/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
suveræn stat!
Fra : Wilstrup


Dato : 16-09-07 11:28

Er der virkelig ikke nogen i denne kloge gruppe, der kan komme
med et eneste udsagn om international lov og suverænitet i
forhold til mit tidligere spørgsmål?
Det er måske slet ikke jurakyndige, der befinder sig i denne
gruppe?

Hvis ikke- så henvis mig da gerne til en anden gruppe.



 
 
Kevin Borbye Edelvan~ (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~


Dato : 16-09-07 11:57

Wilstrup wrote:

> Er der virkelig ikke nogen i denne kloge gruppe, der kan komme
> med et eneste udsagn om international lov og suverænitet i
> forhold til mit tidligere spørgsmål?

Dit spørgsmål er ikke let at besvare, og der kan i hvert fald på ingen
måde gives et entydigt svar, som ikke straks ville få
folkeretseksperterne til at ryge i totterne på hinanden.

Sagen er uhyre kompliceret, og der findes både historisk og i samtiden
mange eksempler på, at den slags kan give problemer. Tænk bare på de to
kinesiske republikker, hvoraf først den ene var internationalt
anerkendt, siden den anden.

Retshistorisk kan man måske komme med det forsigtige bud, at en suveræn
stat er en territorialt afgrænset størrelse, som regeres af et givet
system og hævder regeringsmagt såvel som territorialhøjhed i en længere
periode. På den anden side bliver også mange suverænstater direkte
sanktioneret i internationalt samarbejde og kan f.eks. være resultater
af konventioner og traktater.

Lige nu står vi i en brydningstid, hvor spørgsmålet er, om FN har
jurisdiktion over hele menneskeheden, eller kun over sine medlemmer.
Noget kunne tyde på, de fleste er enige om det første. I så fald bør en
eventuel statsdannelse vel på en eller anden måde nævnes i en
FN-resolution, før den kan siges at være gyldig. Men også dette findes
der undtagelser til.

> Det er måske slet ikke jurakyndige, der befinder sig i denne
> gruppe?

> Hvis ikke- så henvis mig da gerne til en anden gruppe.

Tag det roligt, vi gør det så godt, vi kan. Jura er bestemt ikke altid
en eksakt videnskab, særligt ikke de områder, hvor filosofi og
retshbistorie bliver vigtige kilder, som det er tilfældet med f.eks.
folkeretten.

Mvh
Kevin Borbye Edelvang

Wilstrup (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Wilstrup


Dato : 16-09-07 13:44


"Kevin Borbye Edelvang" <virker@ikke.invalid> skrev i
meddelelsen
news:46ed0be2$0$93959$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Dit spørgsmål er ikke let at besvare, og der kan i hvert
> fald på ingen måde gives et entydigt svar, som ikke straks
> ville få folkeretseksperterne til at ryge i totterne på
> hinanden.


Det er jeg fuldt ud klar over! Men da jeg nok skal vogte
mig fra at komme med alt for politiske indlæg her, så forsøger
jeg i det mindste at få et par juridiske svar.

> Sagen er uhyre kompliceret, og der findes både historisk og
> i samtiden mange eksempler på, at den slags kan give
> problemer. Tænk bare på de to kinesiske republikker, hvoraf
> først den ene var internationalt anerkendt, siden den anden.

ja, men det er jo netop det, der er svært at forstå: Tibet og
Taiwan er jo anerkendt som Kinas område, men alligevel er der
folk der insisterer på det modsatte og hævder at de to områder
er selvstændige. Så nogen må da kunne komme med et klart svar
på dette.

Det samme gælder jo Israel. Ingen er vel i dag i tvivl om at
Israel har vundet en slags hævd på området - ikke fordi de en
gang ifølge de religiøse kilder har vundet hævd på området,
men fordi verdenssamfundet i store træk har anerkendt det.

Men det er jo alligevel forbløffende at det til syvende og
sidst handler mere om politik end om jura, selvom man fra
politisk side taler om juraen og fra juridisk side taler om
politikken.

Jeg efterlyser dog en klarere definition på hvad der må anses
for at være gældende for en suveræn stat. Men jeg ser at du
har et bud længere nede.
>
> Retshistorisk kan man måske komme med det forsigtige bud, at
> en suveræn stat er en territorialt afgrænset størrelse, som
> regeres af et givet system og hævder regeringsmagt såvel som
> territorialhøjhed i en længere periode. På den anden side
> bliver også mange suverænstater direkte sanktioneret i
> internationalt samarbejde og kan f.eks. være resultater af
> konventioner og traktater.

præcis- så det, du altså mener er at begrebet "suveræn stat"
afgøres af de til enhver tid siddende magthavere i
verdenssamfundet, ved at de magtfulde lande anerkender det
hver for sig. Således vil det ikke give nogen mening at sige
at USA IKKE er en suveræn stat, fordi det jo er "en
territorial afgrænset størrelse, som regeres af et givent
system og hævder regeringsmæágt såvel som territorialhøjhed i
en længere periode" - og det samme må så gælde for Kina i
forhold til kravene på Taiwan og Tibet, da det jo også
opfylder disse krav, når Israel, der har fået den anerkendelse
meget senere, også opfylder betingelserne du stiller?
>
> Lige nu står vi i en brydningstid, hvor spørgsmålet er, om
> FN har jurisdiktion over hele menneskeheden, eller kun over
> sine medlemmer. Noget kunne tyde på, de fleste er enige om
> det første. I så fald bør en eventuel statsdannelse vel på
> en eller anden måde nævnes i en FN-resolution, før den kan
> siges at være gyldig. Men også dette findes der undtagelser
> til.

Det er et interessant synspunkt, som jeg ikke har været
opmærksom på. Tak for den påvisning.

>
>> Det er måske slet ikke jurakyndige, der befinder sig i
>> denne gruppe?
>
>> Hvis ikke- så henvis mig da gerne til en anden gruppe.
>
> Tag det roligt, vi gør det så godt, vi kan.

Det tror jeg da på jeg kan godt se at det lød "hårdere"
end det var tilsigtet. Undskyld.

Jura er bestemt ikke altid
> en eksakt videnskab, særligt ikke de områder, hvor filosofi
> og retshbistorie bliver vigtige kilder, som det er tilfældet
> med f.eks. folkeretten.

Ja, det er korrekt. Det er dog interessant at der her i
gruppen alligevel fra tid til anden er en diskussion om
hvorvidt man kan tale om "den rene jura" frarøvet alle dets
samfundsmæssige elementer.

Jeg har tidligere talt med en dommer, der sagde at det var
meget almindeligt når hun underviste unge jurastuderende, at
mange havde den opfattelse at man kunne separere det rent
politiske fra det juridiske,og at det naturligvis ikke var
tilfældet, men blot var en ren teoretisk konstruktion. Men
disse unge jurister in spe havde yderst svært ved den
erkendelse - hvorfor havde hun ikke noget egentligt bud på.

Men tak for svarene-



Jesper Lund (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Jesper Lund


Dato : 16-09-07 15:24

Wilstrup wrote:

> Det er jeg fuldt ud klar over! Men da jeg nok skal vogte
> mig fra at komme med alt for politiske indlæg her, så forsøger
> jeg i det mindste at få et par juridiske svar.
[klip]
> ja, men det er jo netop det, der er svært at forstå: Tibet og
> Taiwan er jo anerkendt som Kinas område [...]

Da du skrev Taiwan og Tibet i samme sætning kom du folkeretsligt ud på
dybere vand end hvor du kan bunde. Jeg er enig fsva. Tibet, men Republic
of China (aka Taiwan, ikke at forveksle med People's Republic of China)
er mere speget.
http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_the_Republic_of_China

Indtil starten af 1970erne var ROC officielt anerkendt som "Kina" i de
fleste lande. Derefter valgte "man" så af politiske årsager at anerkende
People's Republic of China som "Kina" og afbryde de diplomatiske
relationer med ROC.

Mange lande har dog en slags "de facto" anerkendelse a ROC, f.eks. i
visum spørgsmål og indrejse til landet (en borger fra ROC skal næppe
stille på en dansk ambassade eller konsulat i People's ROC for at få et
visum til Danmark?).

Lige præcis den kinesiske sag bliver meget vanskelig at holde adskilt
fra politik og militær magt (atomvåben).



Wilstrup (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Wilstrup


Dato : 16-09-07 17:04


"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev i meddelelsen
news:46ed3c68$0$2107$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
>
>> Det er jeg fuldt ud klar over! Men da jeg nok skal
>> vogte
>> mig fra at komme med alt for politiske indlæg her, så
>> forsøger
>> jeg i det mindste at få et par juridiske svar.
> [klip]
>> ja, men det er jo netop det, der er svært at forstå: Tibet
>> og
>> Taiwan er jo anerkendt som Kinas område [...]
>
> Da du skrev Taiwan og Tibet i samme sætning kom du
> folkeretsligt ud på dybere vand end hvor du kan bunde. Jeg
> er enig fsva. Tibet, men Republic of China (aka Taiwan, ikke
> at forveksle med People's Republic of China) er mere speget.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_the_Republic_of_China

Det er vi så ikke enige i. Men det vil være en politisk
diskussion som næppe hører til her.
>
> Indtil starten af 1970erne var ROC officielt anerkendt som
> "Kina" i de fleste lande. Derefter valgte "man" så af
> politiske årsager at anerkende People's Republic of China
> som "Kina" og afbryde de diplomatiske relationer med ROC.

jamen, alle anerkendelser af stater har jo noget med politik
at gøre - man valgte jo også af politiske årsager at anerkende
DDR tidligere - og dermed blev det en suveræn stat, som man så
efter genforeningen alligevel ikke mente var en suveræn stat.
JO, der er meget politik deri, men jeg vil virkelig forsøge at
holde det til en anden gruppe, selvom det er vanskeligt.
>
> Mange lande har dog en slags "de facto" anerkendelse a ROC,
> f.eks. i visum spørgsmål og indrejse til landet (en borger
> fra ROC skal næppe stille på en dansk ambassade eller
> konsulat i People's ROC for at få et visum til Danmark?).

Det ved jeg ikke noget om. Men vi havde en pige fra Hong Kong
boende hos os før "genforeningen" med Kina, og hun skulle skam
have visa for at komme til Danmark, og siden på en skolerejse
til Frankrig skulle hun også have visum.

I dag studerer hun tysk på Hong Kong University og har - uden
visa -rejst til både Frankrig og Tyskland - så jeg er ikke
helt på det rene med hvad det indebærer i forhold til Taiwan
af i dag.

Danmark har anerkendt Kina som en suveræn stat og har
diplomatiske forbindelser med landet- det er også Danmark, der
afviser at give Taiwan særstatus, på linje med de øvrige
Europæiske lande, fordi de mener at Taiwan er et Kinesisk
anliggende.
>
> Lige præcis den kinesiske sag bliver meget vanskelig at
> holde adskilt fra politik og militær magt (atomvåben).

Det er vi enige i - men jeg vil dog blot gerne forfølge sagen
om suverænitet, for det er et dunkelt juridisk punkt (af de
mange ) i min forståelse af international politik og jura.
>
>



Jesper Lund (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Jesper Lund


Dato : 16-09-07 17:24

Wilstrup wrote:

> Det ved jeg ikke noget om. Men vi havde en pige fra Hong Kong
> boende hos os før "genforeningen" med Kina, og hun skulle skam
> have visa for at komme til Danmark, og siden på en skolerejse
> til Frankrig skulle hun også have visum.

Hong Kong må så i øvrigt være et helt tredje kinesisk spørgsmål (om lidt
siger nogen nok Macau). Før "genforeningen" hørte det vel til United
Kingdom qua deres lejeaftale med Kina
http://en.wikipedia.org/wiki/Hong_kong

På samme måde har USA en lejeaftale, godt nok uopsigelig sålænge USA
overholder betingelserne, med Cuba om Guantanemo, og i den forstand
hører Guantanemo til USA.
http://en.wikipedia.org/wiki/Guantanemo

Endnu et fokeretsligt spørgsmål, som naturligvis overskygges af andre
aspekter ved relationerne mellem USA og Cuba...



Jesper Lund (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Jesper Lund


Dato : 16-09-07 17:47

Wilstrup wrote:

>> Da du skrev Taiwan og Tibet i samme sætning kom du
>> folkeretsligt ud på dybere vand end hvor du kan bunde. Jeg
>> er enig fsva. Tibet, men Republic of China (aka Taiwan, ikke
>> at forveksle med People's Republic of China) er mere speget.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_the_Republic_of_China
>
> Det er vi så ikke enige i. Men det vil være en politisk
> diskussion som næppe hører til her.

Er du sikker på at den internationale anerkendelse af PRC ("Kina"),
herunder FN medlemskabet, også omfatter det landområde, som ROC gør krav
på?

Hvis land A anerkender land B, er det ikke nødvendigvis det samme som at
land A også anerkender land B's påstand om at område C (Kuwait, ROC,
Hans Ø, etc) hører til dem.

Jeg vil tro at den canadiske anerkendelse af Danmark ikke omfatter
området "Hans Ø" (selvfølgelig en strid i en lidt anden klasse, der nok
skal blive løst uden blodsudgydelser).

> Det er vi enige i - men jeg vil dog blot gerne forfølge sagen
> om suverænitet, for det er et dunkelt juridisk punkt (af de
> mange ) i min forståelse af international politik og jura.

Man kan måske nok stille spørgsmålene "juridisk", men når man begynder
at svare i andet end generelle vendinger bliver det som regel
"politisk". Og når først man begynder at bombe hinanden, er
distinktionen alligevel ligegyldig...



Peter Knutsen (19-09-2007)
Kommentar
Fra : Peter Knutsen


Dato : 19-09-07 01:16

Jesper Lund wrote:
> Da du skrev Taiwan og Tibet i samme sætning kom du folkeretsligt ud på
> dybere vand end hvor du kan bunde. Jeg er enig fsva. Tibet, men Republic
> of China (aka Taiwan, ikke at forveksle med People's Republic of China)
> er mere speget.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_relations_of_the_Republic_of_China
>
> Indtil starten af 1970erne var ROC officielt anerkendt som "Kina" i de
> fleste lande. Derefter valgte "man" så af politiske årsager at anerkende
> People's Republic of China som "Kina" og afbryde de diplomatiske
> relationer med ROC.
>
> Mange lande har dog en slags "de facto" anerkendelse a ROC, f.eks. i
> visum spørgsmål og indrejse til landet (en borger fra ROC skal næppe
> stille på en dansk ambassade eller konsulat i People's ROC for at få et
> visum til Danmark?).
>
> Lige præcis den kinesiske sag bliver meget vanskelig at holde adskilt
> fra politik og militær magt (atomvåben).

Det handler vel også om at kommunist-Kina har soldater i Tibet, mens de
ikke har soldater i Taiwan. Taiwan har *taiwanesiske* sodlater i Taiwan.

Her kan man også tænke på Somalia, der fejler med at leve op til min
definition af en suveræn stat, idet regeringen ikke er "herre i eget
hus", i hele landet - og jeg tænker så, om juraen her er på bølgelængde
med mig?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

Jesper Lund (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Jesper Lund


Dato : 16-09-07 15:55

Kevin Borbye Edelvang wrote:

> Lige nu står vi i en brydningstid, hvor spørgsmålet er, om FN har
> jurisdiktion over hele menneskeheden, eller kun over sine
> medlemmer. Noget kunne tyde på, de fleste er enige om det første.
> I så fald bør en eventuel statsdannelse vel på en eller anden
> måde nævnes i en FN-resolution, før den kan siges at være gyldig.
> Men også dette findes der undtagelser til.

Hvis vi lige ser bort fra Repuplic of China, og den meget specielle
folkeretslige situation vedr. ROC, er stort set alle beboelige
landområder vel medlemmer af FN i dag? Begge Korea'er medlemmer, og
begge Tyskland'e var det. Ok, det er selvfølgelig ikke kun et spørgsmål
om beboelse (Nordpolen og Hans Ø kan være interessante af økonomiske
årsager).

Diskussionen om statsdannelse eller ej går vel snarere på om et land kan
*fortabe* sine rettigheder som "suveræn stat", hvorefter andre med en
eller anden form for "jura" i hånden (foruden deres våben) kan komme og
bringe orden i tingene? Eksempelvis Yugoslavien, der var medlem da FN
mere eller mindre besluttede at indskrænke deres (suveræne) landområde.

Et interessant juridisk spørgsmål kunne opstå hvis Quebec en dag
erklærer sig som en suveræn stat?
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec#Quebec_as_a_nation

Eller Grønland?



Bo G. Christensen (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Bo G. Christensen


Dato : 16-09-07 16:48

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev i en meddelelse
news:46ed43df$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Kevin Borbye Edelvang wrote:
[snip]
> Et interessant juridisk spørgsmål kunne opstå hvis Quebec en dag erklærer
> sig som en suveræn stat?
> http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec#Quebec_as_a_nation
>
> Eller Grønland?

Eller Als.

Republikken Als tilsluttede sig den tyske republik og toldoverherredømme ind
til videre, jvn.f. aftalen fra 1918,
mellem den tyske stat og republikken Als, aftale mellem republikken Als og
den tyske stat af 9 November 1918.
Denne aftale er med resultatet af folkeafstemningen i 1920 overgået til den
danske stat.

Selvom den danske statsmagt forsøger at undertrykke det alsiske folks
historie, ved at omtale republikken som
noget midlertidigt og ubetydeligt, er det en kendsgerning at den første
præsidents gravsted i Berlin stadig vedligeholdes og bekostes af borgerne på
Als, samt at der af Sønderborg kommune i 1993 er opsat en gravsten på
graven, hvor man anerkender Bruno Topf som præsident for republikken.

Det er således en direkte usandhed når de danske historieskrivere, prøver at
udlægge republik udråbningen, som
værende en del af datiden udråbning af den tyske republik. Det der blev
udråbt fra Sønderborg kassernes gårdsplads
var, er og bliver: republikken Als.

Best regards !

Bo G. Christensen - Informationsminster i eksil - republikken Als -
Nuuk - Grønland.



Wilstrup (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Wilstrup


Dato : 16-09-07 17:05


"Bo G. Christensen" <bgc@greennet.gl> skrev i meddelelsen
news:fecHi.55$3v6.0@news.get2net.dk...
> "Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev i en meddelelse
> news:46ed43df$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Kevin Borbye Edelvang wrote:
> [snip]
>> Et interessant juridisk spørgsmål kunne opstå hvis Quebec
>> en dag erklærer sig som en suveræn stat?
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec#Quebec_as_a_nation
>>
>> Eller Grønland?
>
> Eller Als.
>
> Republikken Als tilsluttede sig den tyske republik og
> toldoverherredømme ind til videre, jvn.f. aftalen fra 1918,
> mellem den tyske stat og republikken Als, aftale mellem
> republikken Als og den tyske stat af 9 November 1918.
> Denne aftale er med resultatet af folkeafstemningen i 1920
> overgået til den danske stat.
>
> Selvom den danske statsmagt forsøger at undertrykke det
> alsiske folks historie, ved at omtale republikken som
> noget midlertidigt og ubetydeligt, er det en kendsgerning at
> den første præsidents gravsted i Berlin stadig vedligeholdes
> og bekostes af borgerne på Als, samt at der af Sønderborg
> kommune i 1993 er opsat en gravsten på graven, hvor man
> anerkender Bruno Topf som præsident for republikken.
>
> Det er således en direkte usandhed når de danske
> historieskrivere, prøver at udlægge republik udråbningen,
> som
> værende en del af datiden udråbning af den tyske republik.
> Det der blev udråbt fra Sønderborg kassernes gårdsplads
> var, er og bliver: republikken Als.
>
> Best regards !
>
> Bo G. Christensen - Informationsminster i eksil -
> republikken Als - Nuuk - Grønland.

Er du seriøs her?



Bo G. Christensen (16-09-2007)
Kommentar
Fra : Bo G. Christensen


Dato : 16-09-07 21:57


"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46ed542f$0$2104$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Bo G. Christensen" <bgc@greennet.gl> skrev i meddelelsen
> news:fecHi.55$3v6.0@news.get2net.dk...
>> "Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev i en meddelelse
>> news:46ed43df$0$2084$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>> Kevin Borbye Edelvang wrote:
>> [snip]
[Snip]
>> Bo G. Christensen - Informationsminster i eksil - republikken Als -
>> Nuuk - Grønland.
>
> Er du seriøs her?

Dette er både seriøst, og lol.... men der eksisterer et komplet statsaparat
for republikken Als,
og vi har det vældig morsomt når vi laver planer for opsigelse af aftalen
med den danske stat,
eller når vi lægger statsbudgettet.

Prøv at google på "Bruno Topf" eller "Republikken Als", vær dog opmærksom på
at de fleste
af historieskriverne repræsenterer den danske statsmagt, og derfor
forvansker historien, dette
er dog til at gennemskue - når de forskellige kilder kontrolleres.

Best regards

Bo G. Christensen - Informationsminister i eksil - republikken Als -
Nuuk - Grønland



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408847
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste