---

Er der nogen der kan tydeligegøre forskellen imellem denne sag:
http://www.bt.dk/article/20080713/krimi/807130326/
og sagen med J. Kofoed?

Begge steder var unge under 18 efter min mening under samme omfang af
"betroet forhold", men et eller andet må sætte dem på hver sin side af
grænsen/loven. Hvad?

/Peter

---

"Peter D. Jørgensen" <pdj1974@hotKILLSPAMMERSmail.com> skrev i en meddelelse
news:487b64f4$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Er der nogen der kan tydeligegøre forskellen imellem denne sag:
> http://www.bt.dk/article/20080713/krimi/807130326/
> og sagen med J. Kofoed?
>
> Begge steder var unge under 18 efter min mening under samme omfang af
> "betroet forhold", men et eller andet må sætte dem på hver sin side af
> grænsen/loven. Hvad?
>

Forskellen må være at man ikke betragtede Kofoed som lærer, men blot
fordragsholder og altså ikke havde ansvaret for de unge.

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i en meddelelse
news:487b6679$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Forskellen må være at man ikke betragtede Kofoed som lærer, men blot
> fordragsholder og altså ikke havde ansvaret for de unge.

Dermed underforstået at forældre på fx spejderlejre har (med)ansvar for de
unge?

Hvad ligger der ellers i at have ansvar/ikke have ansvar for de unge - kan
man fx på nogen måde blive gjort ansvarlig for andres handlinger?

/Peter

---

"Kim2000" <kim2000@surfer.dk> skrev i meddelelsen
news:487b6679$0$15887$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Peter D. Jørgensen" <pdj1974@hotKILLSPAMMERSmail.com> skrev
> i en meddelelse
> news:487b64f4$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> Er der nogen der kan tydeligegøre forskellen imellem denne
>> sag:
>> http://www.bt.dk/article/20080713/krimi/807130326/
>> og sagen med J. Kofoed?
>>
>> Begge steder var unge under 18 efter min mening under samme
>> omfang af "betroet forhold", men et eller andet må sætte
>> dem på hver sin side af grænsen/loven. Hvad?
>>
>
> Forskellen må være at man ikke betragtede Kofoed som lærer,
> men blot fordragsholder og altså ikke havde ansvaret for de
> unge.

Man kan sagtens sige at en 34-årig der har sex med en 15-årig
kan have udnyttet sin på alder og erfaring beroende
indflydelse eller hvordan straffeloven nu formulerer det, men
det er svært at bevise og der er ganske få afgørelser der kan
skabe præcedens så vidt jeg ved.

Men der er næppe tvivl om at hvis en voksen mand /kvinde
deltager i en spejderlejr som fx hjælper, så er vedkommende
altså forpligtet til at holde gulerødderne væk fra ungmøerne
uanset om de er 15 eller 17 år og naturligvis heller ikke
under 15.

Jeg er ikke tilhænger af denne automatik der ligger i den
seksuelle lavalder på 15 år, men jeg mener dog at man som
"lærer" og forældre skal holde pillefingrene fra sig selv i
sådanne sager - ingen tvivl om det, og det har intet med
lavalder at gøre. Her bør "lavalderen" være 18 år.

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Man kan sagtens sige at en 34-årig der har sex med en 15-årig
> kan have udnyttet sin på alder og erfaring beroende
> indflydelse eller hvordan straffeloven nu formulerer det, men
> det er svært at bevise og der er ganske få afgørelser der kan
> skabe præcedens så vidt jeg ved.

Desuden er det en helt anden paragraf der er tale om, så.

> Men der er næppe tvivl om at hvis en voksen mand /kvinde
> deltager i en spejderlejr som fx hjælper, så er vedkommende
> altså forpligtet til at holde gulerødderne væk fra ungmøerne
> uanset om de er 15 eller 17 år og naturligvis heller ikke
> under 15.
>
> Jeg er ikke tilhænger af denne automatik der ligger i den
> seksuelle lavalder på 15 år, men jeg mener dog at man som

Bizart, men der er faktisk noget som jeg og Wilstrup er enige om! Dybt,
dybt bizart...

> "lærer" og forældre skal holde pillefingrene fra sig selv i
> sådanne sager - ingen tvivl om det, og det har intet med
> lavalder at gøre. Her bør "lavalderen" være 18 år.

Helt u-juridisk: For min skyld gerne 21. Ikke fordi folk på 19-20 år
ikke kan en hel masse, og så småt begynder at kunne tænke selv, men det
er noget stygt rod, f.eks. på en gymnasial uddannelse, hvis lærerne
begynder at dyrke sex med de ældre elever.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:487d2794$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> Man kan sagtens sige at en 34-årig der har sex med en 15-årig kan have
>> udnyttet sin på alder og erfaring beroende indflydelse eller hvordan
>> straffeloven nu formulerer det, men det er svært at bevise og der er
>> ganske få afgørelser der kan skabe præcedens så vidt jeg ved.
>
> Desuden er det en helt anden paragraf der er tale om, så.
>
>> Men der er næppe tvivl om at hvis en voksen mand /kvinde deltager i en
>> spejderlejr som fx hjælper, så er vedkommende altså forpligtet til at
>> holde gulerødderne væk fra ungmøerne uanset om de er 15 eller 17 år og
>> naturligvis heller ikke under 15.
>>
>> Jeg er ikke tilhænger af denne automatik der ligger i den seksuelle
>> lavalder på 15 år, men jeg mener dog at man som
>
> Bizart, men der er faktisk noget som jeg og Wilstrup er enige om! Dybt,
> dybt bizart...
>
>> "lærer" og forældre skal holde pillefingrene fra sig selv i sådanne
>> sager - ingen tvivl om det, og det har intet med lavalder at gøre. Her
>> bør "lavalderen" være 18 år.
>
> Helt u-juridisk: For min skyld gerne 21. Ikke fordi folk på 19-20 år ikke
> kan en hel masse, og så småt begynder at kunne tænke selv, men det er
> noget stygt rod, f.eks. på en gymnasial uddannelse, hvis lærerne begynder
> at dyrke sex med de ældre elever.
>

Ja, det er nok en "smule" svært at give kæresten dumpekarakter og så gå hjem
til hende bagefter. Stemningen er nok ikke helt god og omvendt kan en høj
karakter hurtigt udlægges på en uheldig måde.

---

"Peter D. Jørgensen" <pdj1974@hotKILLSPAMMERSmail.com> skrev i en meddelelse
news:487b64f4$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
> Er der nogen der kan tydeligegøre forskellen imellem denne sag:
> http://www.bt.dk/article/20080713/krimi/807130326/
> og sagen med J. Kofoed?
>
> Begge steder var unge under 18 efter min mening under samme omfang af
> "betroet forhold", men et eller andet må sætte dem på hver sin side af
> grænsen/loven. Hvad?

En væsentlig forske er i hvert fald at den ene pige her kun er 14 år, og
dermed under den seksuelle lavalder, som i Danmark er 15 år.

---

"Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:487b69d1$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> "Peter D. Jørgensen" <pdj1974@hotKILLSPAMMERSmail.com> skrev i en
> meddelelse news:487b64f4$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>> Er der nogen der kan tydeligegøre forskellen imellem denne sag:
>> http://www.bt.dk/article/20080713/krimi/807130326/
>> og sagen med J. Kofoed?
>>
>> Begge steder var unge under 18 efter min mening under samme omfang af
>> "betroet forhold", men et eller andet må sætte dem på hver sin side af
>> grænsen/loven. Hvad?
>
> En væsentlig forske er i hvert fald at den ene pige her kun er 14 år, og
> dermed under den seksuelle lavalder, som i Danmark er 15 år.

Aldersgrænsen ifbm. 'skolelærer-paragraffen' er 18 år, så det er ikke det
skellet går.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:487b6a41$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Allan Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:487b69d1$0$56786$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> "Peter D. Jørgensen" <pdj1974@hotKILLSPAMMERSmail.com> skrev i en
>> meddelelse news:487b64f4$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Er der nogen der kan tydeligegøre forskellen imellem denne sag:
>>> http://www.bt.dk/article/20080713/krimi/807130326/
>>> og sagen med J. Kofoed?
>>>
>>> Begge steder var unge under 18 efter min mening under samme omfang af
>>> "betroet forhold", men et eller andet må sætte dem på hver sin side af
>>> grænsen/loven. Hvad?
>>
>> En væsentlig forske er i hvert fald at den ene pige her kun er 14 år, og
>> dermed under den seksuelle lavalder, som i Danmark er 15 år.
>
> Aldersgrænsen ifbm. 'skolelærer-paragraffen' er 18 år, så det er ikke det
> skellet går.

Korrekt, i vores lokale avis omtaler man heller ikke
"skolelærer-paragraffen".
Når den ene pige kun er 14 år, er der tale om et strafbart forhold, uanset
om manden er spejderleder eller ej. "skolelærer-paragraffen" er en yderlig
skærpelse.

---

Peter D. Jørgensen skrev:

> Er der nogen der kan tydeligegøre forskellen imellem denne sag:
> http://www.bt.dk/article/20080713/krimi/807130326/
> og sagen med J. Kofoed?

Jeppe Kofoed var gæsteforlæser en aften på et kursus. Den pige
han var i seng med, var fyldt 15. Skolelærerparagraffen lyder:

§ 223. Den, som har samleje med en person under 18 år, der er den
   skyldiges adoptivbarn, stedbarn eller plejebarn eller er
   betroet den pågældende til undervisning eller opdragelse,
   straffes med fængsel indtil 4 år.

Stk. 2. Med samme straf anses den, som under groft misbrug af en
   på alder og erfaring beroende overlegenhed forfører en person
   under 18 år til samleje.

Man kan ikke siges som gæsteforelæser at falde inden for den
paragrafs stk. 1. Man kunne overveje om stk. 2 kunne være
relevant, men det har man åbenbart vurderet at den ikke var efter
JK's og pigens forklaring. Hun gav ikke udtryk for at være blevet
presset til noget.

> Begge steder var unge under 18 efter min mening under samme omfang af
> "betroet forhold",

Der tager du fejl. JK var ikke formelt i et betroet forhold. Som
politiker var det dog uklogt at komme så tæt på den grænse som
han gjorde, men det handler om moral og vælgere - ikke om jura.

Den nys sigtede var i et betroet forhold til de tre piger, og
derfor er evnetuel frivillighed irrelevant. Derudover står der i
avisen om pigernes alder "mellem 14 og 16". Hvis det holder stik,
var en eller flere af dem under 15, og dermed kan han også sigtes
efter § 222:

§ 222. Den, som har samleje med et barn under 15 år, straffes med
   fængsel indtil 8 år.

Sagerne er altså ret forskellige.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:frsm74hoii4bu75q40pq9cp0e1oi1gq7jm@news.stofanet.dk...
> Stk. 2. Med samme straf anses den, som under groft misbrug af en
> på alder og erfaring beroende overlegenhed forfører en person
> under 18 år til samleje.
> Man kunne overveje om stk. 2 kunne være
> relevant, men det har man åbenbart vurderet at den ikke var efter
> JK's og pigens forklaring.

Stk 2 er også langt mere diffus end stk 1..
Er der overhovedet nogen der er blevet dømt efter stk 2?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.martinshjemmeside.dk/ - Lidt af hvert
http://www.mestomaarhus.dk/ - Mest om Århus

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

> Stk 2 er også langt mere diffus end stk 1..
> Er der overhovedet nogen der er blevet dømt efter stk 2?

Aner det ikke. Jeg burde have understreget at den taler om groft
misbrug af overlegenhed. Det var der i hvert fald ikke tale om i
JK-affæren (som den blev beskrevet i medierne).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
>>Stk. 2. Med samme straf anses den, som under groft misbrug af en
>> på alder og erfaring beroende overlegenhed forfører en person
>> under 18 år til samleje.
>>Man kunne overveje om stk. 2 kunne være
>>relevant, men det har man åbenbart vurderet at den ikke var efter
>>JK's og pigens forklaring.
>
> Stk 2 er også langt mere diffus end stk 1..
> Er der overhovedet nogen der er blevet dømt efter stk 2?

Det gad jeg også godt vide. Teksten vækker mindelser om den USAnske lov
mod pornografi. Noget stygt og særdeles vagt formuleret rod, der meget
nemt kan bruges som våben at puritanske kræfter.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev

Går ud fra at det drejer sig om denne formulering der er brugt ved faren:
> ...er betroet den pågældende til undervisning eller opdragelse ...

Jeg kender ikke mere til sagen end gengivet i avisen, men vil det så ikke
betyde at de enkelte børn skal have være direkte betroet personen, og ikke
blot på samme lejr hvor personen er en af de frivillige hjælpere?

Det at en eller flere af pigerne har været under 15 stiller selvfølgelig
sagen anderledes, men det er specielt forskellen i tolkningen af
skolelæreparagraffen der interessere mig.

/Peter

---

Peter D. Jørgensen skrev:

> Jeg kender ikke mere til sagen end gengivet i avisen, men vil det så ikke
> betyde at de enkelte børn skal have være direkte betroet personen, og ikke
> blot på samme lejr hvor personen er en af de frivillige hjælpere?

Hvordan skal man direkte betro et barn til en voksen når alle
parter brokkes ind i den samme bus og kører afsted?

En lærer (eller anden betroet person) har voksenansvar for de
børn/unge der er med, og hjælpere bliver underlagt de samme
grundregler.

Det er en tolkning af "betroet". Hvis der står på en seddel at
grønspætterne tager på lejr og at Jens, Per og Marie er med som
spejderledere og Karlo og Josefine er med som forældrehjælpere,
så er disse fem i et betroet forhold til de deltagende børn.

Hvis Otto tager med for primært at se efter sit eget barn, så
spolerer han noget af lejropholdet (hvilket er et turproblem og
ikke et juridisk), og så indtræder han i en juridisk gråzone hvad
betroet angår. Jeg tør ikke udrede hvor han står, men hvis jeg
var ham, ville jeg holde nallerne for mig selv.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On 2008-07-14, Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> wrote:
> Hvis Otto tager med for primært at se efter sit eget barn, så
> spolerer han noget af lejropholdet (hvilket er et turproblem og
> ikke et juridisk), og så indtræder han i en juridisk gråzone hvad
> betroet angår. Jeg tør ikke udrede hvor han står, men hvis jeg
> var ham, ville jeg holde nallerne for mig selv.

Vejledningen fra Det Danske Spejderkorps er i hvert fald at han er leder
og vil skulle underskrive leder/hjælpererklæring (med tilhørende tjek i
børneregisteret). Jeg ved dog ikke om det gennemført overholdes ude i
alle lokalenheder.

/Sune

---

Sune Vuorela wrote:

> Vejledningen fra Det Danske Spejderkorps er i hvert fald at han er leder
> og vil skulle underskrive leder/hjælpererklæring (med tilhørende tjek i
> børneregisteret). Jeg ved dog ikke om det gennemført overholdes ude i
> alle lokalenheder.

Er vedkommende blot med på en enkelt sommerlejr, vil det ikke være
nødvendigt at underskrive leder/hjælpererklæring - ifølge Det Danske
Spejderkorps' regler.

---

Peter D. Jørgensen wrote:
> Er der nogen der kan tydeligegøre forskellen imellem denne sag:
> http://www.bt.dk/article/20080713/krimi/807130326/
> og sagen med J. Kofoed?
>
> Begge steder var unge under 18 efter min mening under samme omfang af
> "betroet forhold", men et eller andet må sætte dem på hver sin side af
> grænsen/loven. Hvad?

Ham der Jeppe Kofoed havde såvidt jeg ved ingen formel autoritet, altså
f.eks. det at være skolelærer, højskolelærer, spejderleder, idrætstræner
eller andet. Han var bare én der deltog i festen.

Sådan helt u-juridisk.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

"Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
news:487d26f9$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
> Han var bare én der deltog i festen.

Jeg er nu ret overbevist om at han var gæsteunderviser før festen, men jeg
kan da huske forkert.

/Peter

---

"Peter D. Jørgensen" <pdj1974@hotKILLSPAMMERSmail.com> skrev i
meddelelsen news:487db1e9$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en
> meddelelse news:487d26f9$0$90275$14726298@news.sunsite.dk...
>> Han var bare én der deltog i festen.
>
> Jeg er nu ret overbevist om at han var gæsteunderviser før
> festen, men jeg kan da huske forkert.

Den pågældende paragraf tager vel sigte på at det kan være
unge der står i et afhængighedsforhold til læreren/den voksne
i en bestemt situation. En spejderleder eller en forældre der
på en spejderlejr, har børn i deres varetægt og disse børn
står i et afhængighedsforhold til de voksne hvad angår mad,
sikkerhed, transport m.v.
En elev i en skole står i et afhængighedsforhold til læreren
fx i forbindelse med afgangsprøverne og et barn i pleje,
adoptivbørn eller egne børn, er ligeledes i et forhold til de
voksne som er betroet.

En foredragsholder der kommer for en enkelt dag, deltager i
den efterfølgende fest og så i øvrigt forlader denne dagen
efter, kan næppe siges at have børn- og unge i sin varetægt
som har et afhængighedsforhold til vedkommende.

Hvad angår gymnasiet, så er der noget med etik i spørgsmålet,
men når de unge er over 18 år, så er de pr.´definition voksne,
og voksnes forhold til hinanden kan altså reguleres af andre
love end "skolelærerloven" - og sådan bør det være.

Men en gymnasielærer der går i seng med en elev han eller hun
skal eksaminere, er ude i noget uetisk, som det er vanskeligt
at gøre noget ved umiddelbart. Jeg tror ikke på lovgivningen
ad den vej. Når man er 18 er man altså myndig, og må selv tage
ansvaret for sine handlinger. Kun hvís man er sindssyg eller
handicappet på anden måde, kan man sige at man bryder loven
hvis man har et seksuelt forhold til en over 18, men det er
igen reguleret af andre paragraffer, óg det mener jeg fortsat
det skal være, for ellers giver det ikke nogen mening at sige
til de unge ; Når I er 18 år er i pr. definition voksne og må
tage ansvaret for jeres egne handlinger, hvis man så alligevel
vil regulere det i gymnasiet.

---

Peter D. Jørgensen wrote:
> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>Han var bare én der deltog i festen.
>
> Jeg er nu ret overbevist om at han var gæsteunderviser før festen, men jeg
> kan da huske forkert.

Jeg er overbevist om at du husker korrekt. Men det var før festen.

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen wrote:
> Peter D. Jørgensen wrote:
>> "Peter Knutsen" <peter@sagatafl.invalid> skrev i en meddelelse
>>> Han var bare én der deltog i festen.
>>
>> Jeg er nu ret overbevist om at han var gæsteunderviser før festen,
>> men jeg kan da huske forkert.
>
> Jeg er overbevist om at du husker korrekt. Men det var før festen.

Under og efter festen kan ingen huske noget.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/