---

Hej.

Måske en dumt spørgsmål - men jeg prøver alligevel:

Jeg har en lille debat med en nær ven.

Da jeg p.t. har nogle problemer med min pc, så overvejer jeg at reinstallere
helt fra bunden, men jeg har mange billeder liggende.

Jeg vil så overføre dem til en ekstren harddisk, men bliver
billedekvaliteten derved forringet?

Der er flest jpeg billeder, men også en del RAW.

Jeg mener, at JPEG billeder kun bliver forringet i kvalitet, hvis man åbner
dem og redigerer i dem og gemmer på ny - er det korrekt?

Mvh

Jesper.

---

"Jesper" <Christop@post1**.dknet.dk> skrev i en meddelelse
news:46f95c53$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej.
>
> Jeg mener, at JPEG billeder kun bliver forringet i kvalitet, hvis man
> åbner dem og redigerer i dem og gemmer på ny - er det korrekt?

Du har ret - dog behøver du ikke at redigere i dem, for at de bliver
dårligere. Det er nok at åbne og gemme dem igen.

--
Esben

---

Jesper skrev:
> Hej.
>
> Måske en dumt spørgsmål - men jeg prøver alligevel:
>
> Jeg har en lille debat med en nær ven.
>
> Da jeg p.t. har nogle problemer med min pc, så overvejer jeg at reinstallere
> helt fra bunden, men jeg har mange billeder liggende.
>
> Jeg vil så overføre dem til en ekstren harddisk, men bliver
> billedekvaliteten derved forringet?

Lol nej det gør de ikke.

>
> Der er flest jpeg billeder, men også en del RAW.
>
> Jeg mener, at JPEG billeder kun bliver forringet i kvalitet, hvis man åbner
> dem og redigerer i dem og gemmer på ny - er det korrekt?
>

Jep. Det er dog nok at åbne dem og gemme dem uden at redigere i dem.


--
Mvh
Jesper
Lidt fotos:
http://www.pbase.com/jesper_juul

---

Jesper Juul wrote:
> Jesper skrev:
>>
>> Jeg vil så overføre dem til en ekstren harddisk, men bliver
>> billedekvaliteten derved forringet?
>
> Lol nej det gør de ikke.

Der findes ikke dårlige spørgsmål, men der findes mange dårlige svar.

--
Don't waste space

---

Jesper skrev:

> Jeg mener, at JPEG billeder kun bliver forringet i kvalitet, hvis man åbner
> dem og redigerer i dem og gemmer på ny - er det korrekt?

Ja

---

Robert Piil skrev:
> Jesper skrev:
>
>> Jeg mener, at JPEG billeder kun bliver forringet i kvalitet, hvis man
>> åbner dem og redigerer i dem og gemmer på ny - er det korrekt?
>
> Ja

Nej, som Esben også har skrevet et det ikke nødvendigt at redigere i dem
for at forringen kvaliteten, en Gem funktion er nok

Jesper

---

Jesper Juul skrev:
>> Ja
>
> Nej, som Esben også har skrevet et det ikke nødvendigt at redigere i dem
> for at forringen kvaliteten, en Gem funktion er nok

Det er selvfølgelig korrekt, og jeg kan godt se muligheden for
misforståelse, men det spørgeren var interesseret i, var om det var
korrekt at hans billeder ikke blev ringere ved at blive kopieret, og det
er det.

Med venlig hilsen
--
Robert Piil

---

Robert Piil skrev:
> Jesper Juul skrev:
>>> Ja
>>
>> Nej, som Esben også har skrevet et det ikke nødvendigt at redigere i
>> dem for at forringen kvaliteten, en Gem funktion er nok
>
> Det er selvfølgelig korrekt, og jeg kan godt se muligheden for
> misforståelse, men det spørgeren var interesseret i, var om det var
> korrekt at hans billeder ikke blev ringere ved at blive kopieret, og det
> er det.

Helt enig.

Jesper

---

Der sker intet med dine billeder så længe du blot kopierer dem. Om du så
kopierer dem til 1000 forskellige USB harddiske efter hinanden ænderer det
ikke noget på billederne. Men du må ikke åbne billederne i et
billedebehandlingsprogram og derefter gemme dem det nye sted.

Du skal bruge kopierings funktionen som er indbygget i dit operativsystem.
(Dette program hedder ofte windows stifinder eller windows explorer)

Jeg vil anbefale at du demonterer harddisken i den gamle computer. Herefter
køber du et eksternt USB harddisk kabinet som ofte koster max. 200-300 kr.
Så køber du en ny tom harddisk (som sikkert er større og hurtigere) og
reinstallerer din computer på den nye tomme disk.

For under 1000kr har du nu en god backup af de gamle filer.
Du har en god USB harddisk
Du har en mulighed for at "rulle tilbage" hvis noget går galt (så skruer du
den gamle disk tilbage i computeren)

Mvh.
Anja

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
news:46f96362$0$52115$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Der sker intet med dine billeder så længe du blot kopierer dem. Om du så
> kopierer dem til 1000 forskellige USB harddiske efter hinanden ænderer det
> ikke noget på billederne.

Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med mindre
bitfejlen sker et sted, der er vital.
Mvh,
Hans

---

Hans Kruse wrote:
> "Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
> news:46f96362$0$52115$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Der sker intet med dine billeder så længe du blot kopierer dem. Om du så
>> kopierer dem til 1000 forskellige USB harddiske efter hinanden ænderer det
>> ikke noget på billederne.
>
> Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
> filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
> Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med mindre
> bitfejlen sker et sted, der er vital.

Sandsynligheden er ikke kun lille, den er extrem lille, og du kunne jo
bare verificere bagefter at filerne er i orden, hvis du er paranoid nok.

/Søren

---

Søren Reinke wrote:
>
> Sandsynligheden er ikke kun lille, den er extrem lille, og du kunne jo
> bare verificere bagefter at filerne er i orden, hvis du er paranoid
> nok.

Ja, det kan virke som et kuriosum, men der er visse high-end servere som
kører med end-to-end checksum for at undgå denne situation omend chancen er
lille for at det sker.
Mvh,
Hans

---

Hans Kruse wrote:
> Søren Reinke wrote:
>> Sandsynligheden er ikke kun lille, den er extrem lille, og du kunne jo
>> bare verificere bagefter at filerne er i orden, hvis du er paranoid
>> nok.
>
> Ja, det kan virke som et kuriosum, men der er visse high-end servere som
> kører med end-to-end checksum for at undgå denne situation omend chancen er
> lille for at det sker.
Helt enige, men highend servere gemmer nok også på mere vitale ting end
ens billeder, samt har en meget højere belastning osv. :)

/Søren

---

> Ja, det kan virke som et kuriosum, men der er visse high-end servere som
> kører med end-to-end checksum for at undgå denne situation omend chancen
> er lille for at det sker.

Er det muligt du kan komme med et eksempel på et sådant produkt der har
denne funktionalitet (altså hvor vi taler om harddiske og harddisk
controllere (hvad enten det drejer sig om SAN eller en RAID controller eller
hvad det end måtte være for et data storage produkt))?

Mvh
Anja

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
news:46fc186c$0$25427$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Ja, det kan virke som et kuriosum, men der er visse high-end servere som
>> kører med end-to-end checksum for at undgå denne situation omend chancen
>> er lille for at det sker.
>
> Er det muligt du kan komme med et eksempel på et sådant produkt der har
> denne funktionalitet (altså hvor vi taler om harddiske og harddisk
> controllere (hvad enten det drejer sig om SAN eller en RAID controller
> eller hvad det end måtte være for et data storage produkt))?

Se mit andet svar, så længe du udtrykker dig på den måde gider jeg ikke
indgå i en dialog med dig. Jeg giver gerne en info om hvad problemet er og
hvad der er gjort for at undgå problemet, hvis tonen kan holdes på et
rimeligt niveau.
Mvh,
Hans

---

> så længe du udtrykker dig på den måde gider jeg ikke indgå i en dialog med
> dig.

Og eligemåde da. Hav en god dag.

P.S. du bør nok arbejde lidt med at udvikle/forbedre den måde du
kommunikerer på, da du nok ikke bliver taget specielt seriøst ret mange
steder med den tone du lægger for dagen. Det er altså for lavt at gå efter
personen og stoppe debatten blot fordi man har bevæget sig ud på tynd is og
ikke længere selv kan redde sig i land.

Mvh.
Anja

---

Truntes Mor wrote:
>
> P.S. du bør nok arbejde lidt med at udvikle/forbedre den måde du
> kommunikerer på, da du nok ikke bliver taget specielt seriøst ret mange
> steder med den tone du lægger for dagen.

Jeg ser Hans K som en af de seriøse skribenter, der vedstår sine egne
begrænsninger; i modsætning til dine indlæg i denne tråd, som oser af at
du ikke har den nødvendige viden der retfærdiggør dine udbrud.

> Det er altså for lavt at gå efter
> personen og stoppe debatten blot fordi man har bevæget sig ud på tynd is og
> ikke længere selv kan redde sig i land.

Hans går ikke efter personen, tværtimod. Ihvertfald ikke i de indlæg jeg
har set indtil vider.

--
Don't waste space

---

"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnffparh.2u5l.nospamplease@mail.corell.dk...
> Truntes Mor wrote:
>>
>> P.S. du bør nok arbejde lidt med at udvikle/forbedre den måde du
>> kommunikerer på, da du nok ikke bliver taget specielt seriøst ret mange
>> steder med den tone du lægger for dagen.
>
> Jeg ser Hans K som en af de seriøse skribenter, der vedstår sine egne
> begrænsninger;

Ja, forhåbentlig
Mvh,
Hans

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
news:46fc2f05$0$25322$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> P.S. du bør nok arbejde lidt med at udvikle/forbedre den måde du
> kommunikerer på, da du nok ikke bliver taget specielt seriøst ret mange
> steder med den tone du lægger for dagen.

Spis lige brød til...

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Søren Reinke" <soren@REMOVE.reinke.dk> wrote in message
news:46f9f4ed$0$21928$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

[8<8<8<]
> og du kunne jo bare verificere bagefter at filerne er i orden, hvis du er
> paranoid nok.

Jeg checker nomalt med Beyond Compare, før jeg sletter CF kortene.
En af konsekvenserne når man checker, er at man ser fejlene - også selv om
de ikke betyder noget (i praksis). Og der _sker_ sommetider fejl.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Hans Kruse wrote:
>
> Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
> filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
> Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med mindre
> bitfejlen sker et sted, der er vital.

Hvor mener du den skulle opstå ? Hvis det er i overgangen fra
skrivehoved til harddisk-medie, så er der CRC-checksum af de enkelte
sektorer; så den fejl vil hurtigt blive opdaget.

Jeg tror sandsynligheden for bitfejl i RAM er mange gange størrer, især
nu hvor man har så billig adgang til RAM. En bitfejl i RAM vil typisk få
din PC til at gå ned eller opfører sig stærkt underligt. Det undrer mig
at der ikke er mere fokus på ECC RAM...

--
Don't waste space

---

"Thomas Corell" <nospamplease@corell.dk> wrote in message
news:slrnffkbc0.2u5l.nospamplease@mail.corell.dk...
> Hans Kruse wrote:
>>
>> Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
>> filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
>> Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med
>> mindre
>> bitfejlen sker et sted, der er vital.
>
> Hvor mener du den skulle opstå ? Hvis det er i overgangen fra
> skrivehoved til harddisk-medie, så er der CRC-checksum af de enkelte
> sektorer; så den fejl vil hurtigt blive opdaget.

End-to-end checksum betyder at der er lagret en checksum sammen med hver
blok på disken og at den bliver genberegnet og checket, så det er hele vejen
igennem fra disk til disk gennem memory.

> Jeg tror sandsynligheden for bitfejl i RAM er mange gange størrer, især
> nu hvor man har så billig adgang til RAM. En bitfejl i RAM vil typisk få
> din PC til at gå ned eller opfører sig stærkt underligt. Det undrer mig
> at der ikke er mere fokus på ECC RAM...

Der er ingen tvivl om at der sker masser af bitfejl, men de er sjældent
graverende. En bitfejl i et billede vil jo kun ændre farven en smulepå det
synlige billede og ikke blive benærket og heller ikke få maskinen til at gå
ned. Bitfejl i interne kontrolstrukturer i OS kan få PC'en til at gå ned,
men det er jo kun en mindre del af det memory der er allokeret. Det bliver
ikke engang opdaget....
Mvh,
Hans

---

> Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
> filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
> Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med mindre
> bitfejlen sker et sted, der er vital.


Undskyld mig, men det er sku for langt ude at påstå at der må påregnes bit
fejl hvis man tager en kopi af data fra en harddisk til en anden. I praksis
får du meget svært ved at finde et real-life eksempel på dette (bortset fra
når der er åbnelyse hardware fejl, såsom et defekt motherboard, defekt
harddisk, defekt RAM, defekt controller, defekt flash ram kort eller
lignende. Her er der ikke tale om en enkelt bit der smutter i ny og næ, men
der er i dette tilfælde tale om dramatiske fejl således at en stor del af
filerne er smadret, og filstrukturen er ofte korrupt. Og operativsystemet
vil komme med write-behind fejlmeddelser i dette tilfælde). Så du er altså
helt ude på tynd is når du kan påstå sådan noget vås.

Iøvrigt har du heller ikke ret i at der ikke er checksum på filkopiering.
Det foregår blot på det fysiske plan, hvor solomon-reed error correction
tager sig af eventulle fejl (som iøvrigt ofte opstår, og i praksis altid
rettes pga. fejl i den magnetiske lagring). Desuden er der checksum på ATA
og SATA overførslerne på fladkablet/serial kablet, så der er ikke rigtig
noget sted tilbage der skulle kunne lave "bit fejl". Det skulle da lige være
USB protokollen (nåe nej den anvender jo også 16 bit CRC på datapakkerne).

Hvis du virkelig er så paranoid så kan du bruge robocopy eller xcopy med /v
option således at din fil kopiering bliver valideret. Men du har er ikke
noget som helst teoritisk eller praktisk grundlag for at kunne påstå at der
vil smutte en enkelt bit i ny og næ som vil give en lille pixel fejl i dine
billeder. Det er en af de sjoveste påstande og groveste misforståelser jeg
længe har hørt.

Du har dog ret i at ingen gængse filsystemer, fx. NTFS og FAT32 indeholder
checksum i headeren for hver sektor, og du har ret i at operativsystemet
ikke "validerer" i begge ender. Hvorfor i alverden skulle det dog også det
når hvert enkelt fysiske lag indeholder sin egen error correction.

Så medmindre din computer er defekt eller din harddisk er defekt så kan du
kopiere dine billeder lige så mange gang du ønsker det uden at billederne
taber kvalitet.

Mvh.
Anja

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
news:46fc170e$0$25443$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
>> filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
>> Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med
>> mindre bitfejlen sker et sted, der er vital.
>
>
> Undskyld mig, men det er sku for langt ude at påstå at der må påregnes bit
> fejl hvis man tager en kopi af data fra en harddisk til en anden. I
> praksis får du meget svært ved at finde et real-life eksempel på dette
> (bortset fra når der er åbnelyse hardware fejl, såsom et defekt
> motherboard, defekt harddisk, defekt RAM, defekt controller, defekt flash
> ram kort eller lignende. Her er der ikke tale om en enkelt bit der smutter
> i ny og næ, men der er i dette tilfælde tale om dramatiske fejl således at
> en stor del af filerne er smadret, og filstrukturen er ofte korrupt. Og
> operativsystemet vil komme med write-behind fejlmeddelser i dette
> tilfælde). Så du er altså helt ude på tynd is når du kan påstå sådan noget
> vås.
>
> Iøvrigt har du heller ikke ret i at der ikke er checksum på filkopiering.
> Det foregår blot på det fysiske plan, hvor solomon-reed error correction
> tager sig af eventulle fejl (som iøvrigt ofte opstår, og i praksis altid
> rettes pga. fejl i den magnetiske lagring). Desuden er der checksum på ATA
> og SATA overførslerne på fladkablet/serial kablet, så der er ikke rigtig
> noget sted tilbage der skulle kunne lave "bit fejl". Det skulle da lige
> være USB protokollen (nåe nej den anvender jo også 16 bit CRC på
> datapakkerne).
>
> Hvis du virkelig er så paranoid så kan du bruge robocopy eller xcopy med
> /v option således at din fil kopiering bliver valideret. Men du har er
> ikke noget som helst teoritisk eller praktisk grundlag for at kunne påstå
> at der vil smutte en enkelt bit i ny og næ som vil give en lille pixel
> fejl i dine billeder. Det er en af de sjoveste påstande og groveste
> misforståelser jeg længe har hørt.
>
> Du har dog ret i at ingen gængse filsystemer, fx. NTFS og FAT32 indeholder
> checksum i headeren for hver sektor, og du har ret i at operativsystemet
> ikke "validerer" i begge ender. Hvorfor i alverden skulle det dog også det
> når hvert enkelt fysiske lag indeholder sin egen error correction.
>
> Så medmindre din computer er defekt eller din harddisk er defekt så kan du
> kopiere dine billeder lige så mange gang du ønsker det uden at billederne
> taber kvalitet.
>
Den måde du svarer på vidner om en noget mangelfuld forståelse for hvordan
computere fungerer. Jeg svarer ikke på den slags grovkornet formulerede
svar.
Mvh,
Hans

---

> Den måde du svarer på vidner om en noget mangelfuld forståelse for hvordan
> computere fungerer. Jeg svarer ikke på den slags grovkornet formulerede
> svar.

Det er fint at vi stopper tråden her da vi er off topic. Det tjener ikke et
formål at fortsætte en debat der aldrig skulle have været startet.

Din opfattelse af min forståelse for hvordan computere fungerer er ikke
relevant at høre om, hverken for gruppen eller for mig, og specielt ikke i
dette konkrete tilfælde hvor din opfattelse ikke stemmer overens med
virkeligheden.

Hav en god dag.

Mvh.
Anja

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
news:46fc2b12$0$19380$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Den måde du svarer på vidner om en noget mangelfuld forståelse for
>> hvordan computere fungerer. Jeg svarer ikke på den slags grovkornet
>> formulerede svar.
>
> Det er fint at vi stopper tråden her da vi er off topic. Det tjener ikke
> et formål at fortsætte en debat der aldrig skulle have været startet.
>
> Din opfattelse af min forståelse for hvordan computere fungerer er ikke
> relevant at høre om, hverken for gruppen eller for mig, og specielt ikke i
> dette konkrete tilfælde hvor din opfattelse ikke stemmer overens med
> virkeligheden.

Beklager, men må konstatere at du ikke ved hvad du taler om. Hvis dun tænker
du lidt om er det jo ganske klart, hvad problemet er og da det ikke opstår
ret tit i altvorlig omfang bliver der ikke gjort noget ved det undtagen i de
mest kritiske applikationer med de mest stabile platforme.
Mvh,
Hans

---

Truntes Mor wrote:

(jeg er enig i Hans K's betragtninger, men vil da give nogle af dine
påstand en kommentar alligevl)

> Undskyld mig, men det er sku for langt ude at påstå at der må påregnes bit
> fejl hvis man tager en kopi af data fra en harddisk til en anden. I praksis
> får du meget svært ved at finde et real-life eksempel på dette (bortset fra
> når der er åbnelyse hardware fejl, såsom et defekt motherboard, defekt
> harddisk, defekt RAM,

Så du mener der kun opstår fejl i RAM, når det er defekt ? Tror du skal
kigge lidt nærmere på datablade (hvis du vil vide noget om det du
udtaler dig om), for så vil al RAM være defekt med din defintion. Dernæst
så må du vel mene, at betale ekstra for ECC RAM er spild af penge. Der
vil opstå bitfejl i din RAM, uden at du kan forudse det eller gentage
det; den kan være afhængig af hvad de andre bit's værdier i chip'en,
hvilket er grunden til at man stort set ikke kan teste en RAM-kreds,
fordi man skal efterprøve samtlige bit-kombinationer.

Og så er der hardwaredesign. De hastigheder man har på PC'er idag gør at
det ikke længere er binært rent elektriskt, men analoge designregler man
skal følge. Hvad er bølgelængden ved 133 MHz, og hvilken betydning har
det for spændforskellen mellem enderne af printbanerne ?

Dit motherboard er designet til at virke ved nogle ganske bestemte
frekvenser (hvor du så ikke vil få analog støjpåvirkninger internt på
motherboardet), hvis du afviger lidt fra det (op eller ned), så får du
et ustabilt system, selvom al din elektronik virker hver for sig. Så er
der den udefra kommende støj, trådløse net, mobiltelfoner,
mikrobølgeovne. Hver for sig er det nok ikke noget problem, men du har
risikoen for at der opstår en uheldig kombination. Hvorfor tror du man
snakker farradaybur, når man snakker serverrum ?

> Så medmindre din computer er defekt eller din harddisk er defekt så kan du
> kopiere dine billeder lige så mange gang du ønsker det uden at billederne
> taber kvalitet.

Den computer, som aldrig laver bitfejl er ren utopi. Men hvis du lever i
en verden hvor den ufejlbarlige computer eksistere, så må du jo have det
så godt. Vi andre erkender at det er uopnåeligt, og forholder os til
det. Jeg vil gerne medgå at det sker så sjældent at man ikke skal
spilde sin tid på at bekymre sig om det, som privatperson; men det er
ganske usandt at påstå at der aldrig kan ske udetekterede fejl på
ikke-defekt hardware.

--
Don't waste space

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
news:46fc170e$0$25443$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
>> filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
>> Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med
>> mindre bitfejlen sker et sted, der er vital.
>
>
> Undskyld mig, men det er sku for langt ude at påstå at der må påregnes bit
> fejl hvis man tager en kopi af data fra en harddisk til en anden. I
> praksis får du meget svært ved at finde et real-life eksempel på dette
> (bortset fra når der er åbnelyse hardware fejl, såsom et defekt
> motherboard, defekt harddisk, defekt RAM, defekt controller, defekt flash
> ram kort eller lignende. Her er der ikke tale om en enkelt bit der smutter
> i ny og næ, men der er i dette tilfælde tale om dramatiske fejl således at
> en stor del af filerne er smadret, og filstrukturen er ofte korrupt. Og
> operativsystemet vil komme med write-behind fejlmeddelser i dette
> tilfælde). Så du er altså helt ude på tynd is når du kan påstå sådan noget
> vås.

Jeg synes ikke du skal slippe af sted med dine påstande, så jeg svarer
alligevel på dette.

Læs flg.

http://blogs.zdnet.com/storage/?p=191&tag=nl.e622
http://indico.cern.ch/getFile.py/access?contribId=3&sessionId=0&resId=1&materialId=paper&confId=13797
http://blogs.zdnet.com/storage/?p=169
http://www.sun.com/2004-0914/feature/

Hvis du er med så langt vil du forstå at der ikke er tale om tynd is i min
påstand.

> Iøvrigt har du heller ikke ret i at der ikke er checksum på filkopiering.
> Det foregår blot på det fysiske plan, hvor solomon-reed error correction
> tager sig af eventulle fejl (som iøvrigt ofte opstår, og i praksis altid
> rettes pga. fejl i den magnetiske lagring). Desuden er der checksum på ATA
> og SATA overførslerne på fladkablet/serial kablet, så der er ikke rigtig
> noget sted tilbage der skulle kunne lave "bit fejl". Det skulle da lige
> være USB protokollen (nåe nej den anvender jo også 16 bit CRC på
> datapakkerne).

Hvis du har lsæt ovenstående links vil du forstå at det ikke er nok at have
checksum på enkelte komponenter. Derfor er end-to-end checksums en god ting.

> Hvis du virkelig er så paranoid så kan du bruge robocopy eller xcopy med
> /v option således at din fil kopiering bliver valideret. Men du har er
> ikke noget som helst teoritisk eller praktisk grundlag for at kunne påstå
> at der vil smutte en enkelt bit i ny og næ som vil give en lille pixel
> fejl i dine billeder. Det er en af de sjoveste påstande og groveste
> misforståelser jeg længe har hørt.

Ja, der er mange overraskelser, hvis man ikke forstår de grundlæggende
problemer.

> Du har dog ret i at ingen gængse filsystemer, fx. NTFS og FAT32 indeholder
> checksum i headeren for hver sektor, og du har ret i at operativsystemet
> ikke "validerer" i begge ender. Hvorfor i alverden skulle det dog også det
> når hvert enkelt fysiske lag indeholder sin egen error correction.

Se artiklen om ZFS filsystemet.

> Så medmindre din computer er defekt eller din harddisk er defekt så kan du
> kopiere dine billeder lige så mange gang du ønsker det uden at billederne
> taber kvalitet.

Nej, det kan man ikke. Det vidner ZERN undersøgelsen om.

Iøvrigt findes der såkaldt "paranoide" systemer på markedet, men er ukendt
for de fleste.

http://h20223.www2.hp.com/NonStopComputing/cache/307953-0-0-0-121.html

Det er sådanne systemer, der kan køre med TMR på hardware niveau, software
fejltolerance på OS og system software niveau. Har checksum på alle blokke
på disk som checkes ved bla. database operationer for at sikre at der ikke
sker data corruption.

Jeg vil medgive at private nok sjældent opdager et problem, men det betyder
ikke at ovenstående problemer ikke opstår for private. De opdager bare
aldrig, hvad der "ramte" dem.

Mvh,
Hans

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:46fcbf1b$0$90272$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Jeg vil medgive at private nok sjældent opdager et problem, men det
> betyder ikke at ovenstående problemer ikke opstår for private.

Første trin er at man aktivt kigger efter det, før man opdager problemet.
Det har jeg gjort, og et par gange (jeg har ikke præcise tal) opdaget fejl.
Det betyder ikke _nødvendigvis_ noget særligt i praksis - f.eks. kan det for
billedfiler være en enkelt pixel der skifter en lille smule farve.

--
Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

<...>
Tak fordi du svarede. Specielt denne link har rystet min grundvold...
> http://indico.cern.ch/getFile.py/access?contribId=3&sessionId=0&resId=1&materialId=paper&confId=13797
....da det indtil nu var min opfattelse at man i praksis kunne se fuldkommen
bort fra "data fejl" ved normal anvendelse af hardware (og software), under
forudsætning at hardwaren ikke var defekt (eller overclocket).

Du har således ret i din udtalelse om at jeg ikke anede hvad jeg talte om!

Det er dog trods alt rart, at fejlene trods alt er så sjældne som de er. (og
næppe et problem i forbindelse med brug af digitale fotos).

Jeg beklager mine tidligere udtalelser. De er nok en konsekvens af at man
hører så meget bullshit rundt omkring at det kan være svært at skældne skidt
fra kanel, og det kan være svært at skældne imellem om der gåes efter
personen eller ej, specielt i situationer hvor debatten er lidt ophedet.

Jeg vil nu gå på jagt efter et program som kan gemme en MD5 checksum i en
textfil for alle mine billeder (og andre filer), således at en backup altid
kan valideres. Mine backups indeholder nemmelig også andre data end billeder
og disse data tåler ikke en eneste bitfejl.

Jeg må også krype til korset og indrømme at jeg ved flere lejligheder har
haft problemer med at afvilke VMWare images efter kopiering til-og-fra usb
disk. Jeg har altid troet at årsagen var et en eller anden idiot havde hevet
disken ud uden at unmounte den først, men der har i nogen af tilfældene
måske været tale om "bit fejl".

Mvh.
Anja

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
news:46fd3079$0$25456$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> <...>
> Tak fordi du svarede. Specielt denne link har rystet min grundvold...
>> http://indico.cern.ch/getFile.py/access?contribId=3&sessionId=0&resId=1&materialId=paper&confId=13797
> ...da det indtil nu var min opfattelse at man i praksis kunne se
> fuldkommen bort fra "data fejl" ved normal anvendelse af hardware (og
> software), under forudsætning at hardwaren ikke var defekt (eller
> overclocket).
>
> Du har således ret i din udtalelse om at jeg ikke anede hvad jeg talte om!

Tak for tilbagemeldingen. Jeg har respekt for at man indrømmer mangel på
viden. Der er en del andre, der har reageret som dig og ovenikøbet
fremturet, det har jeg så mindre respekt for.
Mvh,
Hans

---

Truntes Mor wrote:
> Jeg vil nu gå på jagt efter et program som kan gemme en MD5
> checksum i en textfil for alle mine billeder (og andre filer),
> således at en backup altid kan valideres. Mine backups indeholder
> nemmelig også andre data end billeder og disse data tåler ikke en
> eneste bitfejl.

Kig på http://www.quickpar.org.uk/ . Programmet genererer ekstra filer,
hvormed bitfejl i originalfilerne kan rettes. Mængden af tilladte
bitfejl kan man stille på ved at vælge hvor meget ekstra information
der lægges ved. Ret smart.
--
JPEGCrops 0.7.5 beta - Tabsfri beskæring af JPEG billeder -
http://ekot.dk/JPEGCrops/

---

Truntes Mor wrote:
>
> Du har således ret i din udtalelse om at jeg ikke anede hvad jeg talte om!

Nu var jeg også ude med riven efter dig og dit oprindelige indlæg. Jeg
må indrømme at jeg er meget imponeret over den her udvikling, tror det
er første gang jeg ser den slags. Jeg har langt mere respekt for folk
der indrømmer deres fejl, end for folk der (tror de) ved alt.

Det gør ikke noget at man laver fejl, det der betyder noget er måden man
retter dem på.

Respektfuld hilsen
Thomas

--
Den der påstår at vide alt, ved intet

---

Hans Kruse wrote:

> Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
> filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
> Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med mindre
> bitfejlen sker et sted, der er vital.
> Mvh,
> Hans
>
>

Sikke noget sludder. Det er fuldstændigt unødvendigt at benytte nogen
former for checksum så længe der er snakke om ukrypteret intern
kopiering, man kan med en simpel copy command sammenligne de to filer
bit for bit. I øvrigt skal der meget mere end en enkelt bit fejl til at
skabe problemer.

--
P.L.

---

"Poul Lundgaard" <@> wrote in message
news:46fc31bc$0$7611$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Hans Kruse wrote:
>
>> Det er jo så ikke helt rigtigt. Der er ikke end-to-end checksum på
>> filkopieringer, så der kan være en bitfejl, som sniger sig med.
>> Sansynligheder er lille og vil formentlig heller ikke kunne ses med
>> mindre bitfejlen sker et sted, der er vital.
>> Mvh,
>> Hans
>
> Sikke noget sludder. Det er fuldstændigt unødvendigt at benytte nogen
> former for checksum så længe der er snakke om ukrypteret intern kopiering,
> man kan med en simpel copy command sammenligne de to filer bit for bit. I
> øvrigt skal der meget mere end en enkelt bit fejl til at skabe problemer.

Se mit svar til Truntes Mor. Problemet eksisterer og er ved at blive
adresseret i et vist omfang.
Mvh,
Hans

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> skrev i en meddelelse
news:46f96362$0$52115$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Der sker intet med dine billeder så længe du blot kopierer dem. Om du så
> kopierer dem til 1000 forskellige USB harddiske efter hinanden ænderer det
> ikke noget på billederne. Men du må ikke åbne billederne i et
> billedebehandlingsprogram og derefter gemme dem det nye sted.
>
> Du skal bruge kopierings funktionen som er indbygget i dit operativsystem.
> (Dette program hedder ofte windows stifinder eller windows explorer)
>
> Jeg vil anbefale at du demonterer harddisken i den gamle computer.
> Herefter køber du et eksternt USB harddisk kabinet som ofte koster max.
> 200-300 kr. Så køber du en ny tom harddisk (som sikkert er større og
> hurtigere) og reinstallerer din computer på den nye tomme disk.
>
> For under 1000kr har du nu en god backup af de gamle filer.
> Du har en god USB harddisk
> Du har en mulighed for at "rulle tilbage" hvis noget går galt (så skruer
> du den gamle disk tilbage i computeren)

Gammel harddisk og backup klinger nu ikke særlig godt sammen.

--
Esben

---

>
> Jeg har en lille debat med en nær ven.
>
> Da jeg p.t. har nogle problemer med min pc, så overvejer jeg at
> reinstallere helt fra bunden, men jeg har mange billeder liggende.
>
> Jeg vil så overføre dem til en ekstren harddisk, men bliver
> billedekvaliteten derved forringet?
>
> Der er flest jpeg billeder, men også en del RAW.
>
> Jeg mener, at JPEG billeder kun bliver forringet i kvalitet, hvis man
> åbner dem og redigerer i dem og gemmer på ny - er det korrekt?
>
> Mvh
>
> Jesper.


Jeg siger tak til alle - det er rart at få ret...

Mvh

Jesper

---

Hej Jesper

> Jeg siger tak til alle - det er rart at få ret...

Nej, det er rart at have ret :)

--
Mvh Max

---

"Max" <Max_Jens@post9.tele.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:46f96c3b$0$15884$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej Jesper
>
>> Jeg siger tak til alle - det er rart at få ret...
>
> Nej, det er rart at have ret :)
>
> --
> Mvh Max


Ha ha .....

Du HAR ret....


Mvh

Jesper

---

"Jesper" <Christop@post1**.dknet.dk> skrev

> Jeg vil så overføre dem til en ekstren harddisk, men bliver
> billedekvaliteten derved forringet?

Nej, tænk engang hvis det også gjaldt programfiler eller regnskabsfiler....

-Er det bankmanden?
-Ja, goddag
- Altså, der mangler kr 9000,- på min bankkonto
-Ja, de forsvandt da vil flyttede filerne fra den ene computer til den
anden!

See the point..?

Claus

---

> See the point..?

Det er en fin besvarelse du har lavet som jeg gerne vil bakke op omkring.

Lad os nu få manet den myte til jorden at en datafil som bliver kopieret fra
en harddisk til anden skulle ændre sig. Det er fuldstændigt utroligt hvad
folk finder på at påstå...

Om man så brændte 1000 af hinanden efterfølgende kopier af en CD-rom med
billeder, ja så ville billederne ikke blive "langsomt grimmere", derimod
ville man muligvis miste enkelte billeder helt, således at der kom en
fejlmeddelse når man forsøgte at tage den næste kopi, men der ville _aldrig_
være tale om en langsom forringelse af kvaliteten (som der fx ville være
hvis man anvende en analog kopi af billederne, såsom en farve kopimaskine).

Mvh
Anja

---

Truntes Mor wrote:
>
> Om man så brændte 1000 af hinanden efterfølgende kopier af en CD-rom med
> billeder, ja så ville billederne ikke blive "langsomt grimmere", derimod
> ville man muligvis miste enkelte billeder helt, ...

Så du erkender at der kan ske fejl under kopieringen.

> ... således at der kom en
> fejlmeddelse når man forsøgte at tage den næste kopi, men der ville _aldrig_
> være tale om en langsom forringelse af kvaliteten ...

Det vil ske hvis bitfejlen opstår et vitalt sted i din datafil;
størsteparten af en jpeg-fil indeholder data, hvor en bitfejl ikke
medfører at filen som helhed bliver defekt. Hvad medfører de bitfejl ?

--
Don't waste space

---

"Truntes Mor" <skriv email adressen her> wrote in message
news:46fc1a19$0$17678$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> See the point..?
>
> Det er en fin besvarelse du har lavet som jeg gerne vil bakke op omkring.
>
> Lad os nu få manet den myte til jorden at en datafil som bliver kopieret
> fra en harddisk til anden skulle ændre sig. Det er fuldstændigt utroligt
> hvad folk finder på at påstå...

Prøv at læse mit tidligere indlæg og følg denne
http://www.google.dk/search?hl=da&q=silent+data+corruption&meta=

Mvh,
Hans

---

"Jesper" <Christop@post1**.dknet.dk> wrote in message
news:46f95c53$0$146$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej.
>
> Måske en dumt spørgsmål - men jeg prøver alligevel:
>
Som du vil se af svarene, så er det ikke helt så dumt endda.

Bortset fra kommentarerne om jpg forringelse ved kontinuerlig editering på
den samme jpg fil, som jo er åbenlyse, ja så sker der fejl ved kopiering af
data.
Det skal ikke afholde dig fra at flytte filerne frem og tilbage. Men du kan
naturligvis benytte kopiering med verifikation, hvis du vil være sikker.
Mvh,
Hans

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> skrev

> Bortset fra kommentarerne om jpg forringelse ved kontinuerlig editering på
> den samme jpg fil, som jo er åbenlyse, ja så sker der fejl ved kopiering
> af data.

Jeg kan ikke huske, hvornår jeg sidst har oplevet en fejlkopiering. XP SP2
og frem checker selv, om filerne er kopieret korrekt.

Claus

---

"Claus Tersgov" <nospamnews@tersgov.dk> wrote in message
news:470148c7$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> skrev
>
>> Bortset fra kommentarerne om jpg forringelse ved kontinuerlig editering
>> på den samme jpg fil, som jo er åbenlyse, ja så sker der fejl ved
>> kopiering af data.
>
> Jeg kan ikke huske, hvornår jeg sidst har oplevet en fejlkopiering. XP SP2
> og frem checker selv, om filerne er kopieret korrekt.

Nej, sagen er jo at man ikke nødvendigvis ser at der er en fejl (også kendt
som silent data corruption). Jeg er ikke bekendt med at Windows skulle
checke, har du et link til hvad det går ud på?
Ellers ser det ud til at Apple sammen med Sun har erkendt problemerne
http://news.worldofapple.com/archives/2006/12/17/zfs-file-system-makes-it-to-mac-os-x-leopard/
http://www.sun.com/software/solaris/zfs_lc_preso.pdf

Bortset fra det tror jeg problemet er tilstrækkeligt belyst og hver enkelt
kan bedømme, hvordan man vil beskytte sine data eller tage chancen.
Mvh,
Hans