Han gav sin søn

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:CmJ67.544$Cj3.18496@news.get2net.dk...
>
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> news:m3snfobo9c.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> > Saa at flytte dette "i dag" over paa den side af kommaet er ikke en
> > saerlig velbegrundet ting, og virker mere som et forsoeg paa at presse
> > et udsagn ind i en eksisterende fortolkning end paa at oversaette
> > korrekt.
>
> det er således at Arne havde glemt "I dag" i sin tekst men skrev kun; -
>
> > Og i JVs bibel kan man finde beretningen om den ene af de to
> > røvere, der hænger på korset ved siden af Jesus,hvor denne siger:
> > Sandelig siger jeg dig -du skal være med mig i Paradis. Her bliver
> > det i JVs bibel til "Sandelig siger jeg dig i dag -du skal være med
> > mig i Paradis". Det skulle skyldes at JV jo netop forsøger at sige,
> > at det kun er på dommens dag folk kommer i Paradis -ikke med det
> > samme og de begrunder det i øvrigt med at man i de hellige skrifter
> > ikke benyttede sig af kommaer.
>
> Men det har Arne nok opdaget nu, hvor I har bragt det ind i diskuteret.
>
> JV har ikke oversat det ukorekt ifølge deres tro, Jesus har i dag sagt, at
> røveren kommer i paradiset med ham. (underforstået den dag alle de andre
> JVér skal i Paradiset.) Men hvorfor Arne bringer denne beretning midt i en
> diskution om skabelsberetninger, det forstår jeg ikke og slet ikke når han
> kan få JV´s tekst korekt og den af Droningen Autoriseret Bibel ukorekt.
>
> Er det ikke ligesom en krænkelse af fædrelandet og Dronningen???
>
> Erik
>
>
>
>
>
>
> > --
> > Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
> > The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
> > I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
> > for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H.
Wessel.
>
>

---

Ib Mohn <ibmohn@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b5c3721$0$393$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Det må jeg give dig ret Erik

Hvad må du give Erik ret i, Ib?
Der er jo ingen her, som kan følge med i det, du skriver.

Mr. D

>

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3b5c42f2$0$823$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Ib Mohn <ibmohn@hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3b5c3721$0$393$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Det må jeg give dig ret Erik
>
> Hvad må du give Erik ret i, Ib?

Alle ting


> Der er jo ingen her, som kan følge med i det, du skriver.



Erik


>
> Mr. D
>
> >
>
>

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jffgv$56s$1@sunsite.dk...

> > Og der står ikke i JV´s bibel at der der hænger to røver på korset
> > ved siden af Jesus, da Jesus aldrig blev korsfæstet ifølge deres Bibel,
>
> Sludder. Jeg har Ny verden-oversættelsen af De krisne græske Skrifter fra
> 1974 tilgængelig. Og i den både korsfæstes og dør Jesus - ligesom i
kristne
> bibelversioner. Og Wilstrups citat var faktisk stort set korrekt, der står
i
> JV bibelen Luk 23,39:

Den JV´s bibel som jeg har, er oversat fra eng. i 1971 og revideret i 1984,
og i den er der ikke et eneste ord om korsfæstning af Jesus og røverne.
JV tror ikke på at Jesus er korsfæstet af den simple grund at korset for JV
er et hedensk symbol, JV tror i stedet at Jesus og røverne er hængt op på
en pæle.

Det burte du da have set i dine kristne "græske" skrifter,

>
> "I sandhed, jeg siger til dig i dag, at du skal være med mig i Paradiset"

Jeg forstod første gang jeg hørte det, for over ti år siden.

> Jeg har gjort mig den ulejlighed at konsultere grundteksterne... Jeg mener
> ikke (med det græsk, jeg kan), at JV'ernes oversættelse kan afskrives uden
> videre. Men begge dele ser ud til at være mulige... Nestle/Alands
udgivelse
> er jo kommateret, hvilket kilderne vel næppe har været....

Græsk er et svært sprog, særligt når JV ikke har en Græsk sproget bibel som
de har oversat denne " pælning " fra..

> > men typisk dig, du læser hvad andre ikke læser.
>
> Nu skal jeg ikke forsvare andre, men hvad mener du?

Jeg havde håbet skolelære(r)n ville spørge, men det jeg hentyder til er at
Skolelærens og jeg læser samme tekster med hver sin standpunkt, han
vil bevise Gud ikke eksistere og jeg der har mødt Jesus ser noget andet.

Erik



>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev


> Den JV´s bibel som jeg har, er oversat fra eng. i 1971 og revideret i
1984,
> og i den er der ikke et eneste ord om korsfæstning af Jesus og røverne.

Du har ret i, at JV bruger et andet ord end kors i deres oversættelser.
Derfor bliver Jesus og røverne da alligevel hængt op og lider døden.

> JV tror ikke på at Jesus er korsfæstet af den simple grund at korset for
JV
> er et hedensk symbol, JV tror i stedet at Jesus og røverne er hængt op på
> en pæle.

Det har nu en anden årsag, end du siger, men skdit med det...

> Det burte du da have set i dine kristne "græske" skrifter,

"Mine"? Det var nu en JV-kilde, jeg referede til. Selv bruger jeg kun
bibelselskabets oversættelser.

> Græsk er et svært sprog, særligt når JV ikke har en Græsk sproget bibel
som
> de har oversat denne " pælning " fra..

Det passer nu ikke helt. JV manipulerer, hvor de kan i deres
bibeloversættelse... Men deres oversættelsesarbejde er bort set fra det
rimelig respektabelt. Den store fejl er blot, at de kun oversætter til
hovedsprog fra græsk. Dvs at den danske oversættelse fx er en oversættelse
af en oversættelse, nemlig den engelske.

> Jeg havde håbet skolelære(r)n...

Skolelæreren.

>... ville spørge, men det jeg hentyder til er at
> Skolelærens og jeg læser samme tekster med hver sin standpunkt, han
> vil bevise Gud ikke eksistere og jeg der har mødt Jesus ser noget andet.

Nå ja.. Jeg har da også mødt Jesus.. Men det fratager mig jo ikke for ansvar
for at argumentere sagligt og underbygget.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jfnbp$i31$1@sunsite.dk...
>

>
> > Jeg havde håbet skolelære(r)n...
>
> Skolelæreren.

Jeg får det nok rigtigt en dag !!

Erik

>

>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev:

> > > Jeg havde håbet skolelære(r)n...
> >
> > Skolelæreren.
>
> Jeg får det nok rigtigt en dag !!

Ja, Erik, som salig Brorson skriver:

"Den ringe tak, jeg her kan give,
forsmå du ej, min sjæleskat!
I Himlen skal det bedre blive,
når jeg får engletonen fat!
I høje kor jeg synger da
det evige halleluja."

De bedste af slagsen
-kevin

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jfnbp$i31$1@sunsite.dk...
>
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
>
>
> > Den JV´s bibel som jeg har, er oversat fra eng. i 1971 og revideret i
> 1984,
> > og i den er der ikke et eneste ord om korsfæstning af Jesus og røverne.
>
> Du har ret i, at JV bruger et andet ord end kors i deres oversættelser.
> Derfor bliver Jesus og røverne da alligevel hængt op og lider døden.

Ja, for os, men prøv at diskutere det med en JVér, for havde Jesus
hængt på et kors ville det have været en kalestrofe i deres regi.


> > Det burte du da have set i dine kristne "græske" skrifter,
>
> "Mine"? Det var nu en JV-kilde, jeg referede til. Selv bruger jeg kun
> bibelselskabets oversættelser.

En græsk JV-kilde ??


> > Græsk er et svært sprog, særligt når JV ikke har en Græsk sproget bibel
> som
> > de har oversat denne " pælning " fra..
>
> Det passer nu ikke helt. JV manipulerer, hvor de kan i deres
> bibeloversættelse...

Også hvor de ikke kan

Erik


>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev


> > > Det burte du da have set i dine kristne "græske" skrifter,
> >
> > "Mine"? Det var nu en JV-kilde, jeg referede til. Selv bruger jeg kun
> > bibelselskabets oversættelser.
>
> En græsk JV-kilde ??

Du misforstår. Jeg ønsker ikke, at nogetsomhelst JV-agtigt skal kaldes for
"mit", eftersom jeg ikke er JV, men evangelisk-luthersk kristen. De
oversættelser, jeg vil referere til som "mine" er derfor de af dronningen
autoriserede fra Danks Bibelselskab. Det skulle der vist ikke være noget
mystisk i.

> > > Græsk er et svært sprog, særligt når JV ikke har en Græsk sproget
bibel
> > som
> > > de har oversat denne " pælning " fra..
> >
> > Det passer nu ikke helt. JV manipulerer, hvor de kan i deres
> > bibeloversættelse...
>
> Også hvor de ikke kan

Tja, det kan man da også godt sige

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
news:ZLI67.540$Cj3.18237@news.get2net.dk...
> Jeg havde håbet skolelære(r)n ville spørge, men det jeg hentyder til er at
> Skolelærens og jeg læser samme tekster med hver sin standpunkt, han
> vil bevise Gud ikke eksistere og jeg der har mødt Jesus ser noget andet.

:) godt for dig. jesus er jo heller ikke den værste, man kan støde ind i.

/jakob

--
"No matter how sophisticated you may be, a huge granite mountain cannot be
denied--it speaks in silence to the very core of your being." - Ansel Adams

---

"Jakob Wolffhechel" <themuss@it.removethis.dk> wrote in message
news:9jftc0$1lj0$1@news.cybercity.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> wrote in message
> news:ZLI67.540$Cj3.18237@news.get2net.dk...
> > Jeg havde håbet skolelære(r)n ville spørge, men det jeg hentyder til er
at
> > Skolelærens og jeg læser samme tekster med hver sin standpunkt, han
> > vil bevise Gud ikke eksistere og jeg der har mødt Jesus ser noget andet.
>
> :) godt for dig. jesus er jo heller ikke den værste, man kan støde ind i.
>
> /jakob
>
> --
> "No matter how sophisticated you may be, a huge granite mountain cannot be
> denied--it speaks in silence to the very core of your being." - Ansel
Adams
>


Sorry, I don't have a core within my, but the very breath of God. Within me,
my
Soul live jointly in harmony with the Holy Ghost.

And I'm grateful too the Lord, that he have created my in that way and that
he
In my self determination have given to my of him very self, his Spirit there
live
Within, and suspended my self sufficiency when he was nail on to the cross

A core within my, will only exist in your dream or in your poetry, but not
in
My very reality.

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:CMF67.415$Cj3.13440@news.get2net.dk...
> Nu har jeg ikke den store forståelse af JV´s meninger med at
skrive
> bibelen om, når de alligevel ikke vil tro på deres egen
oversættelse.
> Og der står ikke i JV´s bibel at der der hænger to røver på
korset
> ved siden af Jesus, da Jesus aldrig blev korsfæstet ifølge deres
Bibel,
> men typisk dig, du læser hvad andre ikke læser.


Det er jo ikke korrekt - hvorfor skulle jeg påstå at JV havde
ændret netop på den tekst, hvis jeg ikke havde det fra "hestens
mund"? Du blander det sammen med Islam, der ikke mener at Jesus
blev korsfæstet, men at en stedfortræder blev korsfæstet i stedet
for Jesus.
Så hvad der er "typisk" mig, ved du ikke - og hvad "andre læser"
eller ikke læser - det har du åbenbart ikke ret megen viden om.
Nej, Erik - du bliver nødt til at erkende at du hverken læser hvad
"andre" læser (jf. de to skabelsesberetninger)i bibelen eller hvad
andre trossamfund er optaget af i samme bibel.
Du er - hvis jeg må sige det - rimelig ensporet i din bibellæsning,
eller som man siger i dag: fundamentalist. Det har du naturligvis
lov til at være, men det nytter ikke at du postulerer noget om
andre, som du enten ikke ved tilstrækkeligt om eller som du gætter
dig til.

Tro på, hvad du vil - forstå tingene som du vil, men lad være med
at bære falsk vidnesbyrd mod din næste - især hvis du ikke har sat
dig bedre ind i tingene.

>
> ------------------
> Men Arne slettede du ikke det du ikke forstår, den Åndelige
visdom.

Jeg slettede ikke "det du ikke forstår" - men ifølge dig, ser det
ud til at der kun er en måde at forholde sig til tingene på, nemlig
DIN tolkning. Og her må jeg så sige, at jeg har en anden
opfattelse.

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5c328a$0$772$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Det er jo ikke korrekt - hvorfor skulle jeg påstå at JV havde
> ændret netop på den tekst, hvis jeg ikke havde det fra "hestens
> mund"? Du blander det sammen med Islam, der ikke mener at Jesus
> blev korsfæstet, men at en stedfortræder blev korsfæstet i stedet
> for Jesus.

Vil du læse min JV bibel, for der står ikke et ord om korsfæstning,
og JV tror ikke på at Jesus blev korsetfæstet.

> Så hvad der er "typisk" mig, ved du ikke - og hvad "andre læser"
> eller ikke læser - det har du åbenbart ikke ret megen viden om.

Kære Arne, tyv tror hver man stjæler, læs da JV´s bibel og giv mig
ret i, at du har selvopdigtet en Bibeltolkning.

> Nej, Erik - du bliver nødt til at erkende at du hverken læser hvad
> "andre" læser (jf. de to skabelsesberetninger)i bibelen eller hvad
> andre trossamfund er optaget af i samme bibel.

Der er kun en skabelse og en skabelsesterori, hvad skulle Gud med to.

> Du er - hvis jeg må sige det - rimelig ensporet i din bibellæsning,
> eller som man siger i dag: fundamentalist. Det har du naturligvis
> lov til at være, men det nytter ikke at du postulerer noget om
> andre, som du enten ikke ved tilstrækkeligt om eller som du gætter
> dig til.

Når nogen kalder mig for en ensporet fundamentalist, banker mit hjerte
et ekstra slag af glæde. Tak Arne.

> Tro på, hvad du vil - forstå tingene som du vil, men lad være med
> at bære falsk vidnesbyrd mod din næste - især hvis du ikke har sat
> dig bedre ind i tingene.

Hvis det falske vidnesbyrd er at der ikke står " korsfæstning " i JV`s
bibel og at du har fejlciteret det ville jeg ønske jeg kunne sige undskyld,
men det kan jeg ikke selv om det er uretfærdigt mod dig.

> Jeg slettede ikke "det du ikke forstår" - men ifølge dig, ser det
> ud til at der kun er en måde at forholde sig til tingene på, nemlig
> DIN tolkning. Og her må jeg så sige, at jeg har en anden
> opfattelse.

Jeg håber det er Guds tolkning.

Erik




>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:wZX67.163$E24.16598@news.get2net.dk...
>
> Vil du læse min JV bibel, for der står ikke et ord om
korsfæstning,
> og JV tror ikke på at Jesus blev korsetfæstet.

Nej, det er helt korrekt, at Jesus ikke blev "korsfæstet" hos JV -
det, jeg hentydede til var at han blev slået ihjel på Golgatha, i
modsætning til hvad f.eks. muslimerne mener, hvor en anden døde i
hans sted.
Om der historisk er belæg for egentlig korsfæstning ved jeg ikke -
det må en historiker afgøre.

JV henviser blandt andet til: Gal. 3:13; ApG. 5:30, hvor der står
noget om at man hængte Jesus op på et træ (marterpæl). I den
officelle oversættelse, står der dog andet steds at han blev hængt
på et kors, men det har JV nok erstattet med ordet "træ" eller
marterpæl.

De vil heller ikke have, man skal have blod, som de mener at de har
ret til at forsage iht. ApG 15,29.

> Kære Arne, tyv tror hver man stjæler, læs da JV´s bibel og giv
mig
> ret i, at du har selvopdigtet en Bibeltolkning.

Nej, det vil jeg ikke give dig ret i. Jeg har den pågældende
passage fra JV selv - men hvis du har et eksemplar af deres bibel
(jeg har den desværre ikke mere) så prøv at slå op på Lukas 23:43
og fortæl mig og andre, hvad der står at læse dér.
>
> Hvis det falske vidnesbyrd er at der ikke står " korsfæstning " i
JV`s
> bibel og at du har fejlciteret det ville jeg ønske jeg kunne sige
undskyld,
> men det kan jeg ikke selv om det er uretfærdigt mod dig.

jf. ovenover.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5c73af$0$828$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:wZX67.163$E24.16598@news.get2net.dk...
> >
> > Vil du læse min JV bibel, for der står ikke et ord om
> korsfæstning,
> > og JV tror ikke på at Jesus blev korsetfæstet.
>
> Nej, det er helt korrekt, at Jesus ikke blev "korsfæstet" hos JV -
> det, jeg hentydede til var at han blev slået ihjel på Golgatha, i
> modsætning til hvad f.eks. muslimerne mener, hvor en anden døde i
> hans sted.
> Om der historisk er belæg for egentlig korsfæstning ved jeg ikke -
> det må en historiker afgøre.

Så meget jeg ved om korsfæstelsen var det en Romersk ordning og
da træet slap op sømmede de Jøderne fast til Jeruaslems murer.

> JV henviser blandt andet til: Gal. 3:13; ApG. 5:30, hvor der står
> noget om at man hængte Jesus op på et træ (marterpæl). I den
> officelle oversættelse, står der dog andet steds at han blev hængt
> på et kors, men det har JV nok erstattet med ordet "træ" eller
> marterpæl.

Sjovt nok Arne, da det gælte skabelsberetning nr 2 var du sikker,
nu er du efter ude efter at lave en nr 2 henrettelsesmetode, men
de skriftsteder du henviser til er en omtale af 5 Mos 21v23 hvor
du ikke må lade et lig hænge i et træ (du ved et træ ikke en pæl)
natten over.
Jeg personligt er nærmest ligeglad om det var den ene eller den
anden form for træarbejde Jesus dødsstedet var formet som, det
væsentlige er at Jesus døde for mig på kors/pæl og gennem døden
kunne bringe mig liv. (JV ser også anderledes på dette)

Jesus blev i øvrigt pisket med 39 slag bundet fast til en marterpæl.

> De vil heller ikke have, man skal have blod, som de mener at de har
> ret til at forsage iht. ApG 15,29.

Mener du ikke selv, det er svineri at soldater kan hakke hverandre i
småstykker og så blive fyldt op til en ny kamp. Samt alle de sygdomme
der bliver overbragt i blodet, Hiv, Gulsot, Aids, Herpes og Ateisme.
Tror du ikke en kærlig Gud vil beskytte os mod sygdomme og ulykker
hvor modtagelsen af blod er eneste udvej, det tror jeg.

> > Kære Arne, tyv tror hver man stjæler, læs da JV´s bibel og giv
> mig
> > ret i, at du har selvopdigtet en Bibeltolkning.
>
> Nej, det vil jeg ikke give dig ret i. Jeg har den pågældende
> passage fra JV selv - men hvis du har et eksemplar af deres bibel
> (jeg har den desværre ikke mere) så prøv at slå op på Lukas 23:43
> og fortæl mig og andre, hvad der står at læse dér.

Den dag du giver mig ret, går vi direkte til Jensens Bøfhus og fejre din
frelse.

Erik

--
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:Et%67.318$E24.19165@news.get2net.dk...
>
> Sjovt nok Arne, da det gælte skabelsberetning nr 2 var du sikker,
> nu er du efter ude efter at lave en nr 2 henrettelsesmetode, men
> de skriftsteder du henviser til er en omtale af 5 Mos 21v23 hvor
> du ikke må lade et lig hænge i et træ (du ved et træ ikke en pæl)
> natten over.

I modsætning til skabelsesberetningerne har jeg nok mere fast grund
under fødderne: jeg er i besiddelse af alle kilderne og desuden den
autoriserede bibeloversættelse. JVs måtte jeg på nettet for at
finde bekræftelsen på, og det var ikke let.

> > De vil heller ikke have, man skal have blod, som de mener at
de har
> > ret til at forsage iht. ApG 15,29.
>
> Mener du ikke selv, det er svineri at soldater kan hakke
hverandre i
> småstykker og så blive fyldt op til en ny kamp. Samt alle de
sygdomme
> der bliver overbragt i blodet, Hiv, Gulsot, Aids, Herpes og
Ateisme.
> Tror du ikke en kærlig Gud vil beskytte os mod sygdomme og
ulykker
> hvor modtagelsen af blod er eneste udvej, det tror jeg.

Jeg ser også at folk er blevet reddet via blodtransfusioner. Er du
imod dette?
>
> > > Kære Arne, tyv tror hver man stjæler, læs da JV´s bibel og
giv
> > mig
> > > ret i, at du har selvopdigtet en Bibeltolkning.
> >
> > Nej, det vil jeg ikke give dig ret i. Jeg har den pågældende
> > passage fra JV selv - men hvis du har et eksemplar af deres
bibel
> > (jeg har den desværre ikke mere) så prøv at slå op på Lukas
23:43
> > og fortæl mig og andre, hvad der står at læse dér.
>
> Den dag du giver mig ret, går vi direkte til Jensens Bøfhus og
fejre din
> frelse.

Men du vil stadig ikke slå det op?
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5c900c$0$811$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:Et%67.318$E24.19165@news.get2net.dk...
> >
> > Sjovt nok Arne, da det gælte skabelsberetning nr 2 var du sikker,
> > nu er du efter ude efter at lave en nr 2 henrettelsesmetode, men
> > de skriftsteder du henviser til er en omtale af 5 Mos 21v23 hvor
> > du ikke må lade et lig hænge i et træ (du ved et træ ikke en pæl)
> > natten over.
>
> I modsætning til skabelsesberetningerne har jeg nok mere fast grund
> under fødderne: jeg er i besiddelse af alle kilderne og desuden den
> autoriserede bibeloversættelse. JVs måtte jeg på nettet for at
> finde bekræftelsen på, og det var ikke let.

?????? du har mister mig, hvad taler du om ????????

> > Tror du ikke en kærlig Gud vil beskytte os mod sygdomme og
> ulykker
> > hvor modtagelsen af blod er eneste udvej, det tror jeg.
>
> Jeg ser også at folk er blevet reddet via blodtransfusioner. Er du
> imod dette?

Hvis JV har ret, er det kun en kort redning.

>
> > Den dag du giver mig ret, går vi direkte til Jensens Bøfhus og
> fejre din
> > frelse.
>
> Men du vil stadig ikke slå det op?

Slå hvad op ???

Erik


> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

Hvis du nu prøvede at læse det som TB gør eller i det mindste som jeg op
fatter det. At Gud skabte det hele i tro i som beskrevet i kap. 1 og det
fuldførtes i kap. 2 da vandet (Ånden, Livetsånd, Helligånden) kom til.
Det samstemmer med princippet om se i det åndelige og få i det synlige,
hvordan kan jeg eller takke for noget jeg først skal få. Citat Mark 11,24
"Derfor siger jeg jer: Alt, hvad I beder og bønfalder om, det skal I tro, at
I har fået, og så får I det"
Vi læser i NT at der ikke er noget synligt uden det først er i det usynlige
citat Rom 4 : 17
"Gud, som gør de døde levende og kalder på det, der ikke er til, så det
bliver til."

Det er hele princippet i TROs forkyndelsen, nu ved jeg vel at der sidder
nogle rundt omkring der bare venter på en anledning til at latterliggøre TB
og overhovedet komme med nogle indrømmelse af at der blot er noget sandt i
TB som man afskriver som en sekt eller noget andet, men dem gider jeg slet
ikke at svare,
Så hvis du vil have en seriøs snak om dette så bare kør på Arne, men jeg
svare altså kun dig i øjeblikket har jeg ikke tid til pjat med diskutter.
At man har det i det usynlige og får det i det synlige, af håb til håb siges
der et andet sted.
Der er utallige steder hvor Biblen nævner det forhold og det samstemmer også
med hele tankegangen i Biblen.

--
Ib Mohn
Ib@branel.dk
Ib@zoe.dk
Thi således elskede Gud verden,
at Han gav sin søn

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3b5a9e02$0$939$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:XKn67.197$FO2.17260@news.get2net.dk...
> > "Men endnu ikke spiret frem" V5 de var der men manglede at
> blive vandet.
> >
> > >men en tåge vældede op af jorden og
> > > vandede hele agerjordens flade - 7 da dannede Gud Herren
> mennesket
> > > af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor,så
> mennesket
> > > blev et levende væsen. 8 Derpå plantede Gud Herren en have i
> Eden
> > > ude mod øst, og der satte han mennesket som han havde dannet;
> og
> > > Gud Herren lod af agerjorden fremvokse alle slags træer..."
> >
> > Gud plantede, Det er da ingen skabelse ??
>
> Det står i bibelen - så jeg ved ikke hvilken udgave du er i
> besiddelse af, men det er altså en kendsgerning.
> >
> > >
> > > Altså to skabelsesberetninger: 1. Adam skabes sidst - 2. Adam
> > > skabes først.
> >
> > Vrøvl
> >
> Det var dog et vanvittigt seriøst svar. Jeg skriver med citater af
> både professorer og lektorer omkring disse ting og jeg tillader mig
> oven i købet selv at henvise til Bibelens skriftsteder, hvor jeg
> skriver nøjagtigt af, hvad der står. Desuden er der flere i denne
> gruppe der giver mig ret i at der er to skabelsesberetninger.
>
> Til dette er dit svar altså blot ordet "vrøvl"?
>
> Jeg havde forventet mere af dig i denne sag - men for ikke at
> indlede en ny mudderkastningsseance, må jeg høfligst bede dig om at
> konstatere disse ting ved selvsyn- det kan du gøre ved at læse 1.
> Mosebogs kapitel 1 og 2 - og jeg tror at du bliver nødt til at æde
> dit nedladende ord "vrøvl" i dig igen, hvis der er det mindste
> hæderlighed i dig.
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

"Ib Mohn" <ibmohn@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b5c358e$0$266$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hvis du nu prøvede at læse det som TB gør eller i det mindste som
jeg op
> fatter det. At Gud skabte det hele i tro i som beskrevet i kap. 1
og det
> fuldførtes i kap. 2 da vandet (Ånden, Livetsånd, Helligånden) kom
til.


Hvem er TB?
[...]
>
> Det er hele princippet i TROs forkyndelsen, nu ved jeg vel at der
sidder
> nogle rundt omkring der bare venter på en anledning til at
latterliggøre TB
> og overhovedet komme med nogle indrømmelse af at der blot er
noget sandt i
> TB som man afskriver som en sekt eller noget andet, men dem gider
jeg slet
> ikke at svare,
> Så hvis du vil have en seriøs snak om dette så bare kør på Arne,
men jeg
> svare altså kun dig i øjeblikket har jeg ikke tid til pjat med
diskutter.

Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår en dyt af hvad du mener her -
mener du at jeg latterliggør den ubekendte (for mig ) TB ved at
fortælle, at jeg - ligesom mange andre - kan læse to
skabelsesberetninger i bibelen? Hvis det er det, du mener, så
forstår jeg endnu mindre af dine ord: at jeg fortæller, at der er
to skabelsesberetninger i bibelen kan enhver forvisse sig om er
korrekt. Det er altså hverken et forsøg på at latterliggøre nogen
eller at have andre slette motiver til det. Jeg har klart sagt, at
jeg mener at kristentro eller religiøs tro i det hele taget er
overtro - at folk, der tro på Allah, Gud, Jahve eller hvad man
ellers kalder deres fantasifigur, er overtroiske. Men det er jo
ikke forbudt at være overtroisk. Jeg anfører blot at jeg IKKE tror
på nogle af disse figurer, at jeg er ateist og at jeg dør når jeg
dør, og at der ikke er noget med Paradis eller lignende indblandet
i dette -ejheller Helvede.

> At man har det i det usynlige og får det i det synlige, af håb
til håb siges
> der et andet sted.
> Der er utallige steder hvor Biblen nævner det forhold og det
samstemmer også
> med hele tankegangen i Biblen.

??? Det er fuldkommmen mørk tale for mig - det er muligt at Rasmus
Underberg (stavet korrekt?) kan forklare, hvad du mener - for mig
at se er det fuldkommen uforståeligt det, du skriver. Og hvem er
"diskutter"? Er det er specielt religiøst ord eller hvad?
Jeg ved godt at Grundtvig hævdedes at have nogle mørke perioder og
skrev nogle fuldkommen uforståelige og spekulative salmer og sådan
virker dit indlæg på mig, selvom jeg gør mit yderste for at fatte,
hvad du mener, forstår jeg ikke en dyt. Mon du eller en anden kunne
være så rar at oversætte det til dansk?

Det er IKKE ment som en uforskammethed - det er ment som et råb om
hjælp til at få det oversat/tolket. Her må jeg ærlig talt give
fortabt!

Det er specielt dette citat fra dig:

"Det er hele princippet i TROs forkyndelsen, nu ved jeg vel at der
sidder
> nogle rundt omkring der bare venter på en anledning til at
latterliggøre TB
> og overhovedet komme med nogle indrømmelse af at der blot er
noget sandt i
> TB som man afskriver som en sekt eller noget andet, men dem gider
jeg slet
> ikke at svare,
> Så hvis du vil have en seriøs snak om dette så bare kør på Arne,
men jeg
> svare altså kun dig i øjeblikket har jeg ikke tid til pjat med
diskutter."

Som jeg ikke fatter en bønne af.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
>

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5c3967$0$740$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
>
> Hvem er TB?

Trosbevægelsen, Herlighedsteologerne eller Livets Ord

Erik

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev:

> Det er IKKE ment som en uforskammethed - det er ment som et råb om
> hjælp til at få det oversat/tolket. Her må jeg ærlig talt give
> fortabt!

Jeg er bange for, du ikke er den eneste... Mange skribenter herinde
formulerer sig underligt (for nu at sige det pænt), så man faktisk ikke kan
forstå, hvad de skriver. Formuleringsevne, restavning og kommatering er ikke
udbredte fænomener hos alle her i gruppen.

Nogle gange bliver indforstået religiøs snak også fuldstændig uforståeligt
for os andre dødelige...

Så alit i alt: Lige netop *det* skal du ikke være ked af

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ji4cu$3f5$1@sunsite.dk...
>
> Jeg er bange for, du ikke er den eneste... Mange skribenter herinde
> formulerer sig underligt (for nu at sige det pænt), så man faktisk
ikke kan
> forstå, hvad de skriver. Formuleringsevne, restavning og kommatering
er ikke
> udbredte fænomener hos alle her i gruppen.

Der er forskellige niveauer af skrivefærdigheder i denne gruppe. For
nogle gælder det, at de er ordblinde. Vi har en stiltiende aftale
(stiltiende fordi det rent faktisk aldrig er blevet nævnt) om ikke at
påpege dette, især ikke i gement forsøg på at få overtaget i en debat.
Denne stiltiende aftale bliver ind imellem brudt af mennesker, som ikke
skyer noget middel for at rakke ned på andre, men dette er ikke
anbefalelsesværdigt. Så her skulle alle helst kunne komme til orde, og
de, der er mindre gode til at stave kan alligevel være med, hvilket er
fint, for ind imellem har de jo indlæg, der langt overgår selv de bedst
uddannede her

> Nogle gange bliver indforstået religiøs snak også fuldstændig
uforståeligt
> for os andre dødelige...

Se, det er noget helt andet. Det må man prøve at dæmme lidt op for. det
samme gælder dem, som ikke ønsker at forstå, hvordan man klipper m.v.

> Så alit i alt: Lige netop *det* skal du ikke være ked af

Ahvaba? alit?

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

> Der er forskellige niveauer af skrivefærdigheder i denne gruppe. For
> nogle gælder det, at de er ordblinde.

Og fred med dem! Jeg mener blot, at det somme tider *kan* være svært at
dechifrere visse meddelelser... Ikke, at jeg har noget imod, at ordblinde
også kan finde det interessant at diskutere kristendom. Jeg gjorde blot
Wilstrup opmærksom på, at jeg heller ikke altid kunne forstå, hvad der blev
skrevet.

-klip-

> Så her skulle alle helst kunne komme til orde, og
> de, der er mindre gode til at stave kan alligevel være med, hvilket er
> fint, for ind imellem har de jo indlæg, der langt overgår selv de bedst
> uddannede her

Enig, enig.

-klip-

> ..det
> samme gælder dem, som ikke ønsker at forstå, hvordan man klipper m.v.

.... Hvilket er vildt irriterende.. Jeg mener, *hvor* svært kan det være...?

> > Så alit i alt: Lige netop *det* skal du ikke være ked af

> Ahvaba? alit?

Så så vi skal vel ku være her allesammen....

De bedste af slagsen
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ji703$8fm$1@sunsite.dk...
>
> Så så vi skal vel ku være her allesammen....



Mr. D

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9ji4cu$3f5$1@sunsite.dk...
>
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev:
>
> > Det er IKKE ment som en uforskammethed - det er ment som et råb om
> > hjælp til at få det oversat/tolket. Her må jeg ærlig talt give
> > fortabt!
>
> Jeg er bange for, du ikke er den eneste... Mange skribenter herinde
> formulerer sig underligt (for nu at sige det pænt), så man faktisk ikke
kan
> forstå, hvad de skriver. Formuleringsevne, restavning og kommatering er
ikke
> udbredte fænomener hos alle her i gruppen.
>
> Nogle gange bliver indforstået religiøs snak også fuldstændig uforståeligt
> for os andre dødelige...

Det er også svært at forstå de intellektuelles ordforråd, når de diskutere
om
deres sætning er i overensstemmelse med en Græsk Grundtekst på et
forgangen sprog som ingen af dem kan til fingerspidserne.

F.eks. et svar som ofte kommer "Jeg har slået efter i Grundteksten ", som
om det er Grundteksten der give den eneste forståelse af Bibelen. Jeg
tænker her på at salvelsen, Helligånden han er mere troværdig hvis man
henvender sig der. (Joh 14 v 26 men det er vel ikke alle der forstår det.)

Jeg har i udlandet lært flere sprog og ved hvor svært det er at oversætte
fra et til et andet, og endnu sværere er det når det skal være nøjagtig den
samme forståelse særligt følelsesbetonet. f.eks. er der en der vil
oversætte
"kaskoforsikring" til Engelsk eller et mere følelsmæsig ord " broken-hearted
"
til dansk.


Erik


>
> Så alit i alt: Lige netop *det* skal du ikke være ked af
>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vi kan naturligvis være uenige i mangt og meget, men jeg mener med
> dette indlæg at have leveret et vægtigt indslag i debatten om,
> hvorvidt jeg skulle være ene om at mene som jeg gør. Jeg mener ikke
> man efter dette kan sige, at det er tilfældet og at jeg blot skulle
> være ude på at genere "den kristne tro og dens trosfæller".

Som Jesus sagde, " den der ikke er imod os, er med os" så et varmt
velkommen Arne, du bliver en god Åndsfyldt kristen, og når du bliver
fyldt i Helligånden dåb, får tungetale og al Åndeligt indsigt fra Gud.
Romerbrevet kap 8 v 29-30

Erik


>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev

> Som Jesus sagde, " den der ikke er imod os, er med os"

Hvor sagde han lige det henne?

Ja, undskyld, men jeg er åbenbart ikke så bibelstærk, som jeg troede, jeg
var

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jcbkn$sen$1@sunsite.dk...
>
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
>
> > Som Jesus sagde, " den der ikke er imod os, er med os"
>
> Hvor sagde han lige det henne?
>
> Ja, undskyld, men jeg er åbenbart ikke så bibelstærk, som jeg troede, jeg
> var

Markus 9 v 40

Erik


>
> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>

---

UPS Kevin

--
Ib Mohn
Ib@branel.dk
Ib@zoe.dk
Thi således elskede Gud verden,
at Han gav sin søn

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ZHi67.71$FO2.11531@news.get2net.dk...
>
> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
> news:9jcbkn$sen$1@sunsite.dk...
> >
> > Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
> >
> > > Som Jesus sagde, " den der ikke er imod os, er med os"
> >
> > Hvor sagde han lige det henne?
> >
> > Ja, undskyld, men jeg er åbenbart ikke så bibelstærk, som jeg troede,
jeg
> > var
>
> Markus 9 v 40
>
> Erik
>
>
> >
> > De bedste hilsner
> > Kevin Edelvang
> >
> >
>
>

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9jcbkn$sen$1@sunsite.dk...
>
> Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
>
> > Som Jesus sagde, " den der ikke er imod os, er med os"
>
> Hvor sagde han lige det henne?
>
> Ja, undskyld, men jeg er åbenbart ikke så bibelstærk, som jeg troede,
jeg
> var

Lukas 9, 49-50 ligner lidt det du søger

Niels

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:h9i67.64$FO2.10427@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
> news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Vi kan naturligvis være uenige i mangt og meget, men jeg mener
med
> > dette indlæg at have leveret et vægtigt indslag i debatten om,
> > hvorvidt jeg skulle være ene om at mene som jeg gør. Jeg mener
ikke
> > man efter dette kan sige, at det er tilfældet og at jeg blot
skulle
> > være ude på at genere "den kristne tro og dens trosfæller".
>
> Som Jesus sagde, " den der ikke er imod os, er med os" så et
varmt
> velkommen Arne, du bliver en god Åndsfyldt kristen, og når du
bliver
> fyldt i Helligånden dåb, får tungetale og al Åndeligt indsigt fra
Gud.
> Romerbrevet kap 8 v 29-30

Jo, tak -men her er der jo endnu et problem på Bibelens
inkonsekvens. I Markus 9, 40 siger Jesus at den der ikke er imod
ham er med ham. Og det er da fint og altruistisk, men i Matthæus
12, 30 siger han noget andet, nemlig "den der ikke er med mig, er
imod mig.

Hvor han i Markus altså mener at hvis man ikke er imod ham, så er
man med ham- det indebærer jo en større mængde mennesker, der
måske ikke engang har taget stilling til andet end at man i hvert
fald ikke har villet bruge sin energi på at være imod Jesus. Det
indebærer at enhver, der ikke har taget stilling til at være imod
Jesus er med ham. Og det er jo en rar velkomst at få:

"Du er ikke imod mig," sagde Poul´Nyrup Rasmussen - "men så må du
altså være med mig"

I Matthæus udelukker Jesus imidlertid de tøvende: her er man imod
ham, hvis man ikke er med ham. Altså skal man tage aktiv stilling
til sagen: "Du er ikke socialdemokrat," sagde Poul Nyrup
Rasmussen" - "men så må du være imod mig".

Her forlanges det strengt i Matthæus at man så sandelig SKAL have
taget stilling. Altså en ikke særlig velkommen og tålsomt
accepterende holdning.

Endnu en modsigelse, der gør det lidt vanskeligt at forstå ,
hvordan man skal stille sig som menneske, men som samtidig gør det
forståeligt at man kan være særdeles uenig med hinanden om selve
bibelens tolkninger.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b59e735$0$69701$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
> Jo, tak -men her er der jo endnu et problem på Bibelens
> inkonsekvens. I Markus 9, 40 siger Jesus at den der ikke er imod
> ham er med ham. Og det er da fint og altruistisk, men i Matthæus
> 12, 30 siger han noget andet, nemlig "den der ikke er med mig, er
> imod mig.

Ja, kan du forstå det, så er du allerrede nået langt.

>
> "Du er ikke imod mig," sagde Poul´Nyrup Rasmussen - "men så må du
> altså være med mig"

Hvornår har PN sagt at jeg ikke er imod ham ???

> I Matthæus udelukker Jesus imidlertid de tøvende:

Hvem siger de er tøvende ?? Nu digter du igen

>her er man imod ham, hvis man ikke er med ham.

Du skulle hellere læse hvad der står, istedet at lede efter
stave fejl


>Altså skal man tage aktiv stilling
> til sagen: "Du er ikke socialdemokrat," sagde Poul Nyrup
> Rasmussen" - "men så må du være imod mig".

Er du også sur på Poul, han har da ikke talt mere fornuftigt end du
har, i passer faktisk godt sammen og så er han også skolelære
>
> Her forlanges det strengt i Matthæus at man så sandelig SKAL have
> taget stilling. Altså en ikke særlig velkommen og tålsomt
> accepterende holdning.

du dramatisere voldsomt når du digter

> Endnu en modsigelse, der gør det lidt vanskeligt at forstå ,
> hvordan man skal stille sig som menneske, men som samtidig gør det
> forståeligt at man kan være særdeles uenig med hinanden om selve
> bibelens tolkninger.

Ja da, selvføligt kan man være uenige, men så har man bare ikke samme tro.

Erik

> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b59e735$0$69701$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Jo, tak -men her er der jo endnu et problem på Bibelens
> inkonsekvens. I Markus 9, 40 siger Jesus at den der ikke er imod
> ham er med ham. Og det er da fint og altruistisk, men i Matthæus
> 12, 30 siger han noget andet, nemlig "den der ikke er med mig, er
> imod mig.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

I Markus 9 er der tale om en mand som på egen hånd, uden at slutte sig til
sekten var begyndt at uddrive dæmoner (gammelt verdenssyn hos Markus) ved at
anvende Jesu navn.
"Skal vi ikke standse ham!?"-Men Jesus siger at der er jo ikke nogen der gør
mirakler i hans navn for bag efter at tale ondt om ham, og så kommer det:
"Thi den der ikke er imod os, er for os."
.......................

I Mattæus er det et andet scenebillede. Farisæerne som ser at Jesus
helbreder syge, klandrer ham for det, istedet for at se Gudsbeviset i det
der sker. De er rigtig ondskabsfulde, og siger at han helbreder ved Satans
hjælp!
Jesus søger at give beviser på sin status som frelser, de prøver at ødelægge
det.
I den situation siger han" Den, som ikke er med mig, er imod mig; og den,
som ikke samler med mig, spreder.-

Dette er møntet på farisæerne og på det de gør.


I første tilfælde samarbejder manden med Jesus og hans planer.
I andet tilfælde modarbejder ondskabsfulde mennesker ham.

Kun når en enkelt sætning fra skriften bliver brugt som et mantra, bliver
det uforståeligt.

Kender du ikke også:"De som har skal mere gives?"-Det er en ond forvanskning
af meningen i den lignelse det er taget fra. På den måde det bliver brugt af
rige mennesker i vor tid.

Hilsen
Jens

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> At Koranen dyrkes i den arabiske kultur, hvor den blev til, er
> til at forstå, men at De 10 Bud den dag i dag er grundlaget for vor
> strafferetlige tradition må give anledning til eftertanke.

Men Hr skolelære dog, vil du hellere have en Koran-lovgivning
end prøve at leve op til de 10 buds retningslinier.

Hvad er f.eks galt med det femte bud, budet er trods alt skyld
i at alt for mange skolelærer opnår pension her i landet.

Erik



> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:g9i67.63$FO2.10427@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
> news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > At Koranen dyrkes i den arabiske kultur, hvor den blev til,
er
> > til at forstå, men at De 10 Bud den dag i dag er grundlaget for
vor
> > strafferetlige tradition må give anledning til eftertanke.
>
> Men Hr skolelære dog, vil du hellere have en Koran-lovgivning
> end prøve at leve op til de 10 buds retningslinier.
>
> Hvad er f.eks galt med det femte bud, budet er trods alt skyld
> i at alt for mange skolelærer opnår pension her i landet.
>
Jeg vil nødig virke alt for pernittengrynagtig, for selv en
skolelærer laver fejl indimellem, men vil du ikke nok- bare for
min sjæls frelses skyld skriver "skolelærer" altså med et r- i
enden. Jeg ser det desværre for ofte, og jeg må tilstå at det er
vanskeligt for mig at forstå, at folk, der ellers bruger en stor
del af deres barndom med at gå i skole, stadig ikke kan skelne
mellem det at lære og så at være en læreR.

Så hvis du vil drille mig, kan du så ikke i det mindste blot love
mig at skrive "hr. skolelærer" - og så lige et par ting mere:

godt 95 % af vort sprogs sammensatte navneord skrives sammensat. Et
ord som "læsehest" skrives som dette, og ikke som læse hest. Det er
efter engelsk forbillede og skæmmer sproget vældig meget. Endelig
er der begrebet "får".
Det hedder f.eks. "jeg får" og ikke "jeg for".

Bemærk venligst- jeg siger ikke at du har lavet de fejl, men som
læreR kan jeg ikke - når jeg nu bliver mindet om min ædle
profession i denne varme sommerferie - at forfalde til min
yndlingsbeskæftigelse, at rette folks sprogbrug.

Så hvis du endelig vil skose mig for min bestilling, og det kan der
måske være al mulig grund til, kunne du så ikke i det mindste gøre
det pænt og nydeligt?

Altså: "Hvad er der f.eks. galt med det femte bud? Buddet er trods
alt skyld i at alt for mange skolelærerE opnår pension her i
landet."

Og ikke: "Hvad er f.eks galt med det femte bud,* budet er trods alt
skyld i at alt for mange skolelærer* opnår pension her i landet.

Jeg har sat stjerne ved de fejl og mangler der er i sætningen.


Det kan godt være, at du ikke bryder dig om at blive rettet, og det
forstår jeg så udmærket godt. Det er også kedeligt og trist og hvem
er fejlfri osv., men du kan sikkert også forstå, at når jeg er den
eneste her, der vover at fortælle hvad min bestilling er, så
generer det mig noget så grusomt ustandseligt at få stukket mit job
i hovedet hver eneste gang jeg vover at tage ordet for en
bemærkning. Derfor er det, jeg nogen gange føler en ubændig trang
til også at udføre mit gudsbenådede job i min fritid, idet jeg
siger som så: når man kalder på læreren, så må det være fordi man
trænger til hjælp.

Og bemærk, jeg retter ikke mange kommafejl: enhedskommaet og det
grammatiske komma er nogle sære bestemmelser som vi endnu ikke ved
helt, hvordan vi skal forholde os til. Så det...


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b59e04c$0$69672$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>



>Men Hr skolelære dog, vil du hellere have en Koran-lovgivning
>end prøve at leve op til de 10 buds retningslinier.

> Hvad er f.eks galt med det femte bud, budet er trods alt skyld
>i at alt for mange skolelærer opnår pension her i landet.


Jeg prøvede at skrive til en skolelære, men han blev sur
og svarede ikke

Erik








> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:XKn67.198$FO2.17260@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
> news:3b59e04c$0$69672$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
>
>
>
> >Men Hr skolelære dog, vil du hellere have en Koran-lovgivning
> >end prøve at leve op til de 10 buds retningslinier.
>
> > Hvad er f.eks galt med det femte bud, budet er trods alt skyld
> >i at alt for mange skolelærer opnår pension her i landet.
>
>
> Jeg prøvede at skrive til en skolelære, men han blev sur
> og svarede ikke

Det kunne jo også være fordi du har vist at du ikke vil tage ved
lære - det hedder stadigvæk en "skolelærer" (med r i enden) og ikke
en skolelære - det betyder nemlig den erfaring man har draget af at
gå i skole og ikke den person, der har undervist. Prøv nu at få i
det mindste det på plads.

Og det kunne jo også godt være, at han
1.ikke havde tid til at svare dig
2. ikke havde lyst til at svare dig

At han ikke svarer dig behøver jo ikke betyde at han blev sur - han
kunne jo også godt have fundet dig uinteressant, ligegyldig eller
lignende. Hvis han ikke kendte dig, er det meget forståeligt, og
hvis han kendte dig kan det være forståeligt afhængigt af, hvad du
skrev.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev

> Jeg vil mene at disse kilder må række indtil videre - og håber
> dermed at kritikken om de manglende kildehenvisninger nu må
> forstumme.

Hmmm... Kritikken af hvad?

Nej Helt ærligt, Wilstrup, når du kommer med indlæg af denne karakter,
bliver jeg helt glad. Jeg synes det er en meget seriøs fremtoning, du lægger
for dagen her, og det fortjener vel også nogle seriøse svar. Jeg ikke svare
på bibelfundamentalisternes vegne, men jeg kan da give dig mig syn på sagen.

Lidt om, hvorledes bibelen blev til:

Skrev Jesus bibelen?
Har Gud selv skrevet den?
Er den helt uden tilsyneladende inkonsekvens?

Svaret må naturligvis være nej. Bibelen er ikke en facitliste, som Gud har
givet os for at vi kunne slå hinanden oven i hovedet med den.

Se, mange fundamentalister hævder, at kirken er blevet til efter bibelens
foreskrifter, at kirken er nøje ordnet efter skriftens rettesnor. Det er
ikke tilfældet - for kirken er jo ældre end bibelen. Før, der var bibel, var
der en kirke. I den tidligste kirke brugte man GT som helligskrift. Og ikke
andet. Det er klart, at også jødedommen er ældre end dens helligskrifter.
Bibelen er altså opstået *i* kirken - i de troendes midte.

Når vi alligevel omtaler Bibelen som Guds ord, er det fordi vi tror, at Gud
(gennem Helligånden) er *med* kirken samt vejleder og beskytter den. Når
kirken i løbet af de første 200 århundreder (det *er* faktisk ret lang tid)
altså har samlet sig om netop de skrifter, vi i dag kender som NT, er det
ikke uden problemer. I mange lokale menigheder havde man samlet sig om andre
skrifter, der behandlede Jesu liv og apostlenes gerninger. Få af dem skulle
vise sig at være autentiske. De skrifter, vi har i dag i NT, fandt kirken
(udfra kriterier opstillet af kirken selv) var autentiske, dvs. stammede fra
tiden omkring Jesu apostle. Forskningen har siden givet oldkirken medhold i
dette. De skrifter, vi i dag har i NT er sandsynligvis alle skrevet inden
110 - nogle vover endda at sige 90.

Altså: Bibelen er ikke skrevet af Gud. Men den kristne kirke har forvisset
sig om, at Gud var med, når beslutninger om kanonisering af skrifter samt
vedtagelse af trosbekendelser - og gør det stadig.

Læs bibelen som de kristnes tro på, hvad det er, Gud vil med mennesker. Ikke
andet. Bibelen *er* derfor Guds ord. Ikke objektivt forstået (i den forstand
at Gud har skrevet det, og dette ikke er diskutabelt), men i ånd og hensigt
er det Guds vilje og frelsesplan åbenbaret for dens forfattere... Ligesom
kristne til alle tider har følt sig i nærkontakt med skaberen.

De eksempler, du nævner, er vel spændende nok. Jeg havde personligt læst det
meste af det i forbindelse med mine teologiske studier. Og bibelvidenskab er
skam også spændende! Bliv endelig ved med at læse og skrive seriøse indlæg.
Det pynter på debatten!

De bedste hilsner
Kevin Edelvang
P.S.: Jeg undskylder evt. slåfejl. Jeg har problemer med højre hånd for
tiden.

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
> "De to skabelsesberetninger i Første Mosebog er meget forskellige.

Der er ikke 2 forskellige skabelsesberetninger, der er den samme.

Ole

---

"Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b59d41e$0$273$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> wrote in message
> news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> >
> > "De to skabelsesberetninger i Første Mosebog er meget
forskellige.
>
> Der er ikke 2 forskellige skabelsesberetninger, der er den samme.
>
Kære Ole
jeg vil nødig lyde trættekær eller påståelig. Men jeg citerede fra
Viggo Mortensen,som jeg også skrev. Viggo Mortensen er i al
beskedenhed Professor på Institut for Systematisk teologi i Aarhus.
Måske han tager helt fejl. Jeg læser to skabelsesberetninger i
Bibelen, han læser to - men *jeg* tager måske fejl - jeg tror ikke
han gør det i den sag.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev

> Men jeg citerede fra
> Viggo Mortensen,som jeg også skrev. Viggo Mortensen er i al
> beskedenhed Professor på Institut for Systematisk teologi i Aarhus.
> Måske han tager helt fejl. Jeg læser to skabelsesberetninger i
> Bibelen, han læser to - men *jeg* tager måske fejl - jeg tror ikke
> han gør det i den sag.

Alle teologer (vil jeg vove at påstå) er enige om, at der er to
skabelsesberetninger i bibelen. Det kræver kun to øjne, en bibel samt en
moderat læsefærdighed og tankevirksomhed at registrere.

Spørgsmålet er så, om de to *kan* stamme fra samme religiøse tradition,
eller om der er tale om forskellige urkilder. Hér er teologerne uenige. Også
de bibelkritiske. Den dominerende holdning blandt teologer er, at der er
to-tre kilder til Gen 1-2. Men forskningen er vist nået en smule længere,
end den bog, Wilstrups citat stammer fra. Det gør dog ikke citatet forkert.

De bedste hilsner
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:9jcnaj$jv4$1@sunsite.dk...
>

> Alle teologer (vil jeg vove at påstå) er enige om, at der er to
> skabelsesberetninger i bibelen. Det kræver kun to øjne, en bibel samt en
> moderat læsefærdighed og tankevirksomhed at registrere.

Du må undskylde, men jeg mener ikke man ud fra en ubetydeligt forskel
i skabelsesberetning kan uddrage at der er to berretninger. Så ville de fire
evangeliers historier om (Johannes skriver ikke om dem) Peters svigermoder,
den blødende kvinde, manden med den visne hånd og flere ander også
værer flerer forskellige beretninger, da de ikke er skrevet nøjagtig ens.

Jeg der har en "moderat læsefærdighed og tankevirksomhed", har svært ved
at kunne uddrage mere end en skabelsesberetning skrevet på lidt forskelligt
måde. Men så er der jo også de vise der skal bevise deres visdom, ved at se
og opdage nye ting i teksterne og oversættelserne, ting som aldrig var Guds
mening, se bare på den nye danske bibel oversættelse, et bevis på de vises
dårlige indflydelse på en Bibeloversættelsen.

Erik



> De bedste hilsner
> Kevin Edelvang
>
>
>
>

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:YKn67.200$FO2.17260@news.get2net.dk...
>
> "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
> news:9jcnaj$jv4$1@sunsite.dk...
> >
>
> > Alle teologer (vil jeg vove at påstå) er enige om, at der er to
> > skabelsesberetninger i bibelen. Det kræver kun to øjne, en
bibel samt en
> > moderat læsefærdighed og tankevirksomhed at registrere.
>
> Du må undskylde, men jeg mener ikke man ud fra en ubetydeligt
forskel
> i skabelsesberetning kan uddrage at der er to berretninger. Så
ville de fire
> evangeliers historier om (Johannes skriver ikke om dem) Peters
svigermoder,
> den blødende kvinde, manden med den visne hånd og flere ander
også
> værer flerer forskellige beretninger, da de ikke er skrevet
nøjagtig ens.

Der er tydelig forskel på den skabelsesberetning, der findes i 1.
Mosebog kapitel 1 og så kapitel 2. Forskellene er så markante, at
man bliver nødt til at antage to skabelsesberetninger. Og det er
100 % korrekt at Adam bliver skabt sidst i den ene og først i den
anden. Læs Bibelens beretninger og du vil kunne se det, hvis du
vil.
>
> Jeg der har en "moderat læsefærdighed og tankevirksomhed", har
svært ved
> at kunne uddrage mere end en skabelsesberetning skrevet på lidt
forskelligt
> måde. Men så er der jo også de vise der skal bevise deres visdom,
ved at se
> og opdage nye ting i teksterne og oversættelserne, ting som
aldrig var Guds
> mening, se bare på den nye danske bibel oversættelse, et bevis på
de vises
> dårlige indflydelse på en Bibeloversættelsen.

Bibelen er ikke blevet til på en gang - det må vi vel være enige
om. Den er ikke fundet samlet, men blevet til på baggrund af
afskrifter af gamle papyri, som jo ikke kan holde sig i uendelighed
og er tilsat myter og beretninger fra forskellige folkeslags
kulturer.

Skabelsesberetningen ligner til forveksling andre mytologiske
beretninger fra vidt forskellige religioner og der er så mange
forskellige mangler og modsigelser -også i det nye testamente - at
man må antage, at der er både digt og fantasi i mange af
beretningerne. F.eks. kan man med god ret hævde at når man skrev
om, hvad Jesus sagde, så er det ikke nødvendigvis korrekt, men at
man - i mangel på bedre - har spurgt sig selv om: hvad ville Jesus
have sagt i denne situation, og så har opfundet det, som passede
overens med myten.

Aramaisk var Jesus' sprog, men beretningerne blev skrevet på græsk
år efter at han var død, og blev leveret dels via ufuldkomne
beretninger og oversættelser og dels via nedskrivninger, der gennem
oversættelserne var ufuldkomne eller direkte misvisende.
Dertil har man tillempet historierne så de bedre passede med det,
man ønskede skulle være budskabet.
Man kan altså ikke sige at NT er en korrekt historisk kilde til
tingene, ligesom man heller ikke kan sige at GT er det.

Man kan med en vis ret sige, at NT er mere nøjagtig end GT, men det
indebærer ikke at de to "testamenter" er sande hele vejen igennem,
fyldt med myter og spekulationer som de er, fyldt med
oversættelsesfejl og formodninger og erindringsforskydninger.

Det ændrer naturligvis ikke ved det centrale at Bibelen er et slags
åndeligt vejledningsakt, beregnet for kristne, selvom der også har
eksisteret kristne, der f.eks. har ment at det gamle testamente
ikke har noget at gøre med ægte kristendom.

Jeg ved ikke hvad du egentlig bekender dig til - for mig at se
virker det som om du tilhører en eller anden fundamentalistisk
kristen organisation (jehovas vidner?), der for alt i verden ikke
vil anerkende den officielle bibeloversættelse der findes i
Danmark, men som - ligesom nævnte sekt - laver om på den, så den
bedre passer i deres kram.
Måske gør jeg skarn uret, men det kan kun du selv forklare -jeg må
give fortabt når du mener at det, som de fleste er enige om, f.eks.
at skabelsesberetningerne findes i to udgaver, hvor Adam i den
første bliver skabt sidst og i 2. bliver skabt først, noget man kan
forvisse sig om ved blot at læse bibelen, er noget "vrøvl". Så
strækker min fantasi ikke længere end til at konstatere at der
nogle forhold til virkeligheden hos dig, som jeg ikke umiddelbart
kan greje. Men det kan da være at du kan fylde hullerne ud?

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Ole Madsen skrev:

> Der er ikke 2 forskellige skabelsesberetninger, der er den samme.

Nej, det er ganske tydeligt to forskellige beretninger.

Henry

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i...

> Sæt vi ved læsningen af en bog som John Richard Green, Short
> History of the English People fandt at såsnart fremstillingen kom
> ind på naturvidenskabelige emner var den umoden og vildledende!

En historiebog er næppe sammenlignelig med et religiøst hovedværk. Hvor
historiebogen gerne skulle være faktisk, behøver det religiøse værk ikke at
rumme en eneste "faktisk" beskrivelse overhovedet for at være legitimt og
væsentligt.

> Kun på to måder kan man tænke sig at verden er blevet til. Den ene
> er ved en skabelse, den anden er ved en evolution.

Her overser han de mange, som rent faktisk mener, at Gud står bag
evolutionen. Eller Big Bang, for den sags skyld.

> Men evolution betyder at verden og alt hvad der er i den er blevet
> til af sig selv gennem en lang proces, at der har været og er en
> ukendt kraft i verden som driver denne til udvikling og til at
> frembringe forskellige former for liv."

Og det gør han så måske alligevel ikke, idet denne "ukendte kraft" af visse
kaldes Gud.

> Det får mig til at konkludere at Bibelen ikke qua dette er af Guds
> ord

Korrekt. Bibelen er ikke Guds ord på grund af skabelsesmyterne.

> men er en sammenstykning af alle mulige skrifter og myter, der
> ikke nødvendigvis har en pind med hinanden at gøre.

Korrekt igen (IMHO), men selv om skrifterne ikke *nødvendigvis* har noget
med hinanden at gøre, så har de det alligevel for den kristne læser.

> At gøre Bibelen
> som en rettesnor for hvordan kristne skal leve, byggende på myter
> og fortællinger (og evt. løgnehistorier) som den er, er helt
> forfejlet.

Sådan må du naturligvis mene, eftersom du underkender al religion. Ikke
desto mindre er størstedelen af verdens befolkning religiøs, og alle bygger
de på deres respektive religiøse skrifter bestående af myter og
fortællinger.

> Jeg har så talt om at der er modstrid i skabelsesberetningerne. Det
> vil jeg også gerne dokumentere:

Det tror jeg ikke engang, du behøver. Omend "modstriden" af visse blot
forstås som en forskel, og ikke nødvendigvis modstrid.

> Endelig kommer vi til beretningen om Jesus' fødsel. Der er mange
> spekulationer om, hvornår Jesus blev født. Men skal vi følge det,
> som bibelens tidsregning angiver i sine beretninger, går noget
> rav-ruskende galt.

De fleste ved vel, at året for Jesu fødsel er uvist...?

I hvert fald er det ikke noget, der rykker så meget som en tøddel ved den
kristne tro, hvornår gutten blev født, skulle jeg mene.

> Brian Christensen, sognepræst, skriver herom blandt andet:
>
> "...det meste af det ny testamente (er) nedskrevet mindre end 40
> år efter Jesu død og opstandelse"

Og heri er jeg ikke enig. Jeg mener, det er rimeligt at antage, at
evangelierne (eventuelt med undtagelse af Markus, som dateres til tidligst
år 70 e.v.t.) er skrevet senere. Apostlenes Gerninger menes at være skrevet
år 70-90, og diverse skrifter med Johannes' navn skulle være endnu yngre.
Paulus' breve er derimod ganske tidlige.

> At Koranen dyrkes i den arabiske kultur, hvor den blev til, er
> til at forstå, men at De 10 Bud den dag i dag er grundlaget for vor
> strafferetlige tradition må give anledning til eftertanke.

Det forekommer mig ret oplagt, at "De ti bud" er almene samfundsregler, der
kunne gælde i stort set enhver kultur...?

> Jeg vil mene at disse kilder må række indtil videre - og håber
> dermed at kritikken om de manglende kildehenvisninger nu må
> forstumme.

Ja, det var dejligt at få et godt og seriøst indlæg. Tak for det.

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9jcnn7$l0o$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i...
>
> > Sæt vi ved læsningen af en bog som John Richard Green, Short
> > History of the English People fandt at såsnart fremstillingen
kom
> > ind på naturvidenskabelige emner var den umoden og vildledende!
>
> En historiebog er næppe sammenlignelig med et religiøst
hovedværk. Hvor
> historiebogen gerne skulle være faktisk, behøver det religiøse
værk ikke at
> rumme en eneste "faktisk" beskrivelse overhovedet for at være
legitimt og
> væsentligt.

Næ, men analogien fejler jo ikke noget. Den taler jo om, hvad vi
som ateister også har været optaget af og har kritiseret bibelen
for at være.
>
> > Kun på to måder kan man tænke sig at verden er blevet til. Den
ene
> > er ved en skabelse, den anden er ved en evolution.
>
> Her overser han de mange, som rent faktisk mener, at Gud står bag
> evolutionen. Eller Big Bang, for den sags skyld.

Det ændrer jo ikke ved at der kan være tale om en skabelse eller en
evolution? Det er klart at hvis man mener at Gud stod bag
evolutionen,så kan den sikkert forklare en hel del.Jehovas Vidner
benytter denne mulighed for at gøre beretningen om Guds skabelse af
jorden til en slags religiøst videnskab, samtidig med at de tager
afstand fra netop samme videnskab som værende ufuldkommen til at
beskrive tingene.
>
> > Men evolution betyder at verden og alt hvad der er i den er
blevet
> > til af sig selv gennem en lang proces, at der har været og er
en
> > ukendt kraft i verden som driver denne til udvikling og til at
> > frembringe forskellige former for liv."
>
> Og det gør han så måske alligevel ikke, idet denne "ukendte
kraft" af visse
> kaldes Gud.

Det er jo også sådan at han i sin artikel ender med at konkludere:
"Hvis de forskellige dyrearter havde været absolut ulig hinanden
ville det have været vanskeligere at tro på skabelsen, men den
omstændighed at de ligner hverandre og alligevel er
forskelligartede peger tydeligt på den sandhed, at de er skabt
efter en bestemt plan af tænkende forstand.
Bibelens skabelsesberetning bekræftes punkt for punkt af
videnskaben, for alt er åbenbart blevet til i den rækkefølge som
første kapitel i vores bibel angiver".
>
> > Det får mig til at konkludere at Bibelen ikke qua dette er af
Guds
> > ord
>
> Korrekt. Bibelen er ikke Guds ord på grund af skabelsesmyterne.

Du misforstår her - bibelen er ikke Guds ord overhovedet -og altså
heller ikke qua skabelsesmyterne.
>
> > men er en sammenstykning af alle mulige skrifter og myter, der
> > ikke nødvendigvis har en pind med hinanden at gøre.
>
> Korrekt igen (IMHO), men selv om skrifterne ikke *nødvendigvis*
har noget
> med hinanden at gøre, så har de det alligevel for den kristne
læser.

Jeg skal jo ikke tage et standpunkt ud fra en kristen
selvforståelse, men ud fra min ateistiske ópfattelse, og her er det
ikke troen, der tæller, men videnskaben og den bibelkritik,der
netop må opstå som følge af denne, hvor man for det første
konstaterer at Gudstro er overtro og for det andet undersøger, hvad
der får folk til at tro på det, der står i bibelen som værende Guds
ord.
Det kunne lige så godt være en afrikansk bantu-stammes riter man
undersøgte oprindelsen til.
>
> > At gøre Bibelen
> > som en rettesnor for hvordan kristne skal leve, byggende på
myter
> > og fortællinger (og evt. løgnehistorier) som den er, er helt
> > forfejlet.
>
> Sådan må du naturligvis mene, eftersom du underkender al
religion. Ikke
> desto mindre er størstedelen af verdens befolkning religiøs, og
alle bygger
> de på deres respektive religiøse skrifter bestående af myter og
> fortællinger.

Korrekt - men det forhold at størstedelen af verdens befolkning er
religiøs betyder jo ikke at de også har ret?
>
> > Jeg har så talt om at der er modstrid i skabelsesberetningerne.
Det
> > vil jeg også gerne dokumentere:
>
> Det tror jeg ikke engang, du behøver. Omend "modstriden" af visse
blot
> forstås som en forskel, og ikke nødvendigvis modstrid.

Jeg har nu svært ved at se, at når Gud i den ene beretning skaber
mennesket sidst og på 6.dagen og når han i den anden
skabelsesberetning skaber mennesket først (bortset fra jorden), at
der så ikke er en modstrid her.
>
> > Endelig kommer vi til beretningen om Jesus' fødsel. Der er
mange
> > spekulationer om, hvornår Jesus blev født. Men skal vi følge
det,
> > som bibelens tidsregning angiver i sine beretninger, går noget
> > rav-ruskende galt.
>
> De fleste ved vel, at året for Jesu fødsel er uvist...?

Jovist, men hvis vi anvender bibelens ord som et historisk
dokument, hvoraf det fremgår, hvornår han blev født, så er der igen
modstrid, sådan som jeg har hævdet hele tiden. Han kan ikke både
være født 4 f.v.t. og 6.e.v.t. hvis de historiske og astronomiske
data (ledestjernen) skal passe sammen. Den holder ikke.
>
> I hvert fald er det ikke noget, der rykker så meget som en tøddel
ved den
> kristne tro, hvornår gutten blev født, skulle jeg mene.

Jeg ser på bibelen som en slags samlede fortællinger af nogle
forestillinger mennesket har gjort sig om verden og ikke som et
dokument der skal bevise noget om kristendommens oprindelse. Den
er et historisk dokument om myter på forskellig tidspunkt, men ikke
nødvendigvis et udtryk for noget, der er sket i virkeligheden.
>
> > Brian Christensen, sognepræst, skriver herom blandt andet:
> >
> > "...det meste af det ny testamente (er) nedskrevet mindre end
40
> > år efter Jesu død og opstandelse"
>
> Og heri er jeg ikke enig. Jeg mener, det er rimeligt at antage,
at
> evangelierne (eventuelt med undtagelse af Markus, som dateres til
tidligst
> år 70 e.v.t.) er skrevet senere. Apostlenes Gerninger menes at
være skrevet
> år 70-90, og diverse skrifter med Johannes' navn skulle være
endnu yngre.
> Paulus' breve er derimod ganske tidlige.

Ja, her er der så uenighed mellem universitetspræsten og dig - og
det har jeg ikke viden nok til at kunne gennemskue. Igen må jeg ty
til mine nedpakkede kilder, som jeg desværre ikke kan få fat på
p.t.
>
> > At Koranen dyrkes i den arabiske kultur, hvor den blev til,
er
> > til at forstå, men at De 10 Bud den dag i dag er grundlaget for
vor
> > strafferetlige tradition må give anledning til eftertanke.
>
> Det forekommer mig ret oplagt, at "De ti bud" er almene
samfundsregler, der
> kunne gælde i stort set enhver kultur...?

javist, men jeg vil bede dig om at læse juristen, der skriver om
det jf. mit link. Deri fremgår det jo netop at man ikke uden videre
kan tale om at islams strafferegler er mere barbariske end de
tilsvarende kristne. Det var jo netop det, som CBT i begyndelsen
forsøgte at redegøre for.
>
> > Jeg vil mene at disse kilder må række indtil videre - og håber
> > dermed at kritikken om de manglende kildehenvisninger nu må
> > forstumme.
>
> Ja, det var dejligt at få et godt og seriøst indlæg. Tak for det.

selvtak.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Dette bliver et uforskammet kort svar, hvor jeg må springe en masse over, da
jeg er på vej ud af døren, men alligevel...

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev...

> Næ, men analogien fejler jo ikke noget. Den taler jo om, hvad vi
> som ateister også har været optaget af og har kritiseret bibelen
> for at være.

Jo, det forstår jeg. Men jeg mener nu stadig, at kategorierne er
inkommensurable.

> Jeg skal jo ikke tage et standpunkt ud fra en kristen
> selvforståelse, men ud fra min ateistiske ópfattelse, og her er det
> ikke troen, der tæller, men videnskaben og den bibelkritik,der
> netop må opstå som følge af denne, hvor man for det første
> konstaterer at Gudstro er overtro og for det andet undersøger, hvad
> der får folk til at tro på det, der står i bibelen som værende Guds
> ord.

Og denne indgangsvinkel er jeg glad for nu at have set eksemplificereet.

> Korrekt - men det forhold at størstedelen af verdens befolkning er
> religiøs betyder jo ikke at de også har ret?

Naturligvis ikke.

> Jovist, men hvis vi anvender bibelens ord som et historisk
> dokument [...]

Og mit argument var, at Bibelen er et religiøst, ikke historisk, dokument
for den kristne læser, hvorfor debatten om Jesu fødselsår er lidet relevant
i forhold til den kristne tro.

> Jeg ser på bibelen som en slags samlede fortællinger af nogle
> forestillinger mennesket har gjort sig om verden og ikke som et
> dokument der skal bevise noget om kristendommens oprindelse.

Her mener jeg så, at du går glip af en væsentlig pointe ved den store bog.
Hvis du oprigtigt interesserer dig for kristendommens grundlæggelse, så er
der ikke mange bedre kilder end NT. Den viser da netop kristendommens
oprindelse - fra verdens mest berømte jøde (Jesus) og til grundlæggeren af
den mere formelle kirke, Paulus.

> Ja, her er der så uenighed mellem universitetspræsten og dig

Universitetspræsten? Er det Brian Christensen, der står omtalt som
sognepræst? Eller mener du Viggo Mortensen? Eller beskrivelsen, som du
hentede fra hjemmesiden for teologi i Kbh? Hvis det er sidstnævnte, du
mener, så er jeg uenig - jeg er nemlig enig med den...

Orv, nu må jeg skynde mig! Er tilbage på tirsdag...

Christina

---

"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9jeb9g$q1c$1@sunsite.dk...
> > Jeg ser på bibelen som en slags samlede fortællinger af nogle
> > forestillinger mennesket har gjort sig om verden og ikke som et
> > dokument der skal bevise noget om kristendommens oprindelse.
>
> Her mener jeg så, at du går glip af en væsentlig pointe ved den
store bog.
> Hvis du oprigtigt interesserer dig for kristendommens
grundlæggelse, så er
> der ikke mange bedre kilder end NT. Den viser da netop
kristendommens
> oprindelse - fra verdens mest berømte jøde (Jesus) og til
grundlæggeren af
> den mere formelle kirke, Paulus.

NT er en samling fortællinger, der angiver at fortælle noget om
Jesus som Guds søn. Der er ingen tvivl om at det er fra ham det
stammer, men den viser ikke noget historisk sandt omkring dette:
hvornår blev Jesus virkelig født? Hvordan var hans barndom og hvad
var det egentlig han blev arresteret for og korsfæstet for, hvis
det virkelig var det, der skete? Hvorfor gjorde han ikke mirakler i
sin fødeby og hvordan kan det være at hans familie tilsyneladende
tog noget afstand fra ham?

>
> > Ja, her er der så uenighed mellem universitetspræsten og dig
>
> Universitetspræsten? Er det Brian Christensen, der står omtalt
som
> sognepræst? Eller mener du Viggo Mortensen? Eller beskrivelsen,
som du
> hentede fra hjemmesiden for teologi i Kbh? Hvis det er
sidstnævnte, du
> mener, så er jeg uenig - jeg er nemlig enig med den...

Nej, jeg mener faktisk Brian Christensen, sognepræsten.
>
> Orv, nu må jeg skynde mig! Er tilbage på tirsdag...

God rejse.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b5ab1e4$0$909$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>> NT er en samling fortællinger, der angiver at fortælle noget om
> Jesus som Guds søn. Der er ingen tvivl om at det er fra ham det
> stammer, men den viser ikke noget historisk sandt omkring dette:
> hvornår blev Jesus virkelig født? Hvordan var hans barndom og hvad
> var det egentlig han blev arresteret for og korsfæstet for, hvis
> det virkelig var det, der skete? Hvorfor gjorde han ikke mirakler i
> sin fødeby og hvordan kan det være at hans familie tilsyneladende
> tog noget afstand fra ham?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Som Sherlock Holmes sikkert ville have sagt:"Where is the body?!"))

Hilsen og på genkik efter klokken 20

Jens

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> wrote in message
news:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
Hvordan skal dog
> mennesket kunne benytte sig af en bibel, der er fyldt med fejl og
> fortolkningsmuligheder, hvis den samtidig skal kunne benyttes som
> en rettesnor til at gøre det rigtige og dermed sikre mennesket en
> plads i Paradis?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hvordan skal et postkort fra din tante kunne sikre dig en plads i familien
og fortælle dig noget om hendes dejlige ferie når det er fuld af fejl?))
Og hvad skal vi gøre når brevet udkommer i en samling af tantes efterladte
breve til nevøen Arne oversat fra hebraisk og græsk, i 100. revidererede
oplag?))

Hvis du skal klandre noget, så må det være Guds beslutning om at lade
mennesker skriver deres beretninger, oplevelser og tanker om ham ned i løbet
af 1600 år, fra bronzealderfolk til indbyggere af det gamle Romerrige.

.............................................................................
..................................................................

Der er ikke
> skrevet noget svjv af hans samtidige om hans liv, men de
> fórskellige beretninger er blevet tillagt Lukas, Matthæus m.v. -og
> altså ikke skrevet af dem personligt.
> Her kan jeg tage fejl, men jeg har i min kildesøgning ikke fundet
> belæg for at jeg skulle have taget fejl her.
> Nogle af personernes personalhistorie kender jeg ikke, men jeg går
> ud fra at andre her kender dem. Allígevel vil jeg hævde at de
> forskellige kilder herunder er tilpas gedigne til at de kan gøre
> det ud for kilder af en vis autoritativ værdi.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Lad os kigge lidt på det interne vidnesbyrd i Mattæus' evangelie.
Da det blev skrevet var Jerusalem ikke ødelagt endnu. Mat. 5:35, 24:16.
Jerusalem blev ødelagt i år 70 e.v.t.- Altså må skriftet være skrevet før
år 70.

Papias fra Hierapolis som var omtrent samtidig med apostlene, bliver
tituleret af Irenæus som "Johannes' tilhører"
Eusebius citerer Papias på denne måde:"Mattæus skrev sin beretning på den
hebraiske dialekt"
(The Ecclesiastical History of Eusebius Pamphilius, Bog 3 kapitel 39)
Tidligt i 200-tallet, refererede Origines til Mattæusevangeliet:" Det første
er skrevet af Mattæus, han som før var skatteopkræver, men senere en af Jesu
Kristi apostle. Han skrev det for de omvendte jøder, skrev det på hebraisk."
(The Ecclesiastical History of Eusebius Pamphilius, Bog 6, kapitel 25.)
Sankt Jeronimus, den latinske Bibeloversættelse Vulgatas fader, som levede i
det 4. og 5. århundrede, skriver i sit Katalog over Kirkelige Skribenter, at
Mattæus skrev et evangelium om Kristus i Judæa på hebraisk.
Udover det er den hebraiske tekst bevaret til denne dag i Kæsareas
bibliotek, indsamlet af martyren Pamphilius.
Men da du ikke kan forvente doktorafhandlinger som respons på et
newsgruppeindlæg, vil jeg ikke fortsætte med de andre evangelister, hvor min
personlige favorit er og bliver Johannes.
Man skal altid spørge en mands bedste ven om, hvordan han er.))

.............................................................................
..............................................................

> Jeg vil først fremføre Basil Atkinson, der skriver om Bibelen og
> videnskaben:
> "Langt farligere er den desværre meget almindelige indstilling til
> Bibelen, som religiøse ledere og teologiske lærere har i vore dage.
> Det er den opfattelse, at vist er Bibelen uvidenskabelig, men det
> gør ikke noget. Bibelen har en hensigt, siger man, at lære os
> åndelige ting, ikek videnskab. Derfor skal vi heller ikke vente at
> dens videnskabelige oplysninger er sande.
.............................................................................
.................................................................
Her vil jeg foretage en psykoanalyse af den mand du citerer.

Han lægger ud med udtrykket:"Langt farligere!" om at være inspireret af
Bibelen. Tænk hvis der stod det samme om Shakespeare for eksempel:"Langt
farligere er den romantiske indstilling vi finder i balkonscenen om Romeo og
Julie!"
Det er altid gavnligt at læse gode bøger. Bibelen har prædikatet "The good
Book"
Derfor er der ikke noget som er "Langt farligere!"
Verdensopfattelsen bliver jo ikke taget uimodsagt fra Bibelen. i de sidste
150 år har man tudet mennesket i ørene, at det er af samme værdi som et dyr.
Det ville jeg kalde "Langt farligere!"
Det har da også resulteret i en manglende respekt for mennesket, som før var
skabt i Guds billede og derfor værdigt og urørligt.
I denne ateismens tidsalder er mennesket blevet slagtet som det dyr ateisten
anser det for!

Men heller ingen doktorafhandling her så stop!))

.............................................................................
...................................................................

> Den sværeste beskyldning man retter mod ´Bibelen for manglende
> videnskabelighed er at skabelsesberetninger i første kapitel af
> Genesis ikke kan godtages ud fra et videnskabeligt synspunkt.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Da de blev skrevet, fandtes der intet videnskabeligt synspunkt. De blev
skrevet af bronzealderfolk med det verdensbillede og forestillinger de nu
havde i deres hoveder.
Men de fik lov af Gud til at skrive det med deres egne ord!
dette at Bibelen afspejler verdenssynet igennem 1600 år tilføjer til dens
ægthed og autensitet.
..
.............................................................................
.....................................................................

> Kun på to måder kan man tænke sig at verden er blevet til. Den ene
> er ved en skabelse, den anden er ved en evolution.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Du kan videnskabeligt forklare verden.
Men den kærlighed der er nedlagt i den kan du ikke forklare videnskabeligt.
Endvidere burde sund fornuft vidne om at al denne skønhed ikke kommer fra et
tomt vacuum, men har en kunstner som ophavsmand.
Og som det billede vi er af denne Gud, så ser vi også, at kunstner er den
højeste status blandt mennesket.

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:9jcsol$2ppr$1@news.cybercity.dk...

> Hvordan skal et postkort fra din tante kunne sikre dig en plads i
familien
> og fortælle dig noget om hendes dejlige ferie når det er fuld af
fejl?))
> Og hvad skal vi gøre når brevet udkommer i en samling af tantes
efterladte
> breve til nevøen Arne oversat fra hebraisk og græsk, i 100.
revidererede
> oplag?))
>
> Hvis du skal klandre noget, så må det være Guds beslutning om at
lade
> mennesker skriver deres beretninger, oplevelser og tanker om ham
ned i løbet
> af 1600 år, fra bronzealderfolk til indbyggere af det gamle
Romerrige.
>
>
....................................................................
..........
> .................................................................
>
> Der er ikke
> > skrevet noget svjv af hans samtidige om hans liv, men de
> > fórskellige beretninger er blevet tillagt Lukas, Matthæus
m.v. -og
> > altså ikke skrevet af dem personligt.
> > Her kan jeg tage fejl, men jeg har i min kildesøgning ikke
fundet
> > belæg for at jeg skulle have taget fejl her.
> > Nogle af personernes personalhistorie kender jeg ikke, men jeg
går
> > ud fra at andre her kender dem. Allígevel vil jeg hævde at de
> > forskellige kilder herunder er tilpas gedigne til at de kan
gøre
> > det ud for kilder af en vis autoritativ værdi.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Lad os kigge lidt på det interne vidnesbyrd i Mattæus' evangelie.
> Da det blev skrevet var Jerusalem ikke ødelagt endnu. Mat. 5:35,
24:16.
> Jerusalem blev ødelagt i år 70 e.v.t.- Altså må skriftet være
skrevet før
> år 70.

Vel ikke ´helt? Hvis jeg ville have at folk skal overbevises om at
Jesus kunne forudse fremtiden, ville jeg godt efter Jerusalems
ødelæggelse kunne tillægge ham hans forudsigelse efter år 70.
>
> Papias fra Hierapolis som var omtrent samtidig med apostlene,
bliver
> tituleret af Irenæus som "Johannes' tilhører"
> Eusebius citerer Papias på denne måde:"Mattæus skrev sin
beretning på den
> hebraiske dialekt"
> (The Ecclesiastical History of Eusebius Pamphilius, Bog 3 kapitel
39)
> Tidligt i 200-tallet, refererede Origines til Mattæusevangeliet:"
Det første
> er skrevet af Mattæus, han som før var skatteopkræver, men senere
en af Jesu
> Kristi apostle. Han skrev det for de omvendte jøder, skrev det på
hebraisk."
> (The Ecclesiastical History of Eusebius Pamphilius, Bog 6,
kapitel 25.)
> Sankt Jeronimus, den latinske Bibeloversættelse Vulgatas fader,
som levede i
> det 4. og 5. århundrede, skriver i sit Katalog over Kirkelige
Skribenter, at
> Mattæus skrev et evangelium om Kristus i Judæa på hebraisk.
> Udover det er den hebraiske tekst bevaret til denne dag i
Kæsareas
> bibliotek, indsamlet af martyren Pamphilius.
> Men da du ikke kan forvente doktorafhandlinger som respons på
et
> newsgruppeindlæg, vil jeg ikke fortsætte med de andre
evangelister, hvor min
> personlige favorit er og bliver Johannes.
> Man skal altid spørge en mands bedste ven om, hvordan han
er.))
Interessant læsning.

>
> > Jeg vil først fremføre Basil Atkinson, der skriver om Bibelen
og
> > videnskaben:
> > "Langt farligere er den desværre meget almindelige indstilling
til
> > Bibelen, som religiøse ledere og teologiske lærere har i vore
dage.
> > Det er den opfattelse, at vist er Bibelen uvidenskabelig, men
det
> > gør ikke noget. Bibelen har en hensigt, siger man, at lære os
> > åndelige ting, ikek videnskab. Derfor skal vi heller ikke vente
at
> > dens videnskabelige oplysninger er sande.
>
....................................................................
..........
> ................................................................
> Her vil jeg foretage en psykoanalyse af den mand du citerer.
>
> Han lægger ud med udtrykket:"Langt farligere!" om at være
inspireret af
> Bibelen. Tænk hvis der stod det samme om Shakespeare for
eksempel:"Langt
> farligere er den romantiske indstilling vi finder i balkonscenen
om Romeo og
> Julie!"
> Det er altid gavnligt at læse gode bøger. Bibelen har prædikatet
"The good
> Book"
> Derfor er der ikke noget som er "Langt farligere!"
> Verdensopfattelsen bliver jo ikke taget uimodsagt fra Bibelen. i
de sidste
> 150 år har man tudet mennesket i ørene, at det er af samme værdi
som et dyr.
> Det ville jeg kalde "Langt farligere!"
> Det har da også resulteret i en manglende respekt for mennesket,
som før var
> skabt i Guds billede og derfor værdigt og urørligt.
> I denne ateismens tidsalder er mennesket blevet slagtet som det
dyr ateisten
> anser det for!
>
> Men heller ingen doktorafhandling her så stop!))


Atkinson er jo netop kristen og finder at det er vand på
ateisternes mølle, hvis man lader sig forblænde af deres retorik og
svækker sine egne indstillinger til tingene ved overfladiske
opfattelser af, hvad bibelen egentlig står for. Han mener
formentlig at det er farligt at lade hånt om at tage bibelens
budskab alvorligt og frasige sig muligheden for at der også kan
være videnskabeligt belæg for det, der står i den.
>
>
....................................................................
..........
>
...................................................................
>
> > Den sværeste beskyldning man retter mod ´Bibelen for manglende
> > videnskabelighed er at skabelsesberetninger i første kapitel af
> > Genesis ikke kan godtages ud fra et videnskabeligt synspunkt.
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Da de blev skrevet, fandtes der intet videnskabeligt synspunkt.
De blev
> skrevet af bronzealderfolk med det verdensbillede og
forestillinger de nu
> havde i deres hoveder.
> Men de fik lov af Gud til at skrive det med deres egne ord!
> dette at Bibelen afspejler verdenssynet igennem 1600 år tilføjer
til dens
> ægthed og autensitet.

Der er tale om det videnskabelige synspunkt af i dag, når man
forsøger at analysere bibelens indhold.
> .
>
....................................................................
..........
>
....................................................................
..
>
> > Kun på to måder kan man tænke sig at verden er blevet til. Den
ene
> > er ved en skabelse, den anden er ved en evolution.
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Du kan videnskabeligt forklare verden.
> Men den kærlighed der er nedlagt i den kan du ikke forklare
videnskabeligt.
> Endvidere burde sund fornuft vidne om at al denne skønhed ikke
kommer fra et
> tomt vacuum, men har en kunstner som ophavsmand.
> Og som det billede vi er af denne Gud, så ser vi også, at
kunstner er den
> højeste status blandt mennesket.
>

tja- deri kan du jo have en hel del ret- vi kan ikke forklare
videnskabeligt den "ånd" hvormed man har nedskrevet glæden ved at
fortælle om menneskets tilblivelse, men netop derfor bliver vi nødt
til at tage stilling til, hvordan vi vil opfatte værket: som noget,
der er inspireret af en Gud og som vi tror på giver os den som en
epistemologisk rettesnor til at udnytte den til vores frelse eller
også må vi erkende at det er en god bog med mange interessante
historier og myter, men ikke noget vi i alle forhold kan bygge
vores verdenshistorie på.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3b599471$0$69608$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Må jeg have lov at kommentere dette indlæg, og må jeg have lov at starte
med det sidste:

> Vi kan naturligvis være uenige i mangt og meget, men jeg mener med
> dette indlæg at have leveret et vægtigt indslag i debatten om,
> hvorvidt jeg skulle være ene om at mene som jeg gør. Jeg mener ikke
> man efter dette kan sige, at det er tilfældet og at jeg blot skulle
> være ude på at genere "den kristne tro og dens trosfæller".

Du har her formået at levere et, som du skriver "vægtigt indslag", og
jeg vil også gerne tilføje ordet "seriøst" (Jeg har lige slået det op),
idet hele dette lange indlæg stort set ikke indeholder nogen nedgørende
sætninger. Hatten af for det, om jeg havde en.

Når jeg flere gange har efterspurgt kilder, hvilket bl.a. har været i
forbindelse med påstanden om Bibelens sene tilblivelse, tænkte jeg ikke
så meget på citater fra div. prof. og kommentatorer, der støtter dine
synspunkter, men snarere på fakta omkring fundne grundskrifter osv. Men
citaterne er også iorden. Idet jeg går ud fra, at du er enig med de
fleste af dem, du her citerer (undtaget selvfølgelig Atkinson, men jeg
ser, han tjener dit formål), vil jeg tillade mig at kommentere dit
indlæg. Dog kun så langt, som jeg formår det lige nu. Men jeg skal nok
gemme indlægget til senere, hvis der er noget, jeg er nødt til at spinge
over.

> Det er ganske vist ikke alle de kilder, jeg er i besiddelse af, men
> de dækker på sæt og vis udmærket det, der er mit budskab: hvis der
> skulle findes en Gud (og det er min opfattelse, at det gør der
> ikke), så vil det være særdeles unfair at inspirere til skrifter,
> der er mangelfulde eller ligefrem fejlagtige. Hvordan skal dog
> mennesket kunne benytte sig af en bibel, der er fyldt med fejl og
> fortolkningsmuligheder, hvis den samtidig skal kunne benyttes som
> en rettesnor til at gøre det rigtige og dermed sikre mennesket en
> plads i Paradis?

Der er flere holdninger inden for de til om Bibelen indeholder
"videnskabelige fejl". Nogle mener at den gør, og andre ikke. Der er en
chance for, at en del vil kommentere dette indlæg, og så må de jo melde
ud omkring disse ting. Men om Bibelen skulle indeholder fejl af den
slags eller ikke, så behøver dette ikke at have indflydelse på
"rettesnoren", der skal sikre mennesket en plads i Paradiset

> Jeg har ikke haft helt ret i mine betragtninger om årstallene
> eftersom jeg har overset at beretningerne også har været sket via
> mundtlig overleveringer og skriftlige ditto "kun" omkring 40 år
> efter hans død, men jeg mener at det har en uvæsentlig betydning,
> da spørgsmålet om det er 70 år eller 100 år efter hans fødsel,
> beretningerne er blevet til, er ganske ligegyldige.

For mig at se, er det ikke helt ligegyldigt. Dels er der næsten to
generationer mellem de to yderpunkter, og dels efterlader den ene en
mulighed for at det er øjenvidneberetninger, som er nedskrevet, mens den
anden lader hele NT hvile på overlevering i mindst én generation, og
dette er en ret vigtig forskel.

Ud over dette må det også tilføjes, at en del af grunden til
reaktionerne på din første påstand kom af, at du skrev at Bibelen først
blev skrevet mere end 100 år efter Kristus. Efter at have læst dette
indlæg, forestiller jeg mig, at du ikke mente Bibelen, men alene
beretningerne om Jesus og NT i det hele taget? GTs skrifter lå jo
færdige før Jesu fødsel.

> Der er ikke
> skrevet noget svjv af hans samtidige om hans liv, men de
> fórskellige beretninger er blevet tillagt Lukas, Matthæus m.v. -og
> altså ikke skrevet af dem personligt.
> Her kan jeg tage fejl, men jeg har i min kildesøgning ikke fundet
> belæg for at jeg skulle have taget fejl her.

Det er der forskellige meninger om, og vores viden om NTs skrifter lader
os ikke på nuværende tidspunkt vide nøjagtigt om det ene eller det andet
er sandt. Det er en tilsnigelse at slå fast, at NT ikke er skrevet af
nogen, der har været samtidige med Jesus. Pauli skrifter har direkte
vidnesbyrd om at han selv er en samtidig, Peter taler om sig selv og
andre som øjenvidner, mens f.eks. Lukas ikke lægger skjul på, at han
nedskriver andres beretninger.

> Nogle af personernes personalhistorie kender jeg ikke, men jeg går
> ud fra at andre her kender dem. Allígevel vil jeg hævde at de
> forskellige kilder herunder er tilpas gedigne til at de kan gøre
> det ud for kilder af en vis autoritativ værdi.

Det er de også, men om du så selv havde skrevet dette (det meste af det)
var der ingen, som ville have krævet kilder i samme udstrækning, som det
skete.

> Jeg vil først fremføre Basil Atkinson, der skriver om Bibelen og
> videnskaben:
> "Langt farligere er den desværre meget almindelige indstilling til
> Bibelen, som religiøse ledere og teologiske lærere har i vore dage.
> Det er den opfattelse, at vist er Bibelen uvidenskabelig, men det
> gør ikke noget.
(Klip - om liberalteologer)

Argumentet her (delsvist klippet) bruges kun af absolut
højrefløjs-fundamentalister og ateister, selvfølgelig med modsatrettede
formål. Atkinson - kan jeg forestille mig - ytrer sig således, fordi det
er hans opfattelse, at denne holdning er den eneste, man kan have,
dersom man skal kunne tale om en reel respekt for Guds ord og derved
også Gud selv. Ligeledes er det den sikreste holdning, idet nogle ville
føle sig på gyngende grund, om man skulle begynde at pille ved Bibelen.
For hvor skulle man så starte og hvor skulle man ende?

Når du derimod - som ateist - begynder dit indlæg med at citere
Atkinson, må det selvfølgelig have helt andre årsager, og jeg kan
forestille mig, du gør det af samme grunde som en "generel ateist" ville
gøre det. Her handler det om at tegne et billede af "modstanderen" og
gerne med hans egne ord. Man udfærdiger en beskrivelse af den størrelse
man ønsker at kritisere eller angribe, danner et billede, som man
ønsker, det skal se ud, for derefter at sætte sine angreb ind, der så
kommer til at passe perfekt på det billede, man har tegnet. I dette
tilfælde tager du en mand som Atkinson, lader ham slå al anden form for
kristendom ud, end den, han selv står for, og lader ham udtale noget i
retning af, at blot én fejl i Bibelen er nok til, at den ikke kan være
guddommelig inspireret. Du viser os billedet og siger: "Se, dette er
kristendom", hvorefter du piller "hele kristendommen" ned.

Dette er, hvad Peter B Juul her fra gruppen kalder en "stråmand" og jeg
ynder gerne selv at bruge dette kneb, men bliver som regel afsløret,
selvfølgelig til min store irritation.

Problemet her er, at Atkinsons holdning på ingen måde kan siges at være
repræsentativ for kristenhedens generelle holdninger - og det endda
langtfra (jeg skal sige, at ligger tættere på Atkinson end mange her i
gruppen)

> Den sværeste beskyldning man retter mod ´Bibelen for manglende
> videnskabelighed er at skabelsesberetninger i første kapitel af
> Genesis ikke kan godtages ud fra et videnskabeligt synspunkt.
> Kun på to måder kan man tænke sig at verden er blevet til. Den ene
> er ved en skabelse, den anden er ved en evolution. Forskellen er
> klar nok.

Også her gør det samme sig gældende. Atkinsons formål er at udradere
enhver anden kristen holdning end sin egen, specielt de såkaldte
liberalteologers. Dit formål er selvfølgelig et andet; at lade en
kristen udtrykke det uforenelige i skabelsesberetningen og
evolutionsteorien, således, at du senere kan pille skabelsesberetningen
fra hinanden ved at fremføre evolutionsteoriens "videnskabelige fakta".

Jeg ved ikke om du ved bedre, men Atkinson ved bedre end dette, det er
jeg helt sikker på. Når det gælder kristnes holdning til Bibelen og
videnskaben, findes dette sort/hvide billede af skabelse vs. evolution
ikke i den virkelige verden, men kun i Atkinsons og hans liges
(ungjordskreationisternes) skrifter. Holdningerne til Guds skabelse er
langt rigere og langt mere varierede i kristne trossamfund.

> Viggo Mortensen taler et sted om, at Bibelen indeholder mytiske
> træk og at myten er et udtryk for menneskets sjælelige erfaring.
> Den er - med Grundtvig -"Billedsprog i Aandens Tjeneste" og Jens
> Glebe-Møller fortæller et andet sted om at "Det er almindelig
> anerkendt inden for den bibelske forskning, at
> skabelsesberetningerne i 1.Mosebog bygger på babylonske myter.

Indenfor den bibelske forskning er der mindst to holdninger. den ene er,
at skabelsesberetningen er bygget på babylonske myter, den anden, at
skabelsesberetningen er netop det modsatte, et opgør med bl.a. babylonsk
skabelsesmytologi. Jeg er sikker på, rasmus kunne sige en del om det,
men er han på ferie eller hva?

> Det får mig til at konkludere at Bibelen ikke qua dette er af Guds
> ord, men er en sammenstykning af alle mulige skrifter og myter, der
> ikke nødvendigvis har en pind med hinanden at gøre. At gøre Bibelen
> som en rettesnor for hvordan kristne skal leve, byggende på myter
> og fortællinger (og evt. løgnehistorier) som den er, er helt
> forfejlet. I hvert fald er det ikke en særlig rimelig rettesnor for
> mennesket.

Det var selvfølgelig - med din opstilling af indlægget - denne
konklusion, man sad og ventede på. Du går dog længere i din konklusion,
end jeg havde regnet med. Du konkluderer, at:

1) Bibelen er ikke Guds Ord
2) Bibelen er stykket sammen af alle mulige skrifter og myter
3) At disse ikke nødvendigvis har noget med hinanden at gøre
4) At den også evt. indeholder løgnehistorier
5) At det derfor er forfejlet at kristne bruger den som rettesnor
6) At den som rettesnor ikke er rimelig for mennesket

Hertil vil jeg gerne kommentere:

ad 1) En sådan konklusion kan ikke fremdrages af det materiale, du
hidtil har frembragt. Kunne den det, ville så mange mange millioner i
stedet for at være kristne, have gjort det (og nej, at der er mange,
betyder ikke de har ret, blot at det er ikke så enkelt)

ad 2) Jeg er enig med dig i, at Bibelen er stykket sammen af alle mulige
skrifter. Jeg bryder mig ikke om udtrykket "myte", men måske kunne du
fortælle i hvilken betydning, du bruger ordet.

ad 3) For jøden og den kristne har de i høj grad noget med hinanden at
gøre. Dette er uomtvisteligt, og fundamenteringen af dette er sket over
hundredevis af år. Desuden skal der meget til, for at sige, at de ikke
har noget med hinanden at gøre. Tager vi det religiøse/åndelige væk, er
f.eks. GTs bøger stadig jødernes kulturskat.

ad 4) Den kan jeg ikke forholde mig til

ad 5) Dette er blot en ytring af din mening, og min eneste kommentar kan
selvfølgelig være, at jeg er uenig

ad 6) Ditto

(Klip - juleevangeliet)

Dette må jeg vende tilbage til, hvis ingen andre når det inden mig. Her
tager du et problem op, som er velkendt også i kristne kredse. Der
findes forskellige løsningsforslag, og jeg skal prøve at komme ind på
dem senere. Håber jeg får tid, ellers må hr. Nyborg eller hr. Falck gøre
arbejdet.

lad mig blot lige stille dig et enkelt spørgsmål. Om det så skulle
forholde sig således, at der her er et interval på op til 10 år, der er
usikkert, er det så for dig bevis nok for at den kristne tro som helhed
er ren overtro?

> Brian Christensen, sognepræst, skriver herom blandt andet:
> "...det meste af det ny testamente (er) nedskrevet mindre end 40
> år efter Jesu død og opstandelse"
>
> Fra Københavns Universitets beskrivelse af faget teologi, står der
> om de enkelte fag blandt andet:
(klip)
> De enkelte skrifter
> er blevet til i de ældste kristne menigheder i 1. og 2. årh. Den
> nytestamentlige skriftsamling (kanon) blev imidlertid først
> endeligt afgrænset i 4. årh."

At kanon først er afgrænset i det 4. årh. er sikkert også Brian
Christensen enig i. Jeg har ikke haft så meget tid til at finde noget
frem, men den gode og respekterede videnskabsmand Frederic Kenyon, kan
jeg jo altid citere:

"Tidsintervallet mellem den oprindelige affattelsesdato og de første
håndskrifter, vi har til vor rådighed, er så lille, at det praktisk talt
ingen rolle spiller. Hermed forsvinder også den sidste rest af tvivl om,
at skrifterne i alt væsentligt er videregivet os således som de
oprindeligt er affattede. Vi kan nu betragte det som endegyldigt bevist,
at de nytestamentlige bøger, som vi har dem, både er autentiske og stort
set pålidelige.

(og Sir Frederic G. Kenyon, formerly director and principal librarian of
the British Museum: "The number of manuscripts of the New Testament, of
early translations from it, and of quotations from it in the oldest
writers of the Church, is so large that it is practically certain that
the true reading of every doubtful passage is preserved in some one or
other of these ancient authorities. This can be said of no other ancient
book in the world." (Frederic Kenyon, Our Bible and the Ancient
Manuscripts, 4th ed. New York: Harper, 1958, p. 55.))

> Så er der endelig den med den islamiske strafferet, hvor Christian
> Braad Thomsen anstiller nogle sammenligninger mellem den kristne
> bibels måder at straffe på og så koranens. Det fremhæves at Jesus
> vil have samme straf som shariaen - her bliver jeg modsagt i
> mistænkelig grad af kristne her i gruppen, der forlanger
> dokumentation for alle mulige og umulige forhold.

Det er synd, at du i et ellers godt indlæg begynder at skrive, at du i
forbindelse med din noget særprægede læsning af Jesu udtalelser om øjet,
der forarger, bliver modsagt af kristne i "mistænkelig grad". Almindelig
simpel læsning af teksten vil klart give udtryk for, at Jesus på ingen
måde kræver samme straf som shariaen. Derfor er reaktionerne på slige
udtalelser ikke "mistænkelige", men klart at forvente. Hvis man så ville
gøre sig den ulejlighed også at studere øvrige vidnesbyrd om Jesu
forkyndelse og virke, ville det billede man fandt heller ikke passe med
at Jesus skulle stille sådanne krav til samfundet. om så der *havde*
stået, at han gjorde (hvilket der ikke gør) måtte man retfærdigvis
stille spørgsmålstegn ved et sådant udsagn rigtighed i forhold til det
helhedsindtryk manden giver i sin forkyndelse og sit virke. Det burde du
også have gjort i stedet for at sluge artiklen råt.

> Det fastslås f.eks. af Ole Fenger (der) er professor, dr. jur. ved
> Aarhus Universitet i JYLLANDS POSTEN den 31. oktober 1992 at der
> er visse lighedspunkter mellem de straffe vi foretager med baggrund
> i den kristne kultur og så den, der praksiseres ifølge den arabiske
> sharia.

Der er forskel på den såkaldte "kristne kultur" og Jesu egen virksomhed
og i "den voldelige Jesus" angreb du ikke den vestlige kultur, men Jesus
selv, og dette ud fra en besynderlig læsemåde af ét skriftssted. Ind
imellem får vi her i gruppen besøg af en muslim eller to, og jeg tror
også, at nogle af dem vil give udtryk for forskellen mellem islamisk
kultur og f.eks. Koranen i denne henseende.

Tak for et godt indlæg. Nu glæder jeg mig til også at læse den respons,
du har fået på det

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu