---

Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS giver
udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en brugt computer
som ny, hvis den er i samme stand og mængde som hvis den var ny.
http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987

Jeg har haft skrevet til Forbrugerstyrelsen og fik svar tilbage fra
Boesgaard der fastholder sin holdning. I hans svar til mig skriver han
bl.a.:
"Dog er essensen ikke forkert, idet Forbrugerklagenævnets praksis er
forholdsvis klar. At en computer eller anden genstand tidligere har
været i en anden forbrugers varetægt, er ikke et forhold der er
indeholdt i den loyale oplysningspligt. Forbrugerklagenævnet har netop
ud fra retur-bestemmelserne i Forbrugeraftaleloven sluttet, at
forholdet "væsentligt samme stand" gælder begge veje, da
fortrydelsesretten ellers ville blive vidtgående, særligt overfor
mindre forhandlere."

Jeg er umiddelbart meget uenig i konklusionen, da jeg mener, at der
rodes rundt i lov om visse forbrugeraftaler og købeloven ved at snakke
om væsentligt samme stand og mængde som jo kun er relevant ved
returnering af varer købt ved fjernsalg og ikke i købssituationen, hvor
en vare skal leve op til det der er aftalt.

Derudover mener Boesgaard ikke, at den loyale oplysningspligt gælder
oplysning om, hvorvidt en vare har været brugt. Dette finder jeg meget
bemærkelsesværdigt, da loven ret klart skriver, at en genstand er
mangelfuld, hvis køber ikke har fået oplysninger der kunne påvirke
købet:

§ 76. Der foreligger en mangel ved salgsgenstanden, hvis
3) sælgeren har forsømt at give køberen oplysning om forhold, der har
haft betydning for køberens bedømmelse af genstanden, og som sælgeren
kendte eller burde kende, eller


Henvisningen til Forbrugerklagenævnets holdning til dette har jeg ikke
kunnet finde underbygget i de afgørelser der kan findes på
http://www.forbrug.dk

Jeg kunne godt tænke mig at læse andres kommentarer til
problemstillingen.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On 14 Aug 2007 17:30:24 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

(CUT)

Er en tilbageleveret vare, fra en forbruger der har benytte sig af sin
reklamationsret, i væsentligt samme stand som ved levering, ja eller
nej?
>
>Henvisningen til Forbrugerklagenævnets holdning til dette har jeg ikke
>kunnet finde underbygget i de afgørelser der kan findes på
>http://www.forbrug.dk
>
>Jeg kunne godt tænke mig at læse andres kommentarer til
>problemstillingen.

Nu fik du en.

Men jeg er ikke sikke rpå ay den hører hjemme i *.jura

---

"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:tj64c35afgbco0iqdvrp6qd6b1d3i5fvgd@4ax.com...
> On 14 Aug 2007 17:30:24 GMT, "Morten Bjergstrøm"
> <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>
> (CUT)
>
> Er en tilbageleveret vare, fra en forbruger der har benytte sig af sin
> reklamationsret, i væsentligt samme stand som ved levering, ja eller
> nej?

Det er et helt andet spørgsmål.
Mortens spørgsmål tager udgangspunkt i en eller anden form for returret og
ikke en reklamation.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:46c2cea8$0$47938$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Ole Geisler" <reptech@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:tj64c35afgbco0iqdvrp6qd6b1d3i5fvgd@4ax.com...
>> On 14 Aug 2007 17:30:24 GMT, "Morten Bjergstrøm"
>> <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>>
>> (CUT)
>>
>> Er en tilbageleveret vare, fra en forbruger der har benytte sig af sin
>> reklamationsret, i væsentligt samme stand som ved levering, ja eller
>> nej?
>
> Det er et helt andet spørgsmål.
> Mortens spørgsmål tager udgangspunkt i en eller anden form for returret og
> ikke en reklamation.
>
Men det var nok også det Ole mente.
"Vænsentlig samme stand og mængde" giver kun mening hvis genstanden
stadig skal have en vænsentlig værdi for sælgeren, og det har den kun hvis
den kan sælges til anden side.

MVH CP

---

Ole Geisler <reptech@mail.dk> skrev:

> Er en tilbageleveret vare, fra en forbruger der har benytte sig af
> sin reklamationsret, i væsentligt samme stand som ved levering, ja
> eller nej?

Hvis det er i henhold til den lovpligtige returret ved fjernsalg er
varen i væsentligt samme stand og mængde, da det er et krav der skal
være opfyldt for at gøre returretten gældende.

Men, og det er væsentligt, Lov om visse forbrugeraftaler har intet med
den generelle købssituation at gøre. Den situation reguleres derimod af
Købelovens regler.


>>Jeg kunne godt tænke mig at læse andres kommentarer til
>>problemstillingen.
>
> Nu fik du en.
>
> Men jeg er ikke sikke rpå ay den hører hjemme i *.jura

Nå det synes jeg nu nok den gør.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

>>>>> "Morten" == Morten "Bjergstrøm\" <nospam01@miljokemi.dk> writes:

Morten> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard
Morten> fra FS giver udtryk for at det er fuldt ud lovligt at
Morten> videresælge en brugt computer som ny, hvis den er i samme
Morten> stand og mængde som hvis den var ny.
Morten> http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987

Morten> Jeg har haft skrevet til Forbrugerstyrelsen og fik svar
Morten> tilbage fra Boesgaard der fastholder sin holdning. I hans
Morten> svar til mig skriver han bl.a.: "Dog er essensen ikke
Morten> forkert, idet Forbrugerklagenævnets praksis er forholdsvis
Morten> klar. At en computer eller anden genstand tidligere har
Morten> været i en anden forbrugers varetægt, er ikke et forhold
Morten> der er indeholdt i den loyale
Morten> oplysningspligt. Forbrugerklagenævnet har netop ud fra
Morten> retur-bestemmelserne i Forbrugeraftaleloven sluttet, at
Morten> forholdet "væsentligt samme stand" gælder begge veje, da
Morten> fortrydelsesretten ellers ville blive vidtgående, særligt
Morten> overfor mindre forhandlere."

Morten> Jeg er umiddelbart meget uenig i konklusionen, da jeg
Morten> mener, at der rodes rundt i lov om visse forbrugeraftaler
Morten> og købeloven ved at snakke om væsentligt samme stand og
Morten> mængde som jo kun er relevant ved returnering af varer
Morten> købt ved fjernsalg og ikke i købssituationen, hvor en vare
Morten> skal leve op til det der er aftalt.

Morten> Derudover mener Boesgaard ikke, at den loyale
Morten> oplysningspligt gælder oplysning om, hvorvidt en vare har
Morten> været brugt. Dette finder jeg meget bemærkelsesværdigt, da
Morten> loven ret klart skriver, at en genstand er mangelfuld,
Morten> hvis køber ikke har fået oplysninger der kunne påvirke
Morten> købet:

Morten> § 76. Der foreligger en mangel ved salgsgenstanden, hvis
Morten> 3) sælgeren har forsømt at give køberen oplysning om
Morten> forhold, der har haft betydning for køberens bedømmelse af
Morten> genstanden, og som sælgeren kendte eller burde kende,
Morten> eller


Morten> Henvisningen til Forbrugerklagenævnets holdning til dette
Morten> har jeg ikke kunnet finde underbygget i de afgørelser der
Morten> kan findes på http://www.forbrug.dk

Morten> Jeg kunne godt tænke mig at læse andres kommentarer til
Morten> problemstillingen.

Er ham gutten jurist eller bare en der hjælper forbrugere der ringer
ind til deres hotline eller lignende?

Men derudover så er min kommentar at ham gutten vel ikke er en domstol
og det han siger/skriver kan vel være ligeså forkert og rigtigt som
det enhver anden (næsten) siger. Jeg syntes da ihvertfald at der er
god grund til at være skeptisk og kritisk overfor den holdning han
kommer med. Jeg syntes bestemt at det er væsentligt for mig at vide om
en brugt genstand er ny eller om den har været brugt før og jeg
håber/hælder da da også til at den oplysning hører ind under loyal
oplysningspligt, da det i mit tilfælde godt kunne have afgørende
betydning for om jeg ville acceptere en given pris eller om der skulle
barberes 30% mere af prisen.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Morten Bjergstrøm skrev:

Hvis varen er afleveret i væsentlig samme stand som ny, så er der vel
heller ikke nogen problemer i at sælge den som ny.

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns998CC68C01124.miljokemi.dk@miljokemi.dk
> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS giver
> udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en brugt computer
> som ny, hvis den er i samme stand og mængde som hvis den var ny.
> http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987

Arme kunde der køber en computer der har været gemt BP billeder på f.eks og
det af en eller anden grund opdages ved en evt reperation, der er det jo den
nuværende kunde der vil stå med problemet. (jeg tvivler meget på at
maskinerne dataslettes korrekt, de indlæser sikkert bare recovery skiven
igen, hvilket åbner for et andet problem, nemlig at produktkoden, så
allerede kan være registreret i den tidligere ejers navn....)

--
MVH. N_B_DK
LTO robot købes.

---

N_B_DK skrev:
> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
> news:Xns998CC68C01124.miljokemi.dk@miljokemi.dk
>> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS giver
>> udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en brugt computer
>> som ny, hvis den er i samme stand og mængde som hvis den var ny.
>> http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987
>
> Arme kunde der køber en computer der har været gemt BP billeder på f.eks
> og det af en eller anden grund opdages ved en evt reperation, der er det
> jo den nuværende kunde der vil stå med problemet. (jeg tvivler meget på
> at maskinerne dataslettes korrekt, de indlæser sikkert bare recovery
> skiven igen, hvilket åbner for et andet problem, nemlig at produktkoden,
> så allerede kan være registreret i den tidligere ejers navn....)
>

Så må konsekvensen jo være at sådanne varer ikke kan tages retur.

Iøvrigt har jeg aldrig hørt om et værksted som kørte grundig harddisk
gendannelse i forbindelse med en rep. (altså medmindre det specifikt var
det den blev sendt ind for..) og så virker en recovery helt fint :P

---

duff skrev:
> N_B_DK skrev:
>> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
>> news:Xns998CC68C01124.miljokemi.dk@miljokemi.dk
>>> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS giver
>>> udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en brugt computer
>>> som ny, hvis den er i samme stand og mængde som hvis den var ny.
>>> http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987
>>
>> Arme kunde der køber en computer der har været gemt BP billeder på
>> f.eks og det af en eller anden grund opdages ved en evt reperation,
>> der er det jo den nuværende kunde der vil stå med problemet. (jeg
>> tvivler meget på at maskinerne dataslettes korrekt, de indlæser
>> sikkert bare recovery skiven igen, hvilket åbner for et andet problem,
>> nemlig at produktkoden, så allerede kan være registreret i den
>> tidligere ejers navn....)
>>
>
> Så må konsekvensen jo være at sådanne varer ikke kan tages retur.
>

Men sådan fungerer det bare ikke i dag.

Jesper

---

Jesper Juul skrev:
> duff skrev:
>> N_B_DK skrev:
>>> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
>>> news:Xns998CC68C01124.miljokemi.dk@miljokemi.dk
>>>> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS giver
>>>> udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en brugt computer
>>>> som ny, hvis den er i samme stand og mængde som hvis den var ny.
>>>> http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987
>>>
>>> Arme kunde der køber en computer der har været gemt BP billeder på
>>> f.eks og det af en eller anden grund opdages ved en evt reperation,
>>> der er det jo den nuværende kunde der vil stå med problemet. (jeg
>>> tvivler meget på at maskinerne dataslettes korrekt, de indlæser
>>> sikkert bare recovery skiven igen, hvilket åbner for et andet
>>> problem, nemlig at produktkoden, så allerede kan være registreret i
>>> den tidligere ejers navn....)
>>>
>>
>> Så må konsekvensen jo være at sådanne varer ikke kan tages retur.
>>
>
> Men sådan fungerer det bare ikke i dag.
>

Nej.
Men idag ser det også ud til at der ikke er nogen problemer for butikken
ved at sælge retur computer som ny computer.

---

"duff" <duff@fjerndettenu.com> skrev i en meddelelse
news:46c2f6e0$0$7604$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Jesper Juul skrev:
>> duff skrev:
>>> N_B_DK skrev:
>>>> "Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
>>>> news:Xns998CC68C01124.miljokemi.dk@miljokemi.dk
>>>>> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS giver
>>>>> udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en brugt computer
>>>>> som ny, hvis den er i samme stand og mængde som hvis den var ny.
>>>>> http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987
>>>>
>>>> Arme kunde der køber en computer der har været gemt BP billeder på
>>>> f.eks og det af en eller anden grund opdages ved en evt reperation, der
>>>> er det jo den nuværende kunde der vil stå med problemet. (jeg tvivler
>>>> meget på at maskinerne dataslettes korrekt, de indlæser sikkert bare
>>>> recovery skiven igen, hvilket åbner for et andet problem, nemlig at
>>>> produktkoden, så allerede kan være registreret i den tidligere ejers
>>>> navn....)
>>>>
>>>
>>> Så må konsekvensen jo være at sådanne varer ikke kan tages retur.
>>>
>>
>> Men sådan fungerer det bare ikke i dag.
>>
>
> Nej.
> Men idag ser det også ud til at der ikke er nogen problemer for butikken
> ved at sælge retur computer som ny computer.

Men det skyldes jo at butikken sløser. Det tager højest en halv time at
reetablere et image, tørre fedtfingre af og pakke den pænt ind igen.
Det samme gælder telefoner, kameraer osv.

MVH CP

---

"Claus" <invalid> wrote in message
news:13c6fpv1n9j3s3a@corp.supernews.com
>Det tager højest en halv time
> at reetablere et image, tørre fedtfingre af og pakke den pænt ind
> igen. Det samme gælder telefoner, kameraer osv.

Bortset fra det faktum at mange telefoner kun kan slettes 100% ved at flashe
telefonen, og det er i 99% tilfælde kun noget service værkstederne kan gøre,
så har du da ret.

--
MVH. N_B_DK
LTO robot købes.

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS
> giver udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en
> brugt computer som ny, hvis den er i samme stand og mængde som
> hvis den var ny. http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987

Journalisten har en "interessant" bemærkning. Han skriver "Dette bliver
også bakket op af købeloven, der i paragraf 78 fastslår, at det kræver
en VÆSENTLIG mangel på produktet for at kunne påkræve prisnedsættelse
eller erstatning." (min fremhævelse).

Jeg kan ikke se ordet "væsentlig" i købelovens §78, kun indirekte i
forbindelse med hæve beføjelsen i stk 1 nr 4), og "ikke uvæsentlig" er
vel ikke nødvendigvis det same som "væsentlig".
(NB: dermed har jeg ikke taget stilling til det essentielle spørgsmål,
nemlig om det er en mangel ved varen at det har været brugt lidt
tidligere).

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev:

> Jeg kan ikke se ordet "væsentlig" i købelovens §78, kun indirekte
> i forbindelse med hæve beføjelsen i stk 1 nr 4), og "ikke
> uvæsentlig" er vel ikke nødvendigvis det same som "væsentlig".
> (NB: dermed har jeg ikke taget stilling til det essentielle
> spørgsmål, nemlig om det er en mangel ved varen at det har været
> brugt lidt tidligere).

Købelovens §78 er også helt uden betydning i købssituationen.

For mig at se blander Boesgaard samt journalisten to ting sammen -
nemlig købssituationen og reklamationssituationen.


--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS
> giver udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en
> brugt computer som ny, hvis den er i samme stand og mængde som
> hvis den var ny. http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987
[klip]
> Jeg kunne godt tænke mig at læse andres kommentarer til
> problemstillingen.

IANAL, som du sikkert ved, but here we go...

Den journalistiske behandling er måske lidt misvisende. FS
repræsentanten siger at en returvare kan sælges som "ny" under denne
specifikke betingelse: "Varen skal blot være i samme stand som hvis den
var ny. Hvis der ikke er nogen skader eller mangler ved varen, og alle
personlige data er slettet, har forhandlerne frit slag til at sælge dem
videre til fuld pris."

Det må (vel?) forudsætte at forhandleren *nøje* undersøger varen for
fejl og mangler, og genetablerer harddisken med det image, som den havde
da den var helt ny, således at kunde nummer to ikke ser den første
kundes data, og således at kunde nummer to selv udfører alle relevante
slutbruger accepter af eksempelvis EULA betingelserne for at bruge
Microsoft Vista (at Microsoft må slette dine programmer og drivere, hvis
de udgør en sikkerhedsrisiko, o.lign. urimeligheder fra det kære firma i
Redmond).

Hvis kunde nummer to finder data fra tidligere kunder (det er set
før...), er der stadig tale om en mangel efter hvad FS repræsentanten
udtaler (det er her at den journalistiske dækning bliver lidt for
EB-agtig, efter min mening).

En ikke-juridisk kommentar: Hvis det skal gøres korrekt på den måde,
tror jeg at butikken vil tjene flere penge på at sælge varen som brugt
med 10% rabat

Tilbage til juraen: FS mandens holdning er i hvert fald velegnet til at
skabe juridiske konflikter. Et eksempel: lad os sige at kunde nr 1 køber
en mobiltelefon, og udsætter den for en fugtskade, der først viser sig
senere. Telefonen returneres per kundens returret, og varen sælges som
"ny" til den intetanende kunde nr 2. Forhandleren "glemmer" at foretage
en nøjere undersøgelse, der måske kunne have afdækket fugtskaden. Efter
to måneder holder telefonen op med at virke, og kunde nr. 2 foretager en
reklamation. Ved reparationen konstateres det at mangelen er
selvforskyldt, og hvad så? Hvis der var tale om en fabriksny vare, er
der ingen tvivl: reklamationen kan afvises, da forhandleren let kan
bevise at mangelen ikke var til stede på leveringstidspunktet (trods
formodningsreglen). Men i dette tilfælde *var* mangelen netop til stede
på leveringstidspunktet til kunde nr. 2. Skal forhandleren dokumentere
at varen blev undersøgt? Og kunden er principielt intetanende om at
telefonen har været brugt før. Man ser advokatregningerne hobe sig op
inden den konflikt er løst

Det er i vel i øvrigt argumenter af denne type som ligger til grund for
FS's officielle holdning om at ombytning efter en reklamation altid skal
ske til en ny vare, og ikke en brugt?

--
Jesper Lund

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev:

> Det er i vel i øvrigt argumenter af denne type som ligger til
> grund for FS's officielle holdning om at ombytning efter en
> reklamation altid skal ske til en ny vare, og ikke en brugt?

Har FS den holdning? For det harmonerer jo ikke rigtigt med Boesgaard.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

>> Det er i vel i øvrigt argumenter af denne type som ligger til
>> grund for FS's officielle holdning om at ombytning efter en
>> reklamation altid skal ske til en ny vare, og ikke en brugt?
>
> Har FS den holdning? For det harmonerer jo ikke rigtigt med
> Boesgaard.

Det er muligt at jeg overfortolker mht begrundelsen (og dermed
relevansen til dit spørgsmål), men det er i hvert fald FS's holdning at
ombytning skal ske til en nye vare
http://www.forbrug.dk/klage/retogpligt/1/03/1/

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev i en meddelelse
news:46c4828e$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Morten Bjergstrøm wrote:
>
>>> Det er i vel i øvrigt argumenter af denne type som ligger til
>>> grund for FS's officielle holdning om at ombytning efter en
>>> reklamation altid skal ske til en ny vare, og ikke en brugt?
>>
>> Har FS den holdning? For det harmonerer jo ikke rigtigt med
>> Boesgaard.
>
> Det er muligt at jeg overfortolker mht begrundelsen (og dermed relevansen
> til dit spørgsmål), men det er i hvert fald FS's holdning at ombytning
> skal ske til en nye vare

Det er FS' holdning, og jeg tror principielt også det er Boesgaards holdning
at et køb skal være af en ny vare (medmindre andet fremgår).
Der er nok mest tale om en lettere justering eller præcisering af, hvad
ordet ny nøjagtig omfatter (eller skal forstås som).
Denne justering har afledninger til Forbrugeraftaleloven og hvordan varens
stand ved returnering er defineret heri. Sådan er det jo, - retstilstand er
en flydende størrelse.

/Per

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev:

>>> Det er i vel i øvrigt argumenter af denne type som ligger til
>>> grund for FS's officielle holdning om at ombytning efter en
>>> reklamation altid skal ske til en ny vare, og ikke en brugt?
>>
>> Har FS den holdning? For det harmonerer jo ikke rigtigt med
>> Boesgaard.
>
> Det er muligt at jeg overfortolker mht begrundelsen (og dermed
> relevansen til dit spørgsmål), men det er i hvert fald FS's
> holdning at ombytning skal ske til en nye vare
> http://www.forbrug.dk/klage/retogpligt/1/03/1/
>

Jeg tror ikke du overfortolker. Jeg har søgt lidt videre på forbrug.dk
og fandt:
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/brugtebiler/hurtig/fejl-mangler/
"Desuden kan det være en mangel, hvis sælger har forsømt at give nogle
vigtige oplysninger om bilen. Det kan for eksempel være, hvis bilen i
en kortere periode har været brugt som demonstrationsbil og
efterfølgende sælges som fabriksny."

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:

> Det er FS' holdning, og jeg tror principielt også det er
> Boesgaards holdning at et køb skal være af en ny vare (medmindre
> andet fremgår). Der er nok mest tale om en lettere justering eller
> præcisering af, hvad ordet ny nøjagtig omfatter (eller skal
> forstås som).

Boesgaards holdning er i modstrid med det FS angiver. En genetableret
computer er tilsvarende en renoveret telefon.

> Denne justering har afledninger til
> Forbrugeraftaleloven og hvordan varens stand ved returnering er
> defineret heri.

Forbrugeraftaleloven har overhovedet ingen relevans.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998ECAE6BBAD8.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:
>
>> Det er FS' holdning, og jeg tror principielt også det er
>> Boesgaards holdning at et køb skal være af en ny vare (medmindre
>> andet fremgår). Der er nok mest tale om en lettere justering eller
>> præcisering af, hvad ordet ny nøjagtig omfatter (eller skal
>> forstås som).
>
> Boesgaards holdning er i modstrid med det FS angiver. En genetableret
> computer er tilsvarende en renoveret telefon.

Så må du jo bede ham om henvisninger til de afgørelser han henviser til. Det
er jo muligt, at de ikke er offentliggjort endnu.
Jeg har lagt til grund, at han har citeret dem korrekt og loyalt. Er det
ikke tilfældet så er sagen jo noget anderledes, - ikke mindst for Boesgaard
selv.

>> Denne justering har afledninger til
>> Forbrugeraftaleloven og hvordan varens stand ved returnering er
>> defineret heri.
>
> Forbrugeraftaleloven har overhovedet ingen relevans.

Du er ikke altid helt nem at diskutere med, fordi du på forhånd bestemmer
dig for hvilke forhold du mener der kan inddrages i diskussione, og herefter
ikke er til sinds at bøje dig fra det.
Dine seneste indlæg rummer ikke meget nyt, men mest en gentagelse af din
indlende argumentation.

Men for en god ordens skyld:
Forbrugeraftaleloven kan have relevans ligesom alle andre tilgrænsende love
kan have det.
Retstilstand er en flydende størrelse. Jeg har ikke lagt op til, at svaret
på om den pågældende oplysning er relevant, udelukkende skal findes i
Forbrugeraftaleloven, blot at forholdet om varens stand (som ikke er
beskrevet nærmere i andre love) har en vis definition i denne
Forbrugeaftaleloven, som man kan inddrage i vurderingen.

Jeg tror i øvrigt, vi er enige om principperne, men ikke enige i de
konklusioner, der skal drages af vurderingerne.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:

> Men for en god ordens skyld:
> Forbrugeraftaleloven kan have relevans ligesom alle andre
> tilgrænsende love kan have det.

Hvordan er du kommet frem til at Forbrugeraftalelovens kapitler om
fjernsalg kan være relevante i en købssituation der ikke er fjernsalg?


> Retstilstand er en flydende størrelse. Jeg har ikke lagt op til,
> at svaret på om den pågældende oplysning er relevant, udelukkende
> skal findes i Forbrugeraftaleloven, blot at forholdet om varens
> stand (som ikke er beskrevet nærmere i andre love) har en vis
> definition i denne Forbrugeaftaleloven, som man kan inddrage i
> vurderingen.

Det er ved fjernsalg. Fjernsalg har ikke noget med butikssalg at gøre.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998ED8E7B4DA6.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:
>
>> Men for en god ordens skyld:
>> Forbrugeraftaleloven kan have relevans ligesom alle andre
>> tilgrænsende love kan have det.
>
> Hvordan er du kommet frem til at Forbrugeraftalelovens kapitler om
> fjernsalg kan være relevante i en købssituation der ikke er fjernsalg?

Hvis man søger en definition på et forhold der ikke er direkte defineret i
en lov, er det da ikke ualmindeligt (eller dårlig jura) at søge efter
definitioner i tilgrænsende eller andre love.
Det er fuldstændig, som når du inddrager norsk køberet i en diskussion om
dansk køberet, - hverken ualmindeligt eller forkert.

>> Retstilstand er en flydende størrelse. Jeg har ikke lagt op til,
>> at svaret på om den pågældende oplysning er relevant, udelukkende
>> skal findes i Forbrugeraftaleloven, blot at forholdet om varens
>> stand (som ikke er beskrevet nærmere i andre love) har en vis
>> definition i denne Forbrugeaftaleloven, som man kan inddrage i
>> vurderingen.
>
> Det er ved fjernsalg. Fjernsalg har ikke noget med butikssalg at gøre.

Din argumenattaion styrkes altså ikke af den slags små indlysende sentenser
(du troede da vil ikke for alvor på, at jeg var i tvivl om det?). Det vil
være langt mere givende, hvis du kunne forholde dig til grundsubstansen i
argumentationen.

/Per

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998CC68C01124.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

> Jeg kunne godt tænke mig at læse andres kommentarer til
> problemstillingen.

Grundlæggende dette:
Der er tale om en principiel holdning, gående på, at det faktum, at en vare
har været i en anden kundes varetægt ikke alene afholder sælger fra at sælge
varen som ny.
Der er naturligvis alle mulige problemer i at afgrænse hvor langt dette
princip kan udstrækkes i konkrete sager, men som udgangspunkt akn jeg
egentlig ikke se det problematiske i det.

Problematikken kommer først ind i billedet, når den mere ublu del af
detailhandelen vil forsøge at udstrække elastikken så langt som muligt.
i den forbindelse er det da lidt bekymrende, at du har fundet nyheden hos
Computer Resellers News. Elektronikfirmaerne har jo ikke ligefrem det bedste
skudsmål i fair og loyal fortolkning af forbrugerbeskyttelsesreglerne...

/Per

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:

>> Jeg kunne godt tænke mig at læse andres kommentarer til
>> problemstillingen.
>
> Grundlæggende dette:
> Der er tale om en principiel holdning, gående på, at det faktum,
> at en vare har været i en anden kundes varetægt ikke alene
> afholder sælger fra at sælge varen som ny.

Hvilken jura skulle den holdning basere sig på?

Af Købeloven fremgår det ret klart, at sælger er forpligtet til at give
alle relevante oplysninger om varen for at gøre det muligt for køber at
vurdere om køber ønsker at handle eller ej.

I Norge tolkes den tilsvarende bestemmelse i den norske købelov (som
ligner den danske meget) sådan, at der skal gives oplysning om en vare
har været brugt.

> Problematikken kommer først ind i billedet, når den mere ublu del
> af detailhandelen vil forsøge at udstrække elastikken så langt som
> muligt. i den forbindelse er det da lidt bekymrende, at du har
> fundet nyheden hos Computer Resellers News. Elektronikfirmaerne
> har jo ikke ligefrem det bedste skudsmål i fair og loyal
> fortolkning af forbrugerbeskyttelsesreglerne...

Jeg finder det mere bekymrende at Forbrugerstyrelsen åbenbart ikke
taler forbrugernes sag, hvis Boesgaards udtalelse kan tages til indtægt
for hele Forbrugerstyrelsen.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998EBD21554DD.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:

>> Grundlæggende dette:
>> Der er tale om en principiel holdning, gående på, at det faktum,
>> at en vare har været i en anden kundes varetægt ikke alene
>> afholder sælger fra at sælge varen som ny.
>
> Hvilken jura skulle den holdning basere sig på?

Købeloven formodentlig, men det er jo en tolkning eller vurdering, om
forholdet er væsentligt nok til, at det skal bringes til køberens kundskab.

> Af Købeloven fremgår det ret klart, at sælger er forpligtet til at give
> alle relevante oplysninger om varen for at gøre det muligt for køber at
> vurdere om køber ønsker at handle eller ej.

Se ovenfor. Vurderingen kan falde forskelligt ud.

> I Norge tolkes den tilsvarende bestemmelse i den norske købelov (som
> ligner den danske meget) sådan, at der skal gives oplysning om en vare
> har været brugt.

Jeg kender ikke den norske købelov, så jeg kan ikke gå ind i en detaljeret
diskussion om evt. forskelle.
Jeg opfatter nu heller ikke FS' udmelding som et carte blanche til at varen
må være brugt i en hvilken somhelst udstrækning. Der er snarere tale om, at
det ikke er nødvendigt, at den kommer direkte fra producenten, men at den
selvfølgelig stadig skal have alle egenskaber som om den gjorde det.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:

>>> Grundlæggende dette:
>>> Der er tale om en principiel holdning, gående på, at det faktum,
>>> at en vare har været i en anden kundes varetægt ikke alene
>>> afholder sælger fra at sælge varen som ny.
>>
>> Hvilken jura skulle den holdning basere sig på?
>
> Købeloven formodentlig, men det er jo en tolkning eller vurdering,
> om forholdet er væsentligt nok til, at det skal bringes til
> køberens kundskab.

Der er ikke noget væsentlighedskrav.
Jespers henvisning til:
http://www.forbrug.dk/klage/retogpligt/1/03/1/
Antyder jo også at det er væsentligt, at der er er tale om en vare der
rent faktisk er ny.


>> Af Købeloven fremgår det ret klart, at sælger er forpligtet til
>> at give alle relevante oplysninger om varen for at gøre det
>> muligt for køber at vurdere om køber ønsker at handle eller ej.
>
> Se ovenfor. Vurderingen kan falde forskelligt ud.

Der er altså ikke rigtigt lagt op til nogen vurdering i §76 3. punkt.


> Jeg kender ikke den norske købelov, så jeg kan ikke gå ind i en
> detaljeret diskussion om evt. forskelle.
> Jeg opfatter nu heller ikke FS' udmelding som et carte blanche til
> at varen må være brugt i en hvilken somhelst udstrækning. Der er
> snarere tale om, at det ikke er nødvendigt, at den kommer direkte
> fra producenten, men at den selvfølgelig stadig skal have alle
> egenskaber som om den gjorde det.

Problemet er at det kan forbrugeren umuligt vide - tag bare eksemplet
med vandskader.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998EC6A96DAA5.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:
>
>>>> Grundlæggende dette:
>>>> Der er tale om en principiel holdning, gående på, at det faktum,
>>>> at en vare har været i en anden kundes varetægt ikke alene
>>>> afholder sælger fra at sælge varen som ny.
>>>
>>> Hvilken jura skulle den holdning basere sig på?
>>
>> Købeloven formodentlig, men det er jo en tolkning eller vurdering,
>> om forholdet er væsentligt nok til, at det skal bringes til
>> køberens kundskab.
>
> Der er ikke noget væsentlighedskrav.

Jeg går ud fra at vi taler om §76, stk. 3
sælgeren har forsømt at give køberen oplysning om forhold, der har haft
betydning for køberens bedømmelse af genstanden, og som sælgeren kendte
eller burde kende, eller

Vi kan så kalde det et væsentlighedskriterie, betydningsfuldhedskriterie,
relevanskriterie eller hvad vi vil.
Men det er altså Fs' vurdering (og det skriver de jo meget klart, - med
henvisning til FKNs afgørelser) at det forhold at varen har været i en anden
kundes varetægt ikke i sig selv er af betydning.
Du er uenig i den udlægning/vurdering og det er da fair nok.
Set udefra er der dog ikke noget afgørende argument for hverken den enne
eller den anden vurdering, og slet ikke noget der kan findes i KBL.
I sidste ende må vurderngen jo så anlægges af domstolene, men ind til det
sker, så må man nok regne med, at FKNs udlægning er den gældende
retstilstand.
Hvis det er af stor betydning for køber, at varen er uberørt af andre må man
jo spørge direkte eller bede om at få en sådan.

Jeg er ikke enig med dig i, at FS' justerede vurdering umiddelbart kan siges
at være til skade for forbrugerne generelt. Det er efter min mening ikke
muligt/rimeligt at kalde det for en generel forringelse eller
mangelspåførende egenskab, at varen har været i en andens varetægt.


> Jespers henvisning til:
> http://www.forbrug.dk/klage/retogpligt/1/03/1/
> Antyder jo også at det er væsentligt, at der er er tale om en vare der
> rent faktisk er ny.

Den har jeg så svaret på under Jespers indlæg.

>>> Af Købeloven fremgår det ret klart, at sælger er forpligtet til
>>> at give alle relevante oplysninger om varen for at gøre det
>>> muligt for køber at vurdere om køber ønsker at handle eller ej.
>>
>> Se ovenfor. Vurderingen kan falde forskelligt ud.
>
> Der er altså ikke rigtigt lagt op til nogen vurdering i §76 3. punkt.

Selvfølgelig er der det. Det er din vurdering at det forhold at varen har
været i en andens varetægt er relevant/af betydning. Det kan man ihvertfald
ikke læse direkte ud af loven.

>> Jeg kender ikke den norske købelov, så jeg kan ikke gå ind i en
>> detaljeret diskussion om evt. forskelle.
>> Jeg opfatter nu heller ikke FS' udmelding som et carte blanche til
>> at varen må være brugt i en hvilken somhelst udstrækning. Der er
>> snarere tale om, at det ikke er nødvendigt, at den kommer direkte
>> fra producenten, men at den selvfølgelig stadig skal have alle
>> egenskaber som om den gjorde det.
>
> Problemet er at det kan forbrugeren umuligt vide - tag bare eksemplet
> med vandskader.

Jo jo. Men usynlige skader der viser sig senere kan også opstå ved
leverandørens eller sælgers uhensigtsmæssige håndtering.
Det er stadig en konkret vurdering om skaden er en mangel (tilstede ved
købet) eller er en fejl der er opstået pga. købers håndtering.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:

>>>>> Grundlæggende dette:
>>>>> Der er tale om en principiel holdning, gående på, at det
>>>>> faktum, at en vare har været i en anden kundes varetægt ikke
>>>>> alene afholder sælger fra at sælge varen som ny.
>>>>
>>>> Hvilken jura skulle den holdning basere sig på?
>>>
>>> Købeloven formodentlig, men det er jo en tolkning eller
>>> vurdering, om forholdet er væsentligt nok til, at det skal
>>> bringes til køberens kundskab.
>>
>> Der er ikke noget væsentlighedskrav.
>
> Jeg går ud fra at vi taler om §76, stk. 3

Nej der er tale om §76 stk. 1 3. punkt.

§ 76. Der foreligger en mangel ved salgsgenstanden, hvis

1) genstanden ikke svarer til den betegnelse, hvorunder den er solgt,
eller sælgeren i øvrigt ved købets afslutning har givet urigtige eller
vildledende oplysninger, medmindre disse ikke kan antages at have haft
betydning for køberens bedømmelse af genstanden,

2) sælgeren eller et tidligere salgsled har givet oplysninger som
nævnt i nr. 1 på varens indpakning, i annoncer eller i andre
meddelelser, der er beregnet til at komme til almenhedens eller
køberens kundskab,

3) sælgeren har forsømt at give køberen oplysning om forhold, der har
haft betydning for køberens bedømmelse af genstanden, og som sælgeren
kendte eller burde kende, eller

4) genstanden i øvrigt er af anden eller ringere beskaffenhed eller
brugbarhed, end den ifølge aftalen og de foreliggende omstændigheder
skulle være, herunder hvis kravene i § 75 a ikke er opfyldt.

Stk. 2. Køberen kan ikke påberåbe sig en urigtig eller vildledende
oplysning, der er rettet senest ved indgåelsen af aftalen.

Stk. 3. Forhold ved materialer fremskaffet af køberen kan ikke
påberåbes som en mangel, medmindre sælgeren har tilsidesat sin
vejledningspligt.


> sælgeren har forsømt at give køberen oplysning om forhold, der har
> haft betydning for køberens bedømmelse af genstanden, og som
> sælgeren kendte eller burde kende, eller
>
> Vi kan så kalde det et væsentlighedskriterie,
> betydningsfuldhedskriterie, relevanskriterie eller hvad vi vil.
> Men det er altså Fs' vurdering (og det skriver de jo meget klart,
> - med henvisning til FKNs afgørelser) at det forhold at varen har
> været i en anden kundes varetægt ikke i sig selv er af betydning.

Øh? Hvor kom den fra? Har du en henvisning?
Der er netop ingen offentliggjorte afgørelser der understøtter
Boesgaards udsagn.


> Du er uenig i den udlægning/vurdering og det er da fair nok.
> Set udefra er der dog ikke noget afgørende argument for hverken
> den enne eller den anden vurdering, og slet ikke noget der kan
> findes i KBL. I sidste ende må vurderngen jo så anlægges af
> domstolene, men ind til det sker, så må man nok regne med, at FKNs
> udlægning er den gældende retstilstand.
> Hvis det er af stor betydning for køber, at varen er uberørt af
> andre må man jo spørge direkte eller bede om at få en sådan.
>
> Jeg er ikke enig med dig i, at FS' justerede vurdering umiddelbart
> kan siges at være til skade for forbrugerne generelt.

Jeg tror man efter Jespers henvisning samt den henvisning jeg
efterfølgende er kommet med skal passe meget på med at sætte
lighedstegn mellem FS og Boesgaard.


>> Der er altså ikke rigtigt lagt op til nogen vurdering i §76 3.
>> punkt.
>
> Selvfølgelig er der det. Det er din vurdering at det forhold at
> varen har været i en andens varetægt er relevant/af betydning. Det
> kan man ihvertfald ikke læse direkte ud af loven.

Alle oplysninger der har betydning for *køber* skal sælger oplyse om.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998ECBAE99E20.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:

>> Jeg går ud fra at vi taler om §76, stk. 3
>
> Nej der er tale om §76 stk. 1 3. punkt.
Okay, jeg har fejlangivet placeringen. Heldigvis er det jo den samme tekst
vi taler om, så det går nok endda

>> Vi kan så kalde det et væsentlighedskriterie,
>> betydningsfuldhedskriterie, relevanskriterie eller hvad vi vil.
>> Men det er altså Fs' vurdering (og det skriver de jo meget klart,
>> - med henvisning til FKNs afgørelser) at det forhold at varen har
>> været i en anden kundes varetægt ikke i sig selv er af betydning.
>
> Øh? Hvor kom den fra? Har du en henvisning?
> Der er netop ingen offentliggjorte afgørelser der understøtter
> Boesgaards udsagn.

Jeg må tilstå, at jeg tager Boesgaards gengivelse for gode varer.
Jeg kender ikke alle afgørelser i FKN, og de er heller ikke offentliggjort
allesammen, så jeg ser ingen anledning til at drage hans udsagn i tvivl.

>> Jeg er ikke enig med dig i, at FS' justerede vurdering umiddelbart
>> kan siges at være til skade for forbrugerne generelt.
>
> Jeg tror man efter Jespers henvisning samt den henvisning jeg
> efterfølgende er kommet med skal passe meget på med at sætte
> lighedstegn mellem FS og Boesgaard.

Det er muligt at en enkelt jurist i FS er gået for langt og har kørt sit
eget løb.
Det er bare ind til videre ikke noget at grundlag at støtte den udlægning
på, men det vil da være interessant at få klarlagt.

>>> Der er altså ikke rigtigt lagt op til nogen vurdering i §76 3.
>>> punkt.
>>
>> Selvfølgelig er der det. Det er din vurdering at det forhold at
>> varen har været i en andens varetægt er relevant/af betydning. Det
>> kan man ihvertfald ikke læse direkte ud af loven.
>
> Alle oplysninger der har betydning for *køber* skal sælger oplyse om.

Den præcisering ændrer jo ikke på, at din vurdering af hvad det betyder i
praksis bare er forskellig fra FS'.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:

>>> Selvfølgelig er der det. Det er din vurdering at det forhold at
>>> varen har været i en andens varetægt er relevant/af betydning.
>>> Det kan man ihvertfald ikke læse direkte ud af loven.
>>
>> Alle oplysninger der har betydning for *køber* skal sælger oplyse
>> om.
>
> Den præcisering ændrer jo ikke på, at din vurdering af hvad det
> betyder i praksis bare er forskellig fra FS'.

Har du set:
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/brugtebiler/hurtig/fejl-mangler/
"Desuden kan det være en mangel, hvis sælger har forsømt at give nogle
vigtige oplysninger om bilen. Det kan for eksempel være, hvis bilen i
en kortere periode har været brugt som demonstrationsbil og
efterfølgende sælges som fabriksny."

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998ED918E1928.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Har du set:
> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/brugtebiler/hurtig/fejl-mangler/
> "Desuden kan det være en mangel, hvis sælger har forsømt at give nogle
> vigtige oplysninger om bilen. Det kan for eksempel være, hvis bilen i
> en kortere periode har været brugt som demonstrationsbil og
> efterfølgende sælges som fabriksny."

Ja.
Det hjælper jo på at konkretiser hvor lang udstrækning en anvendelse af
biler må have været på, inden forholdet har relevans for køber.
Men der står jo ikke, at ingen overhovedet må have kørt i bilen.

/Per

---

"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998ED918E1928.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

> Har du set:
> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/brugtebiler/hurtig/fejl-mangler/

Og har du set:
http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/telefoner/solgt/

Den er fra 2006.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev:

>> Har du set:
>> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/brugtebiler/hurtig/fejl-mangl
>> er/
>
> Og har du set:
> http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/telefoner/solgt/
>
> Den er fra 2006.

Ja det er den afgørelse Boesgaard begrunder sin holdning med, men
bemærk, at der er tale om en reklamation 1 år(!) efter købet, hvilket
er en væsentlig del af begrundelsen for ikke at give klager medhold.

Derfor er det at strække den ene afgørelse meget langt når man giver
udtryk for, at det helt generelt vil være lovligt at sælge brugter
varer som værende nye, hvilket det i henhold til Forbrugerstyrelsens
generelle betragtninger jo heller ikke er jvf. henvisninger som Jesper
og jeg har givet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Derfor er det at strække den ene afgørelse meget langt når man
> giver udtryk for, at det helt generelt vil være lovligt at sælge
> brugter varer som værende nye, hvilket det i henhold til
> Forbrugerstyrelsens generelle betragtninger jo heller ikke er
> jvf. henvisninger som Jesper og jeg har givet.

Nu er der jo en vis cirkularitet i den henvisning, som jeg kom med. Hvis
"kortvarigt brugt" accepteres som en "ny vare", er der -- i forhold til
denne henvisning -- heller ikke noget problem ved at ombytte med en
"kortvarigt brugt" vare ved reklamationer.

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev:

> Der er ihvertfald dækning i FKNs afgørelser til den vurdering som
> er fremlagt af Boesgaard, og vi kan derfor nok også konkludere at
> hans holdning er på linje med FS'.

Den konklusion har jeg meget svært ved at se, at du kan komme frem til
på baggrund af én meget konkret afgørelse.

> Som nævnt tidligere ville alt
> andet også være virkelig mærkeligt.

Nej ikke specielt.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On 16 Aug, 19:00, "Morten Bjergstrøm" <nospa...@miljokemi.dk> wrote:

> Alle oplysninger der har betydning for *køber* skal sælger oplyse om.

Jeg tror, at der hvor vandene skiller, er spørgsmålet om, hvem der
skal vurdere hvilke oplysninger har betydning for køber i lovens
forstand. Er det køber, FS, Boesgaard, Per Christoffersen eller Morten
Bjergstrøm. Svaret er: Ingen af de nævnte, det er nemlig domstolenes
opgave. Derfor, indtil der foreligger en dom om dette spørgsmål, så er
både købers, FS´s, Boesgaards, Per Christoffersens og Morten
Bjergstrøms holdning til dette spørgsmål lige gode.

---

"xxxfoo" <xxxfoo@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1187288114.505494.99320@22g2000hsm.googlegroups.com...
On 16 Aug, 19:00, "Morten Bjergstrøm" <nospa...@miljokemi.dk> wrote:

>> Alle oplysninger der har betydning for *køber* skal sælger oplyse om.

> Jeg tror, at der hvor vandene skiller, er spørgsmålet om, hvem der
> skal vurdere hvilke oplysninger har betydning for køber i lovens
> forstand. Er det køber, FS, Boesgaard, Per Christoffersen eller Morten
> Bjergstrøm. Svaret er: Ingen af de nævnte, det er nemlig domstolenes
> opgave. Derfor, indtil der foreligger en dom om dette spørgsmål, så er
> både købers, FS´s, Boesgaards, Per Christoffersens og Morten
> Bjergstrøms holdning til dette spørgsmål lige gode.

Det er jo vanskeligt at være uenig i
Det vil ihvertfald være torskedumt at prøve at modbevise.

Men derfor kan man jo godt diskutere sagen, mens vi venter på en evt.
domstolsafgørelse.

/Per

---

On 16 Aug, 19:27, "per christoffersen" <p...@FJERNcomonto.dk> wrote:

> Men derfor kan man jo godt diskutere sagen, mens vi venter på en evt.
> domstolsafgørelse.

Helt enig. Det virker bare ikke som om alle deltagere i tråden er
indstillet på diskussion.

---

On 16 Aug, 20:47, "per christoffersen" <p...@FJERNcomonto.dk> wrote:

> > Har du set:
> >http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/brugtebiler/hurtig/fejl-mangler/
>
> Og har du set:http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/telefoner/solgt/
>
> Den er fra 2006.

Handel med telefoner ligger formentlig også tættere på det faktiske
problem ift. handel med computere og synspunktet om
forbrugeraftaleloven end f.eks. handel med biler, så den har vel
større "præjudikatsværdi" end bilsagen.

Det kan iøvrigt ikke være irrelevant, når FS danner sig en generel
holdning til spørgsmålet om PC/mobiltelefoner og oplysningspligten for
sælger ift. varer, der har været genstand for fortrydelsesret, at
skele til netop den byrde sælgerne er pålagt i henhold til anden
lovgivning. Hvorvidt synspunktet holder i en konkret retssag er et
andet problem, men selv hvis domstolene indtager et modsat synspunkt i
en konkret sag, så har FS vel ikke "gjort noget forkert", som det
iøvrigt er forsøgt påpeget andetsteds i tråden.

---

"xxxfoo" <xxxfoo@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1187298188.961623.223020@g4g2000hsf.googlegroups.com...
On 16 Aug, 20:47, "per christoffersen" <p...@FJERNcomonto.dk> wrote:

> Det kan iøvrigt ikke være irrelevant, når FS danner sig en generel
> holdning til spørgsmålet om PC/mobiltelefoner og oplysningspligten for
> sælger ift. varer, der har været genstand for fortrydelsesret, at
> skele til netop den byrde sælgerne er pålagt i henhold til anden
> lovgivning. Hvorvidt synspunktet holder i en konkret retssag er et
> andet problem, men selv hvis domstolene indtager et modsat synspunkt i
> en konkret sag, så har FS vel ikke "gjort noget forkert", som det
> iøvrigt er forsøgt påpeget andetsteds i tråden.

Der er ihvertfald dækning i FKNs afgørelser til den vurdering som er
fremlagt af Boesgaard, og vi kan derfor nok også konkludere at hans holdning
er på linje med FS'. Som nævnt tidligere ville alt andet også være virkelig
mærkeligt.

/Per

---

Så skal du ikke købe PC eller andet hos kontor syd

Jeg var i praktik der for nogle år siden, der fik jeg lov til at fjerne
mærker
efter brug på kabinet med slipol, at jeg gik til en og sagde at det ikke var
en ny maskine
han havde købt blev firmaet for meget og jeg blev smidt ud derfra.

Mon den praksis er ændret, det tvivler jeg på, det var tydelig vis de
var brugt, efter rensning blev de således solgt som værende ny.


mvh
Niels Pedersen




"Morten Bjergstrøm " <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns998CC68C01124.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Forbrugerstyrelsen eller rettere Frederik Navne Boesgaard fra FS giver
> udtryk for at det er fuldt ud lovligt at videresælge en brugt computer
> som ny, hvis den er i samme stand og mængde som hvis den var ny.
> http://www.crn.dk/index.php/news/show/id=24987
>
> Jeg har haft skrevet til Forbrugerstyrelsen og fik svar tilbage fra
> Boesgaard der fastholder sin holdning. I hans svar til mig skriver han
> bl.a.:
> "Dog er essensen ikke forkert, idet Forbrugerklagenævnets praksis er
> forholdsvis klar. At en computer eller anden genstand tidligere har
> været i en anden forbrugers varetægt, er ikke et forhold der er
> indeholdt i den loyale oplysningspligt. Forbrugerklagenævnet har netop
> ud fra retur-bestemmelserne i Forbrugeraftaleloven sluttet, at
> forholdet "væsentligt samme stand" gælder begge veje, da
> fortrydelsesretten ellers ville blive vidtgående, særligt overfor
> mindre forhandlere."
>
> Jeg er umiddelbart meget uenig i konklusionen, da jeg mener, at der
> rodes rundt i lov om visse forbrugeraftaler og købeloven ved at snakke
> om væsentligt samme stand og mængde som jo kun er relevant ved
> returnering af varer købt ved fjernsalg og ikke i købssituationen, hvor
> en vare skal leve op til det der er aftalt.
>
> Derudover mener Boesgaard ikke, at den loyale oplysningspligt gælder
> oplysning om, hvorvidt en vare har været brugt. Dette finder jeg meget
> bemærkelsesværdigt, da loven ret klart skriver, at en genstand er
> mangelfuld, hvis køber ikke har fået oplysninger der kunne påvirke
> købet:
>
> § 76. Der foreligger en mangel ved salgsgenstanden, hvis
> 3) sælgeren har forsømt at give køberen oplysning om forhold, der har
> haft betydning for køberens bedømmelse af genstanden, og som sælgeren
> kendte eller burde kende, eller
>
>
> Henvisningen til Forbrugerklagenævnets holdning til dette har jeg ikke
> kunnet finde underbygget i de afgørelser der kan findes på
> http://www.forbrug.dk
>
> Jeg kunne godt tænke mig at læse andres kommentarer til
> problemstillingen.
>
> --
> Morten http://miljokemi.dk
> Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
> Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"QBIC [6400]" <niels.henrik@pedersen.mail.dk> skrev :

>Jeg var i praktik der for nogle år siden, der fik jeg lov til at fjerne
>mærker efter brug på kabinet med slipol, at jeg gik til en og sagde at
>det ikke var en ny maskine han havde købt blev firmaet for meget og jeg
> blev smidt ud derfra.

Kan det undre dig at et firma hælder en illoyal medarbejder ud ?

I givet fald velkommen til virkeligheden

>Mon den praksis er ændret, det tvivler jeg på, det var tydelig vis de
>var brugt, efter rensning blev de således solgt som værende ny.

Så du set faktura'ens ordlyd ?

Hvis nej - ville jeg bestemt ikke udtalelse mig, som du gør


--
Jan_stevns

---

On 18 Aug, 11:58, "Morten Bjergstrøm" <nospa...@miljokemi.dk> wrote:

[klip]

> Den konklusion har jeg meget svært ved at se, at du kan komme frem til
> på baggrund af én meget konkret afgørelse.

Men en sag om biler mener du kan bære din konklusion ved PC'ere?

[klip]

> > Som nævnt tidligere ville alt
> > andet også være virkelig mærkeligt.
>
> Nej ikke specielt.

Okay, du mener altså, at det ville være helt umærkeligt, hvis en ansat
ved FS gik ud og udtalte sig om, hvorledes FS ville forholde sig til
en bestemt type sager i fremtiden, selvom FS faktisk havde en helt
anden holdning, end den han udtrykte.