|
|
 | Er COOP på kanten af loven med Nettorvets ~
Fra : Nick |
Dato : 26-06-07 10:57 |
|
Hej gæve folk,
Jeg har bl.a. skrevet følgende ovre i forbrugergruppen, men synes egentlig
at den passer bedre her:
"Nick" skrev i en meddelelse...
>I COOPs Nettorvets FAQ står bl.a.
> "Retur- og reklamationsregler
> Hvis varen ikke lever op til dine forventninger, har du mulighed for at
> fortryde din bestilling i forbindelse med afhentningen. Når varen er
> betalt,
> gælder butikkens generelle returregler."
> Men er dette ikke på kanten?
Jeg fandt bl.a. følgende, da jeg søgte lidt rundt:
Fortrydelsesretten gælder ved bl.a. fjernsalg. Fjernsalg defineres i
Forbrugeraftaleloven § 10a som en
"aftale om køb af varer, om tjenesteydelser eller om løbende levering af
varer eller tjenesteydelser, når aftalen
1) indgås ved brug af fjernkommunikation og uden, at parterne mødes, og
2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
erhvervsdrivende."
I karnovs note nr. 112 fremgår det, at parterne skal mødes ifm.
aftaleindgåelsen eller markedsføringen, for at der ikke er tale om
fjernsalg.
Jeg forstår det som at selve betalingen ikke har noget med aftalen at gøre,
hvorfor COOPs betingelse faktisk er forsøg på omgåelse af loven og derfor
er ugyldig for forbrugeren.
---
Hvad siger I?
/Nick
| |
 Nick (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 26-06-07 12:28 |
|
"Nick" skrev i en meddelelse...
>>I COOPs Nettorvets FAQ står bl.a.
>> "Retur- og reklamationsregler
>> Hvis varen ikke lever op til dine forventninger, har du mulighed for at
>> fortryde din bestilling i forbindelse med afhentningen. Når varen er
>> betalt,
>> gælder butikkens generelle returregler."
>> Men er dette ikke på kanten?
Jeg tog telefonen lige før og ringede til COOP. Spurgte efter en juridisk
afdeling, men telefondamen mente så absolut, at de ikke var i besiddelse af
en telefon. Så skulle jeg tale med en alm. Nettorvet-medarbejder. Han fik
fortællingen og spørgsmålet om, hvad der gør, at COOP ikke anser handler via
Nettorvet m/afhentning i en butik, som værende Fjernsalg, siden de ikke vil
overholde diverse rlovparagraffer om Fjernsalg. Jeg eksemplificerede
naturligvis.
Han fattede nada og henviste mig til juridisk afdeling... men mente i øvrigt
at Fjernsalg slet ikke kommer på tale, for det er ikke en aftale om køb
mellem COOP og kunden, men blot kunden der "bestiller en vare til en butik,
hvor han så kan købe den".
Jeg mener så modsat, at der bruges ordene "bestilling", "køb" m.fl. mange
steder, hvis man prøver at bestille en vare på Nettorvet, så der ER netop
tale om indgåelse af en aftale om køb.
Hvad mener I?
/Nick
| |
Frodo Nifinger (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 26-06-07 12:51 |
|
"Nick" <john@doe.biip> skrev i en meddelelse
news:4680f82f$0$48955$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Jeg tog telefonen lige før og ringede til COOP. Spurgte efter en juridisk
> afdeling, men telefondamen mente så absolut, at de ikke var i besiddelse
> af en telefon. Så skulle jeg tale med en alm. Nettorvet-medarbejder. Han
> fik fortællingen og spørgsmålet om, hvad der gør, at COOP ikke anser
> handler via Nettorvet m/afhentning i en butik, som værende Fjernsalg,
> siden de ikke vil overholde diverse rlovparagraffer om Fjernsalg. Jeg
> eksemplificerede naturligvis.
>
> Han fattede nada og henviste mig til juridisk afdeling... men mente i
> øvrigt at Fjernsalg slet ikke kommer på tale, for det er ikke en aftale om
> køb mellem COOP og kunden, men blot kunden der "bestiller en vare til en
> butik, hvor han så kan købe den".
>
> Jeg mener så modsat, at der bruges ordene "bestilling", "køb" m.fl. mange
> steder, hvis man prøver at bestille en vare på Nettorvet, så der ER netop
> tale om indgåelse af en aftale om køb.
>
> Hvad mener I?
>
JEg mener at COOP er galt på den.
Nettorvet.dk er en virtuel butik beregnet på nethandel..
COOP har altså indrettet sitet til netop fjernhandel.
Det er afgørende, at aftalen om køb er indgået via nettet og derved ved
fjernhandel.
Derfor må bestemmelserne om fjernhandel gælde for varer bestilt over
nettorvet.dk
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk
| |
 Nick (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 26-06-07 13:02 |
|
"Frodo Nifinger" skrev i en meddelelse...
> Nettorvet.dk er en virtuel butik beregnet på nethandel..
> COOP har altså indrettet sitet til netop fjernhandel.
> Det er afgørende, at aftalen om køb er indgået via nettet og derved ved
> fjernhandel.
> Derfor må bestemmelserne om fjernhandel gælde for varer bestilt over
> nettorvet.dk
COOP mener jo så at det netop *ikke* er fjernsalg, fordi kunden *ikke*
indgår en aftale om køb - men blot bestiller en vare til en butik, hvor han
så kan købe den.
Jeg mener, at COOP er ude på overdrevet...
/Nick
| |
Martin Jørgensen (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 26-06-07 21:07 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
Nick> "Frodo Nifinger" skrev i en meddelelse...
>> Nettorvet.dk er en virtuel butik beregnet på nethandel.. COOP
>> har altså indrettet sitet til netop fjernhandel. Det er
>> afgørende, at aftalen om køb er indgået via nettet og derved
>> ved fjernhandel. Derfor må bestemmelserne om fjernhandel gælde
>> for varer bestilt over nettorvet.dk
Nick> COOP mener jo så at det netop *ikke* er fjernsalg, fordi
Nick> kunden *ikke* indgår en aftale om køb - men blot bestiller
Nick> en vare til en butik, hvor han så kan købe den.
Er kunden så forpligtet til at afhente det bestilte eller ej? Hvis
nej, så foregår handlen vel reelt i butikken (hvor betaling sker og
aftalen sluttes) og hvis ja, så er det vel fjernhandel fordi aftalen
er indgået på internettet.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Peter Lykkegaard (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 26-06-07 22:35 |
|
Martin "Jørgensen" wrote:
>
> Er kunden så forpligtet til at afhente det bestilte
Nej
Jeg kan gå ned i den lokale brugs se varen og afgøre om jeg vil købe den
eller ej
Efterfølgende har jeg 14 dages returret (da Coop reklamere med returretten
så skal de opfylde denne)
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Martin Jørgensen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 27-06-07 17:55 |
|
>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:
Peter> Martin "Jørgensen" wrote:
>>
> Er kunden så forpligtet til at afhente det bestilte
Peter> Nej
Fint. Hvad er det så problemet er?
Peter> Jeg kan gå ned i den lokale brugs se varen og afgøre om jeg
Peter> vil købe den eller ej Efterfølgende har jeg 14 dages
Peter> returret (da Coop reklamere med returretten så skal de
Peter> opfylde denne)
Hvad mener du med returret, når kunden ikke er forpligtet?
Jeg forstår ærligt talt ikke problemet i den her tråd. Når man står i
butikken og bliver utilfreds, så siger man bare nej tak. Man behøves
såvidt jeg kan læse ikke engang at foretage sig noget aktivt, hvis man
ombestemmer sig. Det kunne da ikke være bedre? Og konkurrenterne kan
genere coop ved at sidde og lege og bestille ubrugeligt bras de ikke
afhenter.
Hvis man står i butikken og er tilfreds og køber varen med hjem, så er
der jo ingen forskel ift. at købe en almindelig vare. Jeg må indrømme
at jeg forstår godt den juridiske direktør...
Det er jo ikke fjernsalg, når man ikke er forpligtet jvf. FAL § 4,
pkt. 1. Det er det jo ikke... Aftalen er ikke sluttet før forbrugeren
og den erhvervsdrivende mødes. Det står klart og tydeligt i loven.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Peter Lykkegaard (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 27-06-07 18:30 |
|
Martin "Jørgensen" wrote:
> Fint. Hvad er det så problemet er?
Spørg Nick
> Hvad mener du med returret, når kunden ikke er forpligtet?
>
Hvis man køber varen
> Det er jo ikke fjernsalg, når man ikke er forpligtet jvf. FAL § 4,
> pkt. 1. Det er det jo ikke... Aftalen er ikke sluttet før forbrugeren
> og den erhvervsdrivende mødes. Det står klart og tydeligt i loven.
>
Efter min mening er der specielt to ting der halter i forhold til at købet
skulle være underlagt Lov om visse Forbrugeraftaler
1) Købet skal være foretaget via et system beregnet til fjernsalg
Det er ikke muligt at betale via Nettorvet og modsætning til webshops hvor
man kan betale og derefter afhente i butikken
2) Købet skal kunne foretages uden at parterne mødes
Dette er ikke muligt på Nettorvet i modsætning til rigtige webshops
- Peter
PS tråden giver Coop en masse omtale så det er da godt for noget :)
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 18:45 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Martin "Jørgensen" wrote:
>
>> Fint. Hvad er det så problemet er?
>
> Spørg Nick
>
>> Hvad mener du med returret, når kunden ikke er forpligtet?
>>
> Hvis man køber varen
>
>> Det er jo ikke fjernsalg, når man ikke er forpligtet jvf. FAL § 4,
>> pkt. 1. Det er det jo ikke... Aftalen er ikke sluttet før forbrugeren
>> og den erhvervsdrivende mødes. Det står klart og tydeligt i loven.
>>
> Efter min mening er der specielt to ting der halter i forhold til at købet
> skulle være underlagt Lov om visse Forbrugeraftaler
>
> 1) Købet skal være foretaget via et system beregnet til fjernsalg
> Det er ikke muligt at betale via Nettorvet og modsætning til webshops hvor
> man kan betale og derefter afhente i butikken
>
> 2) Købet skal kunne foretages uden at parterne mødes
> Dette er ikke muligt på Nettorvet i modsætning til rigtige webshops
Du er tidligere blevet opfordret til at rent faktisk læse lidt i den lov
du render rundt og gør dig klog på. Opfordringen er hermed gentaget.
| |
Peter Lykkegaard (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 27-06-07 18:55 |
|
Jonas Kofod wrote:
> Du er tidligere blevet opfordret til at rent faktisk læse lidt i den
> lov du render rundt og gør dig klog på.
Jeg har et par gange spurgt om definitionen på et system til fjernsalg
Passer Nettorvet til en sådan definition?
Kan du ikke prøve at gøre dig lidt klog på den side af sagen?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 19:16 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Du er tidligere blevet opfordret til at rent faktisk læse lidt i den
>> lov du render rundt og gør dig klog på.
>
> Jeg har et par gange spurgt om definitionen på et system til fjernsalg
> Passer Nettorvet til en sådan definition?
Du skal ikke lade dig forvirre over begrebet system. For at noget skal
være et system skal det blot være en procedure. Det vigtige er hvad der
sker (om der indgås en aftale). Indgås der en aftale gennem et
fjernkommunikationsmiddel og er det en bevidst forretningsgang/procedure
så er det system nok.
Det der sker på Nettorvet er at der indgås en aftale. Nettorvet ligger
på nettet og kommunikationen sker over et fjernkommunikationsmiddel.
Handlingerne følger COOP's procedurer og er således "systematiseret".
Der er ingen krav om særligt "systemagtigt", noget teknisk eller noget
stort forkromet systemværk.
> Kan du ikke prøve at gøre dig lidt klog på den side af sagen?
Jeg har skrevet flere indlæg der elaborerer over emnet.
| |
Peter Lykkegaard (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 27-06-07 22:13 |
|
Jonas Kofod wrote:
>
> Du skal ikke lade dig forvirre over begrebet system.
Det kan være en A4 blok i en skuffe
> Indgås der en aftale gennem et fjernkommunikationsmiddel og er det en
> bevidst forretningsgang/procedure så er det system nok.
En VVS firma har et system til modtagelse af ordrer via telefonen
Der er faste procedurer vedr dette
Betaling/afhetning sker på forretningsstedet
Bestiller man varer telefonisk hos firmaet så må det nødvendigvis være tale
om fjernsalg jvf problematikken vedr Nettorvet
Eller?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 08:37 |
|
"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4682d2f1$0$45849$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> En VVS firma har et system til modtagelse af ordrer via telefonen
> Der er faste procedurer vedr dette
> Betaling/afhetning sker på forretningsstedet
>
> Bestiller man varer telefonisk hos firmaet så må det nødvendigvis være
> tale om fjernsalg jvf problematikken vedr Nettorvet
Korrekt.
Det afgørende er, at firmaet har oprettet en systematik til modtagelse af
ordrer afgivet via fjernkommunikation.
/Per
| |
Jonas Kofod (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 28-06-07 08:47 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>> Du skal ikke lade dig forvirre over begrebet system.
>
> Det kan være en A4 blok i en skuffe
Ja det kan det for såvidt. Postordre har jo eksisteret længe inden
computere og telefoner.
>> Indgås der en aftale gennem et fjernkommunikationsmiddel og er det en
>> bevidst forretningsgang/procedure så er det system nok.
>
> En VVS firma har et system til modtagelse af ordrer via telefonen
> Der er faste procedurer vedr dette
> Betaling/afhetning sker på forretningsstedet
>
> Bestiller man varer telefonisk hos firmaet så må det nødvendigvis være tale
> om fjernsalg jvf problematikken vedr Nettorvet
> Eller?
Ja hvis VVS firmaet har sat sine procedurer op som du skitserer det, så
ja. Det er dog ikke helt lige ud af landevejen hvis der er tale om
serviceydelser - er det en vandlås eller et servicebesøg jeg bestiller
hos firmaet?
| |
Peter Lykkegaard (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 30-06-07 10:40 |
|
Jonas Kofod wrote:
> Det er dog ikke helt lige ud af landevejen hvis der er tale om
> serviceydelser - er det en vandlås eller et servicebesøg jeg bestiller
> hos firmaet?
Sorry, det er fx en vandlås der bestilles :)
Strider det ikke imod at en handel skal kunne foretages uden at parterne
mødes?
Eller er det mig der har overfortolket?
Spørgsmålet hvad der menes med en "aftale"
I §2 er nævnt at loven ikke gælder for aftaler der indgås vha vareautomater
el lign
Det fortolker jeg som aftalen nødvendigvis må indeholde en betaling uden at
parterne mødes
Men send den endelig forbi forbrugerombudsmanden, denne er jo på krigsstien
ved webshops der ikke overholder loven
Der er lige politianmeldt en del forretninger der ikke ønskede at rette ind
til højre
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Martin Jørgensen (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 30-06-07 11:27 |
|
>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:
Peter> Jonas Kofod wrote:
>> Det er dog ikke helt lige ud af landevejen hvis der er tale om
>> serviceydelser - er det en vandlås eller et servicebesøg jeg
>> bestiller hos firmaet?
Peter> Sorry, det er fx en vandlås der bestilles :)
Peter> Strider det ikke imod at en handel skal kunne foretages
Peter> uden at parterne mødes? Eller er det mig der har
Peter> overfortolket?
Peter> Spørgsmålet hvad der menes med en "aftale"
Det er fuldstændigt klart, at der menes en købs/salgs-aftale og ikke
arbitrære "fjern-aftaler" uden køb/salg. Det følger
*FULDSTÆNDIGT* klart og tydeligt af § 2, stk. 2:
LOVENS KAPITEL 3 OG 4 GÆLDER FOR:
1) AFTALER INDGÅET VED ***FJERN-SALG***, JF. § 4, OG....
Bemærk ordet: FJERN-SALG. Et par fjolser tror loven gælder alle
"fjern-aftaler", hvoraf ordet "aftale", som du rigtigt nok påpeger er
stridsemnet.
Når der derfor i § 4 uddybes og henvises til ordet "aftale", så er det
altså jvf. § 2, stk. 2 en *fjern-SALGS-aftale*, loven gælder
for. Ordet "fjern-SALG" går sjovt nok igennem loven adskillige steder,
f.eks. i paragraf-overskrifterne, så det er nærmest umuligt at
misforstå medmindre man er analfabet.
Peter> I §2 er nævnt at loven ikke gælder for aftaler der indgås
Peter> vha vareautomater el lign Det fortolker jeg som aftalen
Peter> nødvendigvis må indeholde en betaling uden at parterne
Peter> mødes
Mja. Du har ihvertfald ret i det, men... Min forklaring er så, at der
står klart og tydeligt at kapitel 3+4 kun gælder ved
fjern-*SALGS*-aftaler. Dvs. § 9 (inkl. fortrydelsesret) til og med §
22 gælder kun fjern-*SALGS*-aftaler.
Hvis der ikke er indgået nogen fjern-*SALGS*-aftale, gælder § 9-22
altså ikke. Alligevel har vi nogen fjolser der prøver at tolke
nettorvet.dk's aftale, som en *SALGS*-aftale, fordi de gerne vil kunne
fortryde fjern-aftalen (hvilket allerede kan lade sig gøre uden loven
i hånden, jvf. betingelserne).
Peter> Men send den endelig forbi forbrugerombudsmanden, denne er
Peter> jo på krigsstien ved webshops der ikke overholder loven Der
Peter> er lige politianmeldt en del forretninger der ikke ønskede
Peter> at rette ind til højre
Jeg vil mene at han muligvist kan finde på at kritisere en/evt. nogen
uklarheder, men grundlæggende set skal man ikke blande fortrydelsesret
sammen med en "nærkøbs-aftale", fordi parterne mødes når handlen
indgåes.
Iøvrigt kan jeg se de skriver i FAQ'en:
---
Retur- og reklamationsregler
Hvis varen ikke lever op til dine forventninger, har du mulighed for
at fortryde din bestilling i forbindelse med afhentningen. Når varen
er betalt, gælder butikkens generelle returregler.
I tilfælde af at varen er defekt, kan du returnere den i den butik,
hvor den er afhentet. Alt hvad vi beder om er, at du medbringer din
kvittering, samt at varen er i original emballage.
---
Det er jo helt som forventet. Det er et butikskøb. Her skriver de
direkte: "fortryde din bestilling i forbindelse med afhentningen", som
jeg også har skrevet til Per C., der ellers ikke er den værste til at
blande aftalerne sammen.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Peter Lykkegaard (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 30-06-07 13:14 |
|
Martin "Jørgensen" wrote:
> Det er fuldstændigt klart, at der menes en købs/salgs-aftale og ikke
> arbitrære "fjern-aftaler" uden køb/salg.
Det skulle man mene
Langt de fleste forretninger har et system til at tage imod varebestilling
via fax eller telefon (eller i forretningen)
Skulle postulatet holde vand så er man beskyttet i samme øjeblik
forretningen accepterer at hjemtage en vare når man henvender sig telefonisk
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Martin Jørgensen (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 01-07-07 11:19 |
|
>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:
Peter> Martin "Jørgensen" wrote:
>> Det er fuldstændigt klart, at der menes en købs/salgs-aftale og
>> ikke arbitrære "fjern-aftaler" uden køb/salg.
Peter> Det skulle man mene Langt de fleste forretninger har et
Peter> system til at tage imod varebestilling via fax eller
Peter> telefon (eller i forretningen)
Altså, der er virkeligt ingen tvivl. Beskyttelsen i loven gælder kun
fjernsalg og fjernsalg er:
----
Hvad er fjernsalg?
Det kan fx være e-handel, postordresalg eller telefonsalg. Det kaldes
fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af en vare
eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt.
Det er en forudsætning at den erhvervsdrivende har indrettet sin
virksomhed eller dele af den, så aftaler om køb af varer eller ydelser
kan indgås pr. telefon, pr. brev eller elektronisk fx som e-handel.
----
Fra http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
Der står klart og tydeligt: "Indgår en aftale om køb, uden at mødes
ansigt til ansigt". Heraf konkluderes: Der er ikke tale om fjernsalg.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 01-07-07 14:12 |
|
Martin Jørgensen skrev:
> Altså, der er virkeligt ingen tvivl. Beskyttelsen i loven gælder kun
> fjernsalg og fjernsalg er:
>
> ----
> Hvad er fjernsalg?
>
> Det kan fx være e-handel, postordresalg eller telefonsalg. Det kaldes
> fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af en vare
> eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt.
>
> Det er en forudsætning at den erhvervsdrivende har indrettet sin
> virksomhed eller dele af den, så aftaler om køb af varer eller ydelser
> kan indgås pr. telefon, pr. brev eller elektronisk fx som e-handel.
> ----
>
> Fra http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
>
> Der står klart og tydeligt: "Indgår en aftale om køb, uden at mødes
> ansigt til ansigt". Heraf konkluderes: Der er ikke tale om fjernsalg.
Det er kun købsaftalen der skal indgås uden et møde. Det ved du osse
udemærket godt.
| |
Martin Jørgensen (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-07-07 00:43 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>> Altså, der er virkeligt ingen tvivl. Beskyttelsen i loven
>> gælder kun fjernsalg og fjernsalg er:
>>
>> ---- Hvad er fjernsalg?
>>
>> Det kan fx være e-handel, postordresalg eller telefonsalg. Det
>> kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb
>> af en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt.
>>
>> Det er en forudsætning at den erhvervsdrivende har indrettet
>> sin virksomhed eller dele af den, så aftaler om køb af varer
>> eller ydelser kan indgås pr. telefon, pr. brev eller
>> elektronisk fx som e-handel. ----
>>
>> Fra http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
>>
>> Der står klart og tydeligt: "Indgår en aftale om køb, uden at
>> mødes ansigt til ansigt". Heraf konkluderes: Der er ikke tale
>> om fjernsalg.
Jonas> Det er kun købsaftalen der skal indgås uden et møde. Det
Jonas> ved du osse udemærket godt.
Øøøøøøøøh... Ja? Heraf konkluderes: Der er ikke tale om fjernsalg.
Det er jo netop det jeg skriver og siger. Købsaftalen indgåes ansigt
til ansigt med sælger, heraf konkluderes: Der er ikke tale om
fjernsalg.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 03-07-07 10:01 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >> Altså, der er virkeligt ingen tvivl. Beskyttelsen i loven
> >> gælder kun fjernsalg og fjernsalg er:
> >>
> >> ---- Hvad er fjernsalg?
> >>
> >> Det kan fx være e-handel, postordresalg eller telefonsalg. Det
> >> kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb
> >> af en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt.
> >>
> >> Det er en forudsætning at den erhvervsdrivende har indrettet
> >> sin virksomhed eller dele af den, så aftaler om køb af varer
> >> eller ydelser kan indgås pr. telefon, pr. brev eller
> >> elektronisk fx som e-handel. ----
> >>
> >> Fra http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
> >>
> >> Der står klart og tydeligt: "Indgår en aftale om køb, uden at
> >> mødes ansigt til ansigt". Heraf konkluderes: Der er ikke tale
> >> om fjernsalg.
>
> Jonas> Det er kun købsaftalen der skal indgås uden et møde. Det
> Jonas> ved du osse udemærket godt.
>
> Øøøøøøøøh... Ja? Heraf konkluderes: Der er ikke tale om fjernsalg.
>
> Det er jo netop det jeg skriver og siger. Købsaftalen indgåes ansigt
> til ansigt med sælger, heraf konkluderes: Der er ikke tale om
> fjernsalg.
Det mener vi andre så bare ikke. Det købsaftale forpligtende moment er
ved bestillingen. Det er ikke muligt at dele bestilling og udlevering
således op i forgodtbefindende led og delaftaler. Det kan COOP ikke -
ligesom alle andre fjernsalgsbutikker der har forsøgt det ikke kan.
COOP er ude hvor de ikke kan bunde. Også jævnfør at de selv kalder
Nettorvet for et handelsted samt at der er varer på Nettorvet man KUN
kan købe der. Den går simpelthen bare ikke.
| |
Martin Jørgensen (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-07-07 22:56 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>>
-snip-
>> Det er jo netop det jeg skriver og siger. Købsaftalen indgåes
>> ansigt til ansigt med sælger, heraf konkluderes: Der er ikke
>> tale om fjernsalg.
Jonas> Det mener vi andre så bare ikke. Det købsaftale
Jonas> forpligtende moment er ved bestillingen. Det er ikke muligt
Men bestillingen er jo slet ikke købsaftale-forpligtende.
Jonas> at dele bestilling og udlevering således op i
Jonas> forgodtbefindende led og delaftaler. Det kan COOP ikke -
Jonas> ligesom alle andre fjernsalgsbutikker der har forsøgt det
Jonas> ikke kan. COOP er ude hvor de ikke kan bunde. Også jævnfør
Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
Jonas> at de selv kalder Nettorvet for et handelsted samt at der
Jonas> er varer på Nettorvet man KUN kan købe der. Den går
Jonas> simpelthen bare ikke.
Du og/eller Per mener de "snyder"/vildleder forbrugeren ved at
foregive at der er tale om fjernhandel. Det er svært at spå. Især om
fremtiden. Jeg kender ikke nogen fortilfælde til det de har gjort, men
personligt har jeg det fint med nettorvet.dk's betingelser og som det
fremgår, har jeg derfor noget svært ved at se hvad folk kan føle sig
"snydt over", hvis bare de indser at der er tale om en art
"positive-betingelser-butikskøb", idet varen købes i butikken.
Hvis Øe og Co. mener at der er tale om fjernhandel, så bliver
vare-udbuddet jo mindre og jeg mener stadigvæk at det må være muligt
at lave den konstruktion hvor kunder kan bestille varer hjem til
butikken og kigge på varen i butikken og derefter beslutte om de vil
købe den (i butikken). Er du fuldstændigt afvisende overfor det
koncept? Hvad hvis de undlod at kalde det "et handelssted"? Ville du
så formilde dig?
Jeg ved ikke hvad du mener med varer man "kun" kan købe der og hvad
problemet er i den relation...
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (04-07-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-07-07 08:01 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:468ac601$0$90273$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis Øe og Co. mener at der er tale om fjernhandel, så bliver
> vare-udbuddet jo mindre og jeg mener stadigvæk at det må være muligt
> at lave den konstruktion hvor kunder kan bestille varer hjem til
> butikken og kigge på varen i butikken og derefter beslutte om de vil
> købe den (i butikken). Er du fuldstændigt afvisende overfor det
> koncept? Hvad hvis de undlod at kalde det "et handelssted"? Ville du
> så formilde dig?
Jeg har jo allerede i mit første indlæg angivet en meget simpel måde at
klare det på.
Det står COOP helt frit for at anvende den fremgangsmåde, - ganske gratis
endda, selvom jeg normalt tager penge for den slags 
/Per
| |
Jonas Kofod (04-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 04-07-07 09:31 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
> >>
> -snip-
> >> Det er jo netop det jeg skriver og siger. Købsaftalen indgåes
> >> ansigt til ansigt med sælger, heraf konkluderes: Der er ikke
> >> tale om fjernsalg.
>
> Jonas> Det mener vi andre så bare ikke. Det købsaftale
> Jonas> forpligtende moment er ved bestillingen. Det er ikke muligt
>
> Men bestillingen er jo slet ikke købsaftale-forpligtende.
>
> Jonas> at dele bestilling og udlevering således op i
> Jonas> forgodtbefindende led og delaftaler. Det kan COOP ikke -
> Jonas> ligesom alle andre fjernsalgsbutikker der har forsøgt det
> Jonas> ikke kan. COOP er ude hvor de ikke kan bunde. Også jævnfør
>
> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
Netbutikker der ligesom COOP udleverer til kunden på egen adresse.
| |
Martin Jørgensen (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 05-07-07 01:02 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>>
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>> >>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes: >>
>> -snip- >> Det er jo netop det jeg skriver og siger. Købsaftalen
>> indgåes >> ansigt til ansigt med sælger, heraf konkluderes: Der
>> er ikke >> tale om fjernsalg.
>>
Jonas> Det mener vi andre så bare ikke. Det købsaftale
Jonas> forpligtende moment er ved bestillingen. Det er ikke muligt
>>
>> Men bestillingen er jo slet ikke købsaftale-forpligtende.
>>
Jonas> at dele bestilling og udlevering således op i
Jonas> forgodtbefindende led og delaftaler. Det kan COOP ikke -
Jonas> ligesom alle andre fjernsalgsbutikker der har forsøgt det
Jonas> ikke kan. COOP er ude hvor de ikke kan bunde. Også jævnfør
>>
>> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
Jonas> Netbutikker der ligesom COOP udleverer til kunden på egen
Jonas> adresse.
Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Nick (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 05-07-07 07:28 |
|
"Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
Noget kunne tyde på, at Dansk Supermarked med Føtes-butikkerne har tænkt
over juraen; de fremviser produkter på nettet men man skal ned i selve
butikken for at bestille dem. Så er det en anden - og helt klar - sag, hvor
der er tale om alm. detailsalg.
/Nick
| |
Jonas Kofod (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 05-07-07 08:43 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
> >>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >> >>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes: >>
> >> -snip- >> Det er jo netop det jeg skriver og siger. Købsaftalen
> >> indgåes >> ansigt til ansigt med sælger, heraf konkluderes: Der
> >> er ikke >> tale om fjernsalg.
> >>
> Jonas> Det mener vi andre så bare ikke. Det købsaftale
> Jonas> forpligtende moment er ved bestillingen. Det er ikke muligt
> >>
> >> Men bestillingen er jo slet ikke købsaftale-forpligtende.
> >>
> Jonas> at dele bestilling og udlevering således op i
> Jonas> forgodtbefindende led og delaftaler. Det kan COOP ikke -
> Jonas> ligesom alle andre fjernsalgsbutikker der har forsøgt det
> Jonas> ikke kan. COOP er ude hvor de ikke kan bunde. Også jævnfør
> >>
> >> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
>
> Jonas> Netbutikker der ligesom COOP udleverer til kunden på egen
> Jonas> adresse.
>
> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
Det er der mange der har bl.a. sælgeren i denne sag:
http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/anden-elektronik/vare/
Hvilket osse er samme retsforhold FOBM lægger noget af sit påbud overfor
COOP an på.
Med al den tid i gruppen var jeg helt sikker på at du på et eller andet
tidspunkt havde opfanget denne basalitet.
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 10:47 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>>
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
-snip-
>> >> >> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
>>
Jonas> Netbutikker der ligesom COOP udleverer til kunden på egen
Jonas> adresse.
>>
>> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
Jonas> Det er der mange der har bl.a. sælgeren i denne sag:
Jonas> http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/anden-elektronik/vare/
NEJ! Den sælger har *IKKE* forsøgt den konstruktion. Behøves jeg
virkeligt at forklare hvorfor? *Købsaftalen* indgåes på nettet!
Jonas> Hvilket osse er samme retsforhold FOBM lægger noget af sit
Jonas> påbud overfor COOP an på. Med al den tid i gruppen var jeg
Jonas> helt sikker på at du på et eller andet tidspunkt havde
Jonas> opfanget denne basalitet.
Tsk. Jeg har set noget vrøvl og et link, hvor der var tale om
fjernsalg som nogen fjolser automatisk troede gjaldt i Coop's
tilfælde. Men sagerne er ikke ens. Det afgørende er igen, som jeg har
skrevet 1000 gange (eller so), hvor købsaftalen indgåes. Det er det
juristerne skal tage stilling til.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 06-07-07 11:22 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
> >>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>
> -snip-
> >> >> >> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
> >>
> Jonas> Netbutikker der ligesom COOP udleverer til kunden på egen
> Jonas> adresse.
> >>
> >> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
>
> Jonas> Det er der mange der har bl.a. sælgeren i denne sag:
> Jonas> http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/anden-elektronik/vare/
>
> NEJ! Den sælger har *IKKE* forsøgt den konstruktion. Behøves jeg
> virkeligt at forklare hvorfor? *Købsaftalen* indgåes på nettet!
Ja, købsaftalen indgås på nettet ved bestillingen jævnfør MBA.
Iøvrigt er det selv samme argument FOM bruger. Så måske du skulle
forklare det til ham?
> Jonas> Hvilket osse er samme retsforhold FOBM lægger noget af sit
> Jonas> påbud overfor COOP an på. Med al den tid i gruppen var jeg
> Jonas> helt sikker på at du på et eller andet tidspunkt havde
> Jonas> opfanget denne basalitet.
>
> Tsk. Jeg har set noget vrøvl og et link, hvor der var tale om
> fjernsalg som nogen fjolser automatisk troede gjaldt i Coop's
> tilfælde. Men sagerne er ikke ens. Det afgørende er igen, som jeg har
> skrevet 1000 gange (eller so), hvor købsaftalen indgåes. Det er det
> juristerne skal tage stilling til.
Hvorfor skal de tage stilling til det?
De har jo allerede Hr Martin Jørgensen der kan komme og fortælle dem at
de er tumper hvis de ikke kan se at dette, pludseligt meget åbne
spørgsmål, er fysisk handel.
| |
Anders Larsson (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Anders Larsson |
Dato : 06-07-07 12:40 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i meddelelsen
news:468c3519$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>....snip...snap...
>
> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
>
www.shg.dk -> Handelsvilkår -> Betalingsmåder
Du bestiller på nettet, afhenter og betaler i butikken
Afhentes varen ikke indenfor en vis tid, annuleres ordren.
i SHG's salgsbetingelser står flg. vedr. butikssalg og afhentning:
...."3. Salg generelt
Den angivne pris ved bestillingstidspunktet, er den gældende
bestillingspris.
shg.dk A/S forbeholder sig ret til at påregne et bestillingsgebyr på DKK
25,00 inkl. moms, hvor bestillingen ikke er foretaget via shg.dk A/S's
hjemmeside.
En bestilling slettes, såfremt den ikke er afhentet senest 4 hverdage efter
bestillingen.
Afhentningsvarer faktureres til den aktuelle pris på bestillingstidspunktet,
og prisen ændres IKKE hverken ved prisfald eller stigning.".....
samt
...."4. Særligt om butiksalg
Butikssalg: køb som er foretaget i vores butik på Michael Drewsens Vej 22.
Ved butikssalg er der INGEN kontant returret, da man har lejlighed til, at
undersøge varen inden overdragelsen/risikoovergangen sker.
Varen skal tilbageleveres i original og ubrudt emballage, da varen
efterfølgende skal kunne sælges som ny.
Ved tilbagekøb af ram og processorer sker dette altid til prisen på kundens
faktura, eller ved prisfald til den aktuelle dagspris."......
--
MVH Anders (8900)
Det er fordi det er nemmere at læse - vi læser jo ikke nedefra og op.
Hvorfor skal man skrive svaret under det man svarer ?
..
| |
Jonas Kofod (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 06-07-07 18:07 |
|
Anders Larsson skrev:
> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i meddelelsen
> news:468c3519$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>> ....snip...snap...
>>
>> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
>>
>
> www.shg.dk -> Handelsvilkår -> Betalingsmåder
>
> Du bestiller på nettet, afhenter og betaler i butikken
> Afhentes varen ikke indenfor en vis tid, annuleres ordren.
>
> i SHG's salgsbetingelser står flg. vedr. butikssalg og afhentning:
>
> ..."3. Salg generelt
> Den angivne pris ved bestillingstidspunktet, er den gældende
> bestillingspris.
>
> shg.dk A/S forbeholder sig ret til at påregne et bestillingsgebyr på DKK
> 25,00 inkl. moms, hvor bestillingen ikke er foretaget via shg.dk A/S's
> hjemmeside.
>
> En bestilling slettes, såfremt den ikke er afhentet senest 4 hverdage efter
> bestillingen.
>
> Afhentningsvarer faktureres til den aktuelle pris på bestillingstidspunktet,
> og prisen ændres IKKE hverken ved prisfald eller stigning.".....
>
> samt
>
> ..."4. Særligt om butiksalg
> Butikssalg: køb som er foretaget i vores butik på Michael Drewsens Vej 22.
>
> Ved butikssalg er der INGEN kontant returret, da man har lejlighed til, at
> undersøge varen inden overdragelsen/risikoovergangen sker.
>
> Varen skal tilbageleveres i original og ubrudt emballage, da varen
> efterfølgende skal kunne sælges som ny.
>
> Ved tilbagekøb af ram og processorer sker dette altid til prisen på kundens
> faktura, eller ved prisfald til den aktuelle dagspris."......
Hehe. Det er ikke en købsaftale vi laver på nettet. Men det er
købsprisen på tidspunktet hvor aftalen ikke indgås der gælder.
Jojo - der er skam megen kreativ tænkning hos shg.dk.
De har muligvis været lidt mere kontante i deres udmeldinger, men om den
går trods alt kan man have sin tvivl til.
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 22:12 |
|
>>>>> "Anders" == Anders Larsson <NoSpamForSex001@botnak.dk> writes:
Anders> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i
Anders> meddelelsen
Anders> news:468c3519$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>> ....snip...snap...
>>
>> Hvem andre har forsøgt den konstruktion?
>>
Anders> www.shg.dk -> Handelsvilkår -> Betalingsmåder
shg.dk har ikke forsøgt den konstruktion, så jeg ved ikke hvorfor du
copy/paster en masse fra deres betingelser omkring betalingsmåder.
Men det er jo ikke overraskende her i gruppen at blive spammet med
irrelevante indlæg, der ikke hører hjemme i tråden.
Anders> Du bestiller på nettet, afhenter og betaler i butikken
Anders> Afhentes varen ikke indenfor en vis tid, annuleres ordren.
Anders> i SHG's salgsbetingelser står flg. vedr. butikssalg og
Anders> afhentning:
Anders> ..."3. Salg generelt Den angivne pris ved
Anders> bestillingstidspunktet, er den gældende bestillingspris.
Læs op på ordet "fjernhandel". Jeg har selv handlet hos shg.dk
adskillige gange. shg.dk er en udmærket webshop, mig bekendt. Jeg er
bedøvende ligeglad med deres betingelser. Hvis jeg føler mig snydt,
kigger jeg i loven og fortæller dem om mine rettigheder men shg.dk er
mig bekendt hverken værre eller bedre end andre i branchen.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 30-06-07 17:40 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Peter" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:
>
> Peter> Jonas Kofod wrote:
> >> Det er dog ikke helt lige ud af landevejen hvis der er tale om
> >> serviceydelser - er det en vandlås eller et servicebesøg jeg
> >> bestiller hos firmaet?
>
> Peter> Sorry, det er fx en vandlås der bestilles :)
>
> Peter> Strider det ikke imod at en handel skal kunne foretages
> Peter> uden at parterne mødes? Eller er det mig der har
> Peter> overfortolket?
>
> Peter> Spørgsmålet hvad der menes med en "aftale"
>
> Det er fuldstændigt klart, at der menes en købs/salgs-aftale og ikke
> arbitrære "fjern-aftaler" uden køb/salg. Det følger
> *FULDSTÆNDIGT* klart og tydeligt af § 2, stk. 2:
>
> LOVENS KAPITEL 3 OG 4 GÆLDER FOR:
>
> 1) AFTALER INDGÅET VED ***FJERN-SALG***, JF. § 4, OG....
>
> Bemærk ordet: FJERN-SALG. Et par fjolser tror loven gælder alle
> "fjern-aftaler", hvoraf ordet "aftale", som du rigtigt nok påpeger er
> stridsemnet.
Fra et af fjolserne.
Martin. Det er jo ikke fordi vi vil have alle fjernaftaler skal være
fjernsalgsaftaler, eller fordi vi ikke magter at ane en forskel. Det er
jo slet ikke der diskussionen står. Men det virker som om du er så opsat
på at have de vise sten at hver gang nogen har en anden mening end dig
opfatter du det som om alle andre slet ikke kan forstå hvad du siger.
Hvorfor du så begiver dig ud på en uendelig løkke af gentagelser af eget
argument, hvor du så udpensler mere og mere for at prøve at understrege
hvor idiotiske dine opponenter er. Det hele handler jo ikke om at andre
har fornuftige indsigelser, men simpelthen at de slet ikke kan forstå
hvad du skriver. Det er for dumt.
Alene det faktum at du har misforstået debattens omdrejningspunkt i
sådan grad som du har burde give anledning til mere selvransagelse af
egne synspunkter end du har lavet pt.
Vi efterhånden mange debattører, som kan både tænke og mæle selv, der
siger dig imod kan godt læse og forstå det du skriver. Vi er osse godt
klar over forskellen mellem en aftale og en salgsaftale.
Men vi mener altså at bestillingen af en vare over et
fjernkommunikationsmiddel er et så centralt element i fjernhandlen at
det bliver noget mudret at påstå en så klar adskillelse af forsendelse
og erhvervelse som du og COOP lægger op til. En handel kan ikke sådan pr
godtbefindende knækkes således arbitræt op i passende elementer. Dertil
lægger vi til grund at en anerkendt juraprofessor, Mads Bryde Andersen,
mener at selve bestillingen er det aftaleskabende moment i
fjernsalgsaftalen.
At blive ved med at påstå vi ikke anerkender forskellen
aftale/salgsaftale er en skævvridning af debatten og den devaluering af
vores argumenter og synspunkter på en sådan måde at du kan bringe det
ned på at plan hvor du kan modsige dem med misforstået latterliggørelse.
Derfor gentager jeg på vejne af alle fjolserne.
Selve forsendelses bestillingen er centralt for det aftaleskabende
moment i en fjernSALGSaftale. Det er så centralt at MBA mener det er her
SALGSaftalen indgås og Forbrugerstyrelsen tillige har valgt at kigge
nærmere på lovligheden i COOP's setup da de osse har en formodning om at
COOP's bestillinger er fjernsalg. Et køb kan således ikke findeles i et
antal delaftaler som det passer sælger.
Vi kender iøvrigt problematikken fra sælgere der har forsøgt sig med
adskilte aftaler i forsendelsesaftale og vareaftale for at undgå
tilbagebetaling af porto. Fra forsøg på adskillelse af mobiltelefon og
tilknyttet mobilabbonement hvor sælgere osse er blevet irettesat.
Vi fjolser mener så at det vil komme til at COOP heller ikke har hjemmel
til deres fikse opdeling. Ligesom andre heller ikke har haft held med at
opdele i forsendelse og køb eller abbonement og telefon eller ....
De andre fjolser kan nu ytre om jeg har gengivet rigtigt så de kan stå
bag vores fjollede synspunkter.
| |
Martin Jørgensen (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 01-07-07 11:32 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
-snip-
Jonas> selvransagelse af egne synspunkter end du har lavet pt. Vi
Jonas> efterhånden mange debattører, som kan både tænke og mæle
Der er så også nogen der åbenbart ikke kan.
Jonas> selv, der siger dig imod kan godt læse og forstå det du
Jonas> skriver. Vi er osse godt klar over forskellen mellem en
Jonas> aftale og en salgsaftale.
Fint. Har du også styr på hvad en fjernsalgs-aftale er,
ifl. forbrug.dk?
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
Og du er med på at forbrugerbeskyttelsen kun gælder fjern-handel?
Jamen, så er det jo bare at tænke sig om.
Jonas> Men vi mener altså at bestillingen af en vare over et
Jonas> fjernkommunikationsmiddel er et så centralt element i
Jonas> fjernhandlen at det bliver noget mudret at påstå en så klar
Jonas> adskillelse af forsendelse og erhvervelse som du og COOP
Jonas> lægger op til. En handel kan ikke sådan pr godtbefindende
Det er ikke kun "mig og Coop". Det er også forbrugerstyrelsen, der
ligger op til "så klar en adskillelse" og alle andre professionelle
jurister (inkl. Coop's jurister).
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
Jonas> knækkes således arbitræt op i passende elementer. Dertil
Jonas> lægger vi til grund at en anerkendt juraprofessor, Mads
Jonas> Bryde Andersen, mener at selve bestillingen er det
Jonas> aftaleskabende moment i fjernsalgsaftalen. At blive ved
SUK!!!
Hvor mange gange skal jeg forklare hvad en fjernsalgsaftale
overhovedet er, før det siver ind?
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
"Det kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af
en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt."
Er det tilfældet her? Nej. Færdigt arbejde.
Jonas> med at påstå vi ikke anerkender forskellen
Jonas> aftale/salgsaftale er en skævvridning af debatten og den
Jonas> devaluering af vores argumenter og synspunkter på en sådan
Jonas> måde at du kan bringe det ned på at plan hvor du kan
Jonas> modsige dem med misforstået latterliggørelse.
Jeg syntes dig, Nick og Bertel skal skrive til forbrug.dk og få dem
til at rette deres definition af en fjernsalgs-aftale, fordi i ved jo
tydeligvist meget mere om emnet end de selv gør.
Jonas> Derfor gentager jeg på vejne af alle fjolserne. Selve
Jonas> forsendelses bestillingen er centralt for det
Jonas> aftaleskabende moment i en fjernSALGSaftale. Det er så
Enig, men der er ikke tale om nogen fjernsalgsaftale i coops
tilfælde. Dette følger direkte af forbrug.dk's (og min og
professionelle juristers) definition:
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
"Det kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af
en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt."
Jonas> centralt at MBA mener det er her SALGSaftalen indgås og
Jonas> Forbrugerstyrelsen tillige har valgt at kigge nærmere på
Jonas> lovligheden i COOP's setup da de osse har en formodning om
Jonas> at COOP's bestillinger er fjernsalg. Et køb kan således
Jonas> ikke findeles i et antal delaftaler som det passer sælger.
Forbrugerstyrelsen har klart interesse i at undersøge hvorvidt der er
tale om fjernsalg eller ej. Hvis de i telefonen har fået at vide at
Coop laver fjernsalg og ikke overholder reglerne om
forbrugerbeskyttelse, så er det klart at de går ind i sagen. Men lad
dem lige arbejde inden du konkluderer noget. Der er nemlig ikke tale
om fjernsalg, men som jeg tidligere har forklaret kan det da godt være
at enkelte formuleringer kritiseres.
Jonas> Vi kender iøvrigt problematikken fra sælgere der har
Jonas> forsøgt sig med adskilte aftaler i forsendelsesaftale og
Jonas> vareaftale for at undgå tilbagebetaling af porto. Fra
Jonas> forsøg på adskillelse af mobiltelefon og tilknyttet
Jonas> mobilabbonement hvor sælgere osse er blevet irettesat. Vi
Jonas> fjolser mener så at det vil komme til at COOP heller ikke
Jonas> har hjemmel til deres fikse opdeling. Ligesom andre heller
Jonas> ikke har haft held med at opdele i forsendelse og køb eller
Jonas> abbonement og telefon eller ....
Altså, det helt afgørende er:
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
"Det kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af
en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt."
Jonas> De andre fjolser kan nu ytre om jeg har gengivet rigtigt så
Jonas> de kan stå bag vores fjollede synspunkter.
Jeg kan bare konstatere, at der ikke er tale om fjernsalg, fordi der
indgåes en aftale med sælger om køb af en vare, *MENS* parterne mødes
ansigt til ansigt (forskellen er enormt tydelig og ikke "uklar" eller
lignende, som nogen prøver at bruge som argument).
Det andet med levering fra nettorvet.dk, gør kun vare-udbuddet større
og hvis du ikke bryder dig om det, så er du jo velkommen til at handle
andetsteds.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Erik Olsen DK (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen DK |
Dato : 01-07-07 12:24 |
|
Martin "Jørgensen" wrote:
> Jeg kan bare konstatere, at der ikke er tale om fjernsalg, fordi der
> indgåes en aftale med sælger om køb af en vare, *MENS* parterne mødes
> ansigt til ansigt (forskellen er enormt tydelig og ikke "uklar" eller
> lignende, som nogen prøver at bruge som argument).
Jeg har været inde på nettorvet.dk og kigge, og så vidt jeg kan se
bestiller man varen fra hjemmesiden til levering i en butik. Jeg kan
også se at man efterfølgende får tilsendt en bekræftelse pr. e-mail på
bestillingen og senere en bekræftelse pr. e-mail når varerne er klar til
afhentning i butikken.
Hvis ikke aftalen om fjernsalg indgås ved bestillingen, hvornår indgås
den da?
Hvordan adskiller betaling i butikken sig fra betaling pr. efterkrav?
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Peter Lykkegaard (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 01-07-07 12:44 |
|
Erik Olsen DK wrote:
> Hvis ikke aftalen om fjernsalg indgås ved bestillingen, hvornår indgås
> den da?
>
Man har en aftale med Coop at varen bliver sendt fra deres hovedlager til en
butik
Der er ingen forpligtigelse vedr køb af varen
Hvis varen ikke bliver afhentet bliver den blot returneret til hovedlageret
De står i vilkårene for bestilling via Nettorvet
Under "Bestillings- og leveringsvilkår"
"Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses bestillingen som
fortrudt."
http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
Det er det springende punkt
Forbrugerombudsmanden er ude med riven vedr netbutikker i øjeblikket, der er
vist en 10 stykker der er meldt til politiet
Så lad os se hvad der sker mht nettorvet hen over sommeren :)
Som kuriosum kan nævnes at Nettorvet fik E-handelsprisen 2005
http://pdf.borsen.dk/2005/02/200502111012.pdf
Hvis Nettorvets fremgangmåde er på kant med loven så man formodes at et par
stykker kommer til at sidde med røde ører
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Erik Olsen DK (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen DK |
Dato : 01-07-07 12:55 |
|
Peter Lykkegaard wrote:
> Erik Olsen DK wrote:
>
>> Hvis ikke aftalen om fjernsalg indgås ved bestillingen, hvornår
>> indgås den da?
>>
> Man har en aftale med Coop at varen bliver sendt fra deres hovedlager
> til en butik
> Der er ingen forpligtigelse vedr køb af varen
> Hvis varen ikke bliver afhentet bliver den blot returneret til
> hovedlageret De står i vilkårene for bestilling via Nettorvet
>
> Under "Bestillings- og leveringsvilkår"
> "Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses
> bestillingen som fortrudt."
> http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
>
> Det er det springende punkt
Det besvarer ikke spørgsmålet.
Retten til fortrydelse har man jo ved alle fjernsalgsaftaler, så den
citerede bestemmelse kunne netop være indført som en konsekvens af at
der er tale om en fjernsalgsaftale.
Det ville være temmelig bagvendt at definere aftalen som en
ikke-fjernsalgsaftale fordi man har en fortrydelsesret.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Peter Lykkegaard (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 01-07-07 13:11 |
|
Erik Olsen DK wrote:
>
> Det ville være temmelig bagvendt at definere aftalen som en
> ikke-fjernsalgsaftale fordi man har en fortrydelsesret.
Der er tærsket en del langhalm på det
Lad os se om forbrugerombudsmanden kommer med en henstilling til Nettorvet
Der er flere der har henvendt sig omkring problematikken
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Erik Olsen DK (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen DK |
Dato : 01-07-07 13:18 |
|
Peter Lykkegaard wrote:
> Erik Olsen DK wrote:
>>
>> Det ville være temmelig bagvendt at definere aftalen som en
>> ikke-fjernsalgsaftale fordi man har en fortrydelsesret.
>
> Der er tærsket en del langhalm på det
Ja, det kan jeg se, men jeg forstår det stadig ikke. Argumenterne synes
usammenhængende, derfor mit spørgsmål.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Peter Lykkegaard (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 01-07-07 15:39 |
|
Erik Olsen DK wrote:
> Ja, det kan jeg se, men jeg forstår det stadig ikke. Argumenterne
> synes usammenhængende, derfor mit spørgsmål.
Det er ikke muligt at afslutte/gennemføre en handel på Nettorvet uden at
parterne mødes
En del mener at dette faktum er irrelevant
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Erik Olsen DK (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen DK |
Dato : 01-07-07 15:55 |
|
Peter Lykkegaard wrote:
> Erik Olsen DK wrote:
>
>> Ja, det kan jeg se, men jeg forstår det stadig ikke. Argumenterne
>> synes usammenhængende, derfor mit spørgsmål.
>
> Det er ikke muligt at afslutte/gennemføre en handel på Nettorvet uden
> at parterne mødes
Ja, det forstår jeg sker ved afhentning og betaling af varen.
> En del mener at dette faktum er irrelevant
Ja, det er til at forstå hvis kriteriet er hvorledes aftalen om købet
indgås. Det er tydeligvis adskilt fra afhentning og betaling.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Martin Jørgensen (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-07-07 00:11 |
|
>>>>> "Erik" == Erik Olsen DK <me@privacy.net> writes:
Erik> Peter Lykkegaard wrote:
>> Erik Olsen DK wrote:
>
>> Hvis ikke aftalen om fjernsalg indgås ved bestillingen, hvornår
>>> indgås den da?
>>>
>> Man har en aftale med Coop at varen bliver sendt fra deres
>> hovedlager til en butik Der er ingen forpligtigelse vedr køb af
>> varen Hvis varen ikke bliver afhentet bliver den blot
>> returneret til hovedlageret De står i vilkårene for bestilling
>> via Nettorvet
>>
>> Under "Bestillings- og leveringsvilkår" "Hvis du ikke henter
>> varerne inden den anførte frist, anses bestillingen som
>> fortrudt."
>> http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
>>
>> Det er det springende punkt
Erik> Det besvarer ikke spørgsmålet.
Erik> Retten til fortrydelse har man jo ved alle
Erik> fjernsalgsaftaler, så den citerede bestemmelse kunne netop
Erik> være indført som en konsekvens af at der er tale om en
Erik> fjernsalgsaftale.
Men det er den ikke. Reglen om fortrydelse er helt klart og tydeligt
indført for at Coop ikke skal bruge penge på at fragte en vare til en
butik, som ingen (få mennesker) gider købe.
Det er fuldstændigt indlysende og jeg ville da også selv gøre det
samme. Man skulle nærmest være et fjols, hvis Coop ikke var
interesseret i at forbrugeren fortrød aftalen tidligst muligt.
Erik> Det ville være temmelig bagvendt at definere aftalen som en
Erik> ikke-fjernsalgsaftale fordi man har en fortrydelsesret.
Det er heller ikke tilfældet.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 01-07-07 14:17 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>
> -snip-
> Jonas> selvransagelse af egne synspunkter end du har lavet pt. Vi
> Jonas> efterhånden mange debattører, som kan både tænke og mæle
>
> Der er så også nogen der åbenbart ikke kan.
>
> Jonas> selv, der siger dig imod kan godt læse og forstå det du
> Jonas> skriver. Vi er osse godt klar over forskellen mellem en
> Jonas> aftale og en salgsaftale.
>
> Fint. Har du også styr på hvad en fjernsalgs-aftale er,
> ifl. forbrug.dk?
>
> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
>
> Og du er med på at forbrugerbeskyttelsen kun gælder fjern-handel?
> Jamen, så er det jo bare at tænke sig om.
>
> Jonas> Men vi mener altså at bestillingen af en vare over et
> Jonas> fjernkommunikationsmiddel er et så centralt element i
> Jonas> fjernhandlen at det bliver noget mudret at påstå en så klar
> Jonas> adskillelse af forsendelse og erhvervelse som du og COOP
> Jonas> lægger op til. En handel kan ikke sådan pr godtbefindende
>
> Det er ikke kun "mig og Coop". Det er også forbrugerstyrelsen, der
> ligger op til "så klar en adskillelse" og alle andre professionelle
> jurister (inkl. Coop's jurister).
>
> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
>
> Jonas> knækkes således arbitræt op i passende elementer. Dertil
> Jonas> lægger vi til grund at en anerkendt juraprofessor, Mads
> Jonas> Bryde Andersen, mener at selve bestillingen er det
> Jonas> aftaleskabende moment i fjernsalgsaftalen. At blive ved
>
> SUK!!!
>
> Hvor mange gange skal jeg forklare hvad en fjernsalgsaftale
> overhovedet er, før det siver ind?
>
> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
>
> "Det kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af
> en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt."
>
> Er det tilfældet her? Nej. Færdigt arbejde.
>
> Jonas> med at påstå vi ikke anerkender forskellen
> Jonas> aftale/salgsaftale er en skævvridning af debatten og den
> Jonas> devaluering af vores argumenter og synspunkter på en sådan
> Jonas> måde at du kan bringe det ned på at plan hvor du kan
> Jonas> modsige dem med misforstået latterliggørelse.
>
> Jeg syntes dig, Nick og Bertel skal skrive til forbrug.dk og få dem
> til at rette deres definition af en fjernsalgs-aftale, fordi i ved jo
> tydeligvist meget mere om emnet end de selv gør.
>
> Jonas> Derfor gentager jeg på vejne af alle fjolserne. Selve
> Jonas> forsendelses bestillingen er centralt for det
> Jonas> aftaleskabende moment i en fjernSALGSaftale. Det er så
>
> Enig, men der er ikke tale om nogen fjernsalgsaftale i coops
> tilfælde. Dette følger direkte af forbrug.dk's (og min og
> professionelle juristers) definition:
>
> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
>
> "Det kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af
> en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt."
>
> Jonas> centralt at MBA mener det er her SALGSaftalen indgås og
> Jonas> Forbrugerstyrelsen tillige har valgt at kigge nærmere på
> Jonas> lovligheden i COOP's setup da de osse har en formodning om
> Jonas> at COOP's bestillinger er fjernsalg. Et køb kan således
> Jonas> ikke findeles i et antal delaftaler som det passer sælger.
>
> Forbrugerstyrelsen har klart interesse i at undersøge hvorvidt der er
> tale om fjernsalg eller ej. Hvis de i telefonen har fået at vide at
> Coop laver fjernsalg og ikke overholder reglerne om
> forbrugerbeskyttelse, så er det klart at de går ind i sagen. Men lad
> dem lige arbejde inden du konkluderer noget. Der er nemlig ikke tale
> om fjernsalg, men som jeg tidligere har forklaret kan det da godt være
> at enkelte formuleringer kritiseres.
>
> Jonas> Vi kender iøvrigt problematikken fra sælgere der har
> Jonas> forsøgt sig med adskilte aftaler i forsendelsesaftale og
> Jonas> vareaftale for at undgå tilbagebetaling af porto. Fra
> Jonas> forsøg på adskillelse af mobiltelefon og tilknyttet
> Jonas> mobilabbonement hvor sælgere osse er blevet irettesat. Vi
> Jonas> fjolser mener så at det vil komme til at COOP heller ikke
> Jonas> har hjemmel til deres fikse opdeling. Ligesom andre heller
> Jonas> ikke har haft held med at opdele i forsendelse og køb eller
> Jonas> abbonement og telefon eller ....
>
> Altså, det helt afgørende er:
>
> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
>
> "Det kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af
> en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt."
>
> Jonas> De andre fjolser kan nu ytre om jeg har gengivet rigtigt så
> Jonas> de kan stå bag vores fjollede synspunkter.
>
> Jeg kan bare konstatere, at der ikke er tale om fjernsalg, fordi der
> indgåes en aftale med sælger om køb af en vare, *MENS* parterne mødes
> ansigt til ansigt (forskellen er enormt tydelig og ikke "uklar" eller
> lignende, som nogen prøver at bruge som argument).
>
> Det andet med levering fra nettorvet.dk, gør kun vare-udbuddet større
> og hvis du ikke bryder dig om det, så er du jo velkommen til at handle
> andetsteds.
Det er kun selve aftale indgåelsen der skal ske pr distance.
Det ved jeg at du almindeligvis godt ved. Nu her hvor det ikke passer
dig ind i det aktuelle postulat du har rodet dig ud skal du pludseligt
til at lege på tværs.
Sælger og køber kan sagtens mødes bagefter foreksempel for at udlevere
varen, hvorved det stadigt er fjernsalg. Det faktum er jo helt basalt.
Glem alt om din fikse idé om parterne ikke generelt må mødes, du plejer
at vide bedre.
| |
Martin Jørgensen (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-07-07 09:11 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
-snip-
Jonas> Det er kun selve aftale indgåelsen der skal ske pr
Jonas> distance. Det ved jeg at du almindeligvis godt ved. Nu her
Og købsaftale-indgåelse sker i butikken.
Jonas> hvor det ikke passer dig ind i det aktuelle postulat du har
Jonas> rodet dig ud skal du pludseligt til at lege på tværs.
Jonas> Sælger og køber kan sagtens mødes bagefter foreksempel for
Jonas> at udlevere varen, hvorved det stadigt er fjernsalg. Det
Jonas> faktum er jo helt basalt. Glem alt om din fikse idé om
Jonas> parterne ikke generelt må mødes, du plejer at vide bedre.
Det Coop gør, er at sammenligne med den situation hvor man skriver en
mail til en butik og spørger om de kan hente en vare hjem. Når varen
er hjemme, kommer man og kigger på den i butikken og beslutter sig for
om man vil købe den der. Dette er *ikke* fjernsalg.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 03-07-07 10:02 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> -snip-
> Jonas> Det er kun selve aftale indgåelsen der skal ske pr
> Jonas> distance. Det ved jeg at du almindeligvis godt ved. Nu her
>
> Og købsaftale-indgåelse sker i butikken.
>
> Jonas> hvor det ikke passer dig ind i det aktuelle postulat du har
> Jonas> rodet dig ud skal du pludseligt til at lege på tværs.
> Jonas> Sælger og køber kan sagtens mødes bagefter foreksempel for
> Jonas> at udlevere varen, hvorved det stadigt er fjernsalg. Det
> Jonas> faktum er jo helt basalt. Glem alt om din fikse idé om
> Jonas> parterne ikke generelt må mødes, du plejer at vide bedre.
>
> Det Coop gør, er at sammenligne med den situation hvor man skriver en
> mail til en butik og spørger om de kan hente en vare hjem. Når varen
> er hjemme, kommer man og kigger på den i butikken og beslutter sig for
> om man vil købe den der. Dette er *ikke* fjernsalg.
Det er vi andre så bare uenige i.
| |
Martin Jørgensen (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-07-07 22:59 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
-snip-
>> Det Coop gør, er at sammenligne med den situation hvor man
>> skriver en mail til en butik og spørger om de kan hente en vare
>> hjem. Når varen er hjemme, kommer man og kigger på den i
>> butikken og beslutter sig for om man vil købe den der. Dette er
>> *ikke* fjernsalg.
Jonas> Det er vi andre så bare uenige i.
Lad mig spørge: Er dig og/eller Per fuldstændigt afvisende overfor
konceptet, hvis de retter i deres formuleringer eller hvad det nu er i
syntes er så slemt? Jeg kan virkeligt ikke se problemet, men det
skyldes måske at jeg er af den opfattelse, at der reelt er tale om
butikskøb og ikke fjernhandel og så bliver man jo ikke skuffet - det
er umuligt...
Nettorvet.dk er et udmærket tilbud, i mine øjne. Folk kan købe hos en
webbutik (fjernsalg), hvis de vil det og købe hos Coop i butikken,
hvor de først beslutter sig når de har set varen der, hvis de vil
det. Det mener jeg er ganske glimrende (konceptet).
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (04-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 04-07-07 09:34 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> -snip-
> >> Det Coop gør, er at sammenligne med den situation hvor man
> >> skriver en mail til en butik og spørger om de kan hente en vare
> >> hjem. Når varen er hjemme, kommer man og kigger på den i
> >> butikken og beslutter sig for om man vil købe den der. Dette er
> >> *ikke* fjernsalg.
>
> Jonas> Det er vi andre så bare uenige i.
>
> Lad mig spørge: Er dig og/eller Per fuldstændigt afvisende overfor
> konceptet, hvis de retter i deres formuleringer eller hvad det nu er i
> syntes er så slemt? Jeg kan virkeligt ikke se problemet, men det
> skyldes måske at jeg er af den opfattelse, at der reelt er tale om
> butikskøb og ikke fjernhandel og så bliver man jo ikke skuffet - det
> er umuligt...
Konceptet kan da ændres. Men den går ikke som den er nu.
> Nettorvet.dk er et udmærket tilbud, i mine øjne. Folk kan købe hos en
> webbutik (fjernsalg), hvis de vil det og købe hos Coop i butikken,
> hvor de først beslutter sig når de har set varen der, hvis de vil
> det. Det mener jeg er ganske glimrende (konceptet).
Jeg er her for at diskutere jura og ikke hvad der er udemærket.
Men jeg syntes da det er fejl at de servicebetingelser hos COOP som vi
kan mene er mere eller mindre næsten lige så gode som de lovsikrede til
syvende og sidst er COOP's egne og derfor kan fjernes til hver en tid og
tillige er det COOP alene der står som dommer for hvordan de skal
efterleves. Det er ikke fair i mine øjne.
| |
Martin Jørgensen (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 05-07-07 01:02 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>>
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>> -snip- >> Det Coop gør, er at sammenligne med den situation
>> hvor man >> skriver en mail til en butik og spørger om de kan
>> hente en vare >> hjem. Når varen er hjemme, kommer man og
>> kigger på den i >> butikken og beslutter sig for om man vil
>> købe den der. Dette er >> *ikke* fjernsalg.
>>
Jonas> Det er vi andre så bare uenige i.
>>
>> Lad mig spørge: Er dig og/eller Per fuldstændigt afvisende
>> overfor konceptet, hvis de retter i deres formuleringer eller
>> hvad det nu er i syntes er så slemt? Jeg kan virkeligt ikke se
>> problemet, men det skyldes måske at jeg er af den opfattelse,
>> at der reelt er tale om butikskøb og ikke fjernhandel og så
>> bliver man jo ikke skuffet - det er umuligt...
Jonas> Konceptet kan da ændres. Men den går ikke som den er nu.
Hvordan ændres?
>> Nettorvet.dk er et udmærket tilbud, i mine øjne. Folk kan købe
>> hos en webbutik (fjernsalg), hvis de vil det og købe hos Coop i
>> butikken, hvor de først beslutter sig når de har set varen der,
>> hvis de vil det. Det mener jeg er ganske glimrende (konceptet).
Jonas> Jeg er her for at diskutere jura og ikke hvad der er
Jonas> udemærket. Men jeg syntes da det er fejl at de
Jonas> servicebetingelser hos COOP som vi kan mene er mere eller
Jonas> mindre næsten lige så gode som de lovsikrede til syvende og
Næsten ligeså gode? Det er jo forfærdeligt kriminelt. Coop's jurister
burde spærres inde i 12 år, når de render rundt og giver kunderne så
gode betingelser. Man burde virkeligt forbyde Coop at give kunderne
så/for gode betingelser. Kunderne kan jo slet ikke tåle det.
Jonas> sidst er COOP's egne og derfor kan fjernes til hver en tid
Jonas> og tillige er det COOP alene der står som dommer for
Jonas> hvordan de skal efterleves. Det er ikke fair i mine øjne.
Tsk. tsk... Coop er dommer over deres egne betingelser og deres egen
måde at drive forretning på... Ååh, nej... Fy-da, slemme Coop. Det er
ikke fair, at i selv bestemmer jeres betingelser. Dem vil jeg nemlig
bestemme. Det er snyd! Jeg klager til ombudsmanden over det
uretfærdige i det.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 05-07-07 08:52 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
> >>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >> -snip- >> Det Coop gør, er at sammenligne med den situation
> >> hvor man >> skriver en mail til en butik og spørger om de kan
> >> hente en vare >> hjem. Når varen er hjemme, kommer man og
> >> kigger på den i >> butikken og beslutter sig for om man vil
> >> købe den der. Dette er >> *ikke* fjernsalg.
> >>
> Jonas> Det er vi andre så bare uenige i.
> >>
> >> Lad mig spørge: Er dig og/eller Per fuldstændigt afvisende
> >> overfor konceptet, hvis de retter i deres formuleringer eller
> >> hvad det nu er i syntes er så slemt? Jeg kan virkeligt ikke se
> >> problemet, men det skyldes måske at jeg er af den opfattelse,
> >> at der reelt er tale om butikskøb og ikke fjernhandel og så
> >> bliver man jo ikke skuffet - det er umuligt...
>
> Jonas> Konceptet kan da ændres. Men den går ikke som den er nu.
>
> Hvordan ændres?
Nick har henvist til Dansk Supermarked. Per efterlyser mere klare
linier. Jeg vil tro begge kunne være muligheder der kan arbejdes frem
til ordentlige løsninger.
> >> Nettorvet.dk er et udmærket tilbud, i mine øjne. Folk kan købe
> >> hos en webbutik (fjernsalg), hvis de vil det og købe hos Coop i
> >> butikken, hvor de først beslutter sig når de har set varen der,
> >> hvis de vil det. Det mener jeg er ganske glimrende (konceptet).
>
> Jonas> Jeg er her for at diskutere jura og ikke hvad der er
> Jonas> udemærket. Men jeg syntes da det er fejl at de
> Jonas> servicebetingelser hos COOP som vi kan mene er mere eller
> Jonas> mindre næsten lige så gode som de lovsikrede til syvende og
>
> Næsten ligeså gode? Det er jo forfærdeligt kriminelt. Coop's jurister
> burde spærres inde i 12 år, når de render rundt og giver kunderne så
> gode betingelser. Man burde virkeligt forbyde Coop at give kunderne
> så/for gode betingelser. Kunderne kan jo slet ikke tåle det.
Hvornår er det kommet til at "næsten lige så godt som loven" er gode
betingelser?
> Jonas> sidst er COOP's egne og derfor kan fjernes til hver en tid
> Jonas> og tillige er det COOP alene der står som dommer for
> Jonas> hvordan de skal efterleves. Det er ikke fair i mine øjne.
>
> Tsk. tsk... Coop er dommer over deres egne betingelser og deres egen
> måde at drive forretning på... Ååh, nej... Fy-da, slemme Coop. Det er
> ikke fair, at i selv bestemmer jeres betingelser. Dem vil jeg nemlig
> bestemme. Det er snyd! Jeg klager til ombudsmanden over det
> uretfærdige i det.
Du må huske på at vi andre beskuer COOP's betingelser som at de ikke
lever fuldt op til forbrugeraftaleloven mens du selv mener at de er
ekstremt large i forhold den almindelige købelov.
Det er der tvisten ligger.
Så lad være med at hoppe over i den der lalleglade overbærende retorik
hvor du kombinerer at din mening om lovligheden af givet med vores
kritik. Det er skævt og malplaceret.
Hvis det skulle være således at COOP kan undsige sig det er fjernhandel,
mener vi andre naturligvis osse at det er gode forhold for fysiskhandel.
Men det lader altså bare ikke til det er tilfældet - og FOBM lader til
at være enig.
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 10:44 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>>
-snip-
>>
Jonas> Konceptet kan da ændres. Men den går ikke som den er nu.
>>
>> Hvordan ændres?
Jonas> Nick har henvist til Dansk Supermarked. Per efterlyser mere
Jeg ved ikke hvad han har skrevet om DS.
Jonas> klare linier. Jeg vil tro begge kunne være muligheder der
Jonas> kan arbejdes frem til ordentlige løsninger.
Tsk. tsk... Så vi er altså alligevel i småtings-afdelingen, jvf. mit
bud om at FOM måske kom med noget kritik af nogen uklarheder.
>> >> Nettorvet.dk er et udmærket tilbud, i mine øjne. Folk kan
>> købe >> hos en webbutik (fjernsalg), hvis de vil det og købe
>> hos Coop i >> butikken, hvor de først beslutter sig når de har
>> set varen der, >> hvis de vil det. Det mener jeg er ganske
>> glimrende (konceptet).
>>
Jonas> Jeg er her for at diskutere jura og ikke hvad der er
Jonas> udemærket. Men jeg syntes da det er fejl at de
Jonas> servicebetingelser hos COOP som vi kan mene er mere eller
Jonas> mindre næsten lige så gode som de lovsikrede til syvende og
>>
>> Næsten ligeså gode? Det er jo forfærdeligt kriminelt. Coop's
>> jurister burde spærres inde i 12 år, når de render rundt og
>> giver kunderne så gode betingelser. Man burde virkeligt forbyde
>> Coop at give kunderne så/for gode betingelser. Kunderne kan jo
>> slet ikke tåle det.
Jonas> Hvornår er det kommet til at "næsten lige så godt som
Jonas> loven" er gode betingelser?
Det er det, når loven *IKKE* siger noget, som i tilfældet butikskøb,
hvor der ikke er tale om fjernsalg.
Igen begår du den fejl, at konkludere at der er tale om fjernsalg,
hvilket du basalt set ikke ved noget om, men et vægtigt argument er at
kigge på om sælger og køber mødes når købsaftalen sluttes (det gør de).
Jonas> sidst er COOP's egne og derfor kan fjernes til hver en tid
Jonas> og tillige er det COOP alene der står som dommer for
Jonas> hvordan de skal efterleves. Det er ikke fair i mine øjne.
>>
>> Tsk. tsk... Coop er dommer over deres egne betingelser og deres
>> egen måde at drive forretning på... Ååh, nej... Fy-da, slemme
>> Coop. Det er ikke fair, at i selv bestemmer jeres
>> betingelser. Dem vil jeg nemlig bestemme. Det er snyd! Jeg
>> klager til ombudsmanden over det uretfærdige i det.
Jonas> Du må huske på at vi andre beskuer COOP's betingelser som
Jonas> at de ikke lever fuldt op til forbrugeraftaleloven mens du
Jonas> selv mener at de er ekstremt large i forhold den
Jonas> almindelige købelov. Det er der tvisten ligger. Så lad
Ja, de har lånt lidt for at forbedre betingelserne, men ellers enig.
Jonas> være med at hoppe over i den der lalleglade overbærende
Jonas> retorik hvor du kombinerer at din mening om lovligheden af
Jonas> givet med vores kritik. Det er skævt og malplaceret. Hvis
Jonas> det skulle være således at COOP kan undsige sig det er
Jonas> fjernhandel, mener vi andre naturligvis osse at det er gode
Jonas> forhold for fysiskhandel. Men det lader altså bare ikke
Jonas> til det er tilfældet - og FOBM lader til at være enig.
Tsk. tsk... FOM har slet ikke udtalt sig... Nogen af jer der skriver
her i gruppen er efterhånden overdrevet langt ude - "lader til at være
enig". Det ved du intet om. Hvad med at give juristerne tid til at
undersøge sagen, fordi først når de er færdige kan man bruge det til
noget istedet for rene gætterier.
Men lad os slutte her og blive enige om at hverken du eller jeg ved om
der er tale om fjernsalg (men jeg mener det ikke, fordi sælger og
køber mødes fysisk når købsaftalen indgåes).
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 06-07-07 11:07 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
> >>
> -snip-
> >>
> Jonas> Konceptet kan da ændres. Men den går ikke som den er nu.
> >>
> >> Hvordan ændres?
>
> Jonas> Nick har henvist til Dansk Supermarked. Per efterlyser mere
>
> Jeg ved ikke hvad han har skrevet om DS.
DS har en anden model - der er tillige er lovlig.
> Jonas> klare linier. Jeg vil tro begge kunne være muligheder der
> Jonas> kan arbejdes frem til ordentlige løsninger.
>
> Tsk. tsk... Så vi er altså alligevel i småtings-afdelingen, jvf. mit
> bud om at FOM måske kom med noget kritik af nogen uklarheder.
Nå men det gjorde FOM jo ikke.
> >> >> Nettorvet.dk er et udmærket tilbud, i mine øjne. Folk kan
> >> købe >> hos en webbutik (fjernsalg), hvis de vil det og købe
> >> hos Coop i >> butikken, hvor de først beslutter sig når de har
> >> set varen der, >> hvis de vil det. Det mener jeg er ganske
> >> glimrende (konceptet).
> >>
> Jonas> Jeg er her for at diskutere jura og ikke hvad der er
> Jonas> udemærket. Men jeg syntes da det er fejl at de
> Jonas> servicebetingelser hos COOP som vi kan mene er mere eller
> Jonas> mindre næsten lige så gode som de lovsikrede til syvende og
> >>
> >> Næsten ligeså gode? Det er jo forfærdeligt kriminelt. Coop's
> >> jurister burde spærres inde i 12 år, når de render rundt og
> >> giver kunderne så gode betingelser. Man burde virkeligt forbyde
> >> Coop at give kunderne så/for gode betingelser. Kunderne kan jo
> >> slet ikke tåle det.
>
> Jonas> Hvornår er det kommet til at "næsten lige så godt som
> Jonas> loven" er gode betingelser?
>
> Det er det, når loven *IKKE* siger noget, som i tilfældet butikskøb,
> hvor der ikke er tale om fjernsalg.
Det er jo det vi diskuterer. Os der mener det er fjernsalg syntes ikke
det er særligt gode betingelser.
> Igen begår du den fejl, at konkludere at der er tale om fjernsalg,
> hvilket du basalt set ikke ved noget om, men et vægtigt argument er at
> kigge på om sælger og køber mødes når købsaftalen sluttes (det gør de).
Min indstilling er at der er tale om fjernsalg. Det er ikke nogen fejl.
Du kan ikke på den måde diskvalificere andres meninger ved på den måde
at sige andres indstilling pr definition er en fejl.
Det er ikke et vægtigt argument jævnfør MBA der konkluderer at
købsaftalen indgås ved bestilling, samt retspraksis omkring udlevering
som jeg har linket til.
> Jonas> sidst er COOP's egne og derfor kan fjernes til hver en tid
> Jonas> og tillige er det COOP alene der står som dommer for
> Jonas> hvordan de skal efterleves. Det er ikke fair i mine øjne.
> >>
> >> Tsk. tsk... Coop er dommer over deres egne betingelser og deres
> >> egen måde at drive forretning på... Ååh, nej... Fy-da, slemme
> >> Coop. Det er ikke fair, at i selv bestemmer jeres
> >> betingelser. Dem vil jeg nemlig bestemme. Det er snyd! Jeg
> >> klager til ombudsmanden over det uretfærdige i det.
>
> Jonas> Du må huske på at vi andre beskuer COOP's betingelser som
> Jonas> at de ikke lever fuldt op til forbrugeraftaleloven mens du
> Jonas> selv mener at de er ekstremt large i forhold den
> Jonas> almindelige købelov. Det er der tvisten ligger. Så lad
>
> Ja, de har lånt lidt for at forbedre betingelserne, men ellers enig.
Godt. Så skal du ikke foregribe at du har ret og så kombinere det med
vores antagelse. Det bliver noget rod.
> Jonas> være med at hoppe over i den der lalleglade overbærende
> Jonas> retorik hvor du kombinerer at din mening om lovligheden af
> Jonas> givet med vores kritik. Det er skævt og malplaceret. Hvis
> Jonas> det skulle være således at COOP kan undsige sig det er
> Jonas> fjernhandel, mener vi andre naturligvis osse at det er gode
> Jonas> forhold for fysiskhandel. Men det lader altså bare ikke
> Jonas> til det er tilfældet - og FOBM lader til at være enig.
>
> Tsk. tsk... FOM har slet ikke udtalt sig... Nogen af jer der skriver
> her i gruppen er efterhånden overdrevet langt ude - "lader til at være
> enig". Det ved du intet om. Hvad med at give juristerne tid til at
> undersøge sagen, fordi først når de er færdige kan man bruge det til
> noget istedet for rene gætterier.
"Nogen der skriver i denne gruppe" - er der efterhånden nogen fornufts
mennesker i denne gruppe der ikke modsiger dig. Selvom dine teorier
skulle være nok så indlysende og alle er tumper hvis man ikke kan se
hvad du kan se?
FOM har udtalt sig, til COOP. Jeg ved ikke om du slet ikke har læst med
i tråden eller du stædigt vinkler alt over al rimelighed til din egen
fordel for vedholdende at klynge dig til dit oprindelige postulat.
Men jeg kan jo overlade til læserne at gætte selv udfra hvad der ville
ligge mest til dig.
> Men lad os slutte her og blive enige om at hverken du eller jeg ved om
> der er tale om fjernsalg (men jeg mener det ikke, fordi sælger og
> køber mødes fysisk når købsaftalen indgåes).
Hvis du kan forholde dig til stridspunktet og ikke foregribe videre så
er vi da kommet et stykke.
Og hvad der tidligere var indlysende selvfølgeligheder er nu blevet til
at du "ikke ved om". Det er jo osse en fremgang. At den så nok er
fremdrevet af at skriften efterhånden står på døren, og ikke mindre
påståelighed, er så hvad det er.
| |
Khawk (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Khawk |
Dato : 01-07-07 17:32 |
|
Martin Jørgensen wrote:
SNIP
> Hvor mange gange skal jeg forklare hvad en fjernsalgsaftale
> overhovedet er, før det siver ind?
>
> http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/ehandel/e-handel2/
>
> "Det kaldes fjernsalg, når du indgår en aftale med en sælger om køb af
> en vare eller en ydelse, uden at I mødes ansigt til ansigt."
>
> Er det tilfældet her? Nej. Færdigt arbejde.
JO, aftalen indgåes på hjemmesiden og kan svjv ikke indgåes i butik (på nogle eller alle varer).
Hvis du kan forklare mig hvordan man mødes ansigt til ansigt med en hjemmeside, så må du da gerne det. I mine øjne kan det højest blive ansigt til skærm.
SNIP
mvh
Kim
| |
Jonas Kofod (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 30-06-07 16:57 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Det er dog ikke helt lige ud af landevejen hvis der er tale om
>> serviceydelser - er det en vandlås eller et servicebesøg jeg bestiller
>> hos firmaet?
>
> Sorry, det er fx en vandlås der bestilles :)
Fint nok.
> Strider det ikke imod at en handel skal kunne foretages uden at parterne
> mødes?
Jeg ved ikke hvor du har det "krav" fra? Købet som helhed behøver ikke
kunne foretages uden at parterne mødes.
> Eller er det mig der har overfortolket?
Jeg ved slet ikke hvad der er grundlaget, så jeg ved ikke hvad du skulle
have overfortolket. Såvidt jeg ved er det ikke overfortolket, men
tryllet frem af den blå luft.
> Spørgsmålet hvad der menes med en "aftale"
Aftalen er det man aftaler. Selve fyldestgørelsen af aftalen er noget andet.
> I §2 er nævnt at loven ikke gælder for aftaler der indgås vha vareautomater
> el lign
> Det fortolker jeg som aftalen nødvendigvis må indeholde en betaling uden at
> parterne mødes
Det betyder ikke andet end der står. Vareautomater er ikke inkluderet.
Nogen videre betydning skal der ikke lægges i det.
Hvorfor tolker du iøvrigt det som at aftalen må indeholde en betaling
uden at parterne mødes? Det kan jeg slet ikke følge.
> Men send den endelig forbi forbrugerombudsmanden, denne er jo på krigsstien
> ved webshops der ikke overholder loven
Jeg tror Nick har været på banen der allerede.
> Der er lige politianmeldt en del forretninger der ikke ønskede at rette ind
> til højre
Ja det har jeg også læst.
| |
Peter Lykkegaard (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 30-06-07 21:50 |
|
Jonas Kofod wrote:
>
> Jeg ved ikke hvor du har det "krav" fra? Købet som helhed behøver ikke
> kunne foretages uden at parterne mødes.
>
Hmm ok
Hvis bestilling via Nettorvet falder ind under fjernsalg så vil
telefonbestillinger af en vare hvor bestillingen er sat i system ligeledes
kunne falde ind under fjernsalg - jf mit eksempel med VVS - i stort set alle
forretninger er dette muligt
Jeg kan ikke forestille mig at det er intentionen med loven
Med lad os vente på hvad forbrugerombudsmanden finder frem til mht Nettorvet
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 01-07-07 08:19 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>> Jeg ved ikke hvor du har det "krav" fra? Købet som helhed behøver ikke
>> kunne foretages uden at parterne mødes.
>>
> Hmm ok
> Hvis bestilling via Nettorvet falder ind under fjernsalg så vil
> telefonbestillinger af en vare hvor bestillingen er sat i system ligeledes
> kunne falde ind under fjernsalg - jf mit eksempel med VVS - i stort set alle
> forretninger er dette muligt
Selvfølgelig. Ligesom alle kan sætte en hjemmeside og et system op kan
alle sætte en telefonforbindelse og et system op. Det er der ikke noget
odiøst i.
> Jeg kan ikke forestille mig at det er intentionen med loven
Det har ikke været intentionen med loven at salg med et
fjernhandelssystem over et fjernkommunikationsmiddel falder ind under
fjernsalg? Det er præcist det der er intentionen med loven.
> Med lad os vente på hvad forbrugerombudsmanden finder frem til mht Nettorvet
Det bliver spændende.
| |
lars (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : lars |
Dato : 27-06-07 19:03 |
|
"Nick" <john@doe.biip> wrote in message
news:4681000a$0$93971$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Frodo Nifinger" skrev i en meddelelse...
>> Nettorvet.dk er en virtuel butik beregnet på nethandel..
>> COOP har altså indrettet sitet til netop fjernhandel.
>> Det er afgørende, at aftalen om køb er indgået via nettet og derved ved
>> fjernhandel.
>> Derfor må bestemmelserne om fjernhandel gælde for varer bestilt over
>> nettorvet.dk
>
> COOP mener jo så at det netop *ikke* er fjernsalg, fordi kunden *ikke*
> indgår en aftale om køb - men blot bestiller en vare til en butik, hvor
> han
> så kan købe den.
>
> Jeg mener, at COOP er ude på overdrevet...
>
> /Nick
>
>
Jeg har før bestilt en varer via nettorvet som blev tilsendt til den
afdeling jeg valgte. Jeg nåede aldrig at aftente / betale for varen selvom
de ringene til mig flere gange om varen er kommet.
herefter er der sikkert andre kunder der har købt den og der skete ikke mere
i det. man betaler jo først i forretningen og er ikke forpligtet til at købe
den hvis man fortryder. jeg var ihvertfald ikke
hilsen lars
| |
Bertel Lund Hansen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 27-06-07 23:07 |
|
lars skrev:
> Jeg har før bestilt en varer via nettorvet som blev tilsendt til den
> afdeling jeg valgte. Jeg nåede aldrig at aftente / betale for varen selvom
> de ringene til mig flere gange om varen er kommet.
Det betyder ikke noget.
Dem der bliver fanget af Coops fejl, er dem der henter varen,
afprøver den og derefter fortryder købet (inden for 14 dage). Det
har man krav på at kunne efter loven, men Coop vil ikke tillade
det.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 12:07 |
|
>>>>> "Bertel" == Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> writes:
Bertel> lars skrev:
>> Jeg har før bestilt en varer via nettorvet som blev tilsendt
>> til den afdeling jeg valgte. Jeg nåede aldrig at aftente /
>> betale for varen selvom de ringene til mig flere gange om varen
>> er kommet.
Bertel> Det betyder ikke noget.
Bertel> Dem der bliver fanget af Coops fejl, er dem der henter
Bertel> varen, afprøver den og derefter fortryder købet (inden for
Bertel> 14 dage). Det har man krav på at kunne efter loven, men
Bertel> Coop vil ikke tillade det.
Købsaftalen indgås først i butikken, hvor der betales.
I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i det
almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver bedt om at
indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på nettorvet.dk, burde
de være klar over at de ikke er forpligtet.
Jeg vil tro at coop gør opmærksom på netop dette, når man har afgivet
sin bestilling, for at forklare hvorfor man ikke bliver bedt om at
indtaste DK-oplysninger. Forbrugeren må ihvertfald blive præsenteret
for nogen oplysninger / betingelser, når han har afgivet sin
bestilling.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 12:19 |
|
"Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
> Købsaftalen indgås først i butikken, hvor der betales.
> I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i det
> almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver bedt om at
> indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på nettorvet.dk, burde
> de være klar over at de ikke er forpligtet.
> Jeg vil tro at coop gør opmærksom på netop dette, når man har afgivet
> sin bestilling, for at forklare hvorfor man ikke bliver bedt om at
> indtaste DK-oplysninger. Forbrugeren må ihvertfald blive præsenteret
> for nogen oplysninger / betingelser, når han har afgivet sin
> bestilling.
Martin, tag nu at forstå denne korte og klare sætning:
BETALINGEN HAR INTET MED INDGÅELSEN AF EN AFTALE AT GØRE
Lad nu være med at bruge betalingen som argument for noget du tror. Det er
en juragruppe det her.
/Nick
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 12:57 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
Nick> "Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
>> Købsaftalen indgås først i butikken, hvor der betales. I en
>> webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i det
>> almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver bedt
>> om at indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på
>> nettorvet.dk, burde de være klar over at de ikke er forpligtet.
>> Jeg vil tro at coop gør opmærksom på netop dette, når man har
>> afgivet sin bestilling, for at forklare hvorfor man ikke bliver
>> bedt om at indtaste DK-oplysninger. Forbrugeren må ihvertfald
>> blive præsenteret for nogen oplysninger / betingelser, når han
>> har afgivet sin bestilling.
Nick> Martin, tag nu at forstå denne korte og klare sætning:
Nick> BETALINGEN HAR INTET MED INDGÅELSEN AF EN AFTALE AT GØRE
Jeg tror desværre ikke at der i dansk lov 100% står udpenslet at ved
en købsaftale, er køberen forpligtet til at betale for varen. Det er
underforstået for almindeligt tænkende og ligger automatisk i
vilkårene i købsaftalen. Prøv læs KBL § 12 om tidspunktet for
betaling. Tidspunktet for betaling er irrelevant, men det er kravet om
betaling til sælger altså *IKKE*. Det er direkte udpenslet i CISG
art. 53-59. Det er iøvrigt svært at forestille sig en købsaftale, hvor
køber ikke er forpligtet til at betale varens pris. Har du nogen
konkrete eksempler på den slags købsaftaler? Coop's betingelser er
*IKKE* et eksempel på en købsaftale.
Nick> Lad nu være med at bruge betalingen som argument for noget
Nick> du tror. Det er en juragruppe det her.
Fjols.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 13:17 |
|
"Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
> Jeg tror desværre ikke at der i dansk lov 100% står udpenslet at ved
> en købsaftale, er køberen forpligtet til at betale for varen. Det er
> underforstået for almindeligt tænkende og ligger automatisk i
> vilkårene i købsaftalen. Prøv læs KBL § 12 om tidspunktet for
> betaling. Tidspunktet for betaling er irrelevant, men det er kravet om
> betaling til sælger altså *IKKE*. Det er direkte udpenslet i CISG
> art. 53-59. Det er iøvrigt svært at forestille sig en købsaftale, hvor
> køber ikke er forpligtet til at betale varens pris. Har du nogen
> konkrete eksempler på den slags købsaftaler? Coop's betingelser er
> *IKKE* et eksempel på en købsaftale.
"§ 4. Som fjernsalg betegnes aftale om varer, tjenesteydelser eller løbende
levering af varer eller tjenesteydelser, når aftalen
1.. indgås ved brug af fjernkommunikation, det vil sige ved kommunikation,
der foregår, uden at forbrugeren og den erhvervsdrivende mødes fysisk, og
2.. indgås som led i et system for fjernsalg, som drives af den
erhvervsdrivende."
Kan du se noget om betalingen? Den har intet at gøre med, om der indgåes en
aftale. Du vrøvler løs om "plejer" og "ligesom" og dankort-brug på nettet og
alt muligt andet ligegyldigt.
> Fjols.
Se DET er et argument der virker. Det klarlægger jo alle problemstillingerne
og dem der følger denne tråd vil fluks føle sig oplyste og tilfredse. Vi
takker dig, this du har hjulpet vor hverdag på så god og viis en måde.
/Nick
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 12:46 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46839666$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i det
> almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver bedt om at
> indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på nettorvet.dk, burde
> de være klar over at de ikke er forpligtet.
Kunne du ikke prøve at argumentere juridisk istedet for bare
hverdags-bedrevidende?
Du er jo her på nippet til at påstå, at kun handler, der er gennemført med
kortbetaling, kan regnes for en fjernhandel (det er ihvertfald det der er
konsekvensen af dit argument).
Eller i det mindste, at forbrugere generelt kan regne med, at kun handler,
der er gennemført med kortbetaling, er reelle handler.
Og det er jo noget eklatant vås, - det må du da være enig i.
/Per
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 13:25 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:46839666$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i
>> det almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver
>> bedt om at indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på
>> nettorvet.dk, burde de være klar over at de ikke er forpligtet.
per> Kunne du ikke prøve at argumentere juridisk istedet for bare
per> hverdags-bedrevidende? Du er jo her på nippet til at påstå,
per> at kun handler, der er gennemført med kortbetaling, kan
per> regnes for en fjernhandel (det er ihvertfald det der er
per> konsekvensen af dit argument). Eller i det mindste, at
per> forbrugere generelt kan regne med, at kun handler, der er
per> gennemført med kortbetaling, er reelle handler. Og det er jo
per> noget eklatant vås, - det må du da være enig i.
Tja, måske lidt upræcist. Jeg har handlet med dankort vel omkring
20-30 gange i mit liv, vil jeg skyde på. Jeg har set 3 tilfælde:
1) Forudbetaling med DK-kort (99% af tilfældene, hvis ikke alle)
2) Efterkrav.
3) Bank-overførsel
4) Måske giro? Tror jeg aldrig jeg har set, men ok...
Uanset hvad, så kan man næsten ikke undgå at blive præsenteret for
betalingsvilkår i en webshop. Hvis man bagefter finder ud af at man
ikke behøves at betale og hvis man troede det, så kan man da kun blive
glad (hvis man har fået indtryk af det modsatte)?
Men deres formulering om at de vil have en uprøvet vare tilbage hvis
man fortryder, mener jeg er kritisabel og bør rettes. Ellers er
konceptet i mine øjne ok (ok, de kunne måske godt fremhæve det med at
man kan tænke over det, men det er ikke afgørende - ihvertfald ikke
for mig - da jeg kun ville blive positivt overrasket). De er
tydeligvist bange for misbrug - folk der bestiller "bras" hjem til
dem...
Du får jo reelt set minimum de samme betingelser som ifb. med
fjernhandel, ihvertfald hvis de retter det med "uprøvet vare". Eller
hvad? 14 dages fortrydelsesret?
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 13:40 |
|
Martin, du forudsætter at der reelt IKKE er tale om fjernsalg.
Men det er jo netop det der er tvivl om.
Lad os eksemplificere forskellene:
COOP: Du skal medbringe den originale emballage.
Fjernsalg: Du behøver ikke nødvendigvis den originale emballage. Det er kun
nødvendigt, hvis det åbenlyst forringer varens gensalgsværdi, at den
mangler.
COOP: Du må ikke afprøve produktet.
Fjernsalg: Du kan afprøve det derhjemme. Det er f.eks. vigtig når man ønsker
at bedømme en PC/notebooks støjniveau, som du jo ikke kan afgøre på kanten
af kiosken i et supermarked.
COOP: Du bærer selv risikoen når du har betalt.
Fjernsalg: Sælger bærer risikoen for Hændelig Undergang i de første 14 dage
(fortrydelsesperioden).
Jonas, Bertel og I andre; kan I supplere?
/Nick
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 13:46 |
|
"Nick" skrev i en meddelelse...
> COOP: Du skal medbringe den originale emballage.
> Fjernsalg: Du behøver ikke nødvendigvis den originale emballage. Det er
> kun nødvendigt, hvis det åbenlyst forringer varens gensalgsværdi, at den
> mangler.
Altså hvis du vil fortryde, aflevere varen og få pengene igen.
/Nick
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 13:55 |
|
"Nick" <john@doe.biip> skrev i en meddelelse
news:4683abe6$0$93483$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jonas, Bertel og I andre; kan I supplere?
COOP:
Der er ikke tale om fjernsalg, og vi har derfor ingen særlig oplysningspligt
Fjernsalg:
Der er ganske specifikke og skrappe krav til oplysningspligt overfor
forbrugeren mht. den indgåede aftale, varens art og egenskaber og
forbrugerens rettigheder.
/Per
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 14:02 |
|
Jeg kom netop på et nyt aspekt:
Nettorvet/COOP reklamerer flot på hjemmesiden med, at de er godkendt af
e-handelsfonden.
Hvis de fastholder at der IKKE er tale om e-handel, hvorfor så lade sig
godkende og markedsføre sig med det?
/Nick
| |
Martin Jørgensen (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 29-06-07 19:31 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
Nick> Jeg kom netop på et nyt aspekt: Nettorvet/COOP reklamerer
Nick> flot på hjemmesiden med, at de er godkendt af
Nick> e-handelsfonden.
Nick> Hvis de fastholder at der IKKE er tale om e-handel, hvorfor
Nick> så lade sig godkende og markedsføre sig med det?
Prøv ring og spørg dem ad. Prøv også at ring til e-handelsfonden.
Såvidt jeg kan se står mærket for følgende:
"Godkender og kontrollerer websites til e-mærket. E-mærket signalerer
tryghed og tillid ved online handel og markedsføring."
Derudover:
Når en hjemmeside er e-mærket, er du sikker på:
Betalingsløsningen er krypteret og sikkerhedsgodkendt
Du modtager aldrig SPAM fra denne hjemmeside
Du kan nemt få at vide hvad dine personoplysninger bliver brugt til
Du får kun nyhedsbreve eller elektronisk reklame, når du udtrykkeligt
har sagt ja
Ved køb bliver du udtrykkeligt gjort opmærksom på betingelserne for handlen
Fortrydelses- og reklamationsret fremgår af den elektroniske ordrebekræftelse
Du kan deltage i eventuelle konkurrencer uden at forpligte dig til andet (tilmelding til nyhedsbreve, accept af reklamer etc.)
Det fremgår tydeligt, hvilken virksomhed du handler med
Du kan ikke forudbetale med konto-til-konto, check eller giro (hvor du
selv hæfter for det betalte beløb i tilfælde af, at varen ikke bliver
leveret)
Der er en hel del gode grunde til at få mærket, kan jeg se - især
markedsføringsmæssige.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Bertel Lund Hansen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 28-06-07 14:36 |
| | |
Martin Jørgensen (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 29-06-07 19:28 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
Nick> Martin, du forudsætter at der reelt IKKE er tale om
Nick> fjernsalg. Men det er jo netop det der er tvivl om.
Det var et godt indlæg. Nogen af de andre forudsætter at der *ER* tale
om fjernsalg og derfor kommer vi ingen vegne før vi har fundet ud af
det... Det er § 4 der er relevant.
Der står "løbende levering af varer eller tjeneste-ydelser, når
*aftalen*..." Det ord: "aftalen" skal bestemt tolkes som en
*købsaftale* og ikke som en ensidigt bebyrdende leveringsaftale, som i
Coop's tilfælde eller nogen som helst anden type aftale. Capice?
Der står også "indgås ved brug af fjernkommunikation". I Coop's
tilfælde, er *salgsaftalen* ikke indgået vha. fjernkommunikation,
fordi sælger og køber fysisk mødes. Og det er det afgørende.
Der står også "indgås som system for fjernsalg". I Coop's tilfælde,
sker salget først i butikken og ikke på nettet. Er køb i en butik
fjernsalg? Nej, vel?
Jeg kan også lave en webside, hvor jeg tilbyder følgende ensidigt
bebyrdende aftale: Jeg tilbyder folk at lægge en sten i et glas, når
de afgiver "bestilling". Folk må gerne træde tilbage fra bestillingen
(fortryde), hvis de vil hvorefter jeg betragter mig selv som ude af
aftalen igen og ikke forpligtet af deres bestilling. Bagefter må folk
ringe på min dør og købe glasset med sten i, når de har kigget på den
og hvis de har lyst. Det er tilbud jeg frit må give folk.
Mener du at det er fjernsalg? Det er det ikke, fordi der sker intet
salg (ingen *købsaftale*) før sælger og køber fysisk mødes og køber er
ikke forpligtet ved sin bestilling på min hjemmeside.
Nick> Lad os eksemplificere forskellene:
Du mangler én.
Nick> COOP: Du skal medbringe den originale emballage.
Nick> Fjernsalg: Du behøver ikke nødvendigvis den originale
Nick> emballage. Det er kun nødvendigt, hvis det åbenlyst
Nick> forringer varens gensalgsværdi, at den mangler.
Butik: Vær glad, hvis vi tilbyder returret, fordi du har ikke krav på
noget som helst.
Nick> COOP: Du må ikke afprøve produktet.
Nick> Fjernsalg: Du kan afprøve det derhjemme. Det er
Nick> f.eks. vigtig når man ønsker at bedømme en PC/notebooks
Nick> støjniveau, som du jo ikke kan afgøre på kanten af kiosken i
Nick> et supermarked.
Butik: Du må ikke afprøve produktet.
Nick> COOP: Du bærer selv risikoen når du har betalt.
Nick> Fjernsalg: Sælger bærer risikoen for Hændelig Undergang i de
Nick> første 14 dage (fortrydelsesperioden).
Butik: Du bærer selv risikoen når du har betalt.
Nick> Jonas, Bertel og I andre; kan I supplere?
Det er nogle udmærkede butiksvilkår Coop har.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Nick (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 30-06-07 10:16 |
|
"Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
--- klip - en masse vrøvl ---
Kan du ikke lige ringe til Forbrugerstyrelsens jurister og sætte dem på
plads jvnf. din tankegang? For de er enige med Jonas, Bertel, Per, jeg og
andre.
Men husk lige at undlade at kalde dem "tumpe"... det er ikke befordrende for
viljen til at tage dig seriøst.
/Nick
| |
Martin Jørgensen (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 30-06-07 11:11 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <glem@det.nu> writes:
Nick> "Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse... --- klip - en
Nick> masse vrøvl ---
Nick> Kan du ikke lige ringe til Forbrugerstyrelsens jurister og
Nick> sætte dem på plads jvnf. din tankegang? For de er enige med
Nick> Jonas, Bertel, Per, jeg og andre.
Du har ringet til forbrugerstyrelsens hotline? Flot... Hvis jeg husker
rigtigt er det ikke en jurist du har snakket med, men en person der
har fået kyndig vejledning i reglerne (jeg kender ikke deres
baggrund). Det du givetvist har fået at vide, er at de vil bede en
jurist kigge på sagen men det er også deres job. Personen du har talt
med har givetvist ikke haft kendskab til nettorvet.dk, hvorfor du nok
lige skal lade dem undersøge sagen inden du dømmer coop.
Nick> Men husk lige at undlade at kalde dem "tumpe"... det er ikke
Nick> befordrende for viljen til at tage dig seriøst.
Som sagt er der ikke tale om fjernsalg. Jeg har iøvrigt ikke kaldt dem
"tumpe", hvilket bemærkes.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 30-06-07 17:44 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Nick" == Nick <glem@det.nu> writes:
>
> Nick> "Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse... --- klip - en
> Nick> masse vrøvl ---
>
> Nick> Kan du ikke lige ringe til Forbrugerstyrelsens jurister og
> Nick> sætte dem på plads jvnf. din tankegang? For de er enige med
> Nick> Jonas, Bertel, Per, jeg og andre.
>
> Du har ringet til forbrugerstyrelsens hotline? Flot... Hvis jeg husker
> rigtigt er det ikke en jurist du har snakket med, men en person der
> har fået kyndig vejledning i reglerne (jeg kender ikke deres
> baggrund). Det du givetvist har fået at vide, er at de vil bede en
> jurist kigge på sagen men det er også deres job. Personen du har talt
> med har givetvist ikke haft kendskab til nettorvet.dk, hvorfor du nok
> lige skal lade dem undersøge sagen inden du dømmer coop.
Så vidt jeg husker hvad Nick har gengivet har han fået den
tilbagemelding at Forbrugerombudsmanden er sat på sagen. Det må være en
hotline medarbejder med sin egen hotline til Hr Øe i såfald.
> Nick> Men husk lige at undlade at kalde dem "tumpe"... det er ikke
> Nick> befordrende for viljen til at tage dig seriøst.
>
> Som sagt er der ikke tale om fjernsalg. Jeg har iøvrigt ikke kaldt dem
> "tumpe", hvilket bemærkes.
Retteligt har du ikke brugt det udtryk. Men måske Nick har set
udviklingen i dine indlæg og ønsket at komme med et råd pr forkøb?
| |
Nick (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 01-07-07 08:42 |
|
"Jonas Kofod" skrev i en meddelelse...
>> Som sagt er der ikke tale om fjernsalg. Jeg har iøvrigt ikke kaldt dem
>> "tumpe", hvilket bemærkes.
> Retteligt har du ikke brugt det udtryk. Men måske Nick har set udviklingen
> i dine indlæg og ønsket at komme med et råd pr forkøb?
Mnjaeh, Martin kaldte mig for tumpe i et andet indlæg. Og eftersom
Forbrugerstyrelsen var ret klar i deres holdning - at de er enige med mig -
så vurderede jeg at der er klar risiko for, at Martin kalder dem for tumper
også.
/Nick
| |
Jonas Kofod (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 01-07-07 08:46 |
|
Nick skrev:
> "Jonas Kofod" skrev i en meddelelse...
>>> Som sagt er der ikke tale om fjernsalg. Jeg har iøvrigt ikke kaldt dem
>>> "tumpe", hvilket bemærkes.
>> Retteligt har du ikke brugt det udtryk. Men måske Nick har set udviklingen
>> i dine indlæg og ønsket at komme med et råd pr forkøb?
>
> Mnjaeh, Martin kaldte mig for tumpe i et andet indlæg. Og eftersom
> Forbrugerstyrelsen var ret klar i deres holdning - at de er enige med mig -
> så vurderede jeg at der er klar risiko for, at Martin kalder dem for tumper
> også.
Fair nok. Jeg syntes jeg kiggede efter inden jeg svarede.
| |
Jonas Kofod (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 28-06-07 15:33 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
> per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
> per> meddelelse news:46839666$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> >> I en webshop plejer man at betale med dankort, så allerede i
> >> det almindeligt tænkelige forbrugere opdager at de ikke bliver
> >> bedt om at indtaste DK-kort oplysninger, ifb. med handel på
> >> nettorvet.dk, burde de være klar over at de ikke er forpligtet.
>
> per> Kunne du ikke prøve at argumentere juridisk istedet for bare
> per> hverdags-bedrevidende? Du er jo her på nippet til at påstå,
> per> at kun handler, der er gennemført med kortbetaling, kan
> per> regnes for en fjernhandel (det er ihvertfald det der er
> per> konsekvensen af dit argument). Eller i det mindste, at
> per> forbrugere generelt kan regne med, at kun handler, der er
> per> gennemført med kortbetaling, er reelle handler. Og det er jo
> per> noget eklatant vås, - det må du da være enig i.
>
> Tja, måske lidt upræcist. Jeg har handlet med dankort vel omkring
> 20-30 gange i mit liv, vil jeg skyde på. Jeg har set 3 tilfælde:
>
> 1) Forudbetaling med DK-kort (99% af tilfældene, hvis ikke alle)
>
> 2) Efterkrav.
>
> 3) Bank-overførsel
>
> 4) Måske giro? Tror jeg aldrig jeg har set, men ok...
5) Du betaler ved et af vores lokale udleveringssteder.
Dit argument om betalings praktikaliterer er altså rigtigt dårligt. De
har intet at gøre med aftalens indgåelse.
| |
Peter (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 26-06-07 20:20 |
|
Hej.....
Har i overhovedet prøvet at handle via nettorvet ??
Det har jeg, og jeg kan på ingen måde se ligheden mellem nettorvet og eks.
en hvilken anden internetbutik.....
På nettorvet sidder jeg bare med et større udvalg, og jeg kan vælge om min
lokale coop butik skal have en bestemt vare hjem, jeg behøver ikke at købe
varen bare fordi jeg har bestilt den.....
- det afgøre jeg når jeg har set den eller prøvet den i butikken, ikke
før.....
--
Peter
| |
plykkegaard@gmail.co~ (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : plykkegaard@gmail.co~ |
Dato : 26-06-07 13:17 |
|
"Nick" wrote:
> I COOPs Nettorvets FAQ står bl.a.
> "Retur- og reklamationsregler
> Hvis varen ikke lever op til dine forventninger, har du mulighed for at
> fortryde din bestilling i forbindelse med afhentningen. Når varen er
> betalt,
> gælder butikkens generelle returregler."
> Men er dette ikke på kanten?
>
> Hvad siger I?
>
Hvad med at sætte dig ind i butikkens generelle returregler før du
råber "Ulven kommer"?
"Fortrydes et køb i en butik refunderes eller byttes varen inden for
14 dage (fødevarer, frugt & grønt undtaget). Alt hvad vi beder om, er
at du medbringer din kvittering samt den ubrugte vare i den originale
emballage."
http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
Hvad er problemet?
At du skal daffe ned i butiiken for at levere varen tilbage?
At du skal medbringe den oprindelige emballage?
At varen skal være ubrugt?
- Peter
| |
Nick (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 26-06-07 13:32 |
|
Peter skrev i en meddelelse...
> Hvad med at sætte dig ind i butikkens generelle returregler før du
> råber "Ulven kommer"?
>
> "Fortrydes et køb i en butik refunderes eller byttes varen inden for
> 14 dage (fødevarer, frugt & grønt undtaget). Alt hvad vi beder om, er
> at du medbringer din kvittering samt den ubrugte vare i den originale
> emballage."
> http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
>
> Hvad er problemet?
> At du skal daffe ned i butiiken for at levere varen tilbage?
> At du skal medbringe den oprindelige emballage?
> At varen skal være ubrugt?
Rolig nu, jeg har selvfølgelig sat mig ind i deres politikker, ellers ville
jeg jo ikke kontakte COOP desangående. Desuden råber jeg ikke "ulven
kommer", forsøger blot at afklare en interessant problemstilling. Jeg
fornemmer en lidt nedladen vrissen tone i dit indlæg, som jeg synes ikke
hører til her. Tager jeg fejl, retter du mig bare
Problemet er, at COOP måske forsøger at tilsidesætte EU og DK lovgivning.
Det er irrelevant, om en butik har nogle returregler, når det måske er
Fjernsalg og altså ikke den lokale butik man handler med.
Problemerne tårner sig op, fordi COOP forsøger at løbe fra de rettigheder
forbrugeren har ved Fjernsalg - og som forbrugeren ikke har ved alm. salg.
Bl.a. er COOPs regel om returret kun gælder ved "ubrugt" vare - som du jo
selv citerer - ganske kraftigt anderledes end rettigheden ved Fjernsalg,
hvor varen blot skal være i væsentlig samme stand/mængde og åbenlyst ikke må
være faldet i værdi pga. forbrugerens ibrugtagning inden returnering.
Peter, vi er i en juragruppe. Det er irrelevant om nogen gider traske ned i
en butik eller ej. Det er en lille smule mere overordnet
/Nick
| |
Peter (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 26-06-07 20:26 |
|
Hej.
> Problemet er, at COOP måske forsøger at tilsidesætte EU og DK lovgivning.
> Det er irrelevant, om en butik har nogle returregler, når det måske er
> Fjernsalg og altså ikke den lokale butik man handler med.
Igen, har du handlet vare som er taget hjem via nettorvet ??
Jeg har købt eks. et par tv og en fjernstyret racerbil via nettorvet, og jeg
har aldrig hverken set eller følt at jeg handlede med andre end den lokale
butik....
- min vare slås ind på kasseapperartet i den lokale butik, og bon´en fra
denne handel, er den der skal bruges som garantibevis.....
--
Peter (2)
| |
Bertel Lund Hansen (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 26-06-07 21:36 |
|
Peter skrev:
> Jeg har købt eks. et par tv og en fjernstyret racerbil via nettorvet, og jeg
> har aldrig hverken set eller følt at jeg handlede med andre end den lokale
> butik....
Vi snakker ikke syn og følelser. Vi snakker jura. Og hvad det
angår kan du lige få det samme citat fra Mads Bryde Andersens
bog, "It-retten" 1. udgave som jeg har brugt i min mail til den
juridiske direktør i Coop:
Opfordringer
Aftaleloven sondrer mellem tilbud og opfordringer til at gøre
tilbud. Når en hjemmeside indeholder oplysning om, at
forbrugeren kan aftage varer eller tjenesteydelser ved
bestillinger på hjemmesiden, beror forbrugerens retsstilling
på, hvornår aftale herom må anses for indgået. Hvis
oplysningerne på hjemmesiden alene betragtes som en opfordring
til at gøre tilbud, kommer der først en aftale i stand, når
den erhvervsdrivende bekræfter forbrugerens "bestilling". Er
hjemmesidens udvisende derimod i sig selv et tilbud, kommer
aftalen i stand, når forbrugerens accept af dette tilbud
kommer frem til den erhvervsdrivende, jf. dette begreb
nedenfor. Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
http://www.it-retten.dk/it-retten.htm#LinkTarget_3363
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Peter (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 27-06-07 17:35 |
|
Hej.
Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen" før jeg står i
butikken og ser på den, så har jeg heller ikke indgået en aftale med en
internet-handel om købet....
- altså igen nøjagtig hvad jeg også siger..... 
Jeg har aldrig handlet med en internet butik, når jeg har bestilt en "dims"
hjem til min lokale Brugs, jeg har bare et større udvalg, og indflydelse på
hvilke vare min lokale brugs skal have på hylderne.....
Jeg har kun handlet med den lokale Brugs, og som med en hvilken som helst
anden litter mælk i butikken, er jeg i min gode ret til at lade være med at
købe "dimsen".....
--
Peter
| |
Bertel Lund Hansen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 27-06-07 23:08 |
|
Peter skrev:
> Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen" før jeg står i
> butikken og ser på den, så har jeg heller ikke indgået en aftale med en
> internet-handel om købet....
Hvilken del af sætningen:
Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
var det du ikke forstod?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 07:25 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
> Hvilken del af sætningen:
> Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
> var det du ikke forstod?
Og som Jonas tidligere har skrevet, er der spørgsmålet om Hændelig Undergang
i fortrydelsesperioden.
Jonas, er jeg helt galt på den, hvis jeg antager at det forholder sig
således:
Jeg køber en cykel via fjernsalg (postordre) og tager den i brug. Den står
nede på stationen i 10 dage og bliver så stjålet. Eftersom den er inden for
den alm. fortrydelsesperiode, er det sælgerens risiko... jeg kan bare
forlange en ny cykel?
- jeg ved godt det er langt ude og moralsk forkert, men hvis vi nu skal
tænke tanken helt ud?
/Nick
| |
Jonas Kofod (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 28-06-07 08:54 |
|
Nick skrev:
> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
>> Hvilken del af sætningen:
>> Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
>> var det du ikke forstod?
>
> Og som Jonas tidligere har skrevet, er der spørgsmålet om Hændelig Undergang
> i fortrydelsesperioden.
>
> Jonas, er jeg helt galt på den, hvis jeg antager at det forholder sig
> således:
>
> Jeg køber en cykel via fjernsalg (postordre) og tager den i brug. Den står
> nede på stationen i 10 dage og bliver så stjålet. Eftersom den er inden for
> den alm. fortrydelsesperiode, er det sælgerens risiko... jeg kan bare
> forlange en ny cykel?
>
> - jeg ved godt det er langt ude og moralsk forkert, men hvis vi nu skal
> tænke tanken helt ud?
I den situation du skitserer har du taget cyklen i brug, i modsætning
til at afprøve varen. Dermed er din fortrydelsesret allerede fortabt.
Ydermere tror jeg osse du har svigtet din omsorgspligt for varen - varen
er godt nok sælgers risiko, men den er i din varetægt.
I øvrigt ville du aldrig kunne forlange en ny cykel - du kan forlange
købet annuleret, men ikke byttet ellr erstattet. Forskellen er dog
delvist teoretisk.
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 09:14 |
|
"Jonas Kofod" skrev i en meddelelse...
> I den situation du skitserer har du taget cyklen i brug, i modsætning til
> at afprøve varen. Dermed er din fortrydelsesret allerede fortabt.
Nå ja, du har ret. Dårligt eksempel.
Lad mig prøve et andet:
Jeg postordre-handler en PC, som jeg stiller op på skrivebordet. Den når
ikke at blive taget i brug. 10 dage senere er der indbrud. Så er det
sælgeren der har hovedpinen, medens jeg og mit forsikringsselskab blot kan
trække på skulderen? Og jeg beder firmaet om at hæve købet og tilbageføre
pengene?
/Nick
| |
Jonas Kofod (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 28-06-07 10:11 |
|
Nick skrev:
> "Jonas Kofod" skrev i en meddelelse...
>> I den situation du skitserer har du taget cyklen i brug, i modsætning til
>> at afprøve varen. Dermed er din fortrydelsesret allerede fortabt.
>
> Nå ja, du har ret. Dårligt eksempel.
>
> Lad mig prøve et andet:
>
> Jeg postordre-handler en PC, som jeg stiller op på skrivebordet. Den når
> ikke at blive taget i brug. 10 dage senere er der indbrud. Så er det
> sælgeren der har hovedpinen, medens jeg og mit forsikringsselskab blot kan
> trække på skulderen? Og jeg beder firmaet om at hæve købet og tilbageføre
> pengene?
Ja, igen med forbehold for at du ikke på nogen måde har svigtet din
omsorgspligt, jeg ved jo ikke hvor sikkert du bor eller om du husker at
låse døren etc.
At jeg så knapt kan forestille mig hvor svært du får med at få sælger
til at acceptere er en helt anden sag.
| |
A R:nen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : A R:nen |
Dato : 28-06-07 10:18 |
|
"Nick" <john@doe.biip> writes:
> Jeg postordre-handler en PC, som jeg stiller op på skrivebordet. Den når
> ikke at blive taget i brug. 10 dage senere er der indbrud. Så er det
> sælgeren der har hovedpinen, medens jeg og mit forsikringsselskab blot kan
> trække på skulderen? Og jeg beder firmaet om at hæve købet og tilbageføre
> pengene?
Risikoen overgår da til køber senest ved modtagelsen af det bestilte.
Hvis køberen vælger at udøve fortrydelsesretten vender risikoen så
tilbage til sælger på et tidspunkt, vistnok ved forsendelse. (Eller
strengt taget vedrører "Det er tilstrækkeligt, at forbrugeren inden
fristens udløb har overgivet det modtagne til en fragtfører, som har
påtaget sig forsendelsen til den erhvervsdrivende." i
forbrugeraftalelovens § 19 stk 2 vel muligvis kun overholdelse af
fortrydelsesfristen.)
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 10:24 |
|
"A R:nen" <oronkain@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:ysrxlke4xwsd.fsf@ruuvi.it.helsinki.fi...
> "Nick" <john@doe.biip> writes:
>
>> Jeg postordre-handler en PC, som jeg stiller op på skrivebordet. Den når
>> ikke at blive taget i brug. 10 dage senere er der indbrud. Så er det
>> sælgeren der har hovedpinen, medens jeg og mit forsikringsselskab blot
>> kan
>> trække på skulderen? Og jeg beder firmaet om at hæve købet og tilbageføre
>> pengene?
>
> Risikoen overgår da til køber senest ved modtagelsen af det bestilte.
Nej, ikke fuldstændig.
Check §20, stk. 2.
/Per
| |
A R:nen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : A R:nen |
Dato : 28-06-07 11:20 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:
> > Risikoen overgår da til køber senest ved modtagelsen af det bestilte.
> Nej, ikke fuldstændig.
> Check §20, stk. 2.
Mm, det var jeg sådan set også opmærksom på (måske burde jeg hellere
have skrevet "som udgangspunkt overgår risikoen til køber"), det kan
bare ikke bruges når varen bliver stjålet. Derimod nok hvis varen også
fås tilbage fra tyven i forringet tilstand og betingelserne for
fortrydelse ellers stadig er til stede.
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 13:47 |
|
"A R:nen" <oronkain@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:ysrxhcosxtwy.fsf@ruuvi.it.helsinki.fi...
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
>> > Risikoen overgår da til køber senest ved modtagelsen af det bestilte.
>
>> Nej, ikke fuldstændig.
>> Check §20, stk. 2.
>
> Mm, det var jeg sådan set også opmærksom på (måske burde jeg hellere
> have skrevet "som udgangspunkt overgår risikoen til køber"), det kan
> bare ikke bruges når varen bliver stjålet. ...
Det er jo spørgsmålet.
Jeg kan ikke finde en dokumentation for retsstillingen ved tyveri, men det
synes helt oplagt, at forbrugerbeskyttelsen vil gælde en hændelig undergang
feks. ved brand eller anden tilfældig udefrakommende skade.
Men nu var din konklusion også af mere generel art, og det var det jeg
reagerede på.
Men her kan jeg forstå, at vi er enige om principperne, men at det konkrete
er uklart.
/Per
| |
A R:nen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : A R:nen |
Dato : 28-06-07 14:33 |
|
"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:
> Det er jo spørgsmålet.
> Jeg kan ikke finde en dokumentation for retsstillingen ved tyveri, men det
> synes helt oplagt, at forbrugerbeskyttelsen vil gælde en hændelig undergang
> feks. ved brand eller anden tilfældig udefrakommende skade.
Oplagt? Formålet med risikoforbeholdet er da at beskytte forbrugeren
mod at sælgeren ved at påberåbe skade eller forringelse prøver at
slingre sig fri fra returretten, ikke at tilbyde en brand- eller
tyveriforsikring (muligvis med undtagelse for de tilfælde hvor
forbrugeren først giver besked om brug af fortrydelsesretten til
sælger og så senere tænker sende varen tilbage). Der skal vel nærmest
under alle omstændigheder findes noget genkendeligt der returneres.
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 12:03 |
|
>>>>> "Bertel" == Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> writes:
Bertel> Peter skrev:
>> Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen"
>> før jeg står i butikken og ser på den, så har jeg heller ikke
>> indgået en aftale med en internet-handel om købet....
Bertel> Hvilken del af sætningen:
Bertel> Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
Bertel> var det du ikke forstod?
Den bestilling MBA snakker om er givetvist en bestilling ifb. med
fjernhandel, hvilket der slet ikke er tale om her. Derfor er MBA
irrelevant.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 28-06-07 15:17 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Bertel" == Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> writes:
>
> Bertel> Peter skrev:
> >> Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen"
> >> før jeg står i butikken og ser på den, så har jeg heller ikke
> >> indgået en aftale med en internet-handel om købet....
>
> Bertel> Hvilken del af sætningen:
>
> Bertel> Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
>
> Bertel> var det du ikke forstod?
>
> Den bestilling MBA snakker om er givetvist en bestilling ifb. med
> fjernhandel, hvilket der slet ikke er tale om her. Derfor er MBA
> irrelevant.
Det MBA snakker om er hvorvidt der er tale om fjernhandel eller ej,
ligesom vi er i gang med at diskutere lige nu. Den sondring MBA gør
siger netop at der er tale om fjernhandel.
Så din indsigelse er altså en del misforstået.
| |
Martin Jørgensen (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 29-06-07 19:10 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Bertel" == Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk>
>>>>>>> writes:
>>
Bertel> Peter skrev:
>> >> Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen"
>> >> før jeg står i butikken og ser på den, så har jeg heller
>> ikke >> indgået en aftale med en internet-handel om købet....
>>
Bertel> Hvilken del af sætningen:
>>
Bertel> Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
>>
Bertel> var det du ikke forstod?
>>
>> Den bestilling MBA snakker om er givetvist en bestilling
>> ifb. med fjernhandel, hvilket der slet ikke er tale om
>> her. Derfor er MBA irrelevant.
Jonas> Det MBA snakker om er hvorvidt der er tale om fjernhandel
Jonas> eller ej, ligesom vi er i gang med at diskutere lige
Jonas> nu. Den sondring MBA gør siger netop at der er tale om
Jonas> fjernhandel. Så din indsigelse er altså en del
Jonas> misforstået.
Master of Business Administration snakker vel om en bestilling afgivet
på en webshop, hvor han åbenbart konkluderer at idet kunden har
afgivet sin bestilling (kunden har accepteret tilbuddet), så fanger
bordet. Det kan jeg kun give ham ret i. Det følger af AFTL § 1, at det
afgivne tilbud forpligter afgiveren, når det godtages.
På Coop's hjemmeside består tilbuddet til kunden, i at levere en vare
til Coop's butik. Det er ensidigt bebyrdende aftale, og når kunden har
bestilt varen til Coop's butik, kan jeg kun give MBA ret i at
bestillingen er dermed det aftaleskabende moment. Manden har ret.
Jeg har hele tiden sagt at idet kunden bestiller, er der indgået en
ensidigt bebyrdende aftale, jvf. diskussion med Per C. MBA: Tak for
understøttelsen. Men jeg behøvede altså ikke noget citat fra MBA for
at konkludere det. Det gik fint uden MBA's citat.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 29-06-07 20:12 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Bertel" == Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk>
> >>>>>>> writes:
> >>
> Bertel> Peter skrev:
> >> >> Så når jeg ikke vælger om jeg rent faktisk vil købe "dimsen"
> >> >> før jeg står i butikken og ser på den, så har jeg heller
> >> ikke >> indgået en aftale med en internet-handel om købet....
> >>
> Bertel> Hvilken del af sætningen:
> >>
> Bertel> Bestillingen er dermed det aftaleskabende moment.
> >>
> Bertel> var det du ikke forstod?
> >>
> >> Den bestilling MBA snakker om er givetvist en bestilling
> >> ifb. med fjernhandel, hvilket der slet ikke er tale om
> >> her. Derfor er MBA irrelevant.
>
> Jonas> Det MBA snakker om er hvorvidt der er tale om fjernhandel
> Jonas> eller ej, ligesom vi er i gang med at diskutere lige
> Jonas> nu. Den sondring MBA gør siger netop at der er tale om
> Jonas> fjernhandel. Så din indsigelse er altså en del
> Jonas> misforstået.
>
> Master of Business Administration snakker vel om en bestilling afgivet
> på en webshop, hvor han åbenbart konkluderer at idet kunden har
> afgivet sin bestilling (kunden har accepteret tilbuddet), så fanger
> bordet. Det kan jeg kun give ham ret i. Det følger af AFTL § 1, at det
> afgivne tilbud forpligter afgiveren, når det godtages.
>
> På Coop's hjemmeside består tilbuddet til kunden, i at levere en vare
> til Coop's butik. Det er ensidigt bebyrdende aftale, og når kunden har
> bestilt varen til Coop's butik, kan jeg kun give MBA ret i at
> bestillingen er dermed det aftaleskabende moment. Manden har ret.
>
> Jeg har hele tiden sagt at idet kunden bestiller, er der indgået en
> ensidigt bebyrdende aftale, jvf. diskussion med Per C. MBA: Tak for
> understøttelsen. Men jeg behøvede altså ikke noget citat fra MBA for
> at konkludere det. Det gik fint uden MBA's citat.
Jeg syntes du skal tage fat i Mads Bryde Andersens oprindelige tekst,
hvor han netop understreger at en situation som den på COOPs hjemmeside
betragtes som værende en fjernhandelsaftale. Det ville være bedre end en
udredning om hvad du mener og hvad Bertel mener og hvad du mener om hvad
Bertel mener og hvad der evt. er misforstået. Kort sagt, Læs kilden, alt
det andet fnidder hvor man kommer skævt ind på hinandens argumenter
bringer alligevel ingen vejne.
| |
Jesper Lund (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jesper Lund |
Dato : 26-06-07 18:57 |
|
plykkegaard@gmail.com wrote:
> Hvad med at sætte dig ind i butikkens generelle returregler før du
> råber "Ulven kommer"?
Det ændrer ikke ved den principielle problemstilling, og hvis du vil
have et eksempel hvor forbrugeren reelt stilles ringere, hvis han/hun
selv afhenter, kan du f.eks. se på denne butik
http://www.imw.dk/information/requirements.asp
Specielt denne del:
> DER YDES INGEN FORTRYDELSESRET PÅ FØLGENDE PRODUKTER:
[klip]
> - VARER BESTILT OVER INTERNET OG AFHENTET I BUTIKKEN,
> DA DER I DETTE TILFÆLDE IKKE ER TALE OM ET POSTORDRESALG.
--
Jesper Lund
| |
plykkegaard@gmail.co~ (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : plykkegaard@gmail.co~ |
Dato : 26-06-07 13:49 |
|
"Nick" wrote:
> Peter, vi er i en juragruppe. Det er irrelevant om nogen gider traske ned i
> en butik eller ej. Det er en lille smule mere overordnet
>
Jamen så beskriv hvor det er betingelserne afviger væsentligt fra
betingelserne ved fjernsalg
1) Ubrugt vare i forhold til væsentlig mængde
2) Original emballage
Flere væsentlige forskelle?
Du beholder som sagt de 14 dages returret
Siger loven noget hvorvidt varen _skal_ returneres via egen
fragtfører?
Ydermere:
Du kan nægte "modtagelsen" af varen
Du betaler ikke før varen er "leveret"
Jeg kan se fordele i forhold til alm fjernsalg
Fx sparet returporto
- Peter
| |
Nick (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 26-06-07 14:07 |
|
Peter skrev i en meddelelse...
"Nick" wrote:
>> Peter, vi er i en juragruppe. Det er irrelevant om nogen gider traske ned
>> i
>> en butik eller ej. Det er en lille smule mere overordnet
> Jamen så beskriv hvor det er betingelserne afviger væsentligt fra
> betingelserne ved fjernsalg
Arh, endnu engang: Det drejer sig om, om COOP prøver at omgå lovgivningen.
Det er irrelevant om deres butikker har nogle regler, der på forskellig måde
ligner eller afviger fra reglerne for fjernsalg.
Jeg prøver igen: Problemstillingen er, om COOPs måde med Nettorvet er
fjernsalg eller blot "kunden bestiller til senere køb i en butik".
/Nick
| |
Peter (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 26-06-07 20:33 |
|
Hej.
> "kunden bestiller til senere køb i en butik".
Hvis du lige putter et "evt." ind i denne del, så kan du læse nøjagtig den
oplevelse vi har ved brug af nettorvet her i vores lokale Brugs......
Og vil jeg ikke have varen når den kommer, jamen så "fair nok", så forsøger
de enten at sælge den i butikken, eller de lader den gå tilbage...... - og
jeg spare returporto´en.....
--
Peter
| |
Inger Pedersen (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Inger Pedersen |
Dato : 26-06-07 22:04 |
|
"Peter" <pd@tta.dk> skrev i en meddelelse
> Og vil jeg ikke have varen når den kommer, jamen så "fair nok", så
> forsøger de enten at sælge den i butikken, eller de lader den gå
> tilbage...... - og jeg spare returporto´en.....
Lige præcis.
Hvis ikke man afhenter varen, hører man ikke mere til det.
Hilsen Inger
| |
Peter Lykkegaard (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 26-06-07 22:42 |
|
Nick wrote:
> Det drejer sig om, om COOP prøver at omgå
> lovgivningen.
Spørgsmålet er om forbrugeren reelt har de samme muligheder som ved enhver
anden netbutik
Som jeg ser det er man bedre stillet end ved alm nethandel
1) Man kan se varen før man beslutter sig
2) Ingen returporto
3) Pengene tilbage med det samme
Hænger du dig på det rent teoretiske ja så har Coop sikkert en en ringe sag
hvis man slæber dem igennem forbrugerklagenævnet
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Andreas Plesner Jaco~ (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 26-06-07 22:56 |
|
On 2007-06-26, Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> wrote:
>
> Hænger du dig på det rent teoretiske ja så har Coop sikkert en en ringe sag
> hvis man slæber dem igennem forbrugerklagenævnet
Det lyder ret praktisk, og lige præcis som om det er det, den her gruppe
handler om, så kan du ikke holde dig til det?
--
Andreas
| |
Peter Lykkegaard (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 26-06-07 23:05 |
|
Andreas Plesner Jacobsen wrote:
>
> Det lyder ret praktisk, og lige præcis som om det er det, den her
> gruppe handler om, så kan du ikke holde dig til det?
Fra fundatsen:
"Deltagerne opfordres til at begrænse deres svar til de områder
hvor de har (..) personlige erfaringer."
Såehh?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Nick (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 27-06-07 07:25 |
|
"Peter Lykkegaard" skrev i en meddelelse...
> 1) Man kan se varen før man beslutter sig
Som jeg ser det, er det da også vildt nemt, at passificere den 17-prige
fnisetøs i SuperBrugsens kiosk, for lige at flytte Lottomaskinen,
sodavandsskabet og en del af kagemontren, så der er plads til at pakke 40"
TVet ud og teste det, ingen man køber det endeligt. Klart-klart.
/Nick
| |
Peter Lykkegaard (26-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 26-06-07 22:52 |
|
Nick wrote:
> "aftale om køb af varer, om tjenesteydelser eller om løbende levering
> af varer eller tjenesteydelser, når aftalen
> 1) indgås ved brug af fjernkommunikation og uden, at parterne
> mødes
Parterne skal mødes for at man kan købe en vare på Nettorvet
> 2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives
> af den erhvervsdrivende."
Nettorvet er ikke indrettet til fjernsalg men blot et sted hvor man kan
bestille en vare til nærmeste Coop forretning
> Jeg forstår det som at selve betalingen ikke har noget med aftalen at
> gøre
Der er ikke lavet en bindende aftale vedr køb af varen før man afhenter
varen i butikken
Fra forbrug.dk
"Hvis man fx har bestilt varen på en hjemmeside, men betaler og henter den i
butikken, så er det fjernsalg. Hvis man har set varen på en hjemmeside og
måske stillet spørgsmål om varen via en mail eller telefonisk, men ender med
at gå hen i butikken for at se varen og derefter købe den dér, så er det
almindeligt butikskøb"
Grænserne er flydende og det afhænger af øjenene der ser om Coop reelt
forsøger at omgå loven eller blot har fundet et lille "hul"
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 00:27 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Nick wrote:
>
>> "aftale om køb af varer, om tjenesteydelser eller om løbende levering
>> af varer eller tjenesteydelser, når aftalen
>> 1) indgås ved brug af fjernkommunikation og uden, at parterne
>> mødes
>
> Parterne skal mødes for at man kan købe en vare på Nettorvet
>
>> 2) indgås som led i et system for fjernsalg, som drives
>> af den erhvervsdrivende."
>
> Nettorvet er ikke indrettet til fjernsalg men blot et sted hvor man kan
> bestille en vare til nærmeste Coop forretning
>
>> Jeg forstår det som at selve betalingen ikke har noget med aftalen at
>> gøre
>
> Der er ikke lavet en bindende aftale vedr køb af varen før man afhenter
> varen i butikken
>
> Fra forbrug.dk
>
> "Hvis man fx har bestilt varen på en hjemmeside, men betaler og henter den i
> butikken, så er det fjernsalg. Hvis man har set varen på en hjemmeside og
> måske stillet spørgsmål om varen via en mail eller telefonisk, men ender med
> at gå hen i butikken for at se varen og derefter købe den dér, så er det
> almindeligt butikskøb"
>
> Grænserne er flydende og det afhænger af øjenene der ser om Coop reelt
> forsøger at omgå loven eller blot har fundet et lille "hul"
Hvis du læser ovenstående som flydende så er du godt nok farvet af dit
ønske for at få din vilje.
På nettorvet bestiller man en vare og betaler i butikken (det er således
situation er beskrevet igennem hele denne debat af både for og imod
aiden). Det er præcist og utvetydigt, på ingen måde flydende, skåret ud
i pap. eksakt magen til den første sætning i dit Forbrug.dk citat.
Varen er bestilt og betalt, det er lysende klart.
Iøvrigt er der generelt i denne debat spurgt til praktiske forskelle
mellem de lovsikrede rettigheder og COOP's "service" trøstepræmie
returret. Her er endnu en vigtig forskel som jeg ikke har set
præsenteret endnu: "Varens hændelige undergang". COOP snyder kunden og
løber fra deres ansvar for ricisi.
| |
Bertel Lund Hansen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 27-06-07 02:02 |
|
Jonas Kofod skrev:
> returret. Her er endnu en vigtig forskel som jeg ikke har set
> præsenteret endnu: "Varens hændelige undergang". COOP snyder kunden og
> løber fra deres ansvar for ricisi.
Hvor har du fundet noget om det?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 06:58 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>
>> returret. Her er endnu en vigtig forskel som jeg ikke har set
>> præsenteret endnu: "Varens hændelige undergang". COOP snyder kunden og
>> løber fra deres ansvar for ricisi.
>
> Hvor har du fundet noget om det?
Tja COOP anerkender ikke at det er fjernsalg. Det fremgår meget tydeligt
af den korrespondance Nick har haft med dem. COOP's betingelser
indeholder ikke nogen bestemmelser for at COOP bærer risikoen for varen
i den periode de giver returret (tværtimod). Efter de bestemmelser der
er i Forbrugeraftaleloven er det modsat; sælger bærer risikoen hvis der
skulle ske noget med varen i perioden for fortrydelsesret.
| |
Nick (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 27-06-07 07:28 |
|
"Jonas Kofod" skrev i en meddelelse...
> Tja COOP anerkender ikke at det er fjernsalg. Det fremgår meget tydeligt
> af den korrespondance Nick har haft med dem. COOP's betingelser indeholder
> ikke nogen bestemmelser for at COOP bærer risikoen for varen i den periode
> de giver returret (tværtimod). Efter de bestemmelser der er i
> Forbrugeraftaleloven er det modsat; sælger bærer risikoen hvis der skulle
> ske noget med varen i perioden for fortrydelsesret.
God pointe, Jonas
Mon vi kan finde andre forskelle? Og jeg mener forskelle ud fra det
juridiske aspekt. Ikke om nogle indlægsskribenter kender en hund der har
tisset på et træ der står skråt overfor tanten til hende tøsen der sætter
bleer på plads i den lokale Brugs.
/Nick
| |
Nick (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 27-06-07 07:29 |
|
Lad mig opsummere problemstillingen meget kort:
Er Nettorvet fjernsalg eller ej - rent juridisk.
/Nick
| |
Peter Lykkegaard (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 27-06-07 07:45 |
|
Nick wrote:
> Lad mig opsummere problemstillingen meget kort:
>
> Er Nettorvet fjernsalg eller ej - rent juridisk.
>
Hvad er definitionen for et system til fjernsalg
Er det ikke at kan betale for en vare uden at parterne mødes?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Nick (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 27-06-07 07:53 |
|
"Peter Lykkegaard" skrev i en meddelelse...
> Hvad er definitionen for et system til fjernsalg
> Er det ikke at kan betale for en vare uden at parterne mødes?
Nej, selve betalingen er irrelevant. Det er indgåelsen af aftalen om at
handle. Så spørgsmålet er, om man på nettorvet laver en aftale eller man
blot leger centrallager-bestiller-varer-til-en-butik-assistent.
/Nick
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 08:18 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Nick wrote:
>> Lad mig opsummere problemstillingen meget kort:
>>
>> Er Nettorvet fjernsalg eller ej - rent juridisk.
>>
> Hvad er definitionen for et system til fjernsalg
> Er det ikke at kan betale for en vare uden at parterne mødes?
NEJ. Det har intet at gøre med betalingen, hvilket er fastslået
tidligere i debatten.
| |
Peter Lykkegaard (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 27-06-07 07:48 |
|
Jonas Kofod wrote:
> sælger bærer risikoen hvis der skulle ske noget med varen i perioden for
> fortrydelsesret.
Overgår den risiko ikke til kunden når varen er kommet kunden i hænde?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 08:20 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>> sælger bærer risikoen hvis der skulle ske noget med varen i perioden for
>> fortrydelsesret.
>
> Overgår den risiko ikke til kunden når varen er kommet kunden i hænde?
Nej. Det skal ikke lægge kunden til last, mht. fortrydelsesretten, hvis
varen forringes eller forgår som følge af hændeligt uheld.
| |
per christoffersen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 27-06-07 11:09 |
|
"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4682083c$0$93466$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jonas Kofod wrote:
>
>> sælger bærer risikoen hvis der skulle ske noget med varen i perioden for
>> fortrydelsesret.
>
> Overgår den risiko ikke til kunden når varen er kommet kunden i hænde?
Risikoen for varens hændelige undergang påhviler sælger i
fortrydelsesperioden.
Jeg tror du trænger til en gennemlæsning af Lov om visse forbrugeraftaler
(fjernsalgsloven), - det kunne være fornuftigt inden du udtaler dig mer eom,
hvad der egentlig står i den
/Per
| |
Peter Lykkegaard (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 27-06-07 07:51 |
|
Jonas Kofod wrote:
> Hvis du læser ovenstående som flydende så er du godt nok farvet af dit
> ønske for at få din vilje.
Hmm jeg har ikke udtrykt ønsket om at få min vilje
Jeg mener at der er nogle huller i argumentationen og har sat tingene lidt
på spidsen
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 08:23 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Hvis du læser ovenstående som flydende så er du godt nok farvet af dit
>> ønske for at få din vilje.
>
> Hmm jeg har ikke udtrykt ønsket om at få min vilje
> Jeg mener at der er nogle huller i argumentationen og har sat tingene lidt
> på spidsen
Kan du ikke læse at den aktuelle situation er EKSAKT magen til den
beskrevet i første linie af dit citat? Hvis du mener der er huller i
noget så klart og tydeligt, så ved jeg ikke hvad, for det kan svært
blive mere clearcut.
| |
Bertel Lund Hansen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 27-06-07 10:53 |
|
Nick skrev:
> Jeg forstår det som at selve betalingen ikke har noget med aftalen at gøre,
> hvorfor COOPs betingelse faktisk er forsøg på omgåelse af loven og derfor
> er ugyldig for forbrugeren.
Jeg skrev en mail til Coop med en forklaring på hvad der er galt
og et forslag til revideret tekst. Jeg fik svar fra en juridisk
direktør. Ham ønsker ikke at han svar offentliggøres (hvilket jeg
i parentes bemærket ikke havde behøvet spørge ham om, men det
gjorde jeg, og jeg vil respektere hans ønske).
Han svarer at der ikke indgås en aftale når der bestilles over
nettet (han bruger ordet "bestille" og "bestilling"). Han
kopierede bl.a. Nettorvets betingelser og fremhævede tre
sætninger der efter hans mening beviser at der ikke er indgået en
aftale, og at det er naturligt og juridisk i orden at butikkens
almindelige retur- og reklamationsregler gælder for den slags
køb.
De tre sætninger er her (fra tre forskellige afsnit):
Der er ingen leveringsomkostninger forbundet
med bestillinger på NETtorvet.
Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist,
anses bestillingen som fortrudt.
[Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved
afhentningen i butikken,]
har du mulighed for at fortryde din bestilling
og undlade at købe varen.
Jeg kan ikke se at de beviser noget som helst. Jeg skrev faktisk
at hans første fremhævelse beviser at der er indgået en aftale.
Hvorfor ellers understrege at det var gratis?
Jeg svarede ham ydermere med henvisning til aftaleloven om tilbud
og accept og citerede Mads Bryde Andersens afsnit om
"Opfordringer" som jeg også har citeret her i gruppen.
I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med hvad
jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på at
diskutere.
Fair nok. Jeg er til gengæld ligeglad med hvad han tror, og jeg
har ikke tænkt mig hverken at handlle på Nettorvet eller at
anbefale andre at gøre det så længe deres betingelser er
ulovlige.
Men de er altså ikke til at hugge eller stikke i.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Nick (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 27-06-07 11:06 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med hvad
> jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på at
> diskutere.
Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
Vil du skrive eller skal jeg?
/Nick
| |
Bertel Lund Hansen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 27-06-07 12:22 |
| | |
Martin Jørgensen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 27-06-07 17:57 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
Nick> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
>> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
>> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på
>> at diskutere.
Nick> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
Nick> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
Nick> Vil du skrive eller skal jeg?
Prøv lige at forklar mig hvad det er i er utilfredse med. Jeg forstår
det ikke rigtigt. Hvis i bestiller noget der og ikke gider at have
det, behøves i ikke at gøre noget, ergo er der ikke indgået nogen
bindende fjernsalgs-aftale.
Hvad er problemet? Er der noget jeg har overset i tråden?
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 18:50 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
>
> Nick> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
> >> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
> >> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på
> >> at diskutere.
>
> Nick> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
> Nick> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
>
> Nick> Vil du skrive eller skal jeg?
>
> Prøv lige at forklar mig hvad det er i er utilfredse med. Jeg forstår
> det ikke rigtigt. Hvis i bestiller noget der og ikke gider at have
> det, behøves i ikke at gøre noget, ergo er der ikke indgået nogen
> bindende fjernsalgs-aftale.
>
> Hvad er problemet? Er der noget jeg har overset i tråden?
Den situation du skitserer er fuldkommen lig den for andre webshops der
tilbyder afhentning i deres butik. Og det spørgsmål er klokkeklart - der
er stadigt tale om fjernsalg selvom kunden afhenter og betaler senere.
Den eneste reelle forskel er at COOP har mange nærbutikker samt en
returret der gør den pratiske forskel mindre. Men disse forhold er jo
evigt ligegyldige for juraen og loven og dermed hvorvidt der er tale om
fjernsalg eller ej.
| |
Martin Jørgensen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 27-06-07 18:57 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
>>
Nick> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
>> >> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
>> >> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid
>> på >> at diskutere.
>>
Nick> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
Nick> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
>>
Nick> Vil du skrive eller skal jeg?
>>
>> Prøv lige at forklar mig hvad det er i er utilfredse med. Jeg
>> forstår det ikke rigtigt. Hvis i bestiller noget der og ikke
>> gider at have det, behøves i ikke at gøre noget, ergo er der
>> ikke indgået nogen bindende fjernsalgs-aftale.
>>
>> Hvad er problemet? Er der noget jeg har overset i tråden?
Jonas> Den situation du skitserer er fuldkommen lig den for andre
Jonas> webshops der tilbyder afhentning i deres butik. Og det
Næ, for i de andre webshops er man bundet af aftalen, deraf:
"fjernhandel". Der er slet ikke indgået nogen fjernhandels-aftale i
Coop-sagen, såvidt jeg kan læse.
Jonas> spørgsmål er klokkeklart - der er stadigt tale om fjernsalg
Jonas> selvom kunden afhenter og betaler senere. Den eneste
Jonas> reelle forskel er at COOP har mange nærbutikker samt en
Jonas> returret der gør den pratiske forskel mindre. Men disse
Jonas> forhold er jo evigt ligegyldige for juraen og loven og
Jonas> dermed hvorvidt der er tale om fjernsalg eller ej.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 19:20 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
> >>
> Nick> "Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
> >> >> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
> >> >> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid
> >> på >> at diskutere.
> >>
> Nick> Det kunne være interessant - og højst relevant - at få
> Nick> Forbrugerombudsmandens reaktion på dette.
> >>
> Nick> Vil du skrive eller skal jeg?
> >>
> >> Prøv lige at forklar mig hvad det er i er utilfredse med. Jeg
> >> forstår det ikke rigtigt. Hvis i bestiller noget der og ikke
> >> gider at have det, behøves i ikke at gøre noget, ergo er der
> >> ikke indgået nogen bindende fjernsalgs-aftale.
> >>
> >> Hvad er problemet? Er der noget jeg har overset i tråden?
>
> Jonas> Den situation du skitserer er fuldkommen lig den for andre
> Jonas> webshops der tilbyder afhentning i deres butik. Og det
>
> Næ, for i de andre webshops er man bundet af aftalen, deraf:
> "fjernhandel". Der er slet ikke indgået nogen fjernhandels-aftale i
> Coop-sagen, såvidt jeg kan læse.
Det vigtige er ikke om aftalen indeholder mulighed for en eller anden
form for mulighed for at undgå binding. Det vigtige er at aftalen er
indgået.
At følge din logik ville udhule hele fjernhandelsystemet i og med
samtlige nethandlende kunne indføre lignende tiltag.
| |
Peter (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 27-06-07 20:09 |
|
Hej.
> Det vigtige er ikke om aftalen indeholder mulighed for en eller anden form
> for mulighed for at undgå binding.
1. Hvis jeg går over til min Brugs-mand og beder ham om at hjemtage en
"dims" så jeg kan se den, så skal der være et sæt regler, og nogle helt
andre regler hvis jeg beder samme mand om at hjemtage dimsen, emn jeg beder
om det via internet ?? - flot nok..... Hvilke regler skal så gælde hvis
jeg bruger telefon eller fax når jeg beder ham om at tage dimsen hjem ?? Og
er det her afgørende om jeg ringer til manden, eller til et fælles-nummer,
og hvad hvis jeg ikke ved at jeg ringer til et call-center fordi jeg
benytter et lokalt nummer til den lokale Brugs ??
Spørgsmålene er mange.....
> Det vigtige er at aftalen er indgået.
2. Den eneste "aftale" der er indgået, er at jeg har aftalt med min
Brugs-mand at Brugsen får en ekstra vare på hylden, dvs. jeg har plusselig
indflydelse på hvilke vare min lokale Brugs har på hylderne.....
- det er godt nok også farligt, lad os dog alle fare i flint over den vildt
ringe service.....!
Man har dog stadig på intet tidspunkt indgået en aftale om at købe varen...!
*LOL*
--
Peter
| |
Jonas Kofod (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 27-06-07 21:45 |
|
Peter skrev:
> Hej.
>
>> Det vigtige er ikke om aftalen indeholder mulighed for en eller anden form
>> for mulighed for at undgå binding.
>
> 1. Hvis jeg går over til min Brugs-mand og beder ham om at hjemtage en
> "dims" så jeg kan se den, så skal der være et sæt regler, og nogle helt
> andre regler hvis jeg beder samme mand om at hjemtage dimsen, emn jeg beder
> om det via internet ?? - flot nok..... Hvilke regler skal så gælde hvis
> jeg bruger telefon eller fax når jeg beder ham om at tage dimsen hjem ?? Og
> er det her afgørende om jeg ringer til manden, eller til et fælles-nummer,
> og hvad hvis jeg ikke ved at jeg ringer til et call-center fordi jeg
> benytter et lokalt nummer til den lokale Brugs ??
> Spørgsmålene er mange.....
Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik
eller hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er
fjollet hva? Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
>> Det vigtige er at aftalen er indgået.
>
> 2. Den eneste "aftale" der er indgået, er at jeg har aftalt med min
> Brugs-mand at Brugsen får en ekstra vare på hylden, dvs. jeg har plusselig
> indflydelse på hvilke vare min lokale Brugs har på hylderne.....
> - det er godt nok også farligt, lad os dog alle fare i flint over den vildt
> ringe service.....!
> Man har dog stadig på intet tidspunkt indgået en aftale om at købe varen...!
>
> *LOL*
Griner du over din ringe indsigt og viden om forbrugerlovning? Dårlige
forstand på jura, eller er det bare overfladisk hovmod for at indikere
påtaget overlegenhed?
| |
Peter Lykkegaard (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 27-06-07 22:16 |
|
Jonas Kofod wrote:
>
> Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik
> eller hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er
> fjollet hva? Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
>
Konsekvensen må være at hvis man bestiller en vare hos Coop telefonisk eller
via fax så fanger bordet da Coop har et system til fjernsalg
Eller?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Benny Amorsen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Benny Amorsen |
Dato : 28-06-07 08:11 |
|
>>>>> "PL" == Peter Lykkegaard <plykkegaard@gmail.com> writes:
PL> Konsekvensen må være at hvis man bestiller en vare hos Coop
PL> telefonisk eller via fax så fanger bordet da Coop har et system
PL> til fjernsalg Eller?
Det kommer helt an på, om de faktisk har et system til fjernsalg via
telefon eller fax.
Hvis det bare består i, at man slår den lokale Brugs op i telefonbogen
og ringer til uddeleren, så vil det sandsynligvis ikke regnes som et
system.
/Benny
| |
Bertel Lund Hansen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 28-06-07 09:43 |
|
Benny Amorsen skrev:
> Hvis det bare består i, at man slår den lokale Brugs op i telefonbogen
> og ringer til uddeleren, så vil det sandsynligvis ikke regnes som et
> system.
Sådan kan man ikke skelne. Hvis firmaet har et system (= plejer
at indgå fjernaftaler), så er det ligemeget om man ringer, faxer,
sms'er eller sender røgsignaler - hvis blot man er sikker på at
firmaet er i stand til at opfatte og tolke signalerne.
Hvis firmaet derimod som en undtagelse gør én den tjeneste at
tage imod en fjernordre, så er det igen ligegyldigt hvordan den
meddeles. Så er det ikke fjernhandel fordi de ikke har sat det i
system.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Jonas Kofod (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 28-06-07 08:57 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>> Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik
>> eller hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er
>> fjollet hva? Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
>>
> Konsekvensen må være at hvis man bestiller en vare hos Coop telefonisk eller
> via fax så fanger bordet da Coop har et system til fjernsalg
> Eller?
Hvis du indgår en aftale, ja altid.
Og som du kan se af Bertels indlæg der grunder sig i Mads Bryde
Andersens bog er bestillingen det aftaleskabende moment.
| |
Jonas Kofod (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 28-06-07 08:59 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>> Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik
>> eller hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er
>> fjollet hva? Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
>>
> Konsekvensen må være at hvis man bestiller en vare hos Coop telefonisk eller
> via fax så fanger bordet da Coop har et system til fjernsalg
> Eller?
Og iøvrigt, som Benny kommer ind på, bestillingen skal naturligvis ske
over deres system. Det er ikke nok de blot har et system.
| |
Peter (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter |
Dato : 28-06-07 16:26 |
|
Hejsa....
> Skal der være forskellige regler for hvis du køber noget i en butik eller
> hvis du køber noget fra selvsamme butik på nettet? Ja det er fjollet hva?
> Men sådan har politikerne nu engang bestemt det.
Er det så svært at se at man IKKE køber noget på nettet, det eneste man gør
er at man beder den lokale brugs (COOP) om at have en vare mere på hylden,
som man så DEREFTER kan vælge enten at købe eller ikke.......
*LOL*
> Griner du over din ringe indsigt og viden om forbrugerlovning?
Nej, af din ringe indsigt i hvordan den virkelige verden rent faktisk
fungere.....
- hvis du havde handlet bare én gang ved at bruge Nettorvet, så ville du
måske kunne forstå hvordan det fungere.....
*LOL*
> forstand på jura,
"Forstand på jura", er vist slet ikke hvad I køre af på denne sag......
- flueknepperi eller tidsfordriv, er nok et mere passende udtryk.....!
*LOL*
Iøvrigt FLOT at i allerede nu er faldet over COOP´s fine tiltag "Nettorvet",
det har også kun eksisteret i flere år....!
tsk tsk tsk.....
--
Peter
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 18:53 |
|
"Peter" skrev i en meddelelse...
> "Forstand på jura", er vist slet ikke hvad I køre af på denne sag......
>
> - flueknepperi eller tidsfordriv, er nok et mere passende udtryk.....!
Jeg har idag haft en samtale med en jurist i Forbrugerstyrelsen, som gav mig
fuldstændig ret; der er klart tale om fjernsalg og COOP prøver med
nettorvet.dk at omgå både de til fjernsalg relevante love OG overtræder
markedsføringsloven.
Efter samråd er Forbrugerombudsmanden nu inddraget i sagen.
Som et tillæg kan jeg oplyse, at en journalist på EB nu er orienteret om
sagen og hun var MEGET interesseret.
/Nick
| |
Bertel Lund Hansen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 28-06-07 21:28 |
| | |
Nick (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 29-06-07 07:28 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
> Nick skrev:
>> Efter samråd er Forbrugerombudsmanden nu inddraget i sagen.
> Hæ! Så kan den advokatsnude lære det, kan han!
Jeps Mon han vil svare med den samme hovskisnovskiholdning, som han
gjorde til dig? Næppe. Desuden var den journalist jeg talte med på EB's
Forbrug-redaktion enormt interesseret. Hun synes, at det er grotekst, at en
så stor spiller på det danske marked, som COOP jo er, dels forsøger at omgå
lovene og dels er p.... ligeglade når en forbruger henvender sig.
/Nick
| |
alexbo (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 29-06-07 07:44 |
|
"Nick" <john@doe.biip> skrev
> Jeps Mon han vil svare med den samme hovskisnovskiholdning, som han
> gjorde til dig? Næppe. Desuden var den journalist jeg talte med på EB's
> Forbrug-redaktion enormt interesseret. Hun synes, at det er grotekst, at
> en så stor spiller på det danske marked, som COOP jo er, dels forsøger at
> omgå lovene og dels er p.... ligeglade når en forbruger henvender sig.
Jeg synes til gengæld ikke at der er nogen grund til at blæse sagen større
op end nødvendigt.
At EB synes det er grotesk er ikke mærkeligt de bruger altid de største ord
de kan finde.
Rent praktisk har COOP jo ikke gjort noget galt.
mvh
Alex Christensen
| |
per christoffersen (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 29-06-07 08:23 |
|
"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:4684aae4$0$7605$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Rent praktisk har COOP jo ikke gjort noget galt.
'Gjort noget galt' er jo ikke en juridisk term, men hvis vi lægger til
grund, at Forbrugerstyrelsens umiddelbare vurdering er korrekt, så har de
altså forbrudt sig mod forbrugeraftaleloven, og i visse situationer
potentielt stllet forbrugere ringere, end de havde krav på.
Det vil jeg kalde 'at gøre noget galt'.
Hvis ikke vi i juridiske diskussioner anerkender at lovovertrædelser er 'at
gøre noget galt', så tror jeg den sproglige sammenhængskraft bliver så
lille, at det ikke fører til noget at have diskussionen.
/Per
| |
Nick (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 29-06-07 08:33 |
|
"per christoffersen" skrev i en meddelelse...
> 'Gjort noget galt' er jo ikke en juridisk term, men hvis vi lægger til
> grund, at Forbrugerstyrelsens umiddelbare vurdering er korrekt, så har de
> altså forbrudt sig mod forbrugeraftaleloven, og i visse situationer
> potentielt stllet forbrugere ringere, end de havde krav på.
> Det vil jeg kalde 'at gøre noget galt'.
> Hvis ikke vi i juridiske diskussioner anerkender at lovovertrædelser er
> 'at gøre noget galt', så tror jeg den sproglige sammenhængskraft bliver så
> lille, at det ikke fører til noget at have diskussionen.
Helt enig.
COOP fik henvendelser både fra Bertel og jeg. Skriftligt og telefonisk. De
afviste hovent alt.
Det er ikke en måde man håndterer kundehenvendelser på, i dagens samfund.
Derfor tog jeg fat i EB også. Ja, de kan være hamrende useriøse, men til
gengæld kan de altså få en virksomhed ud af hullet, når de først går i gang.
Og det ser ud til, at COOP trænger til en los bag i...
/Nick
| |
alexbo (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 29-06-07 13:08 |
|
"per christoffersen" skrev
> 'Gjort noget galt' er jo ikke en juridisk term,
Nej, men EB er jo heller ikke noget juridisk forum
Så jeg synes det er noget pjat at rende til dem for at klynke, når man
sagtens selv kan klare problemet, og sagen bliver fulgt op af rette kanaler.
mvh
Alex Christensen
| |
Nick (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 29-06-07 14:16 |
|
"alexbo" skrev i en meddelelse...
> Så jeg synes det er noget pjat at rende til dem for at klynke, når man
> sagtens selv kan klare problemet, og sagen bliver fulgt op af rette
> kanaler.
Jeg troede egentlig at det fremgik, men her er det igen:
Forbrugerombudsmanden skal få COOP til at makke ret.
EB skal få hovskisnovski-fyren ud af hullet.
Det er to forskellige tiltag.
/Nick
| |
per christoffersen (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 29-06-07 14:21 |
|
"alexbo" <alexbo@email.dk> skrev i en meddelelse
news:4684f6d8$0$21929$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Så jeg synes det er noget pjat at rende til dem for at klynke, når man
> sagtens selv kan klare problemet, og sagen bliver fulgt op af rette
> kanaler.
Din personlige meninger om hvad andre bør gøre, er jeg sådan set lige glad
med (det er også fuldstændig OT).
Bare vi kan være enige om, at COOP tilsyneladende har gjort noget galt
juridisk set.
/Per
| |
alexbo (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 29-06-07 14:24 |
|
"per christoffersen" skrev
> Din personlige meninger om hvad andre bør gøre, er jeg sådan set lige glad
> med (det er også fuldstændig OT).
Så er det måske derfor du skriver din personlige mening om hvad jeg mener.
> Bare vi kan være enige om, at COOP tilsyneladende har gjort noget galt
> juridisk set.
Ja, og det problem ligger nu trygt i EB's hænder.
mvh
Alex Christensen
| |
Bertel Lund Hansen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 28-06-07 15:00 |
| | |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 10:08 |
|
"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:1pgokjes1xygy.1mwqvv2w6b657$.dlg@40tude.net...
> De tre sætninger er her (fra tre forskellige afsnit):
Fnis Det er egentlig ganske pinligt, når man går argumentationen efter.
> Der er ingen leveringsomkostninger forbundet
> med bestillinger på NETtorvet.
Hvordan sælger vælger at indregne sine forskellige forretningsmæssige
omkostninger, har da aldrig haft nogen betydning for, om der er indgået en
aftale eller ej.
> Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist,
> anses bestillingen som fortrudt.
Jamen, det er jo præcis en af de lovgivne rettigheder ved fjernkøb?
Hvordan kommer det lige ind i afgørelsen af, om der er indgået en aftale om
køb?
> [Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved
> afhentningen i butikken,]
> har du mulighed for at fortryde din bestilling
> og undlade at købe varen.
Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er bundet af?
Det er jo det rene vås.
Sondringen mellem bestilling og køb er fuldstændig uklar, - det er helt hen
i vejret at anvende ordet fortrydelse om bestillingen, hvis ikke det er
fordi, der implicit i bestillingen ligger en aftale om levering (altså et
køb).
Hvis bestilling blot betyder, at butikken lover at man vil tage varen hjem
(så kunden kan se den), så er der intet at fortryde, når varen er fremvist.
Aftalen om hjemtagelse til fremvisning er jo fuldbragt.
> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med hvad
> jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på at
> diskutere.
>
> Fair nok. Jeg er til gengæld ligeglad med hvad han tror, og jeg
> har ikke tænkt mig hverken at handlle på Nettorvet eller at
> anbefale andre at gøre det så længe deres betingelser er
> ulovlige.
Reaktionen er ihvertfald på et niveau, som man villle forvente fra en langt
mindre forretning...
> Men de er altså ikke til at hugge eller stikke i.
Vi må jo se hvad der sker, hvis FOM får kig på sagen. Han er jo særligt
optaget af nethandel for tiden, og COOp er en stor spiller, så interessen
burde kunne blive vakt.
/Per
| |
Bertel Lund Hansen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 28-06-07 10:51 |
|
per christoffersen skrev:
> Fnis Det er egentlig ganske pinligt, når man går argumentationen efter.
Ja, ikke? Og han smykker sig med titlen "advokat (L)".
> Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er bundet af?
> Det er jo det rene vås.
Jeg skrev det samme til ham (uden at bruge ord som "vås"), men
det var den mail han ikke gad forholde sig til.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 12:00 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en
per> meddelelse
per> news:1pgokjes1xygy.1mwqvv2w6b657$.dlg@40tude.net...
>> De tre sætninger er her (fra tre forskellige afsnit):
per> Fnis Det er egentlig ganske pinligt, når man går
per> argumentationen efter.
>> Der er ingen leveringsomkostninger forbundet med bestillinger
>> på NETtorvet.
per> Hvordan sælger vælger at indregne sine forskellige
per> forretningsmæssige omkostninger, har da aldrig haft nogen
per> betydning for, om der er indgået en aftale eller ej.
Og hvad så? Det er da relevant nok for kunden at vide.
>> Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses
>> bestillingen som fortrudt.
per> Jamen, det er jo præcis en af de lovgivne rettigheder ved
per> fjernkøb? Hvordan kommer det lige ind i afgørelsen af, om
per> der er indgået en aftale om køb?
Der noget i ikke forstår: Den *AFTALE* der er indgået er en *AFTALE*
som indebærer at Coop henter varen hjem til den lokale forretning. Det
er en aftale der ene og alene er god for forbrugeren og dårlig for
Coop (fordi den kun forpligter den ene part).
Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser betingelserne
bagefter, så kan han kun blive glædeligt overrasket og derfor står han
allerede *LANGT BEDRE* ift. en fjernhandels-aftale, da han slet ikke
behøves at betale (og det ville han gøre hvis der var tale om
fjernhandel).
>> [Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved
>> afhentningen i butikken,] har du mulighed for at fortryde din
>> bestilling og undlade at købe varen.
per> Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er
per> bundet af? Det er jo det rene vås.
Jeg er sikker på at Coop mener at de har indgået en art
"hensigtseklæring" om fremtidigt køb, men den aftale er altså
udelukkende i forbrugerens interesse og stiller forbrugeren bedre
ift. fjernhandel. Derfor intet problem.
per> Sondringen mellem bestilling og køb er fuldstændig uklar, -
per> det er helt hen i vejret at anvende ordet fortrydelse om
per> bestillingen, hvis ikke det er fordi, der implicit i
per> bestillingen ligger en aftale om levering (altså et køb).
Sålænge vilkårene ensidigt er på forbrugerens side, så er det lovligt
det coop gør. Og det er netop tilfældet.
Ville du hellere have at du var bundet af aftalen? Nej, vel?
per> Hvis bestilling blot betyder, at butikken lover at man vil
per> tage varen hjem (så kunden kan se den), så er der intet at
per> fortryde, når varen er fremvist. Aftalen om hjemtagelse til
per> fremvisning er jo fuldbragt.
>> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med
>> hvad jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på
>> at diskutere.
>>
>> Fair nok. Jeg er til gengæld ligeglad med hvad han tror, og jeg
>> har ikke tænkt mig hverken at handlle på Nettorvet eller at
>> anbefale andre at gøre det så længe deres betingelser er
>> ulovlige.
per> Reaktionen er ihvertfald på et niveau, som man villle
per> forvente fra en langt mindre forretning...
>> Men de er altså ikke til at hugge eller stikke i.
per> Vi må jo se hvad der sker, hvis FOM får kig på sagen. Han er
per> jo særligt optaget af nethandel for tiden, og COOp er en stor
per> spiller, så interessen burde kunne blive vakt.
Hvis du hellere vil handle hos en webshop, hvor du er forpligtet så
ingen alarm herfra (hvis du tror de vilkår er bedre). Jeg syntes sådan
set at Coop's betingelser er udmærkede og stiller forbrugeren godt og
rimeligt.
Hvis du mener de udgiver sig for at være "en webshop", bare med bedre
vilkår, så har jeg intet problem med at handle hos coop. Det syntes du
måske ikke skal være tilladt?
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 12:12 |
|
"Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
> Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
> indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser betingelserne
> bagefter, så kan han kun blive glædeligt overrasket og derfor står han
> allerede *LANGT BEDRE* ift. en fjernhandels-aftale, da han slet ikke
> behøves at betale (og det ville han gøre hvis der var tale om
> fjernhandel).
Hvor er det lige at du finder reglen om, at man er forpligtet til at betale
når man har afgivet en ordre som fjernsalg?
Hint: Har du nogensinde hørt om at man kan fortryde sådan en aftale, blot
ved f.eks. at afvise at modtage produktet?
/Nick
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 12:44 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
Nick> "Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
>> Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
>> indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser
>> betingelserne bagefter, så kan han kun blive glædeligt
>> overrasket og derfor står han allerede *LANGT BEDRE* ift. en
>> fjernhandels-aftale, da han slet ikke behøves at betale (og det
>> ville han gøre hvis der var tale om fjernhandel).
Nick> Hvor er det lige at du finder reglen om, at man er
Nick> forpligtet til at betale når man har afgivet en ordre som
Nick> fjernsalg?
Når man indgår en købsaftale, så plejer kunden ligesom at være
forpligtet til at betale for varen og butikken forpligtet til at
levere. Jeg kender *ingen undtagelser* fra den regel. Læs KBL.
Nick> Hint: Har du nogensinde hørt om at man kan fortryde sådan en
Nick> aftale, blot ved f.eks. at afvise at modtage produktet?
Har du nogensinde hørt om at man så får refunderet det betalte (§ 17)
men at det ikke ændrer på at der ligger i aftalen en klar fordeling af
forpligtelser og rettigheder (fra KBL)?
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Nick (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 28-06-07 13:07 |
|
"Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
> Når man indgår en købsaftale, så plejer kunden ligesom at være
> forpligtet til at betale for varen og butikken forpligtet til at
> levere. Jeg kender *ingen undtagelser* fra den regel. Læs KBL.
Sikke en gang vrøvl. "plejer" og "ligesom" antyder, at du ikke er sikker på
dine udsagn.
Og så glemmer du stadig, at ved fjernsalg indgår man en aftale, som man har
fortrydelsesret på. Men du har måske aldrig hørt om, at man kan fortryde sit
postordre-køb? (For nu at blive i din egen retorik).
/Nick
| |
Martin Jørgensen (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 29-06-07 18:59 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
Nick> "Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
>> Når man indgår en købsaftale, så plejer kunden ligesom at være
>> forpligtet til at betale for varen og butikken forpligtet til
>> at levere. Jeg kender *ingen undtagelser* fra den regel. Læs
>> KBL.
Nick> Sikke en gang vrøvl. "plejer" og "ligesom" antyder, at du
Nick> ikke er sikker på dine udsagn.
Prøv hør her, tumpe: Jeg er sikker. Skal jeg gentage det meeeeeeget
langsomt før det siver ind? En købsaftale er en gensidigt bebyrdende
aftale, jvf. min debat med Per som du kan læse og tage ved lære
af. Den ene part er forpligtet til at levere en vare og den anden part
er forpligtet til at betale. Det er *EN KØBSAFTALE*. Så fik vi også
forklaringen i slow-motion...
Nick> Og så glemmer du stadig, at ved fjernsalg indgår man en
Nick> aftale, som man har fortrydelsesret på. Men du har måske
Det har jeg ikke glemt.
Nick> aldrig hørt om, at man kan fortryde sit postordre-køb? (For
Nick> nu at blive i din egen retorik).
Min mening om dine indlæg er, at du ikke har forstået en hylende fis
af det hele. Og lad det dog blive der for min skyld.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 29-06-07 20:06 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
>
> Nick> "Martin "Jørgensen"" skrev i en meddelelse...
> >> Når man indgår en købsaftale, så plejer kunden ligesom at være
> >> forpligtet til at betale for varen og butikken forpligtet til
> >> at levere. Jeg kender *ingen undtagelser* fra den regel. Læs
> >> KBL.
>
> Nick> Sikke en gang vrøvl. "plejer" og "ligesom" antyder, at du
> Nick> ikke er sikker på dine udsagn.
>
> Prøv hør her, tumpe: Jeg er sikker. Skal jeg gentage det meeeeeeget
> langsomt før det siver ind? En købsaftale er en gensidigt bebyrdende
> aftale, jvf. min debat med Per som du kan læse og tage ved lære
> af. Den ene part er forpligtet til at levere en vare og den anden part
> er forpligtet til at betale. Det er *EN KØBSAFTALE*. Så fik vi også
> forklaringen i slow-motion...
>
> Nick> Og så glemmer du stadig, at ved fjernsalg indgår man en
> Nick> aftale, som man har fortrydelsesret på. Men du har måske
>
> Det har jeg ikke glemt.
>
> Nick> aldrig hørt om, at man kan fortryde sit postordre-køb? (For
> Nick> nu at blive i din egen retorik).
>
> Min mening om dine indlæg er, at du ikke har forstået en hylende fis
> af det hele. Og lad det dog blive der for min skyld.
Du vinder altså ingen diskussioner ved at lege alle andre er dybt
åndsvage og dine lidt søgte postulater er selvindlysende. Dertil er det
heller ikke klædeligt.
| |
Martin Jørgensen (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 29-06-07 20:35 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
-snip-
Jonas> Du vinder altså ingen diskussioner ved at lege alle andre
Jonas> er dybt åndsvage og dine lidt søgte postulater er
Jonas> selvindlysende. Dertil er det heller ikke klædeligt.
Hvad er det ved ordet: "Fjern-SALG", der er svært at forstå? I Coop's
tilfælde kan man netop tale om "nær-salg" og ikke fjern-salg. Det
afgørende er hvorvidt der er indgået en *fjern-SALGS-aftale* om
levering af varer eller tjenesteydelser.
Forbrugeraftalelovens bestemmelser gælder *FJERN-SALG* og ikke
arbitrære "fjern-aftaler", hvorfor forbrugere derfor ikke kan nyde
beskyttelse i dette tilfælde.
Lad mig konstruere en arbitrær *fjern-aftale* her: Hver gang du svarer
på dette indlæg, "leverer" jeg en vare ind i et rum ved siden af det
varen står i. Varen bliver måske flyttet frem og tilbage, men pyt. Er
der indgået en *fjern-SALGS-aftale*? Gu' er der ej. Der er nemlig
intet køb/salg forbundet med aftalen.
Om du bagefter kommer og køber varen, ændrer ikke på noget.
Lad mig konstruere en hvilken som helst "fjern-*AFTALE*" (uden køb i)
og den vil da ej være en fjern-*SALGS*-aftale, hvorfor ingen personer
da vil kunne påberåbe sig nogen beskyttelse om fortrydelse af
*fjern-AFTALEN*. Det er sprogligt og juridisk vrøvl, at blande de 2
aftaler sammen. Jeg forstår godt hvorfor nogen forholdsvist kloge
personer vi tidligere har haft her i gruppen, har forladt os...
Hvis man *overhovedet* vil blande tingene sammen og tale om
fortrydelses-ret (for bare lige at tage den med også), så skal man
sateme-suseme ikke begynde at blande købsaftalen sammen med
leveringsaftalen. Så må man i det mindste være konsekvent og sige at
*fortrydelsesretten* gælder *leveringsaftalen*, da *DEN* er den eneste
der blev "indgået fjernt" og overholder definitionen i § 4. Her bruges
§ 17, jvf. § 4 om den *SAMME* aftale. Men det at have konsistens i sin
argumentation overstiger tydeligvist visse personers formåen,
her... Faktum er og bliver at købsaftalen indgåes i butikken, altså en
"nær-salgs-aftale" på linje med alle andre "nærsalgs-aftaler" men man
må gerne bruge fortrydelsesretten til at fortryde den indgåede
leveringsaftale.
Sidst men ikke mindst: Lad dog være at handle der, hvis i bliver så
forvirrede over Coop's udmærkede regler og tilbud om et bredere
sortiment.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 29-06-07 20:44 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
>
> -snip-
>
> Jonas> Du vinder altså ingen diskussioner ved at lege alle andre
> Jonas> er dybt åndsvage og dine lidt søgte postulater er
> Jonas> selvindlysende. Dertil er det heller ikke klædeligt.
>
> Hvad er det ved ordet: "Fjern-SALG", der er svært at forstå? I Coop's
> tilfælde kan man netop tale om "nær-salg" og ikke fjern-salg. Det
> afgørende er hvorvidt der er indgået en *fjern-SALGS-aftale* om
> levering af varer eller tjenesteydelser.
>
> Forbrugeraftalelovens bestemmelser gælder *FJERN-SALG* og ikke
> arbitrære "fjern-aftaler", hvorfor forbrugere derfor ikke kan nyde
> beskyttelse i dette tilfælde.
>
> Lad mig konstruere en arbitrær *fjern-aftale* her: Hver gang du svarer
> på dette indlæg, "leverer" jeg en vare ind i et rum ved siden af det
> varen står i. Varen bliver måske flyttet frem og tilbage, men pyt. Er
> der indgået en *fjern-SALGS-aftale*? Gu' er der ej. Der er nemlig
> intet køb/salg forbundet med aftalen.
>
> Om du bagefter kommer og køber varen, ændrer ikke på noget.
>
> Lad mig konstruere en hvilken som helst "fjern-*AFTALE*" (uden køb i)
> og den vil da ej være en fjern-*SALGS*-aftale, hvorfor ingen personer
> da vil kunne påberåbe sig nogen beskyttelse om fortrydelse af
> *fjern-AFTALEN*. Det er sprogligt og juridisk vrøvl, at blande de 2
> aftaler sammen. Jeg forstår godt hvorfor nogen forholdsvist kloge
> personer vi tidligere har haft her i gruppen, har forladt os...
>
> Hvis man *overhovedet* vil blande tingene sammen og tale om
> fortrydelses-ret (for bare lige at tage den med også), så skal man
> sateme-suseme ikke begynde at blande købsaftalen sammen med
> leveringsaftalen. Så må man i det mindste være konsekvent og sige at
> *fortrydelsesretten* gælder *leveringsaftalen*, da *DEN* er den eneste
> der blev "indgået fjernt" og overholder definitionen i § 4. Her bruges
> § 17, jvf. § 4 om den *SAMME* aftale. Men det at have konsistens i sin
> argumentation overstiger tydeligvist visse personers formåen,
> her... Faktum er og bliver at købsaftalen indgåes i butikken, altså en
> "nær-salgs-aftale" på linje med alle andre "nærsalgs-aftaler" men man
> må gerne bruge fortrydelsesretten til at fortryde den indgåede
> leveringsaftale.
>
> Sidst men ikke mindst: Lad dog være at handle der, hvis i bliver så
> forvirrede over Coop's udmærkede regler og tilbud om et bredere
> sortiment.
Jeg tror ikke der er mange der gider skrive med dig. Men jeg står af fra
dit ævl her.
| |
Nick (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 30-06-07 10:11 |
|
"Jonas Kofod" skrev i en meddelelse...
> Jeg tror ikke der er mange der gider skrive med dig. Men jeg står af fra
> dit ævl her.
Ja, jeg stiger også af. Knægten har svært ved at holde sig til fakta og - i
mangel af saglig argumentation - begynder han at svine folk til. Mærkeligt.
Men han har nok svært ved at hævde sig i Det Virkelige Liv og så føler han
at han kan puste sig op på Usenet og blive noget stort.
/Nick
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 12:39 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:468394b1$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> >> De tre sætninger er her (fra tre forskellige afsnit):
>
> per> Fnis Det er egentlig ganske pinligt, når man går
> per> argumentationen efter.
>
> >> Der er ingen leveringsomkostninger forbundet med bestillinger
> >> på NETtorvet.
>
> per> Hvordan sælger vælger at indregne sine forskellige
> per> forretningsmæssige omkostninger, har da aldrig haft nogen
> per> betydning for, om der er indgået en aftale eller ej.
>
> Og hvad så? Det er da relevant nok for kunden at vide.
Jeg kan bare ikke se, at det kan bruges som en juridisk argumentation for,
at der ikke indgåes en aftale.
Og det er jo ligesom det, der er pointen her.
> >> Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses
> >> bestillingen som fortrudt.
>
> per> Jamen, det er jo præcis en af de lovgivne rettigheder ved
> per> fjernkøb? Hvordan kommer det lige ind i afgørelsen af, om
> per> der er indgået en aftale om køb?
>
> Der noget i ikke forstår: Den *AFTALE* der er indgået er en *AFTALE*
> som indebærer at Coop henter varen hjem til den lokale forretning. Det
> er en aftale der ene og alene er god for forbrugeren og dårlig for
> Coop (fordi den kun forpligter den ene part).
Du snakker og snakker, men du forholder dig jo ikke til mit indlægs pointer.
Hvordan kan forbrugeren fortryde COOPs ensidige forpligtigelse?
Sprogbrugen mere end antyder, at forbrugeren har påtaget sig en
forpligtigelse, og derfor er den problematisk.
> Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
> indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser betingelserne
> bagefter, så kan han kun blive glædeligt overrasket og derfor står han
> allerede *LANGT BEDRE* ift. en fjernhandels-aftale, da han slet ikke
> behøves at betale (og det ville han gøre hvis der var tale om
> fjernhandel).
Hvis han ikke vil have varen med hjem, så kan han undlade at betale.
Betaling kan ikke kræves/gennemføres før varen er overgivet til forbrugeren
(reglen om overgivelse til fragtfører finder ikke anvendelse her, fordi
forbrugeren afhenter hos sælger).
> >> [Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved
> >> afhentningen i butikken,] har du mulighed for at fortryde din
> >> bestilling og undlade at købe varen.
>
> per> Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er
> per> bundet af? Det er jo det rene vås.
>
> Jeg er sikker på at Coop mener at de har indgået en art
> "hensigtseklæring" om fremtidigt køb, men den aftale er altså
> udelukkende i forbrugerens interesse og stiller forbrugeren bedre
> ift. fjernhandel. Derfor intet problem.
Hvordan er det lige præcis at man er stillet bedre ved COOPs fortolkning?
Jeg har meget svært ved at se det.
> per> Sondringen mellem bestilling og køb er fuldstændig uklar, -
> per> det er helt hen i vejret at anvende ordet fortrydelse om
> per> bestillingen, hvis ikke det er fordi, der implicit i
> per> bestillingen ligger en aftale om levering (altså et køb).
>
> Sålænge vilkårene ensidigt er på forbrugerens side, så er det lovligt
> det coop gør. Og det er netop tilfældet.
Det kan være det er lovligt (det er din uargumenterede påstand), men det gør
ikke argumentationen til andet end det rene vrøvl.
> Ville du hellere have at du var bundet af aftalen? Nej, vel?
Det er jo så fuldstændig uden betydning i denne sammenhæng, hvad jeg
personligt helst vil.
Men jo, jeg vil hellere have at Coop besinder sig og opfatter det som en
fjernhandel.
Hvis de gør det, så kan forbrugeren jo stadigvæk fortryde handelen i
butikken og lade være at tage varen med (uden at betale).
Ydermere kunne man så fortryde i de næste 14 dage, også efter afprøvning.
> per> Vi må jo se hvad der sker, hvis FOM får kig på sagen. Han er
> per> jo særligt optaget af nethandel for tiden, og COOp er en stor
> per> spiller, så interessen burde kunne blive vakt.
>
> Hvis du hellere vil handle hos en webshop, hvor du er forpligtet så
> ingen alarm herfra (hvis du tror de vilkår er bedre). Jeg syntes sådan
> set at Coop's betingelser er udmærkede og stiller forbrugeren godt og
> rimeligt.
COOPs betingelser stiller på ingen måde forbrugeren bedre end ved en reel
fjernhandel.
Faktisk er forskellene i praksis kun en forringelse for forbrugeren.
> Hvis du mener de udgiver sig for at være "en webshop", bare med bedre
> vilkår, så har jeg intet problem med at handle hos coop. Det syntes du
> måske ikke skal være tilladt?
Betingelserne er ikke bedre end lovkravene til en fjernhandel.
Og nej, - jeg synes faktisk ikke, at det er i orden at forsøge at omgå
forbrugerbeskyttelser (el. andre lovkrav) ved juridiske fiks-fakserier.
/Per
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 13:15 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:468394b1$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
-snip-
>> >> Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses
>> >> bestillingen som fortrudt.
>>
per> Jamen, det er jo præcis en af de lovgivne rettigheder ved
per> fjernkøb? Hvordan kommer det lige ind i afgørelsen af, om
per> der er indgået en aftale om køb?
>>
>> Der noget i ikke forstår: Den *AFTALE* der er indgået er en
>> *AFTALE* som indebærer at Coop henter varen hjem til den lokale
>> forretning. Det er en aftale der ene og alene er god for
>> forbrugeren og dårlig for Coop (fordi den kun forpligter den
>> ene part).
per> Du snakker og snakker, men du forholder dig jo ikke til mit
per> indlægs pointer. Hvordan kan forbrugeren fortryde COOPs
per> ensidige forpligtigelse? Sprogbrugen mere end antyder, at
per> forbrugeren har påtaget sig en forpligtigelse, og derfor er
per> den problematisk.
Forbrugeren kan fortryde *aftalen* (den ensidige aftale der bebyrder
Coop) om at Coop er forpligtet til at hente varen hjem. Forbrugeren
kan ikke fortryde Coop's ensidige forpligtelse, hvilket jo sprogligt
set ikke giver mening.
Ok? Altså intet problem for forbrugeren, kun for Coop.
>> Det er *IKKE* en *købsaftale*, så hvis forbrugeren tror han har
>> indgået en købsaftale og står i butikken eller nærlæser
>> betingelserne bagefter, så kan han kun blive glædeligt
>> overrasket og derfor står han allerede *LANGT BEDRE* ift. en
>> fjernhandels-aftale, da han slet ikke behøves at betale (og det
>> ville han gøre hvis der var tale om fjernhandel).
per> Hvis han ikke vil have varen med hjem, så kan han undlade at
per> betale. Betaling kan ikke kræves/gennemføres før varen er
per> overgivet til forbrugeren (reglen om overgivelse til
per> fragtfører finder ikke anvendelse her, fordi forbrugeren
per> afhenter hos sælger).
Din tankegang er måske lidt ved siden af min. Det skal ikke skille os
ad. Istedet for at snakke om hvad købet ikke er og hvilke regler der
ikke gælder, er det nok mere relevant at snakke om hvad der
gælder. Det er et afhentningskøb, se KBL § 9 (ikke specielt
interessant).
>> >> [Hvis varen ikke lever op til dine forventninger ved >>
>> afhentningen i butikken,] har du mulighed for at fortryde din
>> >> bestilling og undlade at købe varen.
>>
per> Jamen dog. Hvordan kan man fortryde noget, som man ikke er
per> bundet af? Det er jo det rene vås.
>>
>> Jeg er sikker på at Coop mener at de har indgået en art
>> "hensigtseklæring" om fremtidigt køb, men den aftale er altså
>> udelukkende i forbrugerens interesse og stiller forbrugeren
>> bedre ift. fjernhandel. Derfor intet problem.
Man har trods alt bestilt en vare hjem til Coop. Det er den ensidigt
bebyrdene aftale for Coop. Det er denne bestilling de snakker om at
fortryde, hvorefter Coop ikke længere er forpligtet. Juridisk set, er
den formulering nok strengt taget ok og man kan ihvertfald sagtens
argumentere for at den er ok.
per> Hvordan er det lige præcis at man er stillet bedre ved COOPs
per> fortolkning? Jeg har meget svært ved at se det.
per> Sondringen mellem bestilling og køb er fuldstændig uklar, -
per> det er helt hen i vejret at anvende ordet fortrydelse om
per> bestillingen, hvis ikke det er fordi, der implicit i
per> bestillingen ligger en aftale om levering (altså et køb).
>>
>> Sålænge vilkårene ensidigt er på forbrugerens side, så er det
>> lovligt det coop gør. Og det er netop tilfældet.
per> Det kan være det er lovligt (det er din uargumenterede
per> påstand), men det gør ikke argumentationen til andet end det
per> rene vrøvl.
Det er fordi du blander tingene sammen. Den aftale der tales om, er
den for Coop's vedkommende, ensidigt bebyrdende aftale. Denne aftale
kan forbrugeren fortryde, hvorefter han ikke længere kan forlange
aftale-opfyldelse. Det er helt fundamental jura. Det er ikke
vrøvl. Der ligger altså en ensidigt bebyrdende aftale, som du og andre
herinde måske ikke helt forstår fordi i mener den er til skade for
kunden?
>> Ville du hellere have at du var bundet af aftalen? Nej, vel?
per> Det er jo så fuldstændig uden betydning i denne sammenhæng,
per> hvad jeg personligt helst vil. Men jo, jeg vil hellere have
per> at Coop besinder sig og opfatter det som en fjernhandel.
Så bliver det mere besværligt for kunden hvis det skal foregå med
forudgående dankort-betaling og han skal nok regne med vente noget tid
før betalingen kommer tilbage. Jeg ventede 1,5 måned hos
IT-butikken... Derudover tilkom der retur-porto tilbage til lageret
(som det ikke er sikkert at man lige bor tæt på i kørselsafstand til).
per> Hvis de gør det, så kan forbrugeren jo stadigvæk fortryde
per> handelen i butikken og lade være at tage varen med (uden at
per> betale). Ydermere kunne man så fortryde i de næste 14 dage,
per> også efter afprøvning.
Ok. De havde en formulering med "uprøvet vare" eller lignende. Det vil
jeg medgive kan kritiseres. Men ellers mener jeg juridisk set at det
er ok og hvis kunden er utilfreds, kan han jo bare handle andetssteds.
per> Vi må jo se hvad der sker, hvis FOM får kig på sagen. Han er
per> jo særligt optaget af nethandel for tiden, og COOp er en stor
per> spiller, så interessen burde kunne blive vakt.
>>
>> Hvis du hellere vil handle hos en webshop, hvor du er
>> forpligtet så ingen alarm herfra (hvis du tror de vilkår er
>> bedre). Jeg syntes sådan set at Coop's betingelser er udmærkede
>> og stiller forbrugeren godt og rimeligt.
per> COOPs betingelser stiller på ingen måde forbrugeren bedre end
per> ved en reel fjernhandel. Faktisk er forskellene i praksis
per> kun en forringelse for forbrugeren.
I en reel fjernhandel, har du da mulighed for at se varen i butikken?
Nej, vel? Derudover skal man ligesom jeg selv ikke vente i 1,5 måned
før pengene kommer tilbage igen + bøvle med returporto til et centralt
lager et sted i DK (sikkert langt fra væk ens egen bopæl).
>> Hvis du mener de udgiver sig for at være "en webshop", bare med
>> bedre vilkår, så har jeg intet problem med at handle hos
>> coop. Det syntes du måske ikke skal være tilladt?
per> Betingelserne er ikke bedre end lovkravene til en
per> fjernhandel. Og nej, - jeg synes faktisk ikke, at det er i
per> orden at forsøge at omgå forbrugerbeskyttelser (el. andre
per> lovkrav) ved juridiske fiks-fakserier.
Det afgørende er ihvertfald, at du ikke indgår en fjernhandelsaftale
(forpligter begge parter) på deres hjemmeside. Coop har jo mange
forretninger rundt omkring, så de mener nok at det er en service at
varen kommer (gratis) næsten helt ud til kunden. Og det er der nok
også nogen kunder der mener.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 13:35 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4683a646$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Det er fordi du blander tingene sammen. Den aftale der tales om, er
> den for Coop's vedkommende, ensidigt bebyrdende aftale. Denne aftale
> kan forbrugeren fortryde, hvorefter han ikke længere kan forlange
> aftale-opfyldelse. Det er helt fundamental jura. Det er ikke
> vrøvl. Der ligger altså en ensidigt bebyrdende aftale, som du og andre
> herinde måske ikke helt forstår fordi i mener den er til skade for
> kunden?
Det er dig der ikke fatter hvad diskussionen går på.
Spørgsmålet er helt enkelt:
Hvordan er det kunden kan fortryde en aftale om at COOP fremskaffer varen,
når COOP har framskaffet varen?
Det er jo det COOPs egen tekst og argumentation siger foregå (hvis vi skal
tage dit udgangspunkt.).
Svaret er både juridisk og sprogligt meget enkelt:
Kunden kan i den situation naturligvis ikke fortryde noget som helst
(aftalen er jo opfyldt fra den forpligtigede part), og hvis teksten skal
give mening er man nødt til at lægge noget mere i den, - feks. at der er
indgået en aftale om andet og mere end hjemtagelse af varen.
Og her er det at COOP balancerer på kanten af loven, og efterlader
ikke-juridisk kyndige uden en reel forståelse af deres situation.
Det er helt oplagt, at der gives indtryk af, at der er indgået en aftale om
et køb, og at det er købet der kan/skal fortrydes.
> >> Ville du hellere have at du var bundet af aftalen? Nej, vel?
>
> per> Det er jo så fuldstændig uden betydning i denne sammenhæng,
> per> hvad jeg personligt helst vil. Men jo, jeg vil hellere have
> per> at Coop besinder sig og opfatter det som en fjernhandel.
>
> Så bliver det mere besværligt for kunden hvis det skal foregå med
> forudgående dankort-betaling og han skal nok regne med vente noget tid
Hvis og hvis.
COOP kan da gøre som de hidtil har gjort, men bare anerkende, at
forbrugerbeskyttelsen efter Forbrugeraftaleloven er gældende.
> I en reel fjernhandel, har du da mulighed for at se varen i butikken?
I COOPs setup, ja.
Og det er jo det setup vi taler om, ikke?
> per> Betingelserne er ikke bedre end lovkravene til en
> per> fjernhandel. Og nej, - jeg synes faktisk ikke, at det er i
> per> orden at forsøge at omgå forbrugerbeskyttelser (el. andre
> per> lovkrav) ved juridiske fiks-fakserier.
>
> Det afgørende er ihvertfald, at du ikke indgår en fjernhandelsaftale
> (forpligter begge parter) på deres hjemmeside. Coop har jo mange
> forretninger rundt omkring, så de mener nok at det er en service at
> varen kommer (gratis) næsten helt ud til kunden. Og det er der nok
> også nogen kunder der mener.
At du stædigt fastholder, at der ikke indgås en aftale, gør det altså ikke
mere underbygget.
Jeg ved godt at det er en central del af din diskussionsform, at gentage
postulater til ingen gider høre på dig længere, men det gør dem altså ikke
mere holdbare.
Og for at få det på det rene:
Du har stadig ikke fremlagt et eksempel på, hvor det er COOPs betingelser
stiller forbrugeren bedre, end hvis COOP ville overholde loven.
/Per
| |
Martin Jørgensen (29-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 29-06-07 18:50 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:4683a646$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det er fordi du blander tingene sammen. Den aftale der tales
>> om, er den for Coop's vedkommende, ensidigt bebyrdende
>> aftale. Denne aftale kan forbrugeren fortryde, hvorefter han
>> ikke længere kan forlange aftale-opfyldelse. Det er helt
>> fundamental jura. Det er ikke vrøvl. Der ligger altså en
>> ensidigt bebyrdende aftale, som du og andre herinde måske ikke
>> helt forstår fordi i mener den er til skade for kunden?
per> Det er dig der ikke fatter hvad diskussionen går på.
per> Spørgsmålet er helt enkelt: Hvordan er det kunden kan
per> fortryde en aftale om at COOP fremskaffer varen, når COOP har
per> framskaffet varen? Det er jo det COOPs egen tekst og
Sådan her: "Jeg fortryder aftalen".
per> argumentation siger foregå (hvis vi skal tage dit
per> udgangspunkt.).
Vedr. ordene: "Jeg fortryder aftalen".
Det betyder: Coop: Jeg er bedøvende ligeglad om du henter varen hjem
eller ej og også om du allerede har gjort det eller ej. Du vil dermed
ikke blive stillet til ansvar for manglende aftale-opfyldelse, hvilket
du ellers ville kunne hvis ikke jeg havde fortrudt vores (for dit
vedkommende's) ensidigt bebyrdende aftale. Farvel igen og jeg beklager
ulejligheden."
Hvad er problemet i det? Hvilket ord er det du har svært ved at forstå?
Der *ER* indgået en ensidigt bebyrdende aftale men ikke en gensidigt
bebyrdende *købsaftale*. Du roder rundt i det, fordi du ikke forstår
forskellen på begreberne, selvom jeg hele tiden har forklaret dig
forskellen på de 2 aftale-typer.
per> Svaret er både juridisk og sprogligt meget enkelt: Kunden kan
per> i den situation naturligvis ikke fortryde noget som helst
per> (aftalen er jo opfyldt fra den forpligtigede part), og hvis
per> teksten skal give mening er man nødt til at lægge noget mere
per> i den, - feks. at der er indgået en aftale om andet og mere
per> end hjemtagelse af varen. Og her er det at COOP balancerer
Det er dig der lægger mere i teksten end du har belæg fordi du roder
rundt i begrebet "aftalen".
per> på kanten af loven, og efterlader ikke-juridisk kyndige uden
per> en reel forståelse af deres situation. Det er helt oplagt,
Ikke-juridisk kyndige. Dig? Jeg har ihvertfaldt indtrykket af at Coop
har efterladt dig uden en reel forståelse for situationen. Det er
ihvertfald det indtryk du efterlader mig ved, med dine indlæg.
per> at der gives indtryk af, at der er indgået en aftale om et
per> køb, og at det er købet der kan/skal fortrydes.
Men så bliver kunderne jo kun positivt overrasket, hvis de opdager
sandheden og det er der jo heller ikke noget i vejen for.
-snip resten - jeg tror jeg har kommenteret det -
Jeg har kun det ene kritik-punkt vedr. at de forlanger en "uprøvet
vare" hvis man vil fortryde købet. Det mener jeg ikke er berettiget,
men omvendt tror jeg ikke man får problemer hvis man fortæller dem at
man pudser forbrugerstyrelsen på dem, hvis de ikke vil godtage en
returnering. Så skal de nok makke ret. De burde afgjort ændre kravet
til returnering mht. at forlange en "uprøvet vare" retur.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (02-07-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 02-07-07 08:25 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46854637$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> per> Det er dig der ikke fatter hvad diskussionen går på.
> per> Spørgsmålet er helt enkelt: Hvordan er det kunden kan
> per> fortryde en aftale om at COOP fremskaffer varen, når COOP har
> per> framskaffet varen? Det er jo det COOPs egen tekst og
>
> Sådan her: "Jeg fortryder aftalen".
Men kunder har jo ikke en aftale?
Eller er der indgået en aftale, - og hvad indeholder den af forligtigelser
for kunden?
Nu er jeg virkelig forvirret, for jeg kan ikke finde rundt i hvad det er du
mener der indgåes eller ikke indges en aftale om.
>
> Der *ER* indgået en ensidigt bebyrdende aftale men ikke en gensidigt
> bebyrdende *købsaftale*. Du roder rundt i det, fordi du ikke forstår
> forskellen på begreberne, selvom jeg hele tiden har forklaret dig
> forskellen på de 2 aftale-typer.
Rodet kommer af, at du benytter (og hænger hele din argumentation på)
forskellige aftaletyper, som du ikke kan holde styr på, og som heller ikke
er teoretisk funderede.
Teoretisk set er det ellers enkelt nok:
A og B indgår en aftale der kun forpligtiger B. B opfylder sin
forpligtigelse.
Giver det da mening, at sige at A kan fortryde?
> Det er dig der lægger mere i teksten end du har belæg fordi du roder
> rundt i begrebet "aftalen".
Hvis ikke der er en aftale, hvordan kan man så fortryde noget som helst?
> Jeg har kun det ene kritik-punkt vedr. at de forlanger en "uprøvet
> vare" hvis man vil fortryde købet. Det mener jeg ikke er berettiget,
> men omvendt tror jeg ikke man får problemer hvis man fortæller dem at
> man pudser forbrugerstyrelsen på dem, hvis de ikke vil godtage en
> returnering. Så skal de nok makke ret. De burde afgjort ændre kravet
> til returnering mht. at forlange en "uprøvet vare" retur.
Nu er jeg helt på bar bund. Hvis der efter din mening ikke er indgået en
fjernhandelsaftale, hvorfor er det så ikke berettuget at Coop kræver en
ubrugt vare ved returnering?
Jeg ville da forvente, at hvis konklusionen er, at der ikke er indgået en
fjernhandelsaftale, så er forretningen berettiget til at fastsætte sine egne
returneringsbetingelser?
Du roder rundt i tingene, Martin. Det gør det noget svært at fæstne lid til
din argumentation.
Men prøv igen, - jeg har stillet flre spørgsmål til dig her i indlægget. Du
kan jo se, om du kan svare på dem på en rimelig underbygget måde.
/Per
| |
Martin Jørgensen (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 03-07-07 00:03 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:46854637$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
per> Det er dig der ikke fatter hvad diskussionen går på.
per> Spørgsmålet er helt enkelt: Hvordan er det kunden kan
per> fortryde en aftale om at COOP fremskaffer varen, når COOP har
per> framskaffet varen? Det er jo det COOPs egen tekst og
>>
>> Sådan her: "Jeg fortryder aftalen".
per> Men kunder har jo ikke en aftale? Eller er der indgået en
Kunden *HAR* en aftale. Hvor mange gange skal jeg gentage det? Har du
overhovedet ikke læst eller forstået et eneste ord af al min snak om
gensidige/ensidige forpligtelser i aftaleforhold?
Kunden har en aftale om at Coop henter varen til en specifik
butik. Denne aftale kan kunden fortryde. Hvad er problemet? Hvilket
ord ville du ellers bruge, hvis han fortryder aftalen?
per> aftale, - og hvad indeholder den af forligtigelser for
per> kunden? Nu er jeg virkelig forvirret, for jeg kan ikke finde
per> rundt i hvad det er du mener der indgåes eller ikke indges en
per> aftale om.
Suk.
>> Der *ER* indgået en ensidigt bebyrdende aftale men ikke en
>> gensidigt bebyrdende *købsaftale*. Du roder rundt i det, fordi
>> du ikke forstår forskellen på begreberne, selvom jeg hele tiden
>> har forklaret dig forskellen på de 2 aftale-typer.
per> Rodet kommer af, at du benytter (og hænger hele din
per> argumentation på) forskellige aftaletyper, som du ikke kan
per> holde styr på, og som heller ikke er teoretisk funderede.
Tsk. tsk...
per> Teoretisk set er det ellers enkelt nok: A og B indgår en
per> aftale der kun forpligtiger B. B opfylder sin forpligtigelse.
per> Giver det da mening, at sige at A kan fortryde?
Tsk. tsk...
>> Det er dig der lægger mere i teksten end du har belæg fordi du
>> roder rundt i begrebet "aftalen".
per> Hvis ikke der er en aftale, hvordan kan man så fortryde noget
per> som helst?
Suk.
>> Jeg har kun det ene kritik-punkt vedr. at de forlanger en
>> "uprøvet vare" hvis man vil fortryde købet. Det mener jeg ikke
>> er berettiget, men omvendt tror jeg ikke man får problemer hvis
>> man fortæller dem at man pudser forbrugerstyrelsen på dem, hvis
>> de ikke vil godtage en returnering. Så skal de nok makke
>> ret. De burde afgjort ændre kravet til returnering mht. at
>> forlange en "uprøvet vare" retur.
per> Nu er jeg helt på bar bund. Hvis der efter din mening ikke er
per> indgået en fjernhandelsaftale, hvorfor er det så ikke
per> berettuget at Coop kræver en ubrugt vare ved returnering?
Det er også kun min vurdering. Muligvist holder den og muligvist
holder den ikke, netop qua at der ikke er indgået en
fjernsalgs-aftale. Jeg mener iøvrigt at forholdet er af ringe
betydning (som tidligere skrevet), men jeg vil gerne kritisere Coop
for det.
Jeg mener at hvis man reklamerer med "returret", så skal man give
kunden en chance for at afprøve varen, nøjagtigt som reglerne er
*HVIS* der var tale om fjernhandel (for prins Knud: Hvilket, der altså
ikke er)... Ellers mener jeg at der antageligt er tale om en art mulig
vildledende markedsføring (det er gæt), da mange kunder netop
forbinder ordet "returret" med en mulighed for at afprøve en vare og
returnere den i salgbar stand. Folk vil føle sig snydt - det er "at
snylte" på et kendt meget defineret begreb og en ret fra
fjernsalg. Folk ville blive forvirret over sammenblandingen, medmindre
man klart fortæller folk hvad man vil.
Jeg er ret sikker på at forbrugerstyrelsen er enige i min udlægning:
Ordet "returret" må *IKKE* misbruges fordi betingelserne automatisk af
mange kunder kan blive forvekslet med betingelserne for fjernhandel
(hvor "returret" kommer fra). Hvis Coop vil, må de konkretisere den
situation, ala: "Uprøvede varer kan returneres, forudsat at emballagen
ikke er brudt". Dette ville være antageligvist være en lovlig
betingelse for butikssalg (er min umiddelbare vurdering - man må ikke
skrive: "14 dages returret" og bagefter omdefinere returretten til sin
egen definition, andetsteds i nogen skjulte betingelser).
Nu kan jeg ikke helt huske hvordan de formulerede sig, men som
tidligere skrevet: Det er af ringe betydning og ikke noget jeg gider
indgå i en stor diskussion om. Man kan mene det ene eller det andet,
det ændrer ikke noget stort - fordi det væsentlige er, at der ikke er
tale om fjernhandel.
per> Jeg ville da forvente, at hvis konklusionen er, at der ikke
per> er indgået en fjernhandelsaftale, så er forretningen
per> berettiget til at fastsætte sine egne
per> returneringsbetingelser?
Med forbehold for vildledende markedsføring, fordi "returret" er
normalt forbundet med, som jeg skriver, at en vare kan afprøves.
per> Du roder rundt i tingene, Martin. Det gør det noget svært at
per> fæstne lid til din argumentation. Men prøv igen, - jeg har
per> stillet flre spørgsmål til dig her i indlægget. Du kan jo se,
per> om du kan svare på dem på en rimelig underbygget måde.
Det er meget enkelt: Ordet "returret" skal *IKKE* misbruges, i en
sammenhæng så det kan misforståes og det ville det antageligvist
blive.
Ordet "fortrydelse" er ikke ligeså vel-defineret, da man kan fortryde
et utal af aftaler. Der findes simpelthen ikke noget bedre ord end
"fortrydelse" om den situation, at man afstår fra at kræve sin
kontraktsmæssige ret efter en aftale. Det er at "fortryde"
aftalen. Got the point, now?
Returret = meget veldefineret begreb i forbruger-AFTL. Må ikke "omdefineres".
Fortrydelse = helt generelt begreb, kan gælde alle aftaler. Ordet
*KAN* ikke "omdefineres", i mine øjne og kan kun gælde 1 bestemt
situation: Tilbagetrædelse fra en / annullering af en aftale.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (04-07-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 04-07-07 07:58 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:m18x9yif2h.fsf@totally-fudged-out-message-id...
>>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
> per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
> per> meddelelse news:46854637$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> per> Det er dig der ikke fatter hvad diskussionen går på.
> per> Spørgsmålet er helt enkelt: Hvordan er det kunden kan
> per> fortryde en aftale om at COOP fremskaffer varen, når COOP har
> per> framskaffet varen? Det er jo det COOPs egen tekst og
> >>
> >> Sådan her: "Jeg fortryder aftalen".
>
> per> Men kunder har jo ikke en aftale? Eller er der indgået en
>
> Kunden *HAR* en aftale. Hvor mange gange skal jeg gentage det? Har du
> overhovedet ikke læst eller forstået et eneste ord af al min snak om
> gensidige/ensidige forpligtelser i aftaleforhold?
Det er dig der ikke kan læse og tænke kronologisk.
Man kan ikke tale om at fortryde den aftale, som modparten ensidigt har
opfyldt fuldt ud. Det er noget vås.
> Suk.
> Tsk. tsk...
> Tsk. tsk...
> Suk.
>
....
> Jeg mener at hvis man reklamerer med "returret", så skal man give
> kunden en chance for at afprøve varen, nøjagtigt som reglerne er
> *HVIS* der var tale om fjernhandel (for prins Knud: Hvilket, der altså
> ikke er)... Ellers mener jeg at der antageligt er tale om en art mulig
> vildledende markedsføring (det er gæt), da mange kunder netop
> forbinder ordet "returret" med en mulighed for at afprøve en vare og
> returnere den i salgbar stand. Folk vil føle sig snydt - det er "at
> snylte" på et kendt meget defineret begreb og en ret fra
> fjernsalg. Folk ville blive forvirret over sammenblandingen, medmindre
> man klart fortæller folk hvad man vil.
Forvirringen vil kunne gælde folk som dig , der roder rundt i begreberne. se
herunder.
Din udlægning, at ordet returret kræver mulighed for afprøvning må stå helt
for din egen regning. Det er umuligt at finde nogen som helst form for
underbygning af det på nogen måde. Nok fordi det er noget vrøvl.
> Returret = meget veldefineret begreb i forbruger-AFTL. Må ikke
> "omdefineres".
>
> Fortrydelse = helt generelt begreb, kan gælde alle aftaler. Ordet
> *KAN* ikke "omdefineres", i mine øjne og kan kun gælde 1 bestemt
> situation: Tilbagetrædelse fra en / annullering af en aftale.
Det er altså lige omvendt.
Fortrydelsesret bruges i forbrugeraftaleloven.
Returret bruges om alt muligt andet, og er ligesom ombytningsret fuldstændig
almindelig brugt i detailhandelen.
(Hint:_ Læs kap. 4 'Fortrydelsesret', her fremgår det ganske klart)
Skulle du ikke tage og få styr på teorien, inden du pusher så hårdt på med
de nedgørende bemærkninger over for os andre?
/Per
| |
Martin Jørgensen (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 05-07-07 00:56 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse
-snip-
>> Fortrydelse = helt generelt begreb, kan gælde alle
>> aftaler. Ordet *KAN* ikke "omdefineres", i mine øjne og kan kun
>> gælde 1 bestemt situation: Tilbagetrædelse fra en / annullering
>> af en aftale.
per> Det er altså lige omvendt. Fortrydelsesret bruges i
per> forbrugeraftaleloven. Returret bruges om alt muligt andet,
per> og er ligesom ombytningsret fuldstændig almindelig brugt i
per> detailhandelen.
Jeg snakker om at fortryde en aftale, ligesom Coop gør det. Du vrøvler
stadigvæk, som om det er givet at der er indgået en
fjernhandels-aftale, hvilket er det springende punkt som FOM skal tage
stilling til, og hvilket kræver at der er indgået en købsaftale uden
at sælger og køber mødtes. Det er en fortolkning.
per> (Hint:_ Læs kap. 4 'Fortrydelsesret', her fremgår det ganske
per> klart)
Det er noget latterligt pladder du kommer med. Coop har hele tiden
snakket om at fortryde leveringsaftalen. Det er dig der har problemer
med at forstå at man kan fortryde en aftale, hvis det er aftalt. Men
der er slet ikke noget hokus-pokus ved det og reglen om at fortryde en
ikke-fjernsalgs-aftale står mig bekendt ikke i kap. 4, som du ellers
tror.
per> Skulle du ikke tage og få styr på teorien, inden du pusher så
per> hårdt på med de nedgørende bemærkninger over for os andre?
Det du skriver er, at hvis man fortryder en vilkårlig aftale, så tror
du at reglerne står i kap. 4. Men reglerne i kap. 4 gælder
fjernhandel. Skulle du ikke prøve at forstå at hvis du endeligt skal
referere til kap. 4, så er det en forudsætning at der er tale om
fjernhandel, hvilket altså ikke er givet i det det er en forudsætning
at sælger og køber ikke mødes, når købsaftalen sluttes?
Jeg ved godt at du har ufatteligt svært ved at forstå det. Du må snart
komme med noget nyt, hvis jeg skal blive ved at svare på dit
ævl. Ellers tror jeg at jeg laver EOD snart.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 05-07-07 09:08 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:468c338f$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
> per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
> per> meddelelse
> -snip-
> >> Fortrydelse = helt generelt begreb, kan gælde alle
> >> aftaler. Ordet *KAN* ikke "omdefineres", i mine øjne og kan kun
> >> gælde 1 bestemt situation: Tilbagetrædelse fra en / annullering
> >> af en aftale.
>
> per> Det er altså lige omvendt. Fortrydelsesret bruges i
> per> forbrugeraftaleloven. Returret bruges om alt muligt andet,
> per> og er ligesom ombytningsret fuldstændig almindelig brugt i
> per> detailhandelen.
>
> Jeg snakker om at fortryde en aftale, ligesom Coop gør det. Du vrøvler
> stadigvæk, som om det er givet at der er indgået en
> fjernhandels-aftale, hvilket er det springende punkt som FOM skal tage
> stilling til, og hvilket kræver at der er indgået en købsaftale uden
> at sælger og køber mødtes. Det er en fortolkning.
Jeg kan ikke fortolke dette fra dit forrige indlæg:
"Ordet "returret" må *IKKE* misbruges fordi betingelserne automatisk af
mange kunder kan blive forvekslet med betingelserne for fjernhandel
(hvor "returret" kommer fra)."
Som andet end baseret på manglende teoretisk indsigt.
Ordet returret indgår ikke i Forbrugeraftaleloven, - her bruges betegnelsen
fortrydelse.
Vi må holde her. Hvis du en dag får overblik over juraen i de sager du
diskuterer med så stor iver, så kan vi genoptage diskussionen.
/Per
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 10:37 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:468c338f$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
-snip-
per> Vi må holde her. Hvis du en dag får overblik over juraen i de
per> sager du diskuterer med så stor iver, så kan vi genoptage
per> diskussionen.
Jeg er enig i at vi må stope, fordi du ikke har fattet at man sagtens
kan fortryde en aftale uden nogen problemer og det er åbenbart umuligt
at forklare dig, hvad det vil sige at "fortryde en aftale" fordi du
blander det sammen med fortrydelsesret fra forbruger-AFTL.
EOD (for dit vedkommende - du gentager jo bare det samme pladder).
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 06-07-07 11:02 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:468e0d41$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
> per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
> per> meddelelse news:468c338f$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
> -snip-
> per> Vi må holde her. Hvis du en dag får overblik over juraen i de
> per> sager du diskuterer med så stor iver, så kan vi genoptage
> per> diskussionen.
>
> Jeg er enig i at vi må stope, fordi du ikke har fattet at man sagtens
> kan fortryde en aftale uden nogen problemer og det er åbenbart umuligt
> at forklare dig, hvad det vil sige at "fortryde en aftale" fordi du
> blander det sammen med fortrydelsesret fra forbruger-AFTL.
Jeg stopper ikke så længe du tillader dig at udtrykke dig så nedladende om
min fatteevne.
Skal vi lige slå fast, at det ene simple lille spørgsmål jeg bare vil have
dig til at svare på er:
Hvordan kan det have nogen somhelst juridisk eller praktisk betydning at
fortryde en aftale der allerede er fuldt opfyldt, og som ikke akn omgåøres?
Det er så simpelt Martin, men du kan jo ikke argumentere juridisk, kun
personligt nedladende.
Når du samtidig ikke vil anerkende andre vurderinger end så bliver
diskussionen jo håbløs og tom.
Men derfor vil jeg alligevel ikke tillade dine grove bemærkninger.
Vi kunne også slutte med at konstatere, at både FOM og e-handelsfonden
mener, at sagen er værdig til en nærmere undersøgelse, og at de altså ikke
finder sagen så åbenlyst klar som du gør.
Men de har måske heller ikke fattet noget?
/Per
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 22:01 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:468e0d41$0$90267$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>>
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:468c338f$0$90274$14726298@news.sunsite.dk...
>> -snip-
per> Vi må holde her. Hvis du en dag får overblik over juraen i de
per> sager du diskuterer med så stor iver, så kan vi genoptage
per> diskussionen.
>>
>> Jeg er enig i at vi må stope, fordi du ikke har fattet at man
>> sagtens kan fortryde en aftale uden nogen problemer og det er
>> åbenbart umuligt at forklare dig, hvad det vil sige at
>> "fortryde en aftale" fordi du blander det sammen med
>> fortrydelsesret fra forbruger-AFTL.
per> Jeg stopper ikke så længe du tillader dig at udtrykke dig så
per> nedladende om min fatteevne.
per> Skal vi lige slå fast, at det ene simple lille spørgsmål jeg
per> bare vil have dig til at svare på er: Hvordan kan det have
per> nogen somhelst juridisk eller praktisk betydning at fortryde
per> en aftale der allerede er fuldt opfyldt, og som ikke akn
per> omgåøres?
per> Det er så simpelt Martin, men du kan jo ikke argumentere
per> juridisk, kun personligt nedladende. Når du samtidig ikke
per> vil anerkende andre vurderinger end så bliver diskussionen jo
per> håbløs og tom. Men derfor vil jeg alligevel ikke tillade
per> dine grove bemærkninger.
per> Vi kunne også slutte med at konstatere, at både FOM og
per> e-handelsfonden mener, at sagen er værdig til en nærmere
per> undersøgelse, og at de altså ikke finder sagen så åbenlyst
per> klar som du gør. Men de har måske heller ikke fattet noget?
Du har ikke fattet, at jeg har hele tiden forsøgt at forklare
adskillige personer (også dig), at det springende punkt er, hvorvidt
der er tale om fjernhandel og det er det som juristerne tager stilling
til hvilket enhver herinde anerkender og hele tiden har anerkendt (mig
bekendt). Jeg har dernæst argumenteret for at der ikke er tale om
fjernhandel, fordi sælger og køber mødes fysisk når købsaftalen
sluttes, hvilket er i overenstemmelse med definitionen på forbrug.dk
og derudover så mener jeg at det er et udmærket tilbud for de kunder
som gerne vil have et større vareudbud i den lokale coop-butik, fordi
de forpligter sig *IKKE* ved at bruge nettorvet.dk. Altså en ren
win-situation for kunden og hvis Coop kan få en forretning ud af det,
er det en win-win-situation og nytænkning/innovation hilser jeg
velkomment, sålænge det er til gavn for forbrugeren hvilket jeg mener
at det er. Slutteligt kunne jeg godt selv finde på at bruge
nettorvet.dk, fordi jeg ikke ville blive skuffet i og med at jeg
betragter det som butikskøb, fordi købsaftalen sluttes når sælger og
køber mødes ansigt til ansigt. Og det er det springende punkt, hvilket
jeg - kære Per Christoffersen - har forklaret utallige gange.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (08-07-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 08-07-07 20:27 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:468eada9$0$90271$14726298@news.sunsite.dk...
> køber mødes ansigt til ansigt. Og det er det springende punkt, hvilket
> jeg - kære Per Christoffersen - har forklaret utallige gange.
Jeg ved godt du har forklaret det utallige gange.
Jeg ved også godt, at du bare gentager forklaringen uden at uddybe din
argumentation, når den imødegås.
Og endelig må jeg konstatere, at det simple spørgsmål jeg stiller, kan eller
vil du ikke besvare.
EOD.
/Per
| |
Peter Lykkegaard (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 30-06-07 13:04 |
|
per christoffersen wrote:
> Hvordan er det kunden kan fortryde en aftale om at COOP fremskaffer
> varen, når COOP har framskaffet varen?
Man undlader at afhente varen og så sker der ikke mere i den sag
Udover at forretningen lader varen gå til hovedlageret
Det står direkte i deres forretningsbetingelser
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
per christoffersen (02-07-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 02-07-07 08:16 |
|
"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:4686469e$0$93474$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> per christoffersen wrote:
>
>> Hvordan er det kunden kan fortryde en aftale om at COOP fremskaffer
>> varen, når COOP har framskaffet varen?
>
> Man undlader at afhente varen og så sker der ikke mere i den sag
Pointen er, at ifølge Martins udlægning, så er der alene en indgået en
aftale, hvor COOP lover at få varen stillet frem i en forretning.
Kunden er ikke bundet af noget som helst. Det er helt urimeligt at anvende
udtrykket fortryde, når man ikke er bundet af noget som helst, fordi det
giver kunden indtryk af, netop at være bundet.
/Per
| |
Erik Olsen DK (02-07-2007)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen DK |
Dato : 02-07-07 09:17 |
|
per christoffersen wrote:
> "Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4686469e$0$93474$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> per christoffersen wrote:
>>
>>> Hvordan er det kunden kan fortryde en aftale om at COOP fremskaffer
>>> varen, når COOP har framskaffet varen?
>>
>> Man undlader at afhente varen og så sker der ikke mere i den sag
>
> Pointen er, at ifølge Martins udlægning, så er der alene en indgået en
> aftale, hvor COOP lover at få varen stillet frem i en forretning.
> Kunden er ikke bundet af noget som helst. Det er helt urimeligt at
> anvende udtrykket fortryde, når man ikke er bundet af noget som
> helst, fordi det giver kunden indtryk af, netop at være bundet.
COOP anvender selv ordet "fortrudt" hvis bestillingen ikke bekræftes
eller varen ikke afhentes:
"Hvis du ikke aktiverer linket i mailen inden 3 dage, anses bestillingen
som fortrudt."
"Hvis du ikke henter varerne inden den anførte frist, anses bestillingen
som fortrudt."
http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Martin Jørgensen (02-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 02-07-07 23:43 |
|
>>>>> "Erik" == Erik Olsen DK <me@privacy.net> writes:
Erik> per christoffersen wrote:
>> "Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
>> meddelelse
>> news:4686469e$0$93474$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> per christoffersen wrote:
>>>
>>>> Hvordan er det kunden kan fortryde en aftale om at COOP
>>>> fremskaffer varen, når COOP har framskaffet varen?
>>>
>>> Man undlader at afhente varen og så sker der ikke mere i den
>>> sag
>>
>> Pointen er, at ifølge Martins udlægning, så er der alene en
>> indgået en aftale, hvor COOP lover at få varen stillet frem i
>> en forretning. Kunden er ikke bundet af noget som helst. Det
>> er helt urimeligt at anvende udtrykket fortryde, når man ikke
>> er bundet af noget som helst, fordi det giver kunden indtryk
>> af, netop at være bundet.
Erik> COOP anvender selv ordet "fortrudt" hvis bestillingen ikke
Erik> bekræftes eller varen ikke afhentes:
Hvilket ord skulle de dog ellers anvende? Per Christoffersen har
virkeligt misforstået et-eller-andet, hvis det ord skulle være
"forbudt" at bruge. Jeg kan ikke komme på et bedre ord at bruge,
ihvertfald.
Erik> "Hvis du ikke aktiverer linket i mailen inden 3 dage, anses
Erik> bestillingen som fortrudt." "Hvis du ikke henter varerne
Erik> inden den anførte frist, anses bestillingen som fortrudt."
Erik> http://www.coop.dk/nettorvet/artikelLaes.asp?iMappeID=123&sSideNavn=Vilk%E5r
Sagen er den: Der findes ikke noget bedre ord en "fortrudt" om den
situation. Men Per har ellers forstået mere end de fleste andre, på
den fløj der troede at der var tale om fjernhandel.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Martin Jørgensen (02-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 02-07-07 23:29 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en
per> meddelelse
per> news:4686469e$0$93474$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> per christoffersen wrote:
>>
>>> Hvordan er det kunden kan fortryde en aftale om at COOP
>>> fremskaffer varen, når COOP har framskaffet varen?
>>
>> Man undlader at afhente varen og så sker der ikke mere i den
>> sag
per> Pointen er, at ifølge Martins udlægning, så er der alene en
per> indgået en aftale, hvor COOP lover at få varen stillet frem i
per> en forretning. Kunden er ikke bundet af noget som helst. Det
per> er helt urimeligt at anvende udtrykket fortryde, når man ikke
per> er bundet af noget som helst, fordi det giver kunden indtryk
per> af, netop at være bundet.
Det er *COOP* der er bundet. De giver kunden en mulighed for at
fritage Coop fra at levere varen. Hvis kunden vælger at bruge denne
mulighed, fordi kunden er en almindelig og fornuftig person, der vil
Coop det bedste, så *FORTRYDER* kunden.
Hvilket udtryk ville du ellers bruge om den situation?
Hvad vil du ellers kalde det, hvis kunden finder ud af at han
alligevel ikke ønsker varen og Coop ikke behøves at bestille den hjem?
Du må have et andet ord, der er bedre end "fortryde", hvis det ord
virkeligt er så slemt. Du maler fanden på væggen mht. det ord, IMO, og
misforstår hensigten.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
alexbo (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 28-06-07 13:56 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev
> I dag fik jeg et totalt afvisende svar. Han er ligeglad med hvad
> jeg "opfatter" og "synes" og ønsker ikke at bruge tid på at
> diskutere.
Har du overvejet at skrive til E handelsfonden?
Nettorvet er tilmeldt E mærket.
Brugsen skriver.
"Det er nemt og bekvemt at handle på NETtorvet."
De reklamerer med at Nettorvet er godkendt af E handelsfonden.
På E handelsfondens hjemmeside kan man finde følgende om Nettorvet.
"NETtorvet tilbyder mange forskellige typer varer på NETtorvet: Vin,
boligudstyr, hårde hvidevarer, guld, sølv og meget mere."
Så hvis jeg har forstået dig rigtigt har vi juridisk direktør der ikke mener
der er atle om handel, mens "Brugsen" og E mærket kalder det handel.
mvh
Alex Christensen
| |
Bertel Lund Hansen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 28-06-07 14:59 |
|
alexbo skrev:
> Har du overvejet at skrive til E handelsfonden?
Det har jeg så lige gjort.
> Nettorvet er tilmeldt E mærket.
Det må være en fejl. De driver jo slet ikke e-handel ... ifølge
dem selv.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
alexbo (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 28-06-07 15:50 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev
> Det må være en fejl. De driver jo slet ikke e-handel ... ifølge
> dem selv.
Næh, det afhænger åbenbart af hvem man spørger.
mvh
Alex Christensen
| |
Peter Lykkegaard (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 30-06-07 22:20 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> alexbo skrev:
>
>> Har du overvejet at skrive til E handelsfonden?
>
> Det har jeg så lige gjort.
>
Jeg kan lige nævne at Nettorvet fik e-handelsprisen i 2005
http://pdf.borsen.dk/2005/02/200502111012.pdf
Hvis I har ret så må der være et par stykker der får røde ører?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
alexbo (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 30-06-07 22:49 |
|
"Peter Lykkegaard" skrev
> Jeg kan lige nævne at Nettorvet fik e-handelsprisen i 2005
> Hvis I har ret så må der være et par stykker der får røde ører?
Det er sådan set lige meget hvilken afgørelse det ender med, røde ører kan
de ikke undgå.
På FDB side kan man læse følgende.
"På NETtorvet kan du bestille et udvalg af Coops medlemstilbud, der
annonceres i Samvirke. Mange af "Månedens Medlemstilbud" kan ses og købes i
Kvickly, Kvickly xtra, SuperBrugsen, Dagli'Brugsen og LokalBrugsen.
Derudover tilbyder NETtorvet varer, som du udelukkende kan købe på
NETtorvet."
http://www.fdb.dk/default.asp?id=673
De skriver helt klart "købe på NETtorvet", så kan de ikke i en anden
sammenhæng hævde at man køber ikke noget, man henvender sig bare til en
overbrugsuddeler, for at bede ham få nogle varer hjem man måske kunne tænke
sig at købe.
E handelsfonden skriver.
" hvem er E-mærkede.
Der vises butikker fra den valgte kategori: Mad og dagligvarer."
http://www.e-maerket.dk/sw102.asp
En butik er et sted man handler, ikke et udstillingsvindue hvor man kan se
hvad man kan købe andre steder.
Så enten er NETtorvets handelsbetingelser ikke efter reglerne, eller også er
både FDB og E-handelsfonden's hjemmesider misinformerende.
mvh
Alex Christensen
| |
Peter Lykkegaard (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 30-06-07 23:08 |
|
alexbo wrote:
> Derudover tilbyder NETtorvet varer, som du udelukkende
> kan købe på NETtorvet."
Betaling og udlevering af varen foregår altid i butikken
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
alexbo (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 30-06-07 23:23 |
|
"Peter Lykkegaard" skrev
>> Derudover tilbyder NETtorvet varer, som du udelukkende
>> kan købe på NETtorvet."
> Betaling og udlevering af varen foregår altid i butikken.
Ja men for mig betyder ordet "købe" en handelsaftale.
Det er muligt at FDB mener noget andet, det er svært at sige.
Selve navnet NETtorvet giver ligeledes et indtryk af et handelssted.
De kunne have lavet en hjemmeside med et vareudvalg.
"Se vores udvalgte varer på NETudstillingen, og lad din lokale brugs få
varen hjem så du kan se den inden du beslutter dig for et køb."
I lokalavisen reklamerer Brugsen med søndagsåbent, det opfatter jeg som at
man kan handle.
Men det betyder måske bare at døren er åben, for ventilationens skyld.
mvh
Alex Christensen
| |
Peter Lykkegaard (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 01-07-07 00:24 |
|
alexbo wrote:
> Ja men for mig betyder ordet "købe" en handelsaftale.
> Det er muligt at FDB mener noget andet, det er svært at sige.
>
Egentllig ikke det står både i vejledningen samt vilkår for brug af
Nettorvet
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Martin Jørgensen (27-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 27-06-07 18:45 |
|
>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
Nick> Hvad siger I?
At du tager fejl og jeg skulle iøvrigt spørge fra Peter Lykkegaard,
hvad problemet er og hvad dig og Bertel er utilfredse med?
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Frodo Nifinger (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Frodo Nifinger |
Dato : 28-06-07 02:41 |
|
Martin Jørgensen wrote:
>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
>
> Nick> Hvad siger I?
>
> At du tager fejl og jeg skulle iøvrigt spørge fra Peter Lykkegaard,
> hvad problemet er og hvad dig og Bertel er utilfredse med?
>
Det, jeg ser som et problem, er, at reglerne om fjernhandel er lovbestemte.
Godt nok har Coop frivillige regler om returret osv., der ligner reglerne om
fjernhandel, men de er frivillige, dvs. de kan ændres, og hvis de gælder, ja
så vil nye ringere regler også gælde.
Hvis Coop vil handle via nettet, ja så må de finde sig i de regler, den
slags handel er underlagt.
Mere er der ikke i det, vil jeg mene. Men det er vel også nok.
De skal som alle andre butikker på nettet leve op til reglerne om
fjernhandel.
Mvh
--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger
www.frodonifinger.dk
| |
Peter Lykkegaard (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 28-06-07 06:37 |
|
Frodo Nifinger wrote:
> Hvis Coop vil handle via nettet, ja så må de finde sig i de regler,
> den slags handel er underlagt.
Ok så hvis jeg fx ringer til Hansen Møbler og bestiller en sofagruppe så er
der tale om fjernsalg?
Jeg vil formode at de har sat bestilling via telefon i system
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 28-06-07 09:01 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Frodo Nifinger wrote:
>
>> Hvis Coop vil handle via nettet, ja så må de finde sig i de regler,
>> den slags handel er underlagt.
>
> Ok så hvis jeg fx ringer til Hansen Møbler og bestiller en sofagruppe så er
> der tale om fjernsalg?
> Jeg vil formode at de har sat bestilling via telefon i system
Jeg kender ikke Hansen Møbler. Men det afgørende er at du får sikkerhed
for din formodning om de driver telefonsalg.
| |
Peter Lykkegaard (30-06-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 30-06-07 22:05 |
|
Jonas Kofod wrote:
>
> Jeg kender ikke Hansen Møbler. Men det afgørende er at du får
> sikkerhed for din formodning om de driver telefonsalg.
Salg?
Jeg troede vi var enige om at det nok at man kan bestille en vare via et
fjernkommunikationsmiddel og dette er sat i system af forretningen?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 01-07-07 08:30 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>> Jeg kender ikke Hansen Møbler. Men det afgørende er at du får
>> sikkerhed for din formodning om de driver telefonsalg.
>
> Salg?
> Jeg troede vi var enige om at det nok at man kan bestille en vare via et
> fjernkommunikationsmiddel og dette er sat i system af forretningen?
Ja, hvis du har en eller anden videre form for betydning af ordet
bestilling kan jeg naturligvis ikke udtale mig med forbehold for det.
Men der er vel ikke tale om at sofaen bestilles til at blive kørt rundt
i byen? Eller jeg noget helt tredje?
Jeg er ked af hvis jeg var så dum at foregribe du med bestilling mente
at kunden bestilte møblet til sig selv.
| |
Peter Lykkegaard (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 01-07-07 12:23 |
|
Jonas Kofod wrote:
>
> Men der er vel ikke tale om at sofaen bestilles til at blive kørt
> rundt i byen? Eller jeg noget helt tredje?
Nja sofaen bestilles da varen pt er udsolgt i forretningen
Sofaen bliver kørt fra fjernlager til forrenting
Kunden henter sofaen i forretningen hvor den ligeledes betales
> Jeg er ked af hvis jeg var så dum at foregribe du med bestilling mente
> at kunden bestilte møblet til sig selv.
Nej kunden spørger forretningen om de kan tage sofaen hjem
Præcis som med Nettorvet
Det er en typisk situation i forbindelse ved køb af møbler
Det er kun varer med stort flow man har på nærlageret
fx IDE møbler arbejder på den måde
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 01-07-07 14:19 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>> Men der er vel ikke tale om at sofaen bestilles til at blive kørt
>> rundt i byen? Eller jeg noget helt tredje?
>
> Nja sofaen bestilles da varen pt er udsolgt i forretningen
> Sofaen bliver kørt fra fjernlager til forrenting
> Kunden henter sofaen i forretningen hvor den ligeledes betales
>
>> Jeg er ked af hvis jeg var så dum at foregribe du med bestilling mente
>> at kunden bestilte møblet til sig selv.
>
> Nej kunden spørger forretningen om de kan tage sofaen hjem
> Præcis som med Nettorvet
>
> Det er en typisk situation i forbindelse ved køb af møbler
> Det er kun varer med stort flow man har på nærlageret
>
> fx IDE møbler arbejder på den måde
Jamen så er vi jo ude i om butikken har et system til fjernsalg i
forbindelse med kunder der bestiller noget hjem til butikken eller ej.
Det spørgsmål vil besvare om det er fjernhandel eller ej.
| |
Peter Lykkegaard (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 01-07-07 14:47 |
|
Jonas Kofod wrote:
>
> Jamen så er vi jo ude i om butikken har et system til fjernsalg i
> forbindelse med kunder der bestiller noget hjem til butikken eller ej.
> Det spørgsmål vil besvare om det er fjernhandel eller ej.
Du kan drage en parallel til Nettorvet
Eneste forskel er midlet til fjernkommunikation og hvem der registrerer
bestillingen i systemet
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 01-07-07 15:09 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>> Jamen så er vi jo ude i om butikken har et system til fjernsalg i
>> forbindelse med kunder der bestiller noget hjem til butikken eller ej.
>> Det spørgsmål vil besvare om det er fjernhandel eller ej.
>
> Du kan drage en parallel til Nettorvet
> Eneste forskel er midlet til fjernkommunikation og hvem der registrerer
> bestillingen i systemet
Deri er jeg ikke enig. På Nettorvet sker en bestilling til kunden
specifikt. Hos møbelhandleren er der tale om fornyelse af det generelle
varelager. Hvis man som kunde henvender sig til møbelbutikken og beder
om at bestille et møbel hjem til sig selv, så kan du være sikker på at
butikken regner med at der er tale om en handel.
| |
Peter Lykkegaard (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 01-07-07 15:42 |
|
Jonas Kofod wrote:
>
> Deri er jeg ikke enig. På Nettorvet sker en bestilling til kunden
> specifikt. Hos møbelhandleren er der tale om fornyelse af det
> generelle varelager.
Varen bliver lagt til side med kundens navn på
Som jeg skrev der kan drages en direkte parallel til Nettorvet
> Hvis man som kunde henvender sig til møbelbutikken og beder om at bestille
> et møbel hjem til sig selv, så kan du være sikker på at butikken regner
> med at der er tale om en handel.
Fjernhandel?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (01-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 01-07-07 22:46 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>> Deri er jeg ikke enig. På Nettorvet sker en bestilling til kunden
>> specifikt. Hos møbelhandleren er der tale om fornyelse af det
>> generelle varelager.
>
> Varen bliver lagt til side med kundens navn på
> Som jeg skrev der kan drages en direkte parallel til Nettorvet
Så er varen jo bestilt til kunden. Kunden har bestilt en vare til sig
selv over telefonen. Hvis ikke kunden får varen skal han jo nok betale
for den - som man normalt gør med et køb.
>> Hvis man som kunde henvender sig til møbelbutikken og beder om at bestille
>> et møbel hjem til sig selv, så kan du være sikker på at butikken regner
>> med at der er tale om en handel.
>
> Fjernhandel?
Kommer igen an på om det sker gennem butikken system til dette.
| |
Peter Lykkegaard (02-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 02-07-07 07:38 |
|
Jonas Kofod wrote:
> Så er varen jo bestilt til kunden. Kunden har bestilt en vare til sig
> selv over telefonen.
Ja
> Hvis ikke kunden får varen skal han jo nok betale
> for den - som man normalt gør med et køb.
Øhh? Det er da noget volapyk du skriver?
> Kommer igen an på om det sker gennem butikken system til dette.
Dvs du vurderer at et butikkens system til modtagelse af telefonbestillinger
ikke er lig med et system til fjernhandel?
Eller svarer du bare undvigende?
Butikken får mit tlfnr og slå navn/adresse op i deres kunderegister og
registrerer bestillingen
Når varen er kommet hjem bliver jeg kontaktet telefonisk at varen er klar
til afhentning
Jeg har indgået en aftale om køb af et styk møbel via et
fjernkommunikationsmiddel
Det er almindeligt for forretningen at tage imod bestillinger via telefon da
varer der ikke lige sælges hver måned hjemtages fra hovedlageret ved
bestilling
Hvis det ikke er et system der kan håndtere fjernhandel så ved jeg ikke hvad
det er
Hvad mere skal der til?
At forretningen kalder det fjernhandel?
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (02-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 02-07-07 08:46 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Så er varen jo bestilt til kunden. Kunden har bestilt en vare til sig
>> selv over telefonen.
>
> Ja
>
>> Hvis ikke kunden får varen skal han jo nok betale
>> for den - som man normalt gør med et køb.
>
> Øhh? Det er da noget volapyk du skriver?
Får = gratis. Hvis ikke den er bestilt hjem som en gave til kunden er
det nok med tanke på anden erhvervelse -> køb.
>> Kommer igen an på om det sker gennem butikken system til dette.
>
> Dvs du vurderer at et butikkens system til modtagelse af telefonbestillinger
> ikke er lig med et system til fjernhandel?
Nej, jeg siger det kommer an på om det sker igennem butikkens
fjernhandelssystem.
> Eller svarer du bare undvigende?
Så skal du vist passe på du ikke kommer for godt igang.
> Butikken får mit tlfnr og slå navn/adresse op i deres kunderegister og
> registrerer bestillingen
> Når varen er kommet hjem bliver jeg kontaktet telefonisk at varen er klar
> til afhentning
>
> Jeg har indgået en aftale om køb af et styk møbel via et
> fjernkommunikationsmiddel
> Det er almindeligt for forretningen at tage imod bestillinger via telefon da
> varer der ikke lige sælges hver måned hjemtages fra hovedlageret ved
> bestilling
>
> Hvis det ikke er et system der kan håndtere fjernhandel så ved jeg ikke hvad
> det er
> Hvad mere skal der til?
> At forretningen kalder det fjernhandel?
Jamen udfra hvad du beskriver er det fjernhandel.
| |
Peter Lykkegaard (02-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 02-07-07 22:28 |
|
Jonas Kofod wrote:
> Jamen udfra hvad du beskriver er det fjernhandel.
Ok på samme måde som man har argumenteret for at Nettorvet er fjernhandel
Vi får at se om der sker ændringer på Nettorvet hen over sommeren
Hvis ikke så må man formode en (eller flere) af disse
1) Nettorvet er ikke fjernhandel
2) Forbrugerombudsmanden har endnu ikke taget stilling
3) Forbrugerombudsmanden er ikke bekendt med problemet
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Nick (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 03-07-07 09:02 |
|
"Peter Lykkegaard" skrev i en meddelelse...
> 3) Forbrugerombudsmanden er ikke bekendt med problemet
De er skam på sagen, har just fået besked fra dem.
/Nick
| |
Jonas Kofod (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 03-07-07 10:06 |
|
Nick skrev:
> "Peter Lykkegaard" skrev i en meddelelse...
>> 3) Forbrugerombudsmanden er ikke bekendt med problemet
>
> De er skam på sagen, har just fået besked fra dem.
Det ville ikke være helt uinteressant hvis du viderebragte sagen end
føljeton.
| |
Nick (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 03-07-07 12:59 |
|
Hej alle,
Jeg har fået tilbagemelding fra en jurist hos Forbrugerombudsmanden.
Forbrugerombudsmanden er af den opfattelse, at der ER tale om fjernsalg og
at man skal overholde lovene vedr. dette. Derfor har han nu tilskrevet COOP
og udbedt sig en nærmere redegørelse over, hvorfor COOP ikke overholder
loven.
Forbrugerombudsmanden henviser bl.a. til
http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/anden-elektronik/vare/
fordi han er af den klare opfattelse, at der INDGÅES EN AFTALE OM KØB IHT.
DE RELEVANTE LOVE OM FJERNSALG.
Det bliver spændende at følge sagen.
Bertel: Det kan være vor hovne juridiske direktør får lettet bagdelen nu
/Nick
| |
Erik Olsen DK (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Erik Olsen DK |
Dato : 03-07-07 17:33 |
|
Nick wrote:
> Jeg har fået tilbagemelding fra en jurist hos Forbrugerombudsmanden.
>
> Forbrugerombudsmanden er af den opfattelse, at der ER tale om
> fjernsalg og at man skal overholde lovene vedr. dette. Derfor har han
> nu tilskrevet COOP og udbedt sig en nærmere redegørelse over, hvorfor
> COOP ikke overholder loven.
>
> Forbrugerombudsmanden henviser bl.a. til
> http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/anden-elektronik/vare/
> fordi han er af den klare opfattelse, at der INDGÅES EN AFTALE OM KØB
> IHT. DE RELEVANTE LOVE OM FJERNSALG.
>
> Det bliver spændende at følge sagen.
Det lyder rigtig godt.
Jeg tror jeg plonker narren Martin Jørgensen.
--
Venlig hilsen
Erik Olsen
http://www.modelbaneteknik.dk/
| |
Jonas Kofod (04-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 04-07-07 09:38 |
|
Nick skrev:
> Hej alle,
>
> Jeg har fået tilbagemelding fra en jurist hos Forbrugerombudsmanden.
>
> Forbrugerombudsmanden er af den opfattelse, at der ER tale om fjernsalg og
> at man skal overholde lovene vedr. dette. Derfor har han nu tilskrevet COOP
> og udbedt sig en nærmere redegørelse over, hvorfor COOP ikke overholder
> loven.
>
> Forbrugerombudsmanden henviser bl.a. til
> http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/anden-elektronik/vare/
Hehe - det er jo det selvsamme retsforhold jeg lige har påpeget overfor
Martin. Deja-vu
> fordi han er af den klare opfattelse, at der INDGÅES EN AFTALE OM KØB IHT.
> DE RELEVANTE LOVE OM FJERNSALG.
>
> Det bliver spændende at følge sagen.
Det bliver det.
> Bertel: Det kan være vor hovne juridiske direktør får lettet bagdelen nu
Bertel kan jo skrive og spørge om han har bedre tid til at redegøre
overfor FOBM.
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-07 21:51 |
|
Jonas Kofod skrev:
> Bertel kan jo skrive og spørge om han har bedre tid til at redegøre
> overfor FOBM.
Nej, der er ingen grund til at blive flabet. I øvrigt tror jeg
godt at han kan regne ud hvorfor hans kontor pludselig får travlt
med at svare på jurdiske sværvægteres spørgsmål.
Jeg fik en mail fra E-handelsfonden i forgårs.
<citat>
Tak for din henvendelse. Vi sætter hos e-handelsfonden altid pris
på henvendelser fra forbrugere, angående deres oplevelser med
handel på de e-mærkede sider - dette både de gode og de dårlige
oplevelser. Det giver os et indblik i handlen på nettet som vi
ellers har svært ved at skabe os - så endnu engang tak for
henvendelsen.
I forbindelse med nettorvet.dk er vi godt klar over at der er
nogle uafklarede spørgsmål vedr. hvornår der er tale om
fjernsalg, og dette spørgsmål hænger uløseligt sammen med
aftaleindgåelsestidspunktet. Så det er vi ved at undersøge, for
er der tale om fjernsalg, så er der selvfølgelig 14 dages
fortrydelsesret m.v., men er aftalen derimod indgået i butikken
på afhentnings- og betalingstidspunktet, kan man ikke benytte
forbrugeraftalelovens regler, og butikken er således i sin gode
ret til, at stille betingelser der går udover denne lov.
Vi er i dialog med flere eksperter, for at få afklaret dette
spørgsmål, for vi kan selvfølgelig ikke have butikker, der ikke
lever op til den danske lovgivning.
</citat>
Den er mere vattet end jeg havde forventet.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Peter Lykkegaard (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard |
Dato : 05-07-07 22:43 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Den er mere vattet end jeg havde forventet.
Nettorvet fik e-handelsprisen i 2005 så jeg ved ikke om man kunne forvente
mere
- Peter
--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!
| |
Jonas Kofod (05-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 05-07-07 22:48 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Jonas Kofod skrev:
>
>> Bertel kan jo skrive og spørge om han har bedre tid til at redegøre
>> overfor FOBM.
>
> Nej, der er ingen grund til at blive flabet. I øvrigt tror jeg
> godt at han kan regne ud hvorfor hans kontor pludselig får travlt
> med at svare på jurdiske sværvægteres spørgsmål.
Ja, det var jo osse sagt i sjov
> Jeg fik en mail fra E-handelsfonden i forgårs.
>
> <citat>
>
> Tak for din henvendelse. Vi sætter hos e-handelsfonden altid pris
> på henvendelser fra forbrugere, angående deres oplevelser med
> handel på de e-mærkede sider - dette både de gode og de dårlige
> oplevelser. Det giver os et indblik i handlen på nettet som vi
> ellers har svært ved at skabe os - så endnu engang tak for
> henvendelsen.
>
> I forbindelse med nettorvet.dk er vi godt klar over at der er
> nogle uafklarede spørgsmål vedr. hvornår der er tale om
> fjernsalg, og dette spørgsmål hænger uløseligt sammen med
> aftaleindgåelsestidspunktet. Så det er vi ved at undersøge, for
> er der tale om fjernsalg, så er der selvfølgelig 14 dages
> fortrydelsesret m.v., men er aftalen derimod indgået i butikken
> på afhentnings- og betalingstidspunktet, kan man ikke benytte
> forbrugeraftalelovens regler, og butikken er således i sin gode
> ret til, at stille betingelser der går udover denne lov.
> Vi er i dialog med flere eksperter, for at få afklaret dette
> spørgsmål, for vi kan selvfølgelig ikke have butikker, der ikke
> lever op til den danske lovgivning.
>
> </citat>
>
> Den er mere vattet end jeg havde forventet.
Ja sådan et "Du har et problem, vi kan beskrive det for dig, men ikke
løse det".
| |
alexbo (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 06-07-07 09:55 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev
> Tak for din henvendelse. Vi sætter hos e-handelsfonden altid pris
> på henvendelser fra forbrugere, angående deres oplevelser med
> handel på de e-mærkede sider -
> I forbindelse med nettorvet.dk er vi godt klar over at der er
> nogle uafklarede spørgsmål vedr. hvornår der er tale om
> fjernsalg,
> Den er mere vattet end jeg havde forventet.
Ja, det er meget vattet.
Først en tak for henvendelsen ang. handel på nettet.
Så en bemærkning om at de ved sådan set ikke rigtigt hvornår der er tale om
handel.
Og så noget " vi er i dialog med".
De kalder nettorvet en butik, men de ved måske heller ikke hvad en butik er
for noget.
De kunne have sendt et autosvar,
med en tak og "vi vil undersøge det rejste problem, de vil blive orienteret
så snart som muligt".
mvh
Alex Christensen
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 10:33 |
|
>>>>> "alexbo" == alexbo <alexbo@email.dk> writes:
alexbo> "Bertel Lund Hansen" skrev
>> Tak for din henvendelse. Vi sætter hos e-handelsfonden altid
>> pris på henvendelser fra forbrugere, angående deres oplevelser
>> med handel på de e-mærkede sider -
>> I forbindelse med nettorvet.dk er vi godt klar over at der er
>> nogle uafklarede spørgsmål vedr. hvornår der er tale om
>> fjernsalg,
>> Den er mere vattet end jeg havde forventet.
alexbo> Ja, det er meget vattet.
Det er fuldstændigt som forventet og som jeg har beskrevet.
alexbo> Først en tak for henvendelsen ang. handel på nettet. Så
alexbo> en bemærkning om at de ved sådan set ikke rigtigt hvornår
alexbo> der er tale om handel. Og så noget " vi er i dialog med".
alexbo> De kalder nettorvet en butik, men de ved måske heller ikke
alexbo> hvad en butik er for noget.
Nogen af dem her i tråden, er godtnok langt ude efterhånden.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
alexbo (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : alexbo |
Dato : 06-07-07 11:12 |
|
"Martin "Jørgensen"" skrev
> Det er fuldstændigt som forventet og som jeg har beskrevet.
Næh,din påstand er at nettorvet er et udstillingsvindue og ikke en butik,
der bliver ikke indgået nogen handler.
Hvis jeg har forstået dine ellers temmelig rodede indlæg rigtigt.
E handelsfonden ved ikke hvad de mener, men det gælder måske også dig, når
det kommer til stykket.
Af en eller anden grund har dine citater altid den citeredes navn
foranstillet hver eneste linie, det er frygteligt at læse, når så indholdet
i dine egne linier heller ikke er læseværdige, kan det være forklaringen
hvis jeg har misset noget vigtigt.
mvh
Alex Christensen
| |
Jonas Kofod (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 06-07-07 11:24 |
|
alexbo skrev:
> "Martin "Jørgensen"" skrev
>
>> Det er fuldstændigt som forventet og som jeg har beskrevet.
>
> Næh,din påstand er at nettorvet er et udstillingsvindue og ikke en butik,
> der bliver ikke indgået nogen handler.
> Hvis jeg har forstået dine ellers temmelig rodede indlæg rigtigt.
>
> E handelsfonden ved ikke hvad de mener, men det gælder måske også dig, når
> det kommer til stykket.
Sådan ser det ud når man i luften prøver at undgå en hård maveplasker
som man selv tidligere har taget afsæt til.
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 22:15 |
|
>>>>> "alexbo" == alexbo <alexbo@email.dk> writes:
alexbo> "Martin "Jørgensen"" skrev
>> Det er fuldstændigt som forventet og som jeg har beskrevet.
alexbo> Næh,din påstand er at nettorvet er et udstillingsvindue og
alexbo> ikke en butik, der bliver ikke indgået nogen handler.
alexbo> Hvis jeg har forstået dine ellers temmelig rodede indlæg
alexbo> rigtigt.
alexbo> E handelsfonden ved ikke hvad de mener, men det gælder
alexbo> måske også dig, når det kommer til stykket.
"E-handelsfonden ved ikke hvad de mener".
"E-handelsfonden er nogen idioter".
"Martin Jørgensen er dum og en idiot".
"Jeg er klog, fordi jeg læser med i d.v.j og ved bedre en MJ"
"Jeg ved meeeeegeeeeet mere end alle andre og e-handelsfonden *ER
DUUUUM* og ved ikke hvad de selv mener"
alexbo> Af en eller anden grund har dine citater altid den
alexbo> citeredes navn foranstillet hver eneste linie, det er
alexbo> frygteligt at læse, når så indholdet i dine egne linier
alexbo> heller ikke er læseværdige, kan det være forklaringen hvis
alexbo> jeg har misset noget vigtigt.
"E-handelsfonden er *DUM* og ved ikke hvad de selv mener og det ved
Martin Jørgensen heller ikke. Æv-bæv-bussemand."
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 10:32 |
|
>>>>> "Bertel" == Bertel Lund Hansen <unospamo@lundhansen.dk> writes:
Bertel> Jonas Kofod skrev:
>> Bertel kan jo skrive og spørge om han har bedre tid til at
>> redegøre overfor FOBM.
Bertel> Nej, der er ingen grund til at blive flabet. I øvrigt tror
Bertel> jeg godt at han kan regne ud hvorfor hans kontor pludselig
Bertel> får travlt med at svare på jurdiske sværvægteres
Bertel> spørgsmål.
Bertel> Jeg fik en mail fra E-handelsfonden i forgårs.
Bertel> <citat>
Bertel> Tak for din henvendelse. Vi sætter hos e-handelsfonden
Bertel> altid pris på henvendelser fra forbrugere, angående deres
Bertel> oplevelser med handel på de e-mærkede sider - dette både
Bertel> de gode og de dårlige oplevelser. Det giver os et indblik
Bertel> i handlen på nettet som vi ellers har svært ved at skabe
Bertel> os - så endnu engang tak for henvendelsen.
Bertel> I forbindelse med nettorvet.dk er vi godt klar over at der
Bertel> er nogle uafklarede spørgsmål vedr. hvornår der er tale om
Bertel> fjernsalg, og dette spørgsmål hænger uløseligt sammen med
Bertel> aftaleindgåelsestidspunktet. Så det er vi ved at
Bertel> undersøge, for er der tale om fjernsalg, så er der
Bertel> selvfølgelig 14 dages fortrydelsesret m.v., men er aftalen
Bertel> derimod indgået i butikken på afhentnings- og
Bertel> betalingstidspunktet, kan man ikke benytte
Bertel> forbrugeraftalelovens regler, og butikken er således i sin
Bertel> gode ret til, at stille betingelser der går udover denne
Bertel> lov. Vi er i dialog med flere eksperter, for at få
Bertel> afklaret dette spørgsmål, for vi kan selvfølgelig ikke
Bertel> have butikker, der ikke lever op til den danske
Bertel> lovgivning.
Bertel> </citat>
Bertel> Den er mere vattet end jeg havde forventet.
Det er jo *NØJAGTIGT* det jeg har argumenteret for, men som en del
ikke fattede...
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 06-07-07 10:38 |
|
Martin Jørgensen skrev:
> Det er jo *NØJAGTIGT* det jeg har argumenteret for, men som en del
> ikke fattede...
E-handelsfonden siger de ikke ved det og at der er nogle spørgsmål der
mangler afklaring. Det er det du har argumenteret for?
Du har altså argumenteret for at spørgsmålet vi har diskuteret eksisterer!
Jeg tror rent ud talt at en del efterhånden begynder at opfatte dig mere
som en morsomhed end noget der skal "fattes".
| |
Martin Jørgensen (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 06-07-07 10:51 |
|
>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
Jonas> Martin Jørgensen skrev:
>> Det er jo *NØJAGTIGT* det jeg har argumenteret for, men som en
>> del ikke fattede...
Jonas> E-handelsfonden siger de ikke ved det og at der er nogle
Jonas> spørgsmål der mangler afklaring. Det er det du har
Jonas> argumenteret for? Du har altså argumenteret for at
Ja.
Jonas> spørgsmålet vi har diskuteret eksisterer! Jeg tror rent ud
Jonas> talt at en del efterhånden begynder at opfatte dig mere som
Jonas> en morsomhed end noget der skal "fattes".
Der er nogen herinde der automatisk tror at der er tale om
fjernsalg. Det har jeg forklaret igennem ufatteligt mange indlæg at
man ikke kan slutte, idet det afgørende er hvor købsaftalen indgåes og
om sælger og køber mødes fysisk på dette tidspunkt.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jonas Kofod (06-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 06-07-07 11:18 |
|
Martin Jørgensen skrev:
>>>>>> "Jonas" == Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:
>
> Jonas> Martin Jørgensen skrev:
> >> Det er jo *NØJAGTIGT* det jeg har argumenteret for, men som en
> >> del ikke fattede...
>
> Jonas> E-handelsfonden siger de ikke ved det og at der er nogle
> Jonas> spørgsmål der mangler afklaring. Det er det du har
> Jonas> argumenteret for? Du har altså argumenteret for at
>
> Ja.
Wow! I hvilken parallel virkelighed?
> Jonas> spørgsmålet vi har diskuteret eksisterer! Jeg tror rent ud
> Jonas> talt at en del efterhånden begynder at opfatte dig mere som
> Jonas> en morsomhed end noget der skal "fattes".
>
> Der er nogen herinde der automatisk tror at der er tale om
> fjernsalg. Det har jeg forklaret igennem ufatteligt mange indlæg at
> man ikke kan slutte, idet det afgørende er hvor købsaftalen indgåes og
> om sælger og køber mødes fysisk på dette tidspunkt.
Vi tror ikke automatisk der er tale om fjernsalg.
Vi har argumenteret for det. Det retsforhold at en fysisk udlevering
ikke har relevans for en fjernsalgsaftale, samt at MBA er af den
opfattelse at aftaleskabendemoment i en fjernsalgsaftale er bestillingen.
Og den forsonlige, bløde "jeg mener der er et spørgsmål der ikke er helt
klart" holder ikke. Vi andre har læst hvordan du stædigt har fastholdt
at der helt urokkeligt var tale fysisk handel og hvordan man skal være
tumpe eller bare ualmindeligt dumpe for ikke at indse dette fakta. Nu er
det pludseligt et uafklaret spørgsmål fordi E-handelsfonden siger det.
Jaja - du må håbe dem der tror på den ikke kan læse dine indlæg, hvert
som et, fra start og indtil nu - hvor ellers holder den sq ikke vand.
| |
Nick (14-07-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 14-07-07 11:11 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse...
> I forbindelse med nettorvet.dk er vi godt klar over at der er
> nogle uafklarede spørgsmål vedr. hvornår der er tale om
> fjernsalg, og dette spørgsmål hænger uløseligt sammen med
> aftaleindgåelsestidspunktet. Så det er vi ved at undersøge, for
> er der tale om fjernsalg, så er der selvfølgelig 14 dages
> fortrydelsesret m.v., men er aftalen derimod indgået i butikken
> på afhentnings- og betalingstidspunktet, kan man ikke benytte
> forbrugeraftalelovens regler, og butikken er således i sin gode
> ret til, at stille betingelser der går udover denne lov.
> Vi er i dialog med flere eksperter, for at få afklaret dette
> spørgsmål, for vi kan selvfølgelig ikke have butikker, der ikke
> lever op til den danske lovgivning.
Det er ret interessant, at E-handelsfonten hermed klart påviser, at deres
fundats er uklar. De skriver jo direkte, at de ikke er klar over, hvornår
der er tale om fjernsalg og hvornår der ikke er, når løsningen er som COOPs.
Og den slags skulle de jo have taget stilling til i deres fundats. Ellers
baserer de sig på uklare regler/defineringer.
Jeg ville have røde ører, hvis jeg var dem.
/Nick
| |
Nick (14-07-2007)
| Kommentar
Fra : Nick |
Dato : 14-07-07 15:52 |
|
"Nick" skrev i en meddelelse...
> Det er ret interessant, at E-handelsfonten hermed klart påviser, at deres
Med 'd', selvfølgelig... skriften er ligegyldig
/Nick
| |
Jonas Kofod (03-07-2007)
| Kommentar
Fra : Jonas Kofod |
Dato : 03-07-07 10:05 |
|
Peter Lykkegaard skrev:
> Jonas Kofod wrote:
>
>> Jamen udfra hvad du beskriver er det fjernhandel.
>
> Ok på samme måde som man har argumenteret for at Nettorvet er fjernhandel
>
> Vi får at se om der sker ændringer på Nettorvet hen over sommeren
> Hvis ikke så må man formode en (eller flere) af disse
> 1) Nettorvet er ikke fjernhandel
> 2) Forbrugerombudsmanden har endnu ikke taget stilling
> 3) Forbrugerombudsmanden er ikke bekendt med problemet
Du kan godt regne med det evt. tager længere tid end det. Men qua de
allerede har været i gang med at kigge branchen efter kan vi da håbe på
de kommer med en hurtig udmelding.
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 08:45 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4682a202$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
>
> Nick> Hvad siger I?
>
> At du tager fejl og jeg skulle iøvrigt spørge fra Peter Lykkegaard,
> hvad problemet er og hvad dig og Bertel er utilfredse med?
Problemet består helt enkelt i, at Nettorvet ikke på en klar, tydelig og
umisforståelig måde angiver hvad deres forretningskoncept egentlig er.
For at holde sig på den rigtige side af loven burde de efter min opfattelse
undlade alle formuleringer om aftale, betingelser mv. og helt enkelt skrive
'Se varen i butikken før du bestemmer dig.' (el. tilsv.).
Som det er nu, er det alt for utydeligt, at der efter Nettorvets opfattelse
slet ikke er indgået nogen aftale om køb, og at forbrugeren slet ikke er
bundet af noget som helst.
Det kan forlede nogen til at føle sig bundet af købet efter afgivelsen af
ordren på nettet, og dermed blive sat i en ringere position, end de ellers
ville, hvis de tilsvarende føler sig bundet af betingelserne.
/Per
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 11:49 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:4682a202$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
>>>>>>> "Nick" == Nick <john@doe.biip> writes:
>>
Nick> Hvad siger I?
>>
>> At du tager fejl og jeg skulle iøvrigt spørge fra Peter
>> Lykkegaard, hvad problemet er og hvad dig og Bertel er
>> utilfredse med?
per> Problemet består helt enkelt i, at Nettorvet ikke på en klar,
per> tydelig og umisforståelig måde angiver hvad deres
per> forretningskoncept egentlig er. For at holde sig på den
Nå.
per> rigtige side af loven burde de efter min opfattelse undlade
per> alle formuleringer om aftale, betingelser mv. og helt enkelt
per> skrive 'Se varen i butikken før du bestemmer dig.'
Hvorfor det? Hvis forbrugeren tror at det er netbutik, så kan han jo
virkeligt kun blive positivt overrasket, når han bagefter finder ud af
at han slet ikke er bundet. Og han må trods alt få nogen
vilkår/forretningsbetingelser tilsendt, der ikke direkte lyver for
ham.
Så han kan kun blive positivt overrasket. Hvad er problemet i det?
per> (el. tilsv.). Som det er nu, er det alt for utydeligt, at
per> der efter Nettorvets opfattelse slet ikke er indgået nogen
per> aftale om køb, og at forbrugeren slet ikke er bundet af noget
per> som helst. Det kan forlede nogen til at føle sig bundet af
Det er da bedøvende ligegyldigt. Hvis han tror at han er bundet, når
han afgiver bestilling og bagefter bliver positivt overrasket, så kan
han kun blive glad.
per> købet efter afgivelsen af ordren på nettet, og dermed blive
per> sat i en ringere position, end de ellers ville, hvis de
per> tilsvarende føler sig bundet af betingelserne.
Øøøøhh?? Hvordan kan man føle sig i en ringere position, hvis man
indgår en aftale og tror at man er bundet af den mens man indgår den
og bagefter finder man ud af at man slet ikke er bundet af den?
Det er da en *KLAR* fordel ift. at handle i en alm. webshop
(fjernhandel), hvor man netop er bundet og forpligtet til at
betale. Så forklar mig lige igen om der er noget jeg misforstår.
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
per christoffersen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : per christoffersen |
Dato : 28-06-07 12:24 |
|
"Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4683922d$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
> Øøøøhh?? Hvordan kan man føle sig i en ringere position, hvis man
> indgår en aftale og tror at man er bundet af den mens man indgår den
> og bagefter finder man ud af at man slet ikke er bundet af den?
Hvis man finder ud af det...
Eftersom Nettorvet ikke opererer med fjernhandelsvilkår, vil man jo ikke
være sikker på at få oplyst betingelserne (som man er ved fjernhandel).
> Det er da en *KLAR* fordel ift. at handle i en alm. webshop
> (fjernhandel), hvor man netop er bundet og forpligtet til at
> betale. Så forklar mig lige igen om der er noget jeg misforstår.
Nu er man jo lige præcis overhovedet ikke bundet i en webshop.
Det er jo det der er hele pointe, at man ved en indgået fjernhandelsaftale
kan undersøge og afprøve det købte i 14 dage, og stadigvæk fortryde.
/Per
| |
Martin Jørgensen (28-06-2007)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 28-06-07 12:37 |
|
>>>>> "per" == per christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
per> "Martin "Jørgensen"" <megafedt@hotmail.com> skrev i en
per> meddelelse news:4683922d$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Øøøøhh?? Hvordan kan man føle sig i en ringere position, hvis
>> man indgår en aftale og tror at man er bundet af den mens man
>> indgår den og bagefter finder man ud af at man slet ikke er
>> bundet af den?
per> Hvis man finder ud af det... Eftersom Nettorvet ikke
per> opererer med fjernhandelsvilkår, vil man jo ikke være sikker
per> på at få oplyst betingelserne (som man er ved fjernhandel).
Man finder jo ud af det, qua det faktum at man ikke bliver bedt om at
indtaste sine dankort-oplysninger, hvilket man ellers plejer. Der står
*givetvist* at betaling foregår i butikken og uden at have prøvet, vil
jeg da mene at betingelserne burde være rimeligt skåret ud i pap siden
så mange herinde kan gengive dem.
>> Det er da en *KLAR* fordel ift. at handle i en alm. webshop
>> (fjernhandel), hvor man netop er bundet og forpligtet til at
>> betale. Så forklar mig lige igen om der er noget jeg
>> misforstår.
per> Nu er man jo lige præcis overhovedet ikke bundet i en
per> webshop. Det er jo det der er hele pointe, at man ved en
per> indgået fjernhandelsaftale kan undersøge og afprøve det købte
per> i 14 dage, og stadigvæk fortryde.
Det kan man jo også her, så hvad er problemet?
"Fortrydes et køb i en butik refunderes eller byttes varen inden for
14 dage (fødevarer, frugt & grønt undtaget). Alt hvad vi beder om, er
at du medbringer din kvittering samt den ubrugte vare i den originale
emballage."
"Ubrugte" er nok lige at presse den lidt. Men adskiller sig ellers
ikke fra mange andre webshops. Hvis man har prøvet sin vare få gange og
siger at den er ubrugt, får man garanteret ingen problemer hos Coop
(og ellers kan man klage).
Jeg har svært ved at forestille mig at Coop direkte skulle lyve eller
ikke oplyse om reglerne når man har bestilt, når så mange herinde kan
fortælle om reglerne. Har du eksempler på det?
Best regards
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
|
|