---

Hej Alle,

Et ret simpelt spørgsmål, som dog har været til genstand for stor
diskusion.

A-->B-->C

A sælger noget til B, men gør det kun, fordi B har udvist svig. B
sælger herefter videre til C, som er i god tro. Hvem vinder ret?

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

"Christian Madsen" <have@none.com> skrev i en meddelelse
news:mn.9d447d7b004079f2.72899@none.com...
> Et ret simpelt spørgsmål, som dog har været til genstand for stor
> diskusion.
> A sælger noget til B, men gør det kun, fordi B har udvist svig. B sælger
> herefter videre til C, som er i god tro. Hvem vinder ret?

Ikke forstået?
Sælger A noget til B for at bevise at B er en svindler? Hvorfor skulle A
sælge noget til B hvis han ved han bliver snydt igen? Jeg kan ikke se at C
har noget med nogen af eksemplerne at skaffe.

Forklar, forklar.

--
Ralph

---

Ralph skrev den 19-11-2007:
> "Christian Madsen" <have@none.com> skrev i en meddelelse
> news:mn.9d447d7b004079f2.72899@none.com...
>> Et ret simpelt spørgsmål, som dog har været til genstand for stor
>> diskusion.
>> A sælger noget til B, men gør det kun, fordi B har udvist svig. B sælger
>> herefter videre til C, som er i god tro. Hvem vinder ret?
>
> Ikke forstået?
> Sælger A noget til B for at bevise at B er en svindler? Hvorfor skulle A
> sælge noget til B hvis han ved han bliver snydt igen? Jeg kan ikke se at C
> har noget med nogen af eksemplerne at skaffe.
>
> Forklar, forklar.

A sælger til B, fordi B lyver for ham (udviser svig). B sælger herefter
til C, som er i god tro.


Et mere konkret eks.:

A møder B, og A fortæller at, han har en lækker telefon. B siger, at
han arbejder i telefonbranchen, og at der er opdaget en række fejl på
denne type telefoner, og at ingen af dem holder mere end 2 måneder, men
at B da gerne vil købe den til 20% af salgsprisen, da han kan bruge den
til udstilling.

B har løjet for at få A til at sælge, og sælger videre til C, som ikke
ved noget om det passerede.

Har A eller C ret til telefonen? (det skal ligges til grund, at aftalen
mellem A og B er ugyldig)

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Christian Madsen wrote:
> Ralph skrev den 19-11-2007:
>> "Christian Madsen" <have@none.com> skrev i en meddelelse
>> news:mn.9d447d7b004079f2.72899@none.com...
>>> Et ret simpelt spørgsmål, som dog har været til genstand for stor
>>> diskusion.
>>> A sælger noget til B, men gør det kun, fordi B har udvist svig. B
>>> sælger herefter videre til C, som er i god tro. Hvem vinder ret?
>>
>> Ikke forstået?
>> Sælger A noget til B for at bevise at B er en svindler? Hvorfor
>> skulle A sælge noget til B hvis han ved han bliver snydt igen? Jeg
>> kan ikke se at C har noget med nogen af eksemplerne at skaffe.
>>
>> Forklar, forklar.
>
> A sælger til B, fordi B lyver for ham (udviser svig). B sælger
> herefter til C, som er i god tro.
>
>
> Et mere konkret eks.:
>
> A møder B, og A fortæller at, han har en lækker telefon. B siger, at
> han arbejder i telefonbranchen, og at der er opdaget en række fejl på
> denne type telefoner, og at ingen af dem holder mere end 2 måneder,
> men at B da gerne vil købe den til 20% af salgsprisen, da han kan
> bruge den til udstilling.
>
> B har løjet for at få A til at sælge, og sælger videre til C, som ikke
> ved noget om det passerede.
>
> Har A eller C ret til telefonen? (det skal ligges til grund, at
> aftalen mellem A og B er ugyldig)


Det er bedrageri jf. Straffeloven B udviser. Han lyver for derved at skaffe
sig en vinding

Så derfor må A nødvendigvis få sin tlf. tilbage jf. alm. retspraksis af
koster

/Per

---

"Christian Madsen" <have@none.com> skrev i en meddelelse
news:mn.9d447d7b004079f2.72899@none.com...
> Hej Alle,
> Et ret simpelt spørgsmål, som dog har været til genstand for stor
> diskusion.
> A-->B-->C
> A sælger noget til B, men gør det kun, fordi B har udvist svig. B sælger
> herefter videre til C, som er i god tro. Hvem vinder ret?



Da B har udvist svig, som er en svag ugyldighedsgrund, må C kunne
ekstingvere A's ret til telefonen...?

Hvad drejede diskussionen sig om?

--
Venlig hilsen
Christian Jakobsen

---

Christian Madsen wrote:
> Hej Alle,
>
> Et ret simpelt spørgsmål, som dog har været til genstand for stor
> diskusion.
>
> A-->B-->C
>
> A sælger noget til B, men gør det kun, fordi B har udvist svig. B
> sælger herefter videre til C, som er i god tro. Hvem vinder ret?

Godt spørgsmål. Vi kan starte med at fastslå at løsningen ikke kan findes i
aftaleloven, da den kun omhandler forholdet mellem A og B, og B og C, ikke
mellem A og C.

Derefter kan det fastslås at udgangspunktet i dansk ret er vindikation, jf.
også GBL § 27 og Danske Lov. For at der kan ske ekstinktion skal følgende
betingelser være opfyldt:

C's ret gyldigt stiftet
C i (meget) god tro om A's indsigelse/ældre ret.
Besiddelse hos B
C har fået genstanden i hænde
"Noget mere" -Her kan det overvejes om A kunne have beskyttet sig, eller har
handlet uforsigtigt. Burde A f.eks. se at B agtede at sælge genstanden
videre? Kunne han have sikret sig kundens identitet (jf. dommen nedenfor)
osv.

Resultatet vil nok være ret konkret.

Dansk Privatret, 13. udg s. 290 (forf: Hans Henrik Edlund):

"Ud fra friere overvejelser [!] og retspraksis i svigstilfælde vil man nok
være tilbøjelig til at antage at C -hvis han er i god tro- vinder ret på A's
bekostning"

Visse domme underbygger dette resultat, f.eks:

http://www.jur.ku.dk/formueret/UVmateriale/Materialesamling/Domme/1959.578.PDF

De kloge hoveder (Illum, von Eyben, Vinding Kruse) må have skrevet noget
begavet om spørgsmålet....

/Bacher

---

Codexx skrev den 20-11-2007:
> Christian Madsen wrote:
>> Hej Alle,
>>
>> Et ret simpelt spørgsmål, som dog har været til genstand for stor
>> diskusion.
>>
>> A-->B-->C
>>
>> A sælger noget til B, men gør det kun, fordi B har udvist svig. B
>> sælger herefter videre til C, som er i god tro. Hvem vinder ret?
>
> Godt spørgsmål. Vi kan starte med at fastslå at løsningen ikke kan findes i
> aftaleloven, da den kun omhandler forholdet mellem A og B, og B og C, ikke
> mellem A og C.
>
> Derefter kan det fastslås at udgangspunktet i dansk ret er vindikation, jf.
> også GBL § 27 og Danske Lov. For at der kan ske ekstinktion skal følgende
> betingelser være opfyldt:
>
> C's ret gyldigt stiftet
> C i (meget) god tro om A's indsigelse/ældre ret.
> Besiddelse hos B
> C har fået genstanden i hænde
> "Noget mere" -Her kan det overvejes om A kunne have beskyttet sig, eller har
> handlet uforsigtigt. Burde A f.eks. se at B agtede at sælge genstanden
> videre? Kunne han have sikret sig kundens identitet (jf. dommen nedenfor)
> osv.
>
> Resultatet vil nok være ret konkret.
>
> Dansk Privatret, 13. udg s. 290 (forf: Hans Henrik Edlund):
>
> "Ud fra friere overvejelser [!] og retspraksis i svigstilfælde vil man nok
> være tilbøjelig til at antage at C -hvis han er i god tro- vinder ret på A's
> bekostning"
>
> Visse domme underbygger dette resultat, f.eks:
>
> http://www.jur.ku.dk/formueret/UVmateriale/Materialesamling/Domme/1959.578.PDF
>
> De kloge hoveder (Illum, von Eyben, Vinding Kruse) må have skrevet noget
> begavet om spørgsmålet....
>
> /Bacher

Hvis der er tale om køb og salg af fast ejendom, og vi lægger til
grund, at der *intet* er at bebrejde A (altså noget mere betingelsen
ikke er opfyldt), og C derfor ikke vinder ret, kan han så gøre dette i
medfør af TL § 27, såfremt han er i god tro?

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

On 20 Nov., 12:55, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:

> Hvis der er tale om køb og salg af fast ejendom, og vi lægger til
> grund, at der *intet* er at bebrejde A (altså noget mere betingelsen
> ikke er opfyldt), og C derfor ikke vinder ret, kan han så gøre dette i
> medfør af TL § 27, såfremt han er i god tro?

Kravet om "noget mere" findes kun i relation til den "almindelige"
ulovbestemte tingsret. Situationen som er opridset vil ved fast
ejendom falde under TL § 27, og i den bestemmelse er der ikke fastsat
et krav om "noget mere".

Det kræves blot, at C er i god tro om svigen ved sin tinglysning af
overdragelsen fra B (bemærk svækket god tros krav i TL § 5), og at
denne overdragelse i øvrigt er gyldig.

Iøvrigt bør man nok afstå fra den noget upræcise term "noget mere".
Den dækker for så vidt blot over, at vindikation er det ulovbestemte
udgangspunkt, og for fravigelse kræves, ud over
eksstinktionsbetingelserne, at den oprindeligt berettigede har udvist
uforsigtighed, passivitet e.l. kritisabel adfærd.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 20 Nov., 12:55, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:
>> Hvis der er tale om køb og salg af fast ejendom, og vi lægger
>> til grund, at der *intet* er at bebrejde A (altså noget mere
>> betingelsen ikke er opfyldt), og C derfor ikke vinder ret, kan
>> han så gøre dette i medfør af TL § 27, såfremt han er i god
>> tro?

xxxfoo> Kravet om "noget mere" findes kun i relation til den
xxxfoo> "almindelige" ulovbestemte tingsret. Situationen som er
xxxfoo> opridset vil ved fast ejendom falde under TL § 27, og i
xxxfoo> den bestemmelse er der ikke fastsat et krav om "noget
xxxfoo> mere".

xxxfoo> Det kræves blot, at C er i god tro om svigen ved sin
xxxfoo> tinglysning af overdragelsen fra B (bemærk svækket god
xxxfoo> tros krav i TL § 5), og at denne overdragelse i øvrigt er
xxxfoo> gyldig.

Det er altid lidt forvirrende at god tro i § 5 kun gælder for
erhververe, men ikke panthavere (eksempelvist vores skatte-myndigheder
og andre). Det er ikke åbenlyst at det er sådan, men sådan er der så
meget. At TL jvf. § 1 gælder "rettigheder over fast ejendom" og det
oprindelige spørgsmål handlede om - som du skrev "ulovbestemte
tingsret" gør selvfølgeligt problematikken omkring det oprindelige
spørgsmål en anelse "sløret" og der er sikkert nogen der mere
forvirrede nu end da tråden startede. Det bedste eksempel jeg kan
finde på nedenstående er da også:

xxxfoo> Iøvrigt bør man nok afstå fra den noget upræcise term
xxxfoo> "noget mere". Den dækker for så vidt blot over, at
xxxfoo> vindikation er det ulovbestemte udgangspunkt, og for
xxxfoo> fravigelse kræves, ud over eksstinktionsbetingelserne, at
xxxfoo> den oprindeligt berettigede har udvist uforsigtighed,
xxxfoo> passivitet e.l. kritisabel adfærd.

Nøjagtigt ligesom dem der overdrog nøglerne til familens narko-agtige
søn, fordi det er en art "selv-forskyldt" hvis man kan kalde det
det. Det er den dom vi tidligere har diskuteret herinde.

http://groups.google.com/group/dk.videnskab.jura/browse_frm/thread/c1c8defdade4976/fa23db0aa6e4e80a?lnk=st&q=maleri+martin+jørgensen#fa23db0aa6e4e80a

Der er endda et link til dommen fra ku og så syntes jeg egentligt det
står meget klart citeret i slutningen:

"Mit eksempel var udelukkende for at illustrere at god tro ikke altid
medfører at man vinder ret", hvilket vel er kernen i den oprindelige
diskussion som man lige skal være opmærksom på. Så den gode køber kan
ikke rigtigt gøre andet end at være i god tro - han kan ikke beskytte
sig meget bedre end han allerede har gjort ved at være i god tro (når
vi ikke snakker TL)...


Best regards
Martin Jørgensen

---

xxxfoo skrev den 21-11-2007:
> On 20 Nov., 12:55, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:
>
>> Hvis der er tale om køb og salg af fast ejendom, og vi lægger til
>> grund, at der *intet* er at bebrejde A (altså noget mere betingelsen
>> ikke er opfyldt), og C derfor ikke vinder ret, kan han så gøre dette i
>> medfør af TL § 27, såfremt han er i god tro?
>
> Kravet om "noget mere" findes kun i relation til den "almindelige"
> ulovbestemte tingsret. Situationen som er opridset vil ved fast
> ejendom falde under TL § 27, og i den bestemmelse er der ikke fastsat
> et krav om "noget mere".


Tjaa, både og (vil jeg mene).

Hvis vi allerede efter almindelige tingsretlige eller aftaleretlige
regler kommer frem til, at C vinder ret (altså før tinglysning), er TL
§ 27 vel som ikke relevant i relation til ekstinktion?

> Det kræves blot, at C er i god tro om svigen ved sin tinglysning af
> overdragelsen fra B (bemærk svækket god tros krav i TL § 5), og at
> denne overdragelse i øvrigt er gyldig.
>
> Iøvrigt bør man nok afstå fra den noget upræcise term "noget mere".
> Den dækker for så vidt blot over, at vindikation er det ulovbestemte
> udgangspunkt, og for fravigelse kræves, ud over
> eksstinktionsbetingelserne, at den oprindeligt berettigede har udvist
> uforsigtighed, passivitet e.l. kritisabel adfærd.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

On 21 Nov., 22:52, xxxfoo <xxx...@gmail.com> wrote:
> On 20 Nov., 12:55, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:
>
> > Hvis der er tale om køb og salg af fast ejendom, og vi lægger til
> > grund, at der *intet* er at bebrejde A (altså noget mere betingelsen
> > ikke er opfyldt), og C derfor ikke vinder ret, kan han så gøre dette i
> > medfør af TL § 27, såfremt han er i god tro?
>
> Kravet om "noget mere" findes kun i relation til den "almindelige"
> ulovbestemte tingsret. Situationen som er opridset vil ved fast
> ejendom falde under TL § 27, og i den bestemmelse er der ikke fastsat
> et krav om "noget mere".
>
>
> Det kræves blot, at C er i god tro om svigen ved sin tinglysning af
> overdragelsen fra B (bemærk svækket god tros krav i TL § 5), og at
> denne overdragelse i øvrigt er gyldig.

Naturligvis enig.

> Iøvrigt bør man nok afstå fra den noget upræcise term "noget mere"..
> Den dækker for så vidt blot over, at vindikation er det ulovbestemte
> udgangspunkt, og for fravigelse kræves, ud over
> eksstinktionsbetingelserne, at den oprindeligt berettigede har udvist
> uforsigtighed, passivitet e.l. kritisabel adfærd.

Tjah, noget mere dækker jo netop over at man ikke udtømmende kan
opregne hvad der kræves for eksstinktion.

Nordmændene har løst problemet:

http://www.lovdata.no/all/hl-19780602-037.html

Se også U.1978B.261

/Bacher

---

On 22 Nov., 13:01, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:

> Hvis vi allerede efter almindelige tingsretlige eller aftaleretlige
> regler kommer frem til, at C vinder ret (altså før tinglysning), er TL
> § 27 vel som ikke relevant i relation til ekstinktion?

Ved den situation du opridser, altså konflikten mellem A og C (hvem
vinder ret til ejendommen), der gælder aftaleloven ikke, da der ikke
er tale om et fuldmagtsproblem.

Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer tinglysningsloven
retsområdet.

Man behandler ikke den alm. tingsret og tinglysningsloven helt på
samme måde som ved f.eks. forholdet mellem den alm. obligationsret og
købeloven.

I tilfælde af tvivl ved fortolkningen af TL kan der dog skeles til den
alm. tingsret, hvilket man kan sige, at jeg gør når i TL § 27 ligger
et krav om, at C skal have erhvervet ret ved *gyldig* overdragelse, da
denne betingelse ikke fremgår af lovens ordlyd.

---

xxxfoo skrev den 22-11-2007:
> On 22 Nov., 13:01, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:
>
>> Hvis vi allerede efter almindelige tingsretlige eller aftaleretlige
>> regler kommer frem til, at C vinder ret (altså før tinglysning), er TL
>> § 27 vel som ikke relevant i relation til ekstinktion?
>
> Ved den situation du opridser, altså konflikten mellem A og C (hvem
> vinder ret til ejendommen), der gælder aftaleloven ikke, da der ikke
> er tale om et fuldmagtsproblem.
>

Nej, men hvis vi kommer fremt til at B vinder ret efter de
aftaleretlige regler, vil C automatisk også gøre det.

> Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer tinglysningsloven
> retsområdet.
>

Okay, det var jeg ikke klar over. Jeg vil lige prøve at undersøge det
nærmere.. Kan du evt. henvise til noget litteratur?

> Man behandler ikke den alm. tingsret og tinglysningsloven helt på
> samme måde som ved f.eks. forholdet mellem den alm. obligationsret og
> købeloven.
>
> I tilfælde af tvivl ved fortolkningen af TL kan der dog skeles til den
> alm. tingsret, hvilket man kan sige, at jeg gør når i TL § 27 ligger
> et krav om, at C skal have erhvervet ret ved *gyldig* overdragelse, da
> denne betingelse ikke fremgår af lovens ordlyd.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

On 22 Nov., 13:56, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:

[klip]

> Nej, men hvis vi kommer fremt til at B vinder ret efter de
> aftaleretlige regler, vil C automatisk også gøre det.

Det er rigtig. Nu tænker jeg blot, at der var lagt op til en
tingsrelig konflikt.

[klip]

> > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer tinglysningsloven
> > retsområdet.
>
> Okay, det var jeg ikke klar over. Jeg vil lige prøve at undersøge det
> nærmere.. Kan du evt. henvise til noget litteratur?

Jeg tror ikke du finder en decideret lærebogsudtalelse på dette punkt.
I øvrigt skal jeg passe på hvad jeg siger, fordi pantebreve jo også er
rettigheder over fast ejendom og rettighedskonflikter over pantebreve
som udgangspunkt afgøres efter GBL.

Men det ligger vel implicit i det forhold, at den alm. tingsret
hovedsagelig er udviklet mhp. løsøre og betingelsen om
rådighedsberøvelse/besiddelse jo heller ikke rigtig kan overføres
naturligt til fast ejendom. Iøvrigt har man ved tingslysningslovens
dynamiske konfliktregler ønsket at varetaget hensynet til omsætningen
i højere grad, og alene af denne grund giver det ikke mening, at
indfortolke et krav om "noget mere".

Jeg vil dog stadig fastholde, at man ikke helt kan sammenligne med
forholdet mellem alm. obl. og KBL.

---

xxxfoo skrev den 22-11-2007:
> On 22 Nov., 13:56, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:
>
> [klip]
>
>> Nej, men hvis vi kommer fremt til at B vinder ret efter de
>> aftaleretlige regler, vil C automatisk også gøre det.
>
> Det er rigtig. Nu tænker jeg blot, at der var lagt op til en
> tingsrelig konflikt.
>
> [klip]
>
>>> Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer tinglysningsloven
>>> retsområdet.
>>
>> Okay, det var jeg ikke klar over. Jeg vil lige prøve at undersøge det
>> nærmere.. Kan du evt. henvise til noget litteratur?
>
> Jeg tror ikke du finder en decideret lærebogsudtalelse på dette punkt.
> I øvrigt skal jeg passe på hvad jeg siger, fordi pantebreve jo også er
> rettigheder over fast ejendom og rettighedskonflikter over pantebreve
> som udgangspunkt afgøres efter GBL.
>
> Men det ligger vel implicit i det forhold, at den alm. tingsret
> hovedsagelig er udviklet mhp. løsøre og betingelsen om
> rådighedsberøvelse/besiddelse jo heller ikke rigtig kan overføres
> naturligt til fast ejendom. Iøvrigt har man ved tingslysningslovens
> dynamiske konfliktregler ønsket at varetaget hensynet til omsætningen
> i højere grad, og alene af denne grund giver det ikke mening, at
> indfortolke et krav om "noget mere".
>
> Jeg vil dog stadig fastholde, at man ikke helt kan sammenligne med
> forholdet mellem alm. obl. og KBL.

Tak for dit svar.

Jeg har sendt en mail til vores forelæser i tingsret og har forelagt
ham spørgsmålet. :)

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

Christian Madsen skrev den 22-11-2007:
> xxxfoo skrev den 22-11-2007:
>> On 22 Nov., 13:56, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:
>>
>> [klip]
>>
>>> Nej, men hvis vi kommer fremt til at B vinder ret efter de
>>> aftaleretlige regler, vil C automatisk også gøre det.
>>
>> Det er rigtig. Nu tænker jeg blot, at der var lagt op til en
>> tingsrelig konflikt.
>>
>> [klip]
>>
>>>> Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer tinglysningsloven
>>>> retsområdet.
>>>
>>> Okay, det var jeg ikke klar over. Jeg vil lige prøve at undersøge det
>>> nærmere.. Kan du evt. henvise til noget litteratur?
>>
>> Jeg tror ikke du finder en decideret lærebogsudtalelse på dette punkt.
>> I øvrigt skal jeg passe på hvad jeg siger, fordi pantebreve jo også er
>> rettigheder over fast ejendom og rettighedskonflikter over pantebreve
>> som udgangspunkt afgøres efter GBL.
>>
>> Men det ligger vel implicit i det forhold, at den alm. tingsret
>> hovedsagelig er udviklet mhp. løsøre og betingelsen om
>> rådighedsberøvelse/besiddelse jo heller ikke rigtig kan overføres
>> naturligt til fast ejendom. Iøvrigt har man ved tingslysningslovens
>> dynamiske konfliktregler ønsket at varetaget hensynet til omsætningen
>> i højere grad, og alene af denne grund giver det ikke mening, at
>> indfortolke et krav om "noget mere".
>>
>> Jeg vil dog stadig fastholde, at man ikke helt kan sammenligne med
>> forholdet mellem alm. obl. og KBL.
>
> Tak for dit svar.
>
> Jeg har sendt en mail til vores forelæser i tingsret og har forelagt ham
> spørgsmålet. :)

Mine forelæser er enig med dig. ;)

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 22 Nov., 13:56, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:
xxxfoo> [klip]

>> Nej, men hvis vi kommer fremt til at B vinder ret efter de
>> aftaleretlige regler, vil C automatisk også gøre det.

xxxfoo> Det er rigtig. Nu tænker jeg blot, at der var lagt op til
xxxfoo> en tingsrelig konflikt.

xxxfoo> [klip]

>> > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer
>> tinglysningsloven > retsområdet.
>>
>> Okay, det var jeg ikke klar over. Jeg vil lige prøve at
>> undersøge det nærmere.. Kan du evt. henvise til noget
>> litteratur?

Sagtens. Jeg vil foreslå at du bruger TL § 1 og alle bøger der handler
om TL § 1 og efterfølgende §§.

xxxfoo> Jeg tror ikke du finder en decideret lærebogsudtalelse på
xxxfoo> dette punkt. I øvrigt skal jeg passe på hvad jeg siger,
xxxfoo> fordi pantebreve jo også er rettigheder over fast ejendom
xxxfoo> og rettighedskonflikter over pantebreve som udgangspunkt
xxxfoo> afgøres efter GBL.

Det tror jeg ikke du skal være så nervøs for. Det er meget let at vide
om pant afgøres efter GBL eller TL, jvf. sidstnævnte § 1. Men det er
da rigtigt at problemstillingerne kan være de samme et langt stykke
henad vejen god/ond tro osv.

xxxfoo> Men det ligger vel implicit i det forhold, at den
xxxfoo> alm. tingsret hovedsagelig er udviklet mhp. løsøre og
xxxfoo> betingelsen om rådighedsberøvelse/besiddelse jo heller
xxxfoo> ikke rigtig kan overføres naturligt til fast
xxxfoo> ejendom. Iøvrigt har man ved tingslysningslovens dynamiske
xxxfoo> konfliktregler ønsket at varetaget hensynet til
xxxfoo> omsætningen i højere grad, og alene af denne grund giver
xxxfoo> det ikke mening, at indfortolke et krav om "noget mere".

Man kan sige at reglerne i TL generelt er forholdsvist klare. Jeg
husker dog 1 område fra en gammel tråd, hvor man lige skulle tænke sig
en ekstra gang om.


Best regards
Martin Jørgensen

---

Martin Jørgensen skrev den 22-11-2007:
>>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:
>
> xxxfoo> On 22 Nov., 13:56, Christian Madsen <h...@none.com> wrote:
> xxxfoo> [klip]
>
> >> Nej, men hvis vi kommer fremt til at B vinder ret efter de
> >> aftaleretlige regler, vil C automatisk også gøre det.
>
> xxxfoo> Det er rigtig. Nu tænker jeg blot, at der var lagt op til
> xxxfoo> en tingsrelig konflikt.
>
> xxxfoo> [klip]
>
> >> > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer
> >> tinglysningsloven > retsområdet.
> >>
> >> Okay, det var jeg ikke klar over. Jeg vil lige prøve at
> >> undersøge det nærmere.. Kan du evt. henvise til noget
> >> litteratur?
>
> Sagtens. Jeg vil foreslå at du bruger TL § 1 og alle bøger der handler
> om TL § 1 og efterfølgende §§.

Nu var det her godt nok en § 27-situation (men det er du vel klar
over?). Men hvor af TL § 1 mener du at det fremgår, at den udtømmende
gør op med ekstinktion??

Har som nævnt skrevet til en forelæser. Jeg vender tilbage med svar.

>
> xxxfoo> Jeg tror ikke du finder en decideret lærebogsudtalelse på
> xxxfoo> dette punkt. I øvrigt skal jeg passe på hvad jeg siger,
> xxxfoo> fordi pantebreve jo også er rettigheder over fast ejendom
> xxxfoo> og rettighedskonflikter over pantebreve som udgangspunkt
> xxxfoo> afgøres efter GBL.
>
> Det tror jeg ikke du skal være så nervøs for. Det er meget let at vide
> om pant afgøres efter GBL eller TL, jvf. sidstnævnte § 1. Men det er
> da rigtigt at problemstillingerne kan være de samme et langt stykke
> henad vejen god/ond tro osv.
>
> xxxfoo> Men det ligger vel implicit i det forhold, at den
> xxxfoo> alm. tingsret hovedsagelig er udviklet mhp. løsøre og
> xxxfoo> betingelsen om rådighedsberøvelse/besiddelse jo heller
> xxxfoo> ikke rigtig kan overføres naturligt til fast
> xxxfoo> ejendom. Iøvrigt har man ved tingslysningslovens dynamiske
> xxxfoo> konfliktregler ønsket at varetaget hensynet til
> xxxfoo> omsætningen i højere grad, og alene af denne grund giver
> xxxfoo> det ikke mening, at indfortolke et krav om "noget mere".
>
> Man kan sige at reglerne i TL generelt er forholdsvist klare. Jeg
> husker dog 1 område fra en gammel tråd, hvor man lige skulle tænke sig
> en ekstra gang om.
>
>
> Best regards
> Martin Jørgensen

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

>>>>> "Christian" == Christian Madsen <have@none.com> writes:

Christian> Martin Jørgensen skrev den 22-11-2007:
>>>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:
-snip-

>> >> > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer >>
>> tinglysningsloven > retsområdet. >> >> Okay, det var jeg ikke
>> klar over. Jeg vil lige prøve at >> undersøge det nærmere.. Kan
>> du evt. henvise til noget >> litteratur?
>>
>> Sagtens. Jeg vil foreslå at du bruger TL § 1 og alle bøger der
>> handler om TL § 1 og efterfølgende §§.

Christian> Nu var det her godt nok en § 27-situation (men det er
Christian> du vel klar over?). Men hvor af TL § 1 mener du at det
Christian> fremgår, at den udtømmende gør op med ekstinktion??

Altså først, i relation til § 27: Min kommentar gik på sætningen
omkring rettighedskonflikter over fast ejendom, hvor du spurgte til
noget litteratur.

Andet er der vel ikke at sige til det - det er en sammenblanding af
tingene du er ude i, når du blander § 27 ind i det (ja, jeg ved godt
at det var det i først diskuterede, men hvis man ser bort fra det)...

Til dit spørgsmål:
Set i relation til det jeg citerede: Det mener jeg i første sætning af
§ 1. Set i relation til det du spørger om: Det mener jeg i § 1, stk 2,
jvf. TL § 5 for erhververe. Det står sådan set meget klart IMO.

Christian> Har som nævnt skrevet til en forelæser. Jeg vender
Christian> tilbage med svar.

Jeg må indrømme at jeg ikke rigtigt forstår hvad det er du er i tvivl
om. Har du læst TL § 1, stk. 1+2 ? Du har jo også fået det rigtige
svar fra xxxfoo, som jeg bare har tilsluttet mig fordi du skrev at du
ikke vidste at:

----< (citat) > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom
udtømmer tinglysningsloven retsområdet.

Lad mig uddybe:

Lad mig for nemhedens skyld citere: "den aftale eller... der skal
kunne fortrænge en utinglyst ret, skal være tinglyst og ....". Dvs,
hvis jeg skal skære det ud i pap: Hvis du ikke har tinglyst din aftale
og en ejendom (ved dobbeltsalg) f.eks. bliver solgt til en der
efterfølgende tinglyser før dig. Så ekstingveres din ret (kræver god
tro jvf. TL § 5!) ! Er den efterfølgende erhverver ikke i god tro,
vinder du bedst ret. Er der tale om pant/udlæg er situationen en
anden, fordi så gælder TL § 5 ikke, som kun gælder godtroende
erhververe... Det syntes jeg var lidt underligt i starten, men sådan
er der så meget der ikke er til at vide før man har set det nogen
gange. Summasummarum:

Tilbage er mit spørgsmål nu: Hvad er der at være i tvivl om, i
relation til TL? Eller er der noget jeg har overset?

Jeg kan ikke rigtigt finde på noget at være i tvivl om mht. TL, men du
havde måske noget specifikt i tankerne?

Jeg kunne også sagtens svare på § 27, men det har en anden i tråden jo
gjort og udover at jeg ikke har mine noter i nærheden, så syntes jeg
at argumentationen i det der tidligere blev skrevet til emnet så fin
ud. Derfor: Du må nok hellere spørge mig noget mere eksplicit/direkte,
hvis der er noget jeg i den forbindelse skal svare på?

Jeg forstår ihvertfald ikke helt hvad det er du vil have jeg svare
på. Kan du uddybe det, hvis jeg ikke i ovenstående svar har været
præcis nok?


Best regards
Martin Jørgensen

---

Martin Jørgensen skrev den 23-11-2007:
>>>>>> "Christian" == Christian Madsen <have@none.com> writes:
>
> Christian> Martin Jørgensen skrev den 22-11-2007:
> >>>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:
> -snip-
>
> >> >> > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer >>
> >> tinglysningsloven > retsområdet. >> >> Okay, det var jeg ikke
> >> klar over. Jeg vil lige prøve at >> undersøge det nærmere.. Kan
> >> du evt. henvise til noget >> litteratur?
> >>
> >> Sagtens. Jeg vil foreslå at du bruger TL § 1 og alle bøger der
> >> handler om TL § 1 og efterfølgende §§.
>
> Christian> Nu var det her godt nok en § 27-situation (men det er
> Christian> du vel klar over?). Men hvor af TL § 1 mener du at det
> Christian> fremgår, at den udtømmende gør op med ekstinktion??
>
> Altså først, i relation til § 27: Min kommentar gik på sætningen
> omkring rettighedskonflikter over fast ejendom, hvor du spurgte til
> noget litteratur.
>
> Andet er der vel ikke at sige til det - det er en sammenblanding af
> tingene du er ude i, når du blander § 27 ind i det (ja, jeg ved godt
> at det var det i først diskuterede, men hvis man ser bort fra det)...
>

Jeg vil give dig helt ret. Hvis man ser bort fra hvad vi snakkede om,
så var dit indlæg spot on. :)

> Til dit spørgsmål:
> Set i relation til det jeg citerede: Det mener jeg i første sætning af
> § 1. Set i relation til det du spørger om: Det mener jeg i § 1, stk 2,
> jvf. TL § 5 for erhververe. Det står sådan set meget klart IMO.
>
> Christian> Har som nævnt skrevet til en forelæser. Jeg vender
> Christian> tilbage med svar.
>
> Jeg må indrømme at jeg ikke rigtigt forstår hvad det er du er i tvivl
> om. Har du læst TL § 1, stk. 1+2 ? Du har jo også fået det rigtige
> svar fra xxxfoo, som jeg bare har tilsluttet mig fordi du skrev at du
> ikke vidste at:
>
> ----< (citat) > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom
> udtømmer tinglysningsloven retsområdet.
>
> Lad mig uddybe:
>
> Lad mig for nemhedens skyld citere: "den aftale eller... der skal
> kunne fortrænge en utinglyst ret, skal være tinglyst og ....". Dvs,
> hvis jeg skal skære det ud i pap: Hvis du ikke har tinglyst din aftale
> og en ejendom (ved dobbeltsalg) f.eks. bliver solgt til en der
> efterfølgende tinglyser før dig. Så ekstingveres din ret (kræver god
> tro jvf. TL § 5!) ! Er den efterfølgende erhverver ikke i god tro,
> vinder du bedst ret. Er der tale om pant/udlæg er situationen en
> anden, fordi så gælder TL § 5 ikke, som kun gælder godtroende
> erhververe... Det syntes jeg var lidt underligt i starten, men sådan
> er der så meget der ikke er til at vide før man har set det nogen
> gange. Summasummarum:
>

Ordlyden udelukker dog ikke, at man kan vinde ret på anden måde
(hvilket vi jo f.eks. se ved brugen af de aftaleretlige regler mellem A
og B)

> Tilbage er mit spørgsmål nu: Hvad er der at være i tvivl om, i
> relation til TL? Eller er der noget jeg har overset?
>
> Jeg kan ikke rigtigt finde på noget at være i tvivl om mht. TL, men du
> havde måske noget specifikt i tankerne?
>
> Jeg kunne også sagtens svare på § 27, men det har en anden i tråden jo
> gjort og udover at jeg ikke har mine noter i nærheden, så syntes jeg
> at argumentationen i det der tidligere blev skrevet til emnet så fin
> ud. Derfor: Du må nok hellere spørge mig noget mere eksplicit/direkte,
> hvis der er noget jeg i den forbindelse skal svare på?
>
> Jeg forstår ihvertfald ikke helt hvad det er du vil have jeg svare
> på. Kan du uddybe det, hvis jeg ikke i ovenstående svar har været
> præcis nok?
>

Det kunne jeg godt, men jeg er helt overbevist om, at du ikke vil svare
på det, og at jeg intet får ud af det.

Diskussion lukket.

>
> Best regards
> Martin Jørgensen

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

>>>>> "Christian" == Christian Madsen <have@none.com> writes:

Christian> Martin Jørgensen skrev den 23-11-2007:
>>>>>>> "Christian" == Christian Madsen <have@none.com> writes:
-snip-
>> Jeg må indrømme at jeg ikke rigtigt forstår hvad det er du er i
>> tvivl om. Har du læst TL § 1, stk. 1+2 ? Du har jo også fået
>> det rigtige svar fra xxxfoo, som jeg bare har tilsluttet mig
>> fordi du skrev at du ikke vidste at:
>>
>> ----< (citat) > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom
>> udtømmer tinglysningsloven retsområdet.
>>
>> Lad mig uddybe:
>>
>> Lad mig for nemhedens skyld citere: "den aftale eller... der
>> skal kunne fortrænge en utinglyst ret, skal være tinglyst og
>> ....". Dvs, hvis jeg skal skære det ud i pap: Hvis du ikke har
>> tinglyst din aftale og en ejendom (ved dobbeltsalg)
>> f.eks. bliver solgt til en der efterfølgende tinglyser før
>> dig. Så ekstingveres din ret (kræver god tro jvf. TL § 5!) ! Er
>> den efterfølgende erhverver ikke i god tro, vinder du bedst
>> ret. Er der tale om pant/udlæg er situationen en anden, fordi
>> så gælder TL § 5 ikke, som kun gælder godtroende
>> erhververe... Det syntes jeg var lidt underligt i starten, men
>> sådan er der så meget der ikke er til at vide før man har set
>> det nogen gange. Summasummarum:
>>

Christian> Ordlyden udelukker dog ikke, at man kan vinde ret på
Christian> anden måde (hvilket vi jo f.eks. se ved brugen af de
Christian> aftaleretlige regler mellem A og B)

Det forstår jeg ikke. Har du et eksempel?

Hvordan skal man ellers vinde ret over fast ejendom, hvis vi ikke skal
kigge i TL?

Du vidste jo ikke engang at TL "udtømte retsområdet over fast
ejendom", hvis vi nu skal snakke om det dig og xxxfoo debatterede?

>> Tilbage er mit spørgsmål nu: Hvad er der at være i tvivl om, i
>> relation til TL? Eller er der noget jeg har overset?
>>
>> Jeg kan ikke rigtigt finde på noget at være i tvivl om mht. TL,
>> men du havde måske noget specifikt i tankerne?
>>
>> Jeg kunne også sagtens svare på § 27, men det har en anden i
>> tråden jo gjort og udover at jeg ikke har mine noter i
>> nærheden, så syntes jeg at argumentationen i det der tidligere
>> blev skrevet til emnet så fin ud. Derfor: Du må nok hellere
>> spørge mig noget mere eksplicit/direkte, hvis der er noget jeg
>> i den forbindelse skal svare på?
>>
>> Jeg forstår ihvertfald ikke helt hvad det er du vil have jeg
>> svare på. Kan du uddybe det, hvis jeg ikke i ovenstående svar
>> har været præcis nok?

Christian> Det kunne jeg godt, men jeg er helt overbevist om, at
Christian> du ikke vil svare på det, og at jeg intet får ud af
Christian> det.

Prøv det dog.

Christian> Diskussion lukket.

Nå. Er det sådan en slags: "Råbe pik og løbe sin vej"? Jeg må indrømme
at jeg er endnu mere uforstående nu, end jeg var før. F.eks. skrev du:

Christian> Ordlyden udelukker dog ikke, at man kan vinde ret på
Christian> anden måde (hvilket vi jo f.eks. se ved brugen af de
Christian> aftaleretlige regler mellem A og B)

Hvad er eksemplet på at man kan vinde ret på en anden måde, hvis vi nu
tager din kommentar til gode om at TL ikke er udtømmende (som jeg og
xxxfoo ellers skrev og mente), jvf. TL § 1, når vi snakker fast
ejendom?

Jeg er meget meget forvirret nu. Hvis andre kan hjælpe mig til at se
hvad jeg måske har overset, så hjælp mig gerne...


----- Resume -----:

Det er vel de her 3 udsagn vi snakker om, eller hvad?

>> >> > Ved rettighedskonflikter over fast ejendom udtømmer >>
>> tinglysningsloven > retsområdet. >> >> Okay, det var jeg ikke
>> klar over. Jeg vil lige prøve at >> undersøge det nærmere.. Kan
>> du evt. henvise til noget >> litteratur?
>>
>> Sagtens. Jeg vil foreslå at du bruger TL § 1 og alle bøger der
>> handler om TL § 1 og efterfølgende §§.

Nu påstås det så af Christian, at der findes et eksempel hvor TL
alligevel ikke er udtømmende jvf. det Christian skriver her:

Christian> Ordlyden udelukker dog ikke, at man kan vinde ret på
Christian> anden måde (hvilket vi jo f.eks. se ved brugen af de
Christian> aftaleretlige regler mellem A og B)

Jeg tror det er direkte forkert, det du skriver. Og nu syntes jeg vi
skal få sandheden på bordet. Nu er mit spørgsmål: Hvordan det? Hvordan
skal AFTL "over-trumfe" TL, hvis man kan spørge således?

Husk: § 27 har ikke noget med TL at gøre. Det er en sammenblanding af
tingene at blande den ind i det. Tilsvarende kan man sige: § 27 har i
bund og grund ikke noget med fast ejendom at gøre. Så uanset hvad, så
syntes jeg at det er en mærkværdig sammenblanding af begreberne.


Best regards
Martin Jørgensen

---

On 24 Nov., 13:32, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

> Jeg tror det er direkte forkert, det du skriver. Og nu syntes jeg vi
> skal få sandheden på bordet. Nu er mit spørgsmål: Hvordan det? Hvordan
> skal AFTL "over-trumfe" TL, hvis man kan spørge således?

Det er måske lidt upræcist når Christian skriver, at aftaleloven
trumfer TL, da de to regelsæt i virkeligheden vedrører forskellige
situationer. Jeg tror det han mener er, at hvis aftalen mellem A og B
ikke var ugyldig iht. aftaleloven, så "vinder" C ret over A ved
overdragelsen fra B. Det sidste er selvfølgelig en smule forkert
formuleret, da C jo ikke har nogen at skulle "vinde" over, netop fordi
A ikke har nogen ret længere, hvis aftalelovens ugyldighedsregler ikke
hjælper ham

> Husk: § 27 har ikke noget med TL at gøre. Det er en sammenblanding af
> tingene at blande den ind i det. Tilsvarende kan man sige: § 27 har i
> bund og grund ikke noget med fast ejendom at gøre. Så uanset hvad, så
> syntes jeg at det er en mærkværdig sammenblanding af begreberne.

Som jeg forstår det, er § 27, som vi diskutere det her,
tinglysningslovens § 27, så bestemmelsen har vil lidt at gøre med TL,
og TL § 27 har i høj grad noget med fast ejendom at gøre.

---

xxxfoo skrev den 25-11-2007:
> On 24 Nov., 13:32, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>
>> Jeg tror det er direkte forkert, det du skriver. Og nu syntes jeg vi
>> skal få sandheden på bordet. Nu er mit spørgsmål: Hvordan det? Hvordan
>> skal AFTL "over-trumfe" TL, hvis man kan spørge således?
>
> Det er måske lidt upræcist når Christian skriver, at aftaleloven
> trumfer TL, da de to regelsæt i virkeligheden vedrører forskellige
> situationer. Jeg tror det han mener er, at hvis aftalen mellem A og B
> ikke var ugyldig iht. aftaleloven, så "vinder" C ret over A ved
> overdragelsen fra B. Det sidste er selvfølgelig en smule forkert
> formuleret, da C jo ikke har nogen at skulle "vinde" over, netop fordi
> A ikke har nogen ret længere, hvis aftalelovens ugyldighedsregler ikke
> hjælper ham

Det skrev jeg faktisk heller ikke. Som du sikkert ved, har Martin det
med at dreje ens ord, for derefter at sætte sine egne på.

Hvad jeg skrev var (som i virkeligheden er ret præcist):
"Nej, men hvis vi kommer fremt til at B vinder ret efter de
aftaleretlige regler, vil C automatisk også gøre det."

senere skrev jeg:

"Ordlyden udelukker dog ikke, at man kan vinde ret på anden måde
(hvilket vi jo f.eks. se ved brugen af de aftaleretlige regler mellem A
og B)"



Jeg overveje ligesom du at påpege dette over for Martin, men jeg har
besluttet mig for ikke at besvare flere af hans indlæg i denne tråd, da
der ikke er nogen der får noget ud af det (udover måske Martin som får
et "kick" ud af, at provokere folk)


>
>> Husk: § 27 har ikke noget med TL at gøre. Det er en sammenblanding af
>> tingene at blande den ind i det. Tilsvarende kan man sige: § 27 har i
>> bund og grund ikke noget med fast ejendom at gøre. Så uanset hvad, så
>> syntes jeg at det er en mærkværdig sammenblanding af begreberne.
>
> Som jeg forstår det, er § 27, som vi diskutere det her,
> tinglysningslovens § 27, så bestemmelsen har vil lidt at gøre med TL,
> og TL § 27 har i høj grad noget med fast ejendom at gøre.

--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen

---

>>>>> "Christian" == Christian Madsen <have@none.com> writes:

Christian> xxxfoo skrev den 25-11-2007:
>> On 24 Nov., 13:32, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>>
>>> Jeg tror det er direkte forkert, det du skriver. Og nu syntes
>>> jeg vi skal få sandheden på bordet. Nu er mit spørgsmål:
>>> Hvordan det? Hvordan skal AFTL "over-trumfe" TL, hvis man kan
>>> spørge således?
>>
>> Det er måske lidt upræcist når Christian skriver, at
>> aftaleloven trumfer TL, da de to regelsæt i virkeligheden
>> vedrører forskellige situationer. Jeg tror det han mener er, at
>> hvis aftalen mellem A og B ikke var ugyldig iht. aftaleloven,
>> så "vinder" C ret over A ved overdragelsen fra B. Det sidste er
>> selvfølgelig en smule forkert formuleret, da C jo ikke har
>> nogen at skulle "vinde" over, netop fordi A ikke har nogen ret
>> længere, hvis aftalelovens ugyldighedsregler ikke hjælper ham

Christian> Det skrev jeg faktisk heller ikke. Som du sikkert ved,
Christian> har Martin det med at dreje ens ord, for derefter at
Christian> sætte sine egne på.

Christian> Hvad jeg skrev var (som i virkeligheden er ret
Christian> præcist): "Nej, men hvis vi kommer fremt til at B
Christian> vinder ret efter de aftaleretlige regler, vil C
Christian> automatisk også gøre det."

Du snakker fast ejendom? Det du påstår er at AFTL "trumfer" TL når vi
snakker fast ejendom, korrekt? Du har så at sige sat TL ud af kraft.

Min udlægning er og har hele tiden været at TL er udtømmende i sig
selv fordi forudsætningen for at bruge TL i en rettighedskonflikt, er
at man *har ret*. Det giver altså *INGEN* mening at bruge TL, hvis
ikke man i forvejen har vundet ret efter de aftaleretlige
regler... Hvis ikke det krav er opfyldt, så er der virkeligt intet at
komme efter.

Men kom dog med et eksempel, fordi måske er der en teoretisk chance
for at jeg har overset noget, glemt noget eller at der er tale om en
misforståelse.

Christian> senere skrev jeg:

Christian> "Ordlyden udelukker dog ikke, at man kan vinde ret på
Christian> anden måde (hvilket vi jo f.eks. se ved brugen af de
Christian> aftaleretlige regler mellem A og B)"

Det er efter min opfattelse noget vrøvl. TL er udtømmende, som der
tidligere blev skrevet. Jeg kan godt forstå at du skal spørge din
forelæser til råds, hvis du tror at TL ikke er udtømmende.

Christian> Jeg overveje ligesom du at påpege dette over for
Christian> Martin, men jeg har besluttet mig for ikke at besvare
Christian> flere af hans indlæg i denne tråd, da der ikke er nogen
Christian> der får noget ud af det (udover måske Martin som får et
Christian> "kick" ud af, at provokere folk)

Lad mig hjælpe dig lidt på rette vej: Kom med et konkret eksempel,
hvor AFTL "trumfer" TL, eller hvor TL iøvrigt ikke er udtømmende, som
du påstår - ifb. med fast ejendom, selvfølgeligt - jvf. TL § 1.

Det andet du kommer med er noget off-topic vrøvl og det giver ikke
point i karakterbogen.

>>> Husk: § 27 har ikke noget med TL at gøre. Det er en
>>> sammenblanding af tingene at blande den ind i det. Tilsvarende
>>> kan man sige: § 27 har i bund og grund ikke noget med fast
>>> ejendom at gøre. Så uanset hvad, så syntes jeg at det er en
>>> mærkværdig sammenblanding af begreberne.
>>
>> Som jeg forstår det, er § 27, som vi diskutere det her,
>> tinglysningslovens § 27, så bestemmelsen har vil lidt at gøre
>> med TL, og TL § 27 har i høj grad noget med fast ejendom at
>> gøre.

I mine øjne er TL § 27 ikke skide-relevant lige nu. Den er det måske
hvis du kommer med et konkret eksempel hvor du kan finde på at bruge
den.

Det jeg finder relevant er at der påståes at TL slet ikke er
udtømmende. *Det* syntes jeg er interessant, fordi det troede jeg
ellers at den var - når vi snakker fast ejendom jvf. TL § 1 m.m. som
jeg tidligere henviste til.

Og nu er det her en jura-gruppe, så jeg syntes at vi skal nå frem til
sandheden om hvorvidt TL er udtømmende eller ej. Det kan vel for
fanden ikke være så svært, at du underbygger din påstand på 5 minutter
og bagefter er alting iorden igen og vi når frem til en afklaring.


Best regards
Martin Jørgensen

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 24 Nov., 13:32, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>> Jeg tror det er direkte forkert, det du skriver. Og nu syntes
>> jeg vi skal få sandheden på bordet. Nu er mit spørgsmål:
>> Hvordan det? Hvordan skal AFTL "over-trumfe" TL, hvis man kan
>> spørge således?

xxxfoo> Det er måske lidt upræcist når Christian skriver, at
xxxfoo> aftaleloven trumfer TL, da de to regelsæt i virkeligheden
xxxfoo> vedrører forskellige situationer. Jeg tror det han mener

Det er ihvertfald min udlægning.

xxxfoo> er, at hvis aftalen mellem A og B ikke var ugyldig
xxxfoo> iht. aftaleloven, så "vinder" C ret over A ved
xxxfoo> overdragelsen fra B. Det sidste er selvfølgelig en smule
xxxfoo> forkert formuleret, da C jo ikke har nogen at skulle
xxxfoo> "vinde" over, netop fordi A ikke har nogen ret længere,
xxxfoo> hvis aftalelovens ugyldighedsregler ikke hjælper ham

Jeg er enig. Men nu bliver tråden efterhånden ret forvirrende, at
finde rundt i

>> Husk: § 27 har ikke noget med TL at gøre. Det er en
>> sammenblanding af tingene at blande den ind i det. Tilsvarende
>> kan man sige: § 27 har i bund og grund ikke noget med fast
>> ejendom at gøre. Så uanset hvad, så syntes jeg at det er en
>> mærkværdig sammenblanding af begreberne.

xxxfoo> Som jeg forstår det, er § 27, som vi diskutere det her,
xxxfoo> tinglysningslovens § 27, så bestemmelsen har vil lidt at
xxxfoo> gøre med TL, og TL § 27 har i høj grad noget med fast
xxxfoo> ejendom at gøre.

Der er tale om en misforståelse. Og jeg er ikke helt med på hvad
diskussionen handler om længere fordi i starten diskuterede i dette:

-----
A-->B-->C
A sælger noget til B, men gør det kun, fordi B har udvist svig. B
sælger herefter videre til C, som er i god tro. Hvem vinder ret?
--
Mvh. stud.jur. Christian Madsen
-----

Jeg hæftede mig i den forbindelse ved at emnet forsåvidt intet havde
med fast ejendom at gøre, men i den diskussion skrev Codexx:

----
Derefter kan det fastslås at udgangspunktet i dansk ret er vindikation, jf.
også GBL § 27 og Danske Lov. For at der kan ske ekstinktion skal følgende
betingelser være opfyldt:
C's ret gyldigt stiftet
C i (meget) god tro om A's indsigelse/ældre ret.
Besiddelse hos B
C har fået genstanden i hænde
"Noget mere" -Her kan det overvejes om A kunne have beskyttet sig, eller har
handlet uforsigtigt. Burde A f.eks. se at B agtede at sælge genstanden
videre? Kunne han have sikret sig kundens identitet (jf. dommen nedenfor)
osv.
----

Bagefter blev Christian tilsyneladende forvirret over et eller andet,
jeg aldrig helt har forstået hvad handlede om og han skrev en mail til
sin forelæser. Jeg blandede mig og skrev lidt. Bagefter skrev
Christian til mig:

----
Nu var det her godt nok en § 27-situation (men det er du vel klar
over?). Men hvor af TL § 1 mener du at det fremgår, at den udtømmende
gør op med ekstinktion??
----

Og jeg vidste ikke rigtigt om i snakkede om den oprindelige situation
(som tråden startede med, dvs. GBL § 27 og Danske Lov) eller om i var
gået over i fast ejendom. Uanset hvad: Så forstår jeg ikke hvorfor
tinglysningsloven ikke skulle være udtømmende indenfor området fast
ejendom, som Christian skrev:

---
Christian> Ordlyden udelukker dog ikke, at man kan vinde ret på
Christian> anden måde (hvilket vi jo f.eks. se ved brugen af de
Christian> aftaleretlige regler mellem A og B)
---

Og jeg vil da gerne høre et eksempel fra Christian eller andre
jura-studerende, hvor man vinder ret over fast ejendom uden at bruge
TL § 1 og efterfølgende §§, som jeg henviste til.

Jeg vidste ihvertfald ikke at TL ikke var udtømmende indenfor fast
ejendom. Og du skrev jo selv det samme 22/11 kl.1:41 pm, men er der
tale om en misforståelse eller hvad? Andre der kan supplere med
relevant viden?

Jeg forstår det ihvertfald ikke.


Best regards
Martin Jørgensen

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 24 Nov., 13:32, megaf...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
>> Jeg tror det er direkte forkert, det du skriver. Og nu syntes
>> jeg vi skal få sandheden på bordet. Nu er mit spørgsmål:
>> Hvordan det? Hvordan skal AFTL "over-trumfe" TL, hvis man kan
>> spørge således?

xxxfoo> Det er måske lidt upræcist når Christian skriver, at
xxxfoo> aftaleloven trumfer TL, da de to regelsæt i virkeligheden
xxxfoo> vedrører forskellige situationer. Jeg tror det han mener

Han vrøvler.

xxxfoo> er, at hvis aftalen mellem A og B ikke var ugyldig
xxxfoo> iht. aftaleloven, så "vinder" C ret over A ved
xxxfoo> overdragelsen fra B. Det sidste er selvfølgelig en smule
xxxfoo> forkert formuleret, da C jo ikke har nogen at skulle
xxxfoo> "vinde" over, netop fordi A ikke har nogen ret længere,
xxxfoo> hvis aftalelovens ugyldighedsregler ikke hjælper ham

Hvis ikke andre har noget at tilføje, så slutter jeg - i mangel af
eksempler på det modsatte - at TL er udfyldende, når det gælder fast
ejendom hvilket Christian ikke tror. Det står også i TL § 1, så det er
nok ikke nogen overraskelse (ihvertfald ikke for andre).

Det må være sådan i jura-gruppen, at når man påstår noget (f.eks. at
AFTL kan "trumfe" TL indenfor fast ejendom) og når man så alligevel
ikke kan komme med henvisninger eller eksempler på det man påstår, så
må det lovligt anses for at være vrøvl uden dybere mening, der helst
bør ignoreres og ses bort fra.

Det er min konklusion. Hvis alle er enige, så er der jo ingen grund
til at fortsætte tråden. EOD.


Best regards
Martin Jørgensen