/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Hvorfor fryser kogende vand hurtigere?
Fra : Emil


Dato : 20-06-08 23:09

Hej

Den tyske SAT1 genudsender p.t. programmerne CLEVER.
Onsdag den 18. juni 2008 var et af eksperimenterne hurtig frysning af
isterninger(i metal-isterningebakker).

Lidt forenklet lød spørgsmålet: Hvad fryser hurtigst i en
isterningebakke?
1) 15 grader varmt mineral-vand
2) 40 grader varmt destileret vand
3) kogende vand fra elkedlen

(prøv nu ikke med kogende vand i en plastbakke på en glasplade i
fryseren

Svaret var overraskende 3) - altså kogende vand fra el-kedlen!

Hvordan kan det lade sig gøre?

Jeg har forsøgt at finde svaret på deres hjemmeside
<http://www.sat1.de/comedy_show/clever/aktuellefolge/>
men da det er genudsendelser, har jeg vanskelighed med at finde
forklaringen.

Det nærmeste jeg kom, var at en 16-års knægt havde konstateret det.
En god forklaring efterlyses.


m.v.h. Emil

 
 
Max (20-06-2008)
Kommentar
Fra : Max


Dato : 20-06-08 23:11

Hej Emil

> Hvordan kan det lade sig gøre?

Jeg har hørt at det skyldes at det varme vand er
i bevægelse.

--
Mvh Max


Emil (20-06-2008)
Kommentar
Fra : Emil


Dato : 20-06-08 23:22

"Max" wrote:

>Hej Emil
>> Hvordan kan det lade sig gøre?

>Jeg har hørt at det skyldes at det varme vand er
>i bevægelse.

Den forklaring kender jeg kun fra problematikken omkring fremstilling
af glasklare isterninger.
Bevægelse kan muliggøre underafkøling (som ved isslag) og den
langsomme nedkøling kan tillade de opløste gasser at undslippe.

Det forklarer ikke problematikken, som nok nærmere skal søges i
faseovergangene eller fordampningsvarmen? Jeg er helt blank.


m.v.h. Emil

Max (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Max


Dato : 21-06-08 08:00

Hej Emil

> Bevægelse kan muliggøre underafkøling (som ved isslag) og den
> langsomme nedkøling kan tillade de opløste gasser at undslippe.

Umuliggør bevægelse netop ikke underafkøling ?

--
Mvh Max


Jørgen i nr 17 (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Jørgen i nr 17


Dato : 21-06-08 11:22



> Den forklaring kender jeg kun fra problematikken omkring fremstilling
> af glasklare isterninger.
>

************

Off Topic:

Jeg brugte altid førhen Harildskilde Mineralvand i pap. Jeg frøs den og slog
passende stykker af med en hammer.

Det gav krystalklare isterninger, men alas, de leverer det ikke mere på
papkartoner.

Jørgen



Bertel Lund Hansen (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 21-06-08 00:30

Emil skrev:

> Svaret var overraskende 3) - altså kogende vand fra el-kedlen!

> Hvordan kan det lade sig gøre?

Hvis opstillingen er lavet så fordampning er den vigtigste
afkølende faktor, så kan det lade sig gøre at få kogende vand til
at fryse før koldere vand.

Det omvendte kan også sagtens lade sig gøre.

Jeg kan desværre ikke finde den side om "urban legends"
(vandrehistorier) hvor det er forklaret.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

Emil (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Emil


Dato : 21-06-08 01:36

Bertel Lund Hansen wrote:

>Emil skrev:
>> Svaret var overraskende 3) - altså kogende vand fra el-kedlen!
>> Hvordan kan det lade sig gøre?


>Hvis opstillingen er lavet så fordampning er den vigtigste
>afkølende faktor, så kan det lade sig gøre at få kogende vand til
>at fryse før koldere vand.

Isterningebakkerne (metal) blev stillet på bunden (ca. 40 -50 cm.
under kanten) af åbne frysediske, som vi kender dem fra
supermarkederne. Ingen blæsere, låg eller andet unormalt.


>Det omvendte kan også sagtens lade sig gøre.

Indledningsvis var dette også min tro. Men her er jeg overbevist om,
at vi tager fejl (under de givne omstændigheder).


>Jeg kan desværre ikke finde den side om "urban legends"
>(vandrehistorier) hvor det er forklaret.

Udsendelsesrækken 'CLEVER' har bl.a. til formål at aflive
vandrehistorier og myter, så du leder forgæves.
Forsøget var klart og tydeligt gennemført på (pseudo-)videnskabelig
vis, og hvis det var en vandrehistorie, ville det fremgå med stor
tydelighed i udsendelsen.

Det eneste jeg mangler, er forklaringen på, hvorfor det forholder sig
som forklaret i mit 1. indlæg.
Jeg blev nysgerrig efter at kende forklaringen, da forsøget strider
imod min skolelærdom. Det skader jo ikke at blive klogere (Måske
alligevel? Det kan gå ud over nattesøvnen).


m.v.h. Emil

Bertel Lund Hansen (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 21-06-08 08:58

Emil skrev:

> >Det omvendte kan også sagtens lade sig gøre.

> Indledningsvis var dette også min tro. Men her er jeg overbevist om,
> at vi tager fejl (under de givne omstændigheder).

Så forstod du ikke hvad jeg skrev. Man kan opstille forsøg så
koldt vand fryser hurtigere end varmt vand.

> >Jeg kan desværre ikke finde den side om "urban legends"
> >(vandrehistorier) hvor det er forklaret.

> Udsendelsesrækken 'CLEVER' har bl.a. til formål at aflive
> vandrehistorier og myter, så du leder forgæves.

Nej, det gør jeg ikke. Det er en myte at varmt vand altid fryser
hurtigere end koldt vand. Derudover så har det site jeg brugte i
sin tid, samme opbygning som dette:

   http://www.snopes.com/

hvor altså både historier der kan bekræftes, og dem der kan
modbevises (samt mellemting) beskrives. Den gamle sides
konklusion i den aktuelle type forsøg var at det kommer an på.

> Forsøget var klart og tydeligt gennemført på (pseudo-)videnskabelig
> vis, og hvis det var en vandrehistorie, ville det fremgå med stor
> tydelighed i udsendelsen.

Det er ingen vandrehistorie at det kan lade sig gøre at få varmt
vand til at fryse hurtigere end koldt vand. Det er en myte at det
altid sker sådan.

> Det eneste jeg mangler, er forklaringen på, hvorfor det forholder sig
> som forklaret i mit 1. indlæg.

Vi tager lige forklaringen én gang til:

Hvis fordampning er den primære årsag til afkøling, kan det lade
sig gøre at få varmt vand til at fryse før koldt. Det fordamper
nemlig hurtigere og afgiver derfor varmen hurtigere (under visse
omstændigheder).

Læg låg på isterningebakkerne, og resultatet ændrer sig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

Kristian Damm Jensen (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen


Dato : 21-06-08 22:44

Bertel Lund Hansen wrote:
<snip>
> Vi tager lige forklaringen én gang til:
>
> Hvis fordampning er den primære årsag til afkøling, kan det lade
> sig gøre at få varmt vand til at fryse før koldt. Det fordamper
> nemlig hurtigere og afgiver derfor varmen hurtigere (under visse
> omstændigheder).

Men det varme vand har også mere varme at skulle afgive, før det begynder at
fryse. Undervejs i processen må det passere temperaturen for det der i
starten var koldere vand. Hvorfor bliver det ved med at afgive varmen
hurtigere, når dette punkt passeres?


--
Venlig hilsen /Best regards
Kristian Damm Jensen



Bertel Lund Hansen (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 21-06-08 23:53

Kristian Damm Jensen skrev:

> Men det varme vand har også mere varme at skulle afgive, før det begynder at
> fryse. Undervejs i processen må det passere temperaturen for det der i
> starten var koldere vand. Hvorfor bliver det ved med at afgive varmen
> hurtigere, når dette punkt passeres?

Fordi der på det tidspunkt er mindre væske tilbage i beholderen.
Fordampning fjerner ikke kun varme, men også masse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

Lasse Reichstein Nie~ (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~


Dato : 21-06-08 09:46

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> writes:

> Jeg kan desværre ikke finde den side om "urban legends"
> (vandrehistorier) hvor det er forklaret.

Man kan også starte på Wikipedia og følge deres links
til ekstra forklaringer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

Bertel Lund Hansen (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 21-06-08 12:42

Lasse Reichstein Nielsen skrev:

> Man kan også starte på Wikipedia og følge deres links
> til ekstra forklaringer:

Ja, det er en god kilde, men jeg kunne ikke huske at det hed
sådan.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

Lasse Reichstein Nie~ (22-06-2008)
Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~


Dato : 22-06-08 15:33

Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> writes:

> Kristian Damm Jensen skrev:

>> fryse. Undervejs i processen må det passere temperaturen for det der i
>> starten var koldere vand. Hvorfor bliver det ved med at afgive varmen
>> hurtigere, når dette punkt passeres?
>
> Fordi der på det tidspunkt er mindre væske tilbage i beholderen.
> Fordampning fjerner ikke kun varme, men også masse.

Og fordi varmefordelingen i væsken ikke nødvendigvis er den samme.
Der kan være større forskel på bund og top, hvilket giver andre
egenskaber, selv med samme gennemsnitstemperatur.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen
DHTML Death Colors: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/rasterTriangleDOM.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

Ivar (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Ivar


Dato : 21-06-08 22:39

Emil skrev:

> 1) 15 grader varmt mineral-vand
> 2) 40 grader varmt destileret vand
> 3) kogende vand fra elkedlen

Jeg vil gerne se nogle temperaturkurver over tid.

Hvis det passer, at det varmeste vand fryser først, må det
på et tidspunkt være koldere end de andre. På det tidpunkt
vil en af de andre være varmest, så derfor må det fryse først.
Det hænger ikke sammen!


Ivar Magnusson

--
Bruger du Outlook Express?
Se her, hvad den gratis MesNews kan:
http://LexInfo.dk/MesNews/



Michael Zedeler (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Michael Zedeler


Dato : 21-06-08 22:56

Ivar wrote:
> Emil skrev:
>
>> 1) 15 grader varmt mineral-vand
>> 2) 40 grader varmt destileret vand
>> 3) kogende vand fra elkedlen
>
> Jeg vil gerne se nogle temperaturkurver over tid.
>
> Hvis det passer, at det varmeste vand fryser først, må det
> på et tidspunkt være koldere end de andre. På det tidpunkt
> vil en af de andre være varmest, så derfor må det fryse først.
> Det hænger ikke sammen!

Det være at der er er forskel på hvor hurtigt vandet bevæger sig,
hvilket har indflydelse på hvor hurtigt der dannes krystaller.

Mvh. Michael.

Bertel Lund Hansen (21-06-2008)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 21-06-08 23:54

Ivar <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev:

> Hvis det passer, at det varmeste vand fryser først, må det
> på et tidspunkt være koldere end de andre.

Ja - og have mindre masse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      FIDUSO: http://fiduso.dk/

Emil (22-06-2008)
Kommentar
Fra : Emil


Dato : 22-06-08 00:24

Emil wrote:

>Lidt forenklet lød spørgsmålet: Hvad fryser hurtigst i en
>isterningebakke?

>Svaret var overraskende 3) - altså kogende vand fra el-kedlen!
>Hvordan kan det lade sig gøre?



Tak til alle, som brugte tid på at løse gåden for mig.

Lasse Reichstein Nielsen kom med trylleordet 'Mpemba_effect', som via
Google gav svaret, at det er der ingen der aner noget om!

Det blev klart, at der er mange teorier og forsøg; men der var ingen
entydig forklaring. Mange teorier kunne bevises og tilbagevises.
Alene det at definere hvornår en isterning er frossen, giver mange
problemer.

Til gengæld véd jeg nu, at der er uoverskuligt mange parametre, som
har indflydelse på vands faseovergang til is. Og det er ikke altid
logik for perlehøns.

Blot de første 3-4 links fra Google kan belyse alle tænkelige
spørgsmål i denne forbindelse, og der er videre links og henvisninger.

Lad nu eksperterne slås i fred. Den dag der kommer en entydig
forklaring, vil vi sikkert kunne læse om den i nyhedsmedierne.


m.v.h. Emil

ASKF (22-06-2008)
Kommentar
Fra : ASKF


Dato : 22-06-08 05:46

Emil ytrede sig i <p13r549nevho26hgl1bmfr24vb6toqermu@4ax.com> med
dette:

>Emil wrote:
>
>>Lidt forenklet lød spørgsmålet: Hvad fryser hurtigst i en
>>isterningebakke?
>
>>Svaret var overraskende 3) - altså kogende vand fra el-kedlen!
>>Hvordan kan det lade sig gøre?
>
>
>
>Tak til alle, som brugte tid på at løse gåden for mig.
>
>Lasse Reichstein Nielsen kom med trylleordet 'Mpemba_effect', som via
>Google gav svaret, at det er der ingen der aner noget om!
>
>Det blev klart, at der er mange teorier og forsøg; men der var ingen
>entydig forklaring. Mange teorier kunne bevises og tilbagevises.
>Alene det at definere hvornår en isterning er frossen, giver mange
>problemer.
>
>Til gengæld véd jeg nu, at der er uoverskuligt mange parametre, som
>har indflydelse på vands faseovergang til is. Og det er ikke altid
>logik for perlehøns.
>
>Blot de første 3-4 links fra Google kan belyse alle tænkelige
>spørgsmål i denne forbindelse, og der er videre links og henvisninger.
>
>Lad nu eksperterne slås i fred. Den dag der kommer en entydig
>forklaring, vil vi sikkert kunne læse om den i nyhedsmedierne.

Hvis alle parametre oplyses fra start, kan vi lave en eksagt model.

I dette tilfælde oplyses ikke alle parametre, hvorfor folk naturligvis
ønsker at deres model vil være korrekt.

Jeg er hverken fysiker eller matematiker (har kun en halv bach i de
fag), men jeg er bibliotekar, og jeg garanterer dig, at jeg kan finde en
person som kan lave den rette beregning, hvis du blot leverer alle data
;-P
--
Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"When you try to change a mans paradigm, you must keep in mind that he
can hear you only through the filter of the paradigm he holds."
-Myron Tribus

Niels L. Ellegaard (22-06-2008)
Kommentar
Fra : Niels L. Ellegaard


Dato : 22-06-08 11:21

Emil <emilsen@nowhere.invalid> writes:

> Lidt forenklet lød spørgsmålet: Hvad fryser hurtigst i en
> isterningebakke?
> 1) 15 grader varmt mineral-vand
> 2) 40 grader varmt destileret vand
> 3) kogende vand fra elkedlen

Jeg har ikke et svar til dig, men du kan finde en del teorier og links
til videnskabelige artikler på wikipedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect

Niels

Preben Riis Sørensen (22-06-2008)
Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen


Dato : 22-06-08 22:55

Tror 'historien' kommer af, at ved bilvask er der et tyndere lag tilbage der
skal fryse.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
Preben@esenet.dk



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408921
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste