---

Ifølge denne artikel
http://politiken.dk/indland/article376933.ece
har det danske forsvar overvejet at indsætte militære styrker for at
befri de danske søfolk, som blev holdt fanget i Somalia (det bekræftes
af forsvaret).

Vil en sådan aktion ikke kræve et samtykke fra folketinget efter
grundlovens §19, stk 2? Jeg antager at gidslerne har befundet sig i
Somalia eller somalisk territorialfarvand, og i så fald må en aktion med
danske militære styrker skulle opfattes som et væbnet angreb på et andet
land.

GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
sammenkaldes til møde."

(Kongen = regeringen i ovenstående).

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev i en meddelelse
news:46e3e98c$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ifølge denne artikel
> http://politiken.dk/indland/article376933.ece
> har det danske forsvar overvejet at indsætte militære styrker for at befri
> de danske søfolk, som blev holdt fanget i Somalia (det bekræftes af
> forsvaret).
>
> Vil en sådan aktion ikke kræve et samtykke fra folketinget efter
> grundlovens §19, stk 2? Jeg antager at gidslerne har befundet sig i
> Somalia eller somalisk territorialfarvand, og i så fald må en aktion med
> danske militære styrker skulle opfattes som et væbnet angreb på et andet
> land.
>
> GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære
> magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte
> træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget.
> Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt sammenkaldes til møde."
>
> (Kongen = regeringen i ovenstående).
Kongen eller dronningen bestemmer i sidste ende suverænt...så det er ikke
'lig med'

---

retroman skrev:
> "Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev i en meddelelse
> news:46e3e98c$0$2089$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Ifølge denne artikel
>> http://politiken.dk/indland/article376933.ece
>> har det danske forsvar overvejet at indsætte militære styrker for at befri
>> de danske søfolk, som blev holdt fanget i Somalia (det bekræftes af
>> forsvaret).
>>
>> Vil en sådan aktion ikke kræve et samtykke fra folketinget efter
>> grundlovens §19, stk 2? Jeg antager at gidslerne har befundet sig i
>> Somalia eller somalisk territorialfarvand, og i så fald må en aktion med
>> danske militære styrker skulle opfattes som et væbnet angreb på et andet
>> land.
>>
>> GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
>> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende militære
>> magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen måtte
>> træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges folketinget.
>> Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt sammenkaldes til møde."
>>
>> (Kongen = regeringen i ovenstående).
>
> Kongen eller dronningen bestemmer i sidste ende suverænt...så det er ikke
> 'lig med'

§8 Regenten SKAL overholde Grundloven.
§12 Regenten SKAL udøve sin magt gennem ministrene (= regeringen) og
altså ikke personligt eller suverænt.

---

>
> §8 Regenten SKAL overholde Grundloven.
> §12 Regenten SKAL udøve sin magt gennem ministrene (= regeringen) og altså
> ikke personligt eller suverænt.

hvor står det i grundloven?,

§ 3
Den lovgivende magt er hos kongen og folketinget i forening. Den udøvende
magt er hos kongen. Den dømmende magt er hos domstolene.

§ 12
Kongen har med de i denne grundlov fastsatte indskrænkninger den højeste
myndighed over alle rigets anliggender og udøver denne gennem ministrene.

§ 13
Kongen er ansvarsfri; hans person er fredhellig. Ministrene er ansvarlige
for regeringens førelse; deres ansvarlighed bestemmes nærmere ved lov.

§ 14
Kongen udnævner og afskediger statsministeren og de øvrige ministre. Han
bestemmer deres antal og forretningernes fordeling imellem dem. Kongens
underskrift under de lovgivningen og regeringen vedkommende beslutninger
giver disse gyldighed, når den er ledsaget af en eller flere ministres
underskrift. Enhver minister, som har underskrevet, er ansvarlig for
beslutningen


som jeg kan se det virker vores demokrati pga 'velvilje' ikke pga det er
skrevet ned nogle steder.

Hvis vore regent er fredhellig, udøver sin magt gennem ministre som man i
princippet selv udpeger (godt nok idag 'vevilligt' dem som regeringen peger
på, men absolut ikke 100% via en demokratisk lovgivning) så jeg svært ved at
se at vi har på papiret en 100% demokrati...

---

retroman skrev:
>> §8 Regenten SKAL overholde Grundloven.
>> §12 Regenten SKAL udøve sin magt gennem ministrene (= regeringen) og altså
>> ikke personligt eller suverænt.
>
> hvor står det i grundloven?,

Ja det er jo betydningen af de paragraffer jeg henviser til. Og som du
selv har citeret.
Regenten er forpligtet til at overholde Grundloven. Og den magt der er
givet Regenten skal udøves gennem regeringen. Altså er regentens magt
hverken personlig eller suveræn.

> § 3
> Den lovgivende magt er hos kongen og folketinget i forening. Den udøvende
> magt er hos kongen. Den dømmende magt er hos domstolene.
>
> § 12
> Kongen har med de i denne grundlov fastsatte indskrænkninger den højeste
> myndighed over alle rigets anliggender og udøver denne gennem ministrene.
>
> § 13
> Kongen er ansvarsfri; hans person er fredhellig. Ministrene er ansvarlige
> for regeringens førelse; deres ansvarlighed bestemmes nærmere ved lov.
>
> § 14
> Kongen udnævner og afskediger statsministeren og de øvrige ministre. Han
> bestemmer deres antal og forretningernes fordeling imellem dem. Kongens
> underskrift under de lovgivningen og regeringen vedkommende beslutninger
> giver disse gyldighed, når den er ledsaget af en eller flere ministres
> underskrift. Enhver minister, som har underskrevet, er ansvarlig for
> beslutningen
>
>
> som jeg kan se det virker vores demokrati pga 'velvilje' ikke pga det er
> skrevet ned nogle steder.

Så skal du se bedre efter.

> Hvis vore regent er fredhellig, udøver sin magt gennem ministre som man i
> princippet selv udpeger (godt nok idag 'vevilligt' dem som regeringen peger
> på, men absolut ikke 100% via en demokratisk lovgivning) så jeg svært ved at
> se at vi har på papiret en 100% demokrati...

Regenten har ingen personlig magt. Det er regeringen der udøver magten.
Desforuden har vi parlamentarisme.
Tidligere har regenten jo forsøgt at køre showet modsat den velvilje du
omtaler - Qua parlamentarismen og Qua magten skal udøves "a proxy" er
virkeligheden ikke som du beskriver og det virkede derfor ikke.
I praksis kan regenten i bedste fald sætte en klods i hjulet og forhale
styret og beslutninger gennem at bremse de formelle forretningsgange han
er indover.

---

>
> Regenten har ingen personlig magt. Det er regeringen der udøver magten.
> Desforuden har vi parlamentarisme.
> Tidligere har regenten jo forsøgt at køre showet modsat den velvilje du
> omtaler - Qua parlamentarismen og Qua magten skal udøves "a proxy" er
> virkeligheden ikke som du beskriver og det virkede derfor ikke.
> I praksis kan regenten i bedste fald sætte en klods i hjulet og forhale
> styret og beslutninger gennem at bremse de formelle forretningsgange han
> er indover.

hvorfor så bare ikke få skrevet det ned, og undgå denne teoretiske ting

---

retroman skrev:
>> Regenten har ingen personlig magt. Det er regeringen der udøver magten.
>> Desforuden har vi parlamentarisme.
>> Tidligere har regenten jo forsøgt at køre showet modsat den velvilje du
>> omtaler - Qua parlamentarismen og Qua magten skal udøves "a proxy" er
>> virkeligheden ikke som du beskriver og det virkede derfor ikke.
>> I praksis kan regenten i bedste fald sætte en klods i hjulet og forhale
>> styret og beslutninger gennem at bremse de formelle forretningsgange han
>> er indover.
>
> hvorfor så bare ikke få skrevet det ned, og undgå denne teoretiske ting

Fordi man har ønsket det som det er nu.
Kongen har magten, men udøver den gennem sine ministre.
Kongen hyrer, Folketingen fyrer.

Jeg vil tro der er brug for en samlende enhed der kan forestå de
overordnede opgaver, og igangsætte en række ting, uden at blande de tre
magter for meget sammen. Det er vel derfor republikker "engagerer"
overhoveder af den ene eller anden slags selvom de osse har demokrati,
fuld magt i befolkningen, og at parlament, regering og domstole dermed
egentligt burde kunne klare det selv uden at underlægge sig en
kransekagefigur.
Så hvor vi historisk er kommet til hvor vi er ved at så at sige "have
mindre og mindre konge" har andre tilvalgt et overhovede og bevæget sig
mod det samme fra den modsatte side. Det må jo tale for et balancepunkt
hvor der altså rent faktisk er behov regenten og dermed betydningen af
de formuleringer der er i Grundloven. Vel at mærke i den form de har nu
og altså ikke i "jamen så kan vi lige så godt skrive ham Kongen helt ud"
formen.
Så ideen "Vi deler magten i tre adskilte dele, samler det hos én
magtperson for så at tage alt magt fra ham igen" har altså en ganske
betydelig mening selvom det må virke som unødvendigt volapyk.

---

Jesper Lund skrev:
> Ifølge denne artikel
> http://politiken.dk/indland/article376933.ece
> har det danske forsvar overvejet at indsætte militære styrker for at
> befri de danske søfolk, som blev holdt fanget i Somalia (det bekræftes
> af forsvaret).
>
> Vil en sådan aktion ikke kræve et samtykke fra folketinget efter
> grundlovens §19, stk 2? Jeg antager at gidslerne har befundet sig i
> Somalia eller somalisk territorialfarvand, og i så fald må en aktion med
> danske militære styrker skulle opfattes som et væbnet angreb på et andet
> land.

Hele ideen med moderne pirater er at de opererer i internationalt farvand.

> GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
> militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
> måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
> folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
> sammenkaldes til møde."
>
> (Kongen = regeringen i ovenstående).

Territorial farvand eller ej. Jeg tror ikke piraterne er at betragte som
nogen fremmed stat. I bestemmelsen står mod ikke i.
Forsvaret kan godt lave militære operationer uden for Danmark sålænge
ingen statsmagt angribes.
Uagtet de juridiske begrænsninger vil Udenrigspolitisk Nævn givet være
underrettet, så den parlamentariske magt er stadigt med ind over.

---

Jonas Kofod wrote:

> Territorial farvand eller ej. Jeg tror ikke piraterne er at
> betragte som nogen fremmed stat. I bestemmelsen står mod ikke i.
> Forsvaret kan godt lave militære operationer uden for Danmark
> sålænge ingen statsmagt angribes.

Den vinkel har jeg også overvejet, men lad os antage at piraterne
befinder sig på Somalisk territorium. Hvis danske miltiære styrker
trænger ind i landet, er de -- uanset det noble formål med aktionen --
legitime militære mål for det somaliske forsvar, eller for den sags
skyld tilpas organiserede civile militia grupper i Somalia som vil
forsvare deres land mod hvad der kunne være et væbnet angreb på landet.

Der er i hvert fald en *risiko* for at en militær aktion mod piraterne
(der ikke er en stat) kan udvikle sig til en væbnet kamp med en fremmed
stat, hvis denne aktion sker i Somalia. Det er lidt sent at indkalde
folketinget, hvis det somaliske forsvar angriber de danske styrker (i
Somalia). Situationen kan være en anden, hvis den danske stat har aftalt
aktionen med den somaliske regering.

> Uagtet de juridiske begrænsninger vil Udenrigspolitisk Nævn givet
> være underrettet, så den parlamentariske magt er stadigt med ind
> over.

Er en beslutning på et lukket møde i Udenrigspolitisk Nævn tilstrækkelig
til at Danmark kan indlede en angribskrig? (for nu at sætte GRL §19, stk
2 på spidsen).

---

Jesper Lund skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Territorial farvand eller ej. Jeg tror ikke piraterne er at
>> betragte som nogen fremmed stat. I bestemmelsen står mod ikke i.
>> Forsvaret kan godt lave militære operationer uden for Danmark
>> sålænge ingen statsmagt angribes.
>
> Den vinkel har jeg også overvejet, men lad os antage at piraterne
> befinder sig på Somalisk territorium. Hvis danske miltiære styrker
> trænger ind i landet, er de -- uanset det noble formål med aktionen --
> legitime militære mål for det somaliske forsvar, eller for den sags
> skyld tilpas organiserede civile militia grupper i Somalia som vil
> forsvare deres land mod hvad der kunne være et væbnet angreb på landet.
>
> Der er i hvert fald en *risiko* for at en militær aktion mod piraterne
> (der ikke er en stat) kan udvikle sig til en væbnet kamp med en fremmed
> stat, hvis denne aktion sker i Somalia. Det er lidt sent at indkalde
> folketinget, hvis det somaliske forsvar angriber de danske styrker (i
> Somalia). Situationen kan være en anden, hvis den danske stat har aftalt
> aktionen med den somaliske regering.

Så må Folketinget jo underrettes efter at kampene mellem den fremmede
magt er opstået. Viola Grundloven er stadigt ikke overtrådt - at der så
i tilfældet er tale om ekstremt ringe embedsføring og dårlig evne til at
forudse en potentielt kommende nødvendighed for at forsvare sig, er hvad
det er.

>> Uagtet de juridiske begrænsninger vil Udenrigspolitisk Nævn givet
>> være underrettet, så den parlamentariske magt er stadigt med ind
>> over.
>
> Er en beslutning på et lukket møde i Udenrigspolitisk Nævn tilstrækkelig
> til at Danmark kan indlede en angribskrig? (for nu at sætte GRL §19, stk
> 2 på spidsen).

Ja Folketinget skal give sit samtykke når der ikke længere er tale om
forsvar. Det kan vi læse. Så er spørgsmålet hvornår et samtykke er
givet. Er det en afstemning og vedtagelse af en lov? På den anden side
er der jo ikke nogen logik der siger at et samtykke skal gives således.
Hvis jeg skal give mit bedste bud vil jeg sige det må være op til
Folketinget igennem institutionens forretningsorden at afgøre hvornår et
samtykke er givet til det ene og andet.
En mulig procedure her til kunne være at hvis medlemmer af rådet der
repræsenterer forskellige partier med et samlet flertal i salen så kan
man give et samtykke. Andre beslutninger angående internationale
militære beslutninger er foretaget på den måde.

---

Jonas Kofod skrev:

> Ja Folketinget skal give sit samtykke når der ikke længere er tale om
> forsvar. Det kan vi læse. Så er spørgsmålet hvornår et samtykke er
> givet. Er det en afstemning og vedtagelse af en lov? På den anden side
> er der jo ikke nogen logik der siger at et samtykke skal gives således.
> Hvis jeg skal give mit bedste bud vil jeg sige det må være op til
> Folketinget igennem institutionens forretningsorden at afgøre hvornår et
> samtykke er givet til det ene og andet.
> En mulig procedure her til kunne være at hvis medlemmer af rådet der
> repræsenterer forskellige partier med et samlet flertal i salen så kan
> man give et samtykke. Andre beslutninger angående internationale
> militære beslutninger er foretaget på den måde.

Er det ikke at omgå Grundloven, der ikke ikke regner med partier, men
alene fremhæver, at hvert medlem alene er bundet af sin overbevisning?

Alternativt kunne man muligvis have ladet kongen udstede en foreløbig lov?

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>
>> Ja Folketinget skal give sit samtykke når der ikke længere er tale om
>> forsvar. Det kan vi læse. Så er spørgsmålet hvornår et samtykke er
>> givet. Er det en afstemning og vedtagelse af en lov? På den anden side
>> er der jo ikke nogen logik der siger at et samtykke skal gives således.
>> Hvis jeg skal give mit bedste bud vil jeg sige det må være op til
>> Folketinget igennem institutionens forretningsorden at afgøre hvornår
>> et samtykke er givet til det ene og andet.
>> En mulig procedure her til kunne være at hvis medlemmer af rådet der
>> repræsenterer forskellige partier med et samlet flertal i salen så kan
>> man give et samtykke. Andre beslutninger angående internationale
>> militære beslutninger er foretaget på den måde.
>
> Er det ikke at omgå Grundloven, der ikke ikke regner med partier, men
> alene fremhæver, at hvert medlem alene er bundet af sin overbevisning?

Ikke hvis betydningen af samtykke er lagt op til Folketinget at
bestemme. Efter min bedste overbevisning må det være Folketinget der
bestemmer hvornår de har givet samtykke. Og det er ikke givet at dette
skal være en afstemning i salen. I princippet kan Folketinget afgøre en
forretningsorden der siger at samtykke gives efter lodtrækning i den
Kinesiske krukke. Sådan afgør og giver de deres samtykke til andre ting
så, det er ikke ukendt. De kan osse bestemme at det ældste medlem giver
samtykket, eller formanden for Udenrigspolitisk Nævn, eller....

> Alternativt kunne man muligvis have ladet kongen udstede en foreløbig lov?

Hvor er det i Grundloven du ser mulighed for at regenten udsteder
foreløbige love?

---

Jonas Kofod skrev:
> Bjarne skrev:
>> Jonas Kofod skrev:
>>
>>> Ja Folketinget skal give sit samtykke når der ikke længere er tale om
>>> forsvar. Det kan vi læse. Så er spørgsmålet hvornår et samtykke er
>>> givet. Er det en afstemning og vedtagelse af en lov? På den anden
>>> side er der jo ikke nogen logik der siger at et samtykke skal gives
>>> således.
>>> Hvis jeg skal give mit bedste bud vil jeg sige det må være op til
>>> Folketinget igennem institutionens forretningsorden at afgøre hvornår
>>> et samtykke er givet til det ene og andet.
>>> En mulig procedure her til kunne være at hvis medlemmer af rådet der
>>> repræsenterer forskellige partier med et samlet flertal i salen så
>>> kan man give et samtykke. Andre beslutninger angående internationale
>>> militære beslutninger er foretaget på den måde.
>>
>> Er det ikke at omgå Grundloven, der ikke ikke regner med partier, men
>> alene fremhæver, at hvert medlem alene er bundet af sin overbevisning?
>
> Ikke hvis betydningen af samtykke er lagt op til Folketinget at
> bestemme. Efter min bedste overbevisning må det være Folketinget der
> bestemmer hvornår de har givet samtykke. Og det er ikke givet at dette
> skal være en afstemning i salen. I princippet kan Folketinget afgøre en
> forretningsorden der siger at samtykke gives efter lodtrækning i den
> Kinesiske krukke. Sådan afgør og giver de deres samtykke til andre ting
> så, det er ikke ukendt. De kan osse bestemme at det ældste medlem giver
> samtykket, eller formanden for Udenrigspolitisk Nævn, eller....
Hvem er det så i sidste ende, der har magt til at fortolke dette?

Det harmonerer dåeligt med formuleringer som "Er folketinget ikke
samlet, skal det uopholdeligt sammenkaldes til møde" (i § 19)
>
>> Alternativt kunne man muligvis have ladet kongen udstede en foreløbig
>> lov?
>
> Hvor er det i Grundloven du ser mulighed for at regenten udsteder
> foreløbige love?
§23

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>> Bjarne skrev:
>>> Jonas Kofod skrev:
>>>
>>>> Ja Folketinget skal give sit samtykke når der ikke længere er tale
>>>> om forsvar. Det kan vi læse. Så er spørgsmålet hvornår et samtykke
>>>> er givet. Er det en afstemning og vedtagelse af en lov? På den anden
>>>> side er der jo ikke nogen logik der siger at et samtykke skal gives
>>>> således.
>>>> Hvis jeg skal give mit bedste bud vil jeg sige det må være op til
>>>> Folketinget igennem institutionens forretningsorden at afgøre
>>>> hvornår et samtykke er givet til det ene og andet.
>>>> En mulig procedure her til kunne være at hvis medlemmer af rådet der
>>>> repræsenterer forskellige partier med et samlet flertal i salen så
>>>> kan man give et samtykke. Andre beslutninger angående internationale
>>>> militære beslutninger er foretaget på den måde.
>>>
>>> Er det ikke at omgå Grundloven, der ikke ikke regner med partier, men
>>> alene fremhæver, at hvert medlem alene er bundet af sin overbevisning?
>>
>> Ikke hvis betydningen af samtykke er lagt op til Folketinget at
>> bestemme. Efter min bedste overbevisning må det være Folketinget der
>> bestemmer hvornår de har givet samtykke. Og det er ikke givet at dette
>> skal være en afstemning i salen. I princippet kan Folketinget afgøre
>> en forretningsorden der siger at samtykke gives efter lodtrækning i
>> den Kinesiske krukke. Sådan afgør og giver de deres samtykke til andre
>> ting så, det er ikke ukendt. De kan osse bestemme at det ældste medlem
>> giver samtykket, eller formanden for Udenrigspolitisk Nævn, eller....
> Hvem er det så i sidste ende, der har magt til at fortolke dette?

Folketinget skriver jeg jo til dig. Grundloven har overladt det til
Folketinget at give et samtykke.

> Det harmonerer dåeligt med formuleringer som "Er folketinget ikke
> samlet, skal det uopholdeligt sammenkaldes til møde" (i § 19)

Det er jo skrevet til en anden situation.

At vedtage en beslutning og et krav til samtykke i den forbindelse, samt
kravet til at underrette Folketinget efterfølgende er ikke det samme.
Hvorfor skal de så harmonere? Der er vel en grund til at man skriver
samtykke i den ene bestemmelse og sammenkald i den anden? Hvis de var
tiltænkt at harmonere på den måde du ønsker havde man nok skrevet det samme.
Du kan osse vende logikken om og spørge. Hvorfor skal hele Folketinget
samles til møde og informeres om en beslutning, som hele Folketinget
(ifølge dig) skal være med til at beslutte, og derfor lige har været til
mødesamling for.
Regeringslederen: Hej hele Folketing jeg vil gerne lige samle jer alle
sammen og fortælle jer at i allerede er samlet og så vil jeg underrette
jer om den beslutning i lige har taget.
Det er en handlingspleonasme, hvis der findes sådan et begreb.

Nej, det der står er regeringen kan tage en beslutning efter bestemmelse
1. Når en beslutning er gjort (og iværksat) efter bestemmelse 1 skal en
underretning 1 ske.
Bestemmelse 1 er et samtykke fra Folketinget, efter hvordan Folketinget
vil give samtykker.
Underretning 1 er et møde for hele Folketinget.

>>> Alternativt kunne man muligvis have ladet kongen udstede en foreløbig
>>> lov?
>>
>> Hvor er det i Grundloven du ser mulighed for at regenten udsteder
>> foreløbige love?
> §23

Og de love må ikke stride mod Grundloven, ergo de må ikke stride mod § 19.

---

Jonas Kofod skrev:

>> Hvem er det så i sidste ende, der har magt til at fortolke dette?
>
> Folketinget skriver jeg jo til dig. Grundloven har overladt det til
> Folketinget at give et samtykke.
Og dit svar er desværre helt ubrugeligt, siger jeg jo til dig.
Hvor i Grundloven står kan man læse, hvornår en så vigtig beslutning
skal træffes af Folketinget (ved afstemning blandt medlemmerne) eller
kan ekspederes af et udvalg eller lign.?

Du behøver ikke at svare, men hvis du ikke har et svar, kan du så ikke
bare lade være med at udstille dig selv?
>
>> Det harmonerer dåeligt med formuleringer som "Er folketinget ikke
>> samlet, skal det uopholdeligt sammenkaldes til møde" (i § 19)
>
> Det er jo skrevet til en anden situation.
>
> At vedtage en beslutning og et krav til samtykke i den forbindelse, samt
> kravet til at underrette Folketinget efterfølgende er ikke det samme.
> Hvorfor skal de så harmonere? Der er vel en grund til at man skriver
> samtykke i den ene bestemmelse og sammenkald i den anden? Hvis de var
> tiltænkt at harmonere på den måde du ønsker havde man nok skrevet det
> samme.
> Du kan osse vende logikken om og spørge. Hvorfor skal hele Folketinget
> samles til møde og informeres om en beslutning, som hele Folketinget
> (ifølge dig) skal være med til at beslutte, og derfor lige har været til
> mødesamling for.
> Regeringslederen: Hej hele Folketing jeg vil gerne lige samle jer alle
> sammen og fortælle jer at i allerede er samlet og så vil jeg underrette
> jer om den beslutning i lige har taget.
> Det er en handlingspleonasme, hvis der findes sådan et begreb.
Forskellen på at træffe en beslutning og samtykke er, at i sidstnævnte
tilfælde har nogen forud besluttet hvad de vil, hvorefter de søger denne
beslutning godkendt?
>
> Nej, det der står er regeringen kan tage en beslutning efter bestemmelse
> 1. Når en beslutning er gjort (og iværksat) efter bestemmelse 1 skal en
> underretning 1 ske.
> Bestemmelse 1 er et samtykke fra Folketinget, efter hvordan Folketinget
> vil give samtykker.
> Underretning 1 er et møde for hele Folketinget.
Jeg kan godt følge dine overvejelser lidt, men der er jo stadig tale om
fortolkninger, og man kunne sagtens anlægge andre synspunkter, så
spørgsmålet er, hvem der i sidste ende har magt til at beslutte, hvilken
fortolkning der er gældende?
>
>>>> Alternativt kunne man muligvis have ladet kongen udstede en
>>>> foreløbig lov?
>>>
>>> Hvor er det i Grundloven du ser mulighed for at regenten udsteder
>>> foreløbige love?
>> §23
>
> Og de love må ikke stride mod Grundloven, ergo de må ikke stride mod § 19.

Nej

Bjarne

---

Jesper Lund skrev:

> GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
> militære magtmidler mod nogen fremmed stat.

Det er så et spørgsmål om et par pirater er en fremmed stat. Det
kan jeg ikke tro.

Det kan godt ske at der er noget med krænkelse af en anden stats
territorium, men det er en anden snak (og den kunne tages via
diplomater i hemmelighed).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jesper Lund skrev:
>
>> GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
>> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
>> militære magtmidler mod nogen fremmed stat.
>
> Det er så et spørgsmål om et par pirater er en fremmed stat. Det
> kan jeg ikke tro.
> Det kan godt ske at der er noget med krænkelse af en anden stats
> territorium, men det er en anden snak (og den kunne tages via
> diplomater i hemmelighed).

Lige i tifældet med Somalia er et af problemerne vist at der de facto ikke
eksisterer en egentlig statsmagt, i andre tilfælde vil det være oplagt at
dansk militær samarbejder med det lokale politi/militær.

/Bacher

---

On 9 Sep., 14:39, "Jesper Lund" <use...@jesperlund.com> wrote:
> Ifølge denne artikelhttp://politiken.dk/indland/article376933.ece
> har det danske forsvar overvejet at indsætte militære styrker for at
> befri de danske søfolk, som blev holdt fanget i Somalia (det bekræftes
> af forsvaret).
>
> Vil en sådan aktion ikke kræve et samtykke fra folketinget efter
> grundlovens §19, stk 2? Jeg antager at gidslerne har befundet sig i
> Somalia eller somalisk territorialfarvand, og i så fald må en aktion med
> danske militære styrker skulle opfattes som et væbnet angreb på et andet
> land.
>
> GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
> militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
> måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
> folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
> sammenkaldes til møde."
>
> (Kongen = regeringen i ovenstående).

Skibet er dansk territorie og man skal således "bare have en aftale
med somaliske myndigheder om passage for at gribe ind i deres
territorial farvand.

VH

Thomas

---

Thomas skrev:
> On 9 Sep., 14:39, "Jesper Lund" <use...@jesperlund.com> wrote:
>> Ifølge denne artikelhttp://politiken.dk/indland/article376933.ece
>> har det danske forsvar overvejet at indsætte militære styrker for at
>> befri de danske søfolk, som blev holdt fanget i Somalia (det bekræftes
>> af forsvaret).
>>
>> Vil en sådan aktion ikke kræve et samtykke fra folketinget efter
>> grundlovens §19, stk 2? Jeg antager at gidslerne har befundet sig i
>> Somalia eller somalisk territorialfarvand, og i så fald må en aktion med
>> danske militære styrker skulle opfattes som et væbnet angreb på et andet
>> land.
>>
>> GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
>> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
>> militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
>> måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
>> folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
>> sammenkaldes til møde."
>>
>> (Kongen = regeringen i ovenstående).
>
> Skibet er dansk territorie og man skal således "bare have en aftale
> med somaliske myndigheder om passage for at gribe ind i deres
> territorial farvand.
>
Det med at skibet er dansk territorium lyder mere relevant, hvis der var
medsendt vagter, som opholdt sig på skibet.

Et "militært" angreb på skibet må ifølge sagens natur foregå på havet
uden for skibet.

Mon ikke de militære fantaster har røget for meget "24 timer"?

Bjarne

---

Bjarne skrev:
> Thomas skrev:
>> On 9 Sep., 14:39, "Jesper Lund" <use...@jesperlund.com> wrote:
>>> Ifølge denne artikelhttp://politiken.dk/indland/article376933.ece
>>> har det danske forsvar overvejet at indsætte militære styrker for at
>>> befri de danske søfolk, som blev holdt fanget i Somalia (det bekræftes
>>> af forsvaret).
>>>
>>> Vil en sådan aktion ikke kræve et samtykke fra folketinget efter
>>> grundlovens §19, stk 2? Jeg antager at gidslerne har befundet sig i
>>> Somalia eller somalisk territorialfarvand, og i så fald må en aktion med
>>> danske militære styrker skulle opfattes som et væbnet angreb på et andet
>>> land.
>>>
>>> GRL §19, stk 2: "Bortset fra forsvar mod væbnet angreb på riget eller
>>> danske styrker kan kongen ikke uden folketingets samtykke anvende
>>> militære magtmidler mod nogen fremmed stat. Foranstaltninger, som kongen
>>> måtte træffe i medfør af denne bestemmelse, skal straks forelægges
>>> folketinget. Er folketinget ikke samlet, skal det uopholdeligt
>>> sammenkaldes til møde."
>>>
>>> (Kongen = regeringen i ovenstående).
>>
>> Skibet er dansk territorie og man skal således "bare have en aftale
>> med somaliske myndigheder om passage for at gribe ind i deres
>> territorial farvand.
>>
> Det med at skibet er dansk territorium lyder mere relevant, hvis der var
> medsendt vagter, som opholdt sig på skibet.
>
> Et "militært" angreb på skibet må ifølge sagens natur foregå på havet
> uden for skibet.

Sådan fungerer det nu engang ikke. Ingen fremmed magt bliver angrebet.

> Mon ikke de militære fantaster har røget for meget "24 timer"?

Jo hele Udenrigsministeriets taskforce og Forsvarets Operative Kommando
der har arbejdet med den potentielle indsættelse har i virkeligheden
bare røget for meget 24 timer og de kan øjensynligt ringe til dig for at
blive klogere.

---

Bjarne wrote:
> Thomas skrev:
>> Skibet er dansk territorie og man skal således "bare have en aftale
>> med somaliske myndigheder om passage for at gribe ind i deres
>> territorial farvand.
>>
> Det med at skibet er dansk territorium lyder mere relevant, hvis der var
> medsendt vagter, som opholdt sig på skibet.
>
> Et "militært" angreb på skibet må ifølge sagens natur foregå på havet
> uden for skibet.
>
> Mon ikke de militære fantaster har røget for meget "24 timer"?

Statistisk set, hvordan er det så gået de gange, hvor Frømandskorpset
har udsat dig for raids? I hvor mange procent af tilfældene har du
formået at slå deres angreb tilbage, formået at forhindret dem i at opnå
alt hvad de ville?

(Mit gæt: Nul procent. Det er nogle hårde drenge.)

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen skrev:
> Bjarne wrote:
>> Thomas skrev:
>>> Skibet er dansk territorie og man skal således "bare have en aftale
>>> med somaliske myndigheder om passage for at gribe ind i deres
>>> territorial farvand.
>>>
>> Det med at skibet er dansk territorium lyder mere relevant, hvis der
>> var medsendt vagter, som opholdt sig på skibet.
>>
>> Et "militært" angreb på skibet må ifølge sagens natur foregå på havet
>> uden for skibet.
>>
>> Mon ikke de militære fantaster har røget for meget "24 timer"?
>
> Statistisk set, hvordan er det så gået de gange, hvor Frømandskorpset
> har udsat dig for raids? I hvor mange procent af tilfældene har du
> formået at slå deres angreb tilbage, formået at forhindret dem i at opnå
> alt hvad de ville?
>
> (Mit gæt: Nul procent. Det er nogle hårde drenge.)
>
Man kunne sige en masse om hårde drenges fiaskoer, men det ville godt
kunne opfattes som en kritik af visse politikere, vi er i alliance med,
så lad det være...

Frømandskorpset er uden tvivl utroligt dygtige til at slå andre
mennesker ihjel.

Men det indebærer samtidig en risiko for, at de som dansk militær kunne
komme i konflikt med andre landes myndigheder, hvis de opererer på
fremmed territorium, når de leger Jack Bauer og Co.

Bjarne

---

Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote:

> Peter Knutsen skrev:
> > Bjarne wrote:
> >> Thomas skrev:
> >>> Skibet er dansk territorie og man skal således "bare have en aftale
> >>> med somaliske myndigheder om passage for at gribe ind i deres
> >>> territorial farvand.
> >>>
> >> Det med at skibet er dansk territorium lyder mere relevant, hvis der
> >> var medsendt vagter, som opholdt sig på skibet.
> >>
> >> Et "militært" angreb på skibet må ifølge sagens natur foregå på havet
> >> uden for skibet.
> >>
> >> Mon ikke de militære fantaster har røget for meget "24 timer"?
> >
> > Statistisk set, hvordan er det så gået de gange, hvor Frømandskorpset
> > har udsat dig for raids? I hvor mange procent af tilfældene har du
> > formået at slå deres angreb tilbage, formået at forhindret dem i at opnå
> > alt hvad de ville?
> >
> > (Mit gæt: Nul procent. Det er nogle hårde drenge.)
> >
> Man kunne sige en masse om hårde drenges fiaskoer, men det ville godt
> kunne opfattes som en kritik af visse politikere, vi er i alliance med,
> så lad det være...
>
> Frømandskorpset er uden tvivl utroligt dygtige til at slå andre
> mennesker ihjel.
>
> Men det indebærer samtidig en risiko for, at de som dansk militær kunne
> komme i konflikt med andre landes myndigheder, hvis de opererer på
> fremmed territorium, når de leger Jack Bauer og Co.

Jeg respekterer det teoretiske aspekt i dit spørgsmål; men må dog påpege
det modsætningsfyldte i forestillingen om en gruppe pirater, omgivet, ja
endog beskyttet af statens myndigheder. En forudsætning for piraternes
tilstedeværelse er jo netop fraværet af myndigheder.
--

Jens

---

Jens skrev:

>> Men det indebærer samtidig en risiko for, at de som dansk militær kunne
>> komme i konflikt med andre landes myndigheder, hvis de opererer på
>> fremmed territorium, når de leger Jack Bauer og Co.
>
> Jeg respekterer det teoretiske aspekt i dit spørgsmål; men må dog påpege
> det modsætningsfyldte i forestillingen om en gruppe pirater, omgivet, ja
> endog beskyttet af statens myndigheder. En forudsætning for piraternes
> tilstedeværelse er jo netop fraværet af myndigheder.

Jeg ser da også gerne at piraterne fik en på frakken, men er der noget,
der kan forskrække mig mere end piraterne, så er det den synsvinkel, at
man kan slå til inde på andre landes territorium uden at skele til FN,
landenes suverænitet og internationale aftaler.

Hvis man tilsidesætter international ret, så er resultatet lovløshed, og
det tvivler jeg på, at verden er tjent med.

Internationalt er der næppe ret mange, som støtter pirateri, så mon ikke
man kunne gøre en bedre indsats fælles?

Bjarne

---

Bjarne <netmolotow@varmpost.com> wrote:

> Jeg ser da også gerne at piraterne fik en på frakken, men er der noget,
> der kan forskrække mig mere end piraterne, så er det den synsvinkel, at
> man kan slå til inde på andre landes territorium uden at skele til FN,
> landenes suverænitet og internationale aftaler.

En forudsætning for at suverænitet kan anerkendes, er at den håndhæves.
En eksisterende, kendt piratrede er ikke forenelig med forestillingen om
suverænitet. Hvis nationer ikke opretholder suverænitet over deres
territorium fortabes retten. Danmark opretholder af denne grund en
militær/politimæssig tilstedeværelse i Østgrønland. Danmark var -
vistnok i 30'erne - ved at miste Østgrønland til Norge fordi Norske
fangstmænd i længere tid uantastet af danske myndigheder havde drevet
deres virksomhed på kysten.

> Hvis man tilsidesætter international ret, så er resultatet lovløshed, og
> det tvivler jeg på, at verden er tjent med.

Er du af den opfattelse, at piraternes uhindrede hærgen er en sejr for
retstilstanden? Er de abstrakte retsbegreber vigtigere end liv og
førlighed for de sømænd, der konkret er taget som gidsler?

> Internationalt er der næppe ret mange, som støtter pirateri, så mon ikke
> man kunne gøre en bedre indsats fælles?

FN har desværre ikke nogen imponerende "track record" når det kommer til
magtanvendelse. Hvad er dit forslag?
--

Jens

---

Jens wrote:

> En forudsætning for at suverænitet kan anerkendes, er at den
> håndhæves. En eksisterende, kendt piratrede er ikke forenelig med
> forestillingen om suverænitet.

Hvad med tilbageholdelse af andre landes statsborgere på ubestemt tid
uden en retssag, hvor de pågældende personer er pågrebet uden for det
land hvor de med magtanvendelse er bragt til og p.t. tilbageholdes. Er
det foreneligt med din forestilling om suverænitet?

Hvis du vil påberåbe sig "folkeret" er du nødt til at anlægge et lidt
bredere perspektiv.

Ovenstående må ikke læses som en stillingtagen i nogen af de to sager,
hverken Somalia-sagen eller den anden "rogue" stats aktiviteter.

---

Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:

> Jens wrote:
>
> > En forudsætning for at suverænitet kan anerkendes, er at den
> > håndhæves. En eksisterende, kendt piratrede er ikke forenelig med
> > forestillingen om suverænitet.
>
> Hvad med tilbageholdelse af andre landes statsborgere på ubestemt tid
> uden en retssag, hvor de pågældende personer er pågrebet uden for det
> land hvor de med magtanvendelse er bragt til og p.t. tilbageholdes. Er
> det foreneligt med din forestilling om suverænitet?

Næ. Jeg ser ingen kobling mellem suverænitetsbegrebet og det af dig
beskrevne scenarie.

> Hvis du vil påberåbe sig "folkeret" er du nødt til at anlægge et lidt
> bredere perspektiv.

Jeg vil ikke påberåbe mig "folkeret".

> Ovenstående må ikke læses som en stillingtagen i nogen af de to sager,
> hverken Somalia-sagen eller den anden "rogue" stats aktiviteter.

Hvad er - konkret - formålet med dit indlæg?
--

Jens

---

Jens wrote:

>> Hvis du vil påberåbe sig "folkeret" er du nødt til at anlægge et
>> lidt bredere perspektiv.
>
> Jeg vil ikke påberåbe mig "folkeret".

Du vil lave aktioner i Somalia fordi de ikke selv kan finde ud af det,
og fordi du betvivler deres nationale suverænitet, eller har jeg
misforstået dig?

---

Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:

> Jens wrote:
>
> >> Hvis du vil påberåbe sig "folkeret" er du nødt til at anlægge et
> >> lidt bredere perspektiv.
> >
> > Jeg vil ikke påberåbe mig "folkeret".
>
> Du vil lave aktioner i Somalia fordi de ikke selv kan finde ud af det,
> og fordi du betvivler deres nationale suverænitet, eller har jeg
> misforstået dig?

Jeg tror du skal prøve at læse hvad jeg har skrevet.
--

Jens

---

Jens wrote:

> Jeg tror du skal prøve at læse hvad jeg har skrevet.

Du skrev:

> En forudsætning for at suverænitet kan anerkendes, er at den
> håndhæves. En eksisterende, kendt piratrede er ikke forenelig med
> forestillingen om suverænitet.

Det vil jeg læse som at du betvivler Somalias suverænitet?

---

Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:

> Jens wrote:
>
> > Jeg tror du skal prøve at læse hvad jeg har skrevet.
>
> Du skrev:
>
> > En forudsætning for at suverænitet kan anerkendes, er at den
> > håndhæves. En eksisterende, kendt piratrede er ikke forenelig med
> > forestillingen om suverænitet.
>
> Det vil jeg læse som at du betvivler Somalias suverænitet?

Det er min opfattelse at Somalia vil finde det ekstremt vanskeligt at
finde forståelse for en beklagelse over en militær aktion mod pirater,
under henvisning til landets suverænitet.
--

Jens

---

Jens wrote:

> Det er min opfattelse at Somalia vil finde det ekstremt
> vanskeligt at finde forståelse for en beklagelse over en militær
> aktion mod pirater, under henvisning til landets suverænitet.

Hvad med en befrielsesaktion på Guantanemo? Her foregår også
aktiviteter, som i høj grad strider mod basale retsprincipper, ligesom
(skibs)pirateri. Jeg tror dog at USA ville beklage sig ganske voldsomt,
hvis nogen gjorde dette. Ligesom Somalia sikkert ville gøre det hvis vi
begynder at leje politibetjent hos dem.

Min pointe var ikke at sammenligne Somalia/pirater og USA/Guantanemo,
men at du skal søge en eventuel retfærdiggørelse (jura) for en
Rambo-aktion i Somalia i... folkeretten. Og at tingene er mere
komplicerede end du vil gøre dem til.

---

Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:

> Jens wrote:
>
> > Det er min opfattelse at Somalia vil finde det ekstremt
> > vanskeligt at finde forståelse for en beklagelse over en militær
> > aktion mod pirater, under henvisning til landets suverænitet.
>
> Hvad med en befrielsesaktion på Guantanemo? Her foregår også
> aktiviteter, som i høj grad strider mod basale retsprincipper, ligesom
> (skibs)pirateri. Jeg tror dog at USA ville beklage sig ganske voldsomt,
> hvis nogen gjorde dette. Ligesom Somalia sikkert ville gøre det hvis vi
> begynder at leje politibetjent hos dem.
>
> Min pointe var ikke at sammenligne Somalia/pirater og USA/Guantanemo,
> men at du skal søge en eventuel retfærdiggørelse (jura) for en
> Rambo-aktion i Somalia i... folkeretten. Og at tingene er mere
> komplicerede end du vil gøre dem til.

Der er en meget markant forskel på situationerne i Somalia og på
Guantanamo. I Somalia har regeringen ingen magt til at forhindre
piraternes hærgen - og dermed hverken evner eller tilbøjelighed til at
modsætte sig en eventuel militær aktion mod samme pirater.

Det har tilsyneladende undgået din opmærksomhed at i tilfældet
Guantanamo sker aktiviteterne med statsmagtens fulde billigelse og
bakket op at en reel militær vilje og evne til at forhindre fremmed
indblanding.

Hvis ikke din hensigt var at sammenligne de to, kan det undre at du
bringer dem sammen i diskussionen.
--

Jens

---

Jens wrote:

> Der er en meget markant forskel på situationerne i Somalia og på
> Guantanamo. I Somalia har regeringen ingen magt til at forhindre
> piraternes hærgen - og dermed hverken evner eller tilbøjelighed
> til at modsætte sig en eventuel militær aktion mod samme pirater.
>
> Det har tilsyneladende undgået din opmærksomhed at i tilfældet
> Guantanamo sker aktiviteterne med statsmagtens fulde billigelse og
> bakket op at en reel militær vilje og evne til at forhindre
> fremmed indblanding.

Jeg troede at vi i 2007 var over niveauet "...jeg har militær magt til
at udføre aktionen, og så kan jeg bare gå i gang som Rambo". Jeg er
ganske enig i at Somalia og USA/Guantanemo adskiller sig på dette, i
praksis, ret afgørende punkt. Men det har ikke meget med jura at gøre.

---

Jesper Lund skrev:
> Jens wrote:
>
>> Der er en meget markant forskel på situationerne i Somalia og på
>> Guantanamo. I Somalia har regeringen ingen magt til at forhindre
>> piraternes hærgen - og dermed hverken evner eller tilbøjelighed
>> til at modsætte sig en eventuel militær aktion mod samme pirater.
>>
>> Det har tilsyneladende undgået din opmærksomhed at i tilfældet
>> Guantanamo sker aktiviteterne med statsmagtens fulde billigelse og
>> bakket op at en reel militær vilje og evne til at forhindre
>> fremmed indblanding.
>
> Jeg troede at vi i 2007 var over niveauet "...jeg har militær magt til
> at udføre aktionen, og så kan jeg bare gå i gang som Rambo". Jeg er
> ganske enig i at Somalia og USA/Guantanemo adskiller sig på dette, i
> praksis, ret afgørende punkt. Men det har ikke meget med jura at gøre.

Det er jo lige netop det der har!

Det er helt afgørende for suverænitets spørgsmålet.

---

Jonas Kofod wrote:

>> Jeg troede at vi i 2007 var over niveauet "...jeg har militær
>> magt til at udføre aktionen, og så kan jeg bare gå i gang som
>> Rambo". Jeg er ganske enig i at Somalia og USA/Guantanemo
>> adskiller sig på dette, i praksis, ret afgørende punkt. Men det
>> har ikke meget med jura at gøre.
>
> Det er jo lige netop det der har!
>
> Det er helt afgørende for suverænitets spørgsmålet.

Sorry, men nu er jeg forvirret. Vil du knytte suverænitetsspørgsmålet
(folkeret) til om et land er i stand til at modstå et militært
angreb/aktion (hvad Somalia nok ikke er), eller hvad?

Jeg prøver bare at forstå hvad I mener...

---

Jesper Lund skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>>> Jeg troede at vi i 2007 var over niveauet "...jeg har militær
>>> magt til at udføre aktionen, og så kan jeg bare gå i gang som
>>> Rambo". Jeg er ganske enig i at Somalia og USA/Guantanemo
>>> adskiller sig på dette, i praksis, ret afgørende punkt. Men det
>>> har ikke meget med jura at gøre.
>> Det er jo lige netop det der har!
>>
>> Det er helt afgørende for suverænitets spørgsmålet.
>
> Sorry, men nu er jeg forvirret. Vil du knytte suverænitetsspørgsmålet
> (folkeret) til om et land er i stand til at modstå et militært
> angreb/aktion (hvad Somalia nok ikke er), eller hvad?

Ja for syv sytten - ikke direkte modstå et angreb, men opretholde magten
i et område, ja. Det er såmænd osse blevet listet op tidligere.
Opretholdelse af suverænitet i tilknytning territorial områder strækker
sig længere end at have en landmåler gående og kunne indkalde til hegnsyn.
Området skal være under kontrol.

> Jeg prøver bare at forstå hvad I mener...

Jo, men det omvendte, at et område tilhører et land. Uden videre og bare
fordi linierne nu er sat sådan i atlasset, det kan jo ikke være det du
mener?

---

Jonas Kofod wrote:

>> Sorry, men nu er jeg forvirret. Vil du knytte
>> suverænitetsspørgsmålet (folkeret) til om et land er i stand til
>> at modstå et militært angreb/aktion (hvad Somalia nok ikke er),
>> eller hvad?
>
> Ja for syv sytten - ikke direkte modstå et angreb, men opretholde
> magten i et område, ja. Det er såmænd osse blevet listet op
> tidligere. Opretholdelse af suverænitet i tilknytning territorial
> områder strækker sig længere end at have en landmåler gående og
> kunne indkalde til hegnsyn. Området skal være under kontrol.

Jo, men hvem siger egentlig at den Somaliske regering ikke gør det?
Indrømmet, jeg kender ikke så meget til Somalia, men jeg kunne godt
forestille mig at piraterne samarbejder med en eller anden form for
regering eller lokal klanleder, som har magten. Så holder dit argument
ikke. Der er en eller anden form for kontrol, om end det ikke er en
kontrol som vi finder acceptabel (at personer tilbageholdes som gidsler
for løsepenge). Der er bare mange andre lande, hvor det argument kan
bruges, herunder det lille landområde på Cuba øen...

---

Jesper Lund skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>>> Sorry, men nu er jeg forvirret. Vil du knytte
>>> suverænitetsspørgsmålet (folkeret) til om et land er i stand til
>>> at modstå et militært angreb/aktion (hvad Somalia nok ikke er),
>>> eller hvad?
>> Ja for syv sytten - ikke direkte modstå et angreb, men opretholde
>> magten i et område, ja. Det er såmænd osse blevet listet op
>> tidligere. Opretholdelse af suverænitet i tilknytning territorial
>> områder strækker sig længere end at have en landmåler gående og
>> kunne indkalde til hegnsyn. Området skal være under kontrol.
>
> Jo, men hvem siger egentlig at den Somaliske regering ikke gør det?

Når man har pirater der kontrollerer vandende, så har man ikke området
under kontrol.

> Indrømmet, jeg kender ikke så meget til Somalia, men jeg kunne godt
> forestille mig at piraterne samarbejder med en eller anden form for
> regering eller lokal klanleder, som har magten. Så holder dit argument
> ikke. Der er en eller anden form for kontrol, om end det ikke er en
> kontrol som vi finder acceptabel (at personer tilbageholdes som gidsler
> for løsepenge). Der er bare mange andre lande, hvor det argument kan
> bruges, herunder det lille landområde på Cuba øen...

Det kræver mere end blot at have magten - læs disse i de andre indlæg.
Nogle pirater eller en klanleder bliver ikke til et suværent land fordi
de hærger rundt i et specifikt område.
Er det pirater der bestemmer på Guantanamo?

Du er så langt ude nu at du ikke skal forvente jeg gider svare yderligere.

---

Jonas Kofod wrote:

> Det kræver mere end blot at have magten - læs disse i de andre
> indlæg. Nogle pirater eller en klanleder bliver ikke til et
> suværent land fordi de hærger rundt i et specifikt område.
> Er det pirater der bestemmer på Guantanamo?

Først og fremmest protesterer jeg mod at du med juraen i hånden vil give
dig til at bestemme om andre landes regeringer har "kontrol" over deres
område, og hvis du ikke mener dette, bruge det som argument for at
iværksætte dine egne politiaktioner i andre lande. Mht Guantanemo synes
jeg ikke at det fra et eventuelt juridisk synspunkt er en formildende
omstændighed (sammenlignet med pirater i Somalia) at det her er staten
selv, som "bortfører" andre landes statsborgere, og tilbageholder dem på
ubestemt tid uden at stille dem for en domstol eller respektere Geneve
konventionen, hvis der skulle være tale om krigsfanger.

---

Jesper Lund skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Det kræver mere end blot at have magten - læs disse i de andre
>> indlæg. Nogle pirater eller en klanleder bliver ikke til et
>> suværent land fordi de hærger rundt i et specifikt område.
>> Er det pirater der bestemmer på Guantanamo?
>
> Først og fremmest protesterer jeg mod at du med juraen i hånden vil give
> dig til at bestemme om andre landes regeringer har "kontrol" over deres
> område, og hvis du ikke mener dette, bruge det som argument for at
> iværksætte dine egne politiaktioner i andre lande. Mht Guantanemo synes
> jeg ikke at det fra et eventuelt juridisk synspunkt er en formildende
> omstændighed (sammenlignet med pirater i Somalia) at det her er staten
> selv, som "bortfører" andre landes statsborgere, og tilbageholder dem på
> ubestemt tid uden at stille dem for en domstol eller respektere Geneve
> konventionen, hvis der skulle være tale om krigsfanger.

Farvel.

---

Jonas Kofod wrote:

> Farvel.

Jeg må bøje mig for din overbevisende argumentation.

---

Jesper Lund <usenet@jesperlund.com> wrote:

> Jens wrote:
>
> > Der er en meget markant forskel på situationerne i Somalia og på
> > Guantanamo. I Somalia har regeringen ingen magt til at forhindre
> > piraternes hærgen - og dermed hverken evner eller tilbøjelighed
> > til at modsætte sig en eventuel militær aktion mod samme pirater.
> >
> > Det har tilsyneladende undgået din opmærksomhed at i tilfældet
> > Guantanamo sker aktiviteterne med statsmagtens fulde billigelse og
> > bakket op at en reel militær vilje og evne til at forhindre
> > fremmed indblanding.
>
> Jeg troede at vi i 2007 var over niveauet "...jeg har militær magt til
> at udføre aktionen, og så kan jeg bare gå i gang som Rambo". Jeg er
> ganske enig i at Somalia og USA/Guantanemo adskiller sig på dette, i
> praksis, ret afgørende punkt. Men det har ikke meget med jura at gøre.

Skal jeg forstå dig derhen, at du mener at en stat, der ikke griber ind
mod piraters virksomhed på og fra eget territorium nyder en juridisk
beskyttelse mod andres staters indgriben?

På det åbne hav er der ingen juridiske hindringer for at bekæmpe pirater
med militære midler. Hvilken ret har en stat, der ikke besidder viljen
og evnen til at forhindre pirateri på sit territorium, til at afskære
andre fra at handle?
--

Jens

---

Jens wrote:

> Skal jeg forstå dig derhen, at du mener at en stat, der ikke
> griber ind mod piraters virksomhed på og fra eget territorium
> nyder en juridisk beskyttelse mod andres staters indgriben?

Ja. Det er et valg mellem to onder, men efter en nøje afvejning af
fordele og ulemper vil det være min holdning.

Alternativet har uoverskuelige konsekvenser efter min mening, for hvem
skal afgøre om en stat har "mistet" sin juridiske beskyttelse mod at
andre blander sig med militære midler? Jeg vil tillade mig den naive
holdning (når det nu er en juragruppe), at spørgsmålet bør afgøres ud
fra sagens karakter, og ikke våbenarsenalet i de involverede lande.

Derfor synes jeg også at det må være passende at bringe Guantanemo op.
Du har ret i at det her er en suveræn stat, som står for den potentielle
overtrædelse af basale retsprincipper (hvis man altså mener det; jeg
anderkender at andre kan være uenige), men det kan ikke en formildende
omstændighed at en stat selv udfører krænkelsen (Bush i USA),
sammenlignet med situationen hvor de dækker over at deres borgere gør
det (pirater i Somalia). Det bringer os tilbage til spørgsmålet: hvem
skal afgøre om en stat har mistet sin juridiske beskyttelse mod andres
indgriben?

Og hvor skal vi stoppe? Lad os sige at den svenske regering ikke mener
at de kan stoppe The Pirate Bay's aktiviteter i Sverige efter den
svenske lovgivning (det bør være deres valg). Kan det så berettige en
militær aktion fra USAs side, f.eks. en bombing af det datacenter hvor
TPB hostes?

---

Bjarne wrote:

> Internationalt er der næppe ret mange, som støtter pirateri, så
> mon ikke man kunne gøre en bedre indsats fælles?

Problemet med folkeret, som har været berørt i tråden, er at det er
meget svært at skelne mellem jura og politik (kanonbådsdiplomati). Langt
hen af vejen bliver "vinderen" den som har de største atombomber, hvis
man skal anlægge en lidt kynisk synsvinkel.

Det er muligt at Danmark og Canada kan løse striden om Hans Ø uden at
det kommer til krigshandlinger, men her spiller det sikkert også en
rolle at der ikke står så meget på spil, og at Danmark og Canada begge
er relativt civiliserede lande (uden atomvåben).

For at tage et andet eksempel, der er knap så klart: I andre dele af
verden vil man sikkert mene at situationen på Guantanemo er at betragte
som en gidseltagning, mens den amerikanske regering har et andet syn på
sagen.

I den konkrete sag kunne det være at de somaliske myndigheder ikke turde
gribe ind af frygt for gidslernes sikkerhed? Måske, jeg ved det ikke.
Skal de danske stormtropper så have frit spil, fordi de har større
tiltro til deres egne evner, eller skal man respektere at den somaliske
regering bestemmer hvilke aktioner der skal udføres på somalisk område?
Det er bestemt ikke et nemt spørgsmål, og det er nok umuligt at holde
det folkeretslige aspekt adskilt fra kanonbådsdiplomatiet.

---

Jesper Lund wrote:
> Ifølge denne artikel
> http://politiken.dk/indland/article376933.ece
> har det danske forsvar overvejet at indsætte militære styrker for at
> befri de danske søfolk, som blev holdt fanget i Somalia (det bekræftes
> af forsvaret).
>
> Vil en sådan aktion ikke kræve et samtykke fra folketinget efter
> grundlovens §19, stk 2? Jeg antager at gidslerne har befundet sig i
> Somalia eller somalisk territorialfarvand, og i så fald må en aktion med
> danske militære styrker skulle opfattes som et væbnet angreb på et andet
> land.
[...]

Eksisterer landet Somalia egentlig, i juridisk forstand? Ud fra det lidt
jeg hører dernede fra, så er der tale om et rent anarki, der får selv
Irak til at lyde som et sted hvor man harstyr på tingene.

Der må vel være en grænse, i international jura, for en minimumsgrad af
styr på tingene - og falder et territorium så under denne grænse, så må
det have konsekvenser? Eller har jeg for stor tiltro til at
international lov har indbygget intelligens?

--
Peter Knutsen
sagatafl.org

---

Peter Knutsen skrev:
>
> Eksisterer landet Somalia egentlig, i juridisk forstand? Ud fra det lidt
> jeg hører dernede fra, så er der tale om et rent anarki, der får selv
> Irak til at lyde som et sted hvor man harstyr på tingene.
>
> Der må vel være en grænse, i international jura, for en minimumsgrad af
> styr på tingene


Det er der også.

Jf. Folkeretten skal 4 kriterier være opfyldt,for at der er tale om en
selvstændig stat:

1) en permanent befolkning,
2) et veldefineret territorium,
3) en regering
4) evnen til at indgå relationer med andre stater

Så vidt jeg er orienteret HAR Somalia stadig en officiel regering,
selvom landet er i kaos. Regeringen forhandler også med blandt andet FN,
og dermed er det pr definition en stat.

Men som Thomas ganske rigtigt skriver, er skibet pr definition at
betragte som dansk territorium, og danske hærstyrker skal derfor bare
have Somalias tilladelse til at passere somalisk territorium (land eller
sø) på vej hen til det danske territorium (skibet).

Kan dansk forsvar så regne med at få den tilladelse? Det bør de kunne,
da sørøveri hører til de såkaldte internationale forbrydelser, som alle
stater har pligt til at bekæmpe, jf. Havretskonventionens 100-107.
Faktisk er alle stater (også Somalia) i princippet selv forpligtet til
at bekæmpe sørøvere med de til rådighed værende militærstyrker - men om
Somalia så er i stand til det er jo et andet spørgsmål...


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk