---

Hej,

Jeg var til eksamen i går og var i tvivl om et af spørgsmålene. Jeg
vil lige høre om i er enige:

Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem selv
"eller ordre", til en person, Hansen. Den 4/1 pantsatte denne
gældsbrevet til Jensen. Den 9/1 fik en af Hansen's kreditorer
foretaget udlæg i gældsbrevet. Hvorledes er retsstillingen?

Jeg har sammenlignet situationen, med den for et dobbeltsalg. Jeg var
i tvivl om man kunne få udlæg uden fysisk at have gældsbrevet? Ved en
udkørende fogedforretning tager man vel det med man vil have? Men
derudover konkluderede jeg SVJH, at hvis begge var i god tro, så må
den der har gældsbrevet i hænde ekstingvere den andens ret...

Derudover antog jeg at pantsætningen må foregå sådan at man får
gældsbrevet i håndpant... Men jeg er lidt i tvivl (så jeg dækkede mig
ind under at den der havde gældsbrevet i hænde, var bedst berettiget)?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin "Jørgensen"" <hotmail_spam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:6mpth4-clb.ln1@news.tdc.dk...
> Hej,
>
> Jeg var til eksamen i går og var i tvivl om et af spørgsmålene. Jeg
> vil lige høre om i er enige:
>
> Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem selv
> "eller ordre", til en person, Hansen.

Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.

> Den 4/1 pantsatte denne
> gældsbrevet til Jensen.

Sikringsakten over for både kreditorer og aftaleerhververe er
rådighedsberøvelse, jf. GBL § 22. Er denne sikringsakt overholdt?

> Den 9/1 fik en af Hansen's kreditorer
> foretaget udlæg i gældsbrevet. Hvorledes er retsstillingen?

Befandt gældsbrevet sig stadig hos Hansen ved udlægget? Så er der så vidt
jeg kan se ingen tvivl om at godtroende kreditor vil vinde ret.

> Jeg har sammenlignet situationen, med den for et dobbeltsalg. Jeg var
> i tvivl om man kunne få udlæg uden fysisk at have gældsbrevet? Ved en
> udkørende fogedforretning tager man vel det med man vil have? Men
> derudover konkluderede jeg SVJH, at hvis begge var i god tro, så må
> den der har gældsbrevet i hænde ekstingvere den andens ret...

Det lyder meget rigtigt.

> Derudover antog jeg at pantsætningen må foregå sådan at man får
> gældsbrevet i håndpant...

Bingo.

/Bacher

---

>>>>> "Codexx" == Codexx <jensbacher@hotmail.com> writes:

Codexx> "Martin "Jørgensen"" <hotmail_spam@hotmail.com> skrev i en
Codexx> meddelelse news:6mpth4-clb.ln1@news.tdc.dk...
>> Hej,
>>
>> Jeg var til eksamen i går og var i tvivl om et af
>> spørgsmålene. Jeg vil lige høre om i er enige:
>>
>> Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem
>> selv "eller ordre", til en person, Hansen.

Codexx> Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.

>> Den 4/1 pantsatte denne gældsbrevet til Jensen.

Codexx> Sikringsakten over for både kreditorer og aftaleerhververe
Codexx> er rådighedsberøvelse, jf. GBL § 22. Er denne sikringsakt
Codexx> overholdt?

Der var ikke andre oplysninger i opgaven end dem jeg gav... Men
aha... Den burde jeg nok have set og henvist til. Desværre var det den
sidste opgave og der var kun få minutter tilbage, så jeg nåede ikke at
kigge det ordentligt efter...

>> Den 9/1 fik en af Hansen's kreditorer foretaget udlæg i
>> gældsbrevet. Hvorledes er retsstillingen?

Codexx> Befandt gældsbrevet sig stadig hos Hansen ved udlægget? Så
Codexx> er der så vidt jeg kan se ingen tvivl om at godtroende
Codexx> kreditor vil vinde ret.

Ingen oplysninger givet om det. Det var det der forvirrede mig så
meget! Der var kun de oplysninger i de få linjer jeg skrev...

>> Jeg har sammenlignet situationen, med den for et
>> dobbeltsalg. Jeg var i tvivl om man kunne få udlæg uden fysisk
>> at have gældsbrevet? Ved en udkørende fogedforretning tager man
>> vel det med man vil have? Men derudover konkluderede jeg SVJH,
>> at hvis begge var i god tro, så må den der har gældsbrevet i
>> hænde ekstingvere den andens ret...

Codexx> Det lyder meget rigtigt.

Puha, tak

>> Derudover antog jeg at pantsætningen må foregå sådan at man får
>> gældsbrevet i håndpant...

Codexx> Bingo.

FEDT!

Så gik det nok ikke helt galt alligevel... Men jeg burde nok have
nævnt § 22, som du gjorde og når man læser det jeg skrev, så kan
lærer/censor nok godt se at jeg blev forvirret over de manglende
oplysninger (dem som du også spørger mig om her)... Det ville ellers
have set godt ud at nævne § 22... Pyt, nu må vi se


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin "Jørgensen"" <hotmail_spam@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:smtth4-17c.ln1@news.tdc.dk...
>>>>>> "Codexx" == Codexx <jensbacher@hotmail.com> writes:
>
> Codexx> "Martin "Jørgensen"" <hotmail_spam@hotmail.com> skrev i en
> Codexx> meddelelse news:6mpth4-clb.ln1@news.tdc.dk...
> >> Hej,
> >>
> >> Jeg var til eksamen i går og var i tvivl om et af
> >> spørgsmålene. Jeg vil lige høre om i er enige:
> >>
> >> Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem
> >> selv "eller ordre", til en person, Hansen.
>
> Codexx> Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.
>
> >> Den 4/1 pantsatte denne gældsbrevet til Jensen.
>
> Codexx> Sikringsakten over for både kreditorer og aftaleerhververe
> Codexx> er rådighedsberøvelse, jf. GBL § 22. Er denne sikringsakt
> Codexx> overholdt?
>
> Der var ikke andre oplysninger i opgaven end dem jeg gav... Men
> aha... Den burde jeg nok have set og henvist til. Desværre var det den
> sidste opgave og der var kun få minutter tilbage, så jeg nåede ikke at
> kigge det ordentligt efter...

Jeg var faktisk upræcis, GBL § 22 gælder overfor kreditorer, hvorimod GBL §
14 gælder overfor aftaleerhververe. Resultatet er dog i begge tilfælde et
krav om rådighedsberøvelse. Se også
http://www.jur.ku.dk/medarbejdere/petermortensen/efteraar2004/3_9/sikringsakter.pdf
side. 2.

> >> Den 9/1 fik en af Hansen's kreditorer foretaget udlæg i
> >> gældsbrevet. Hvorledes er retsstillingen?
>
> Codexx> Befandt gældsbrevet sig stadig hos Hansen ved udlægget? Så
> Codexx> er der så vidt jeg kan se ingen tvivl om at godtroende
> Codexx> kreditor vil vinde ret.
>
> Ingen oplysninger givet om det. Det var det der forvirrede mig så
> meget! Der var kun de oplysninger i de få linjer jeg skrev...

Det lyder uheldigt.

> >> Jeg har sammenlignet situationen, med den for et
> >> dobbeltsalg. Jeg var i tvivl om man kunne få udlæg uden fysisk
> >> at have gældsbrevet? Ved en udkørende fogedforretning tager man
> >> vel det med man vil have? Men derudover konkluderede jeg SVJH,
> >> at hvis begge var i god tro, så må den der har gældsbrevet i
> >> hænde ekstingvere den andens ret...
>
> Codexx> Det lyder meget rigtigt.
>
> Puha, tak
>
> >> Derudover antog jeg at pantsætningen må foregå sådan at man får
> >> gældsbrevet i håndpant...
>
> Codexx> Bingo.
>
> FEDT!

Men hvis Jensen (eller evt. hans bank) har gældsbrevet i hænde i kraft af
håndpantsætningen, er det jo ikke muligt for Hansens kreditorer at foretage
udlæg i gældsbrevet....... Er andre skribenter ikke enige i at opgaven er
tvetydig?

/Bacher

---

On 17 Maj, 12:41, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:

[klip]

> > Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem selv
> > "eller ordre", til en person, Hansen.
>
> Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.

Ja forhåbentlig er det der er ment, men jeg håber MJ har citeret en
smule upræcist. GBL § 11, stk. 2, nr. 2 taler jo ikke om et gældsbrev,
der er solgt til dem selv eller ordre. Den taler om gældsbreve, der
lyder på betaling til bestemt person eller ordre. Grunden til jeg
hæfter mig ved det, er, at jeg har set en del opgaver, hvor "fælden"
var, at der i overdragelseserklæringen stod hermed overdrages
gældsbrev xxx til Hr. yyy (eller ordre). Det er jo selvsagt ikke nok
til at gældsbrevet er et omsætningsgældsbrev.

[klip]

> Befandt gældsbrevet sig stadig hos Hansen ved udlægget? Så er der så vidt
> jeg kan se ingen tvivl om at godtroende kreditor vil vinde ret.

"godtroende kreditor". Den er sgu ikke god codexx .....

Jeg er dog enig i meningen. Hvis det er et omsæt.gældsbrev så skal
panthaver foretage rådighedsberøvelse.

---

xxxfoo@gmail.com wrote:
> On 17 Maj, 12:41, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
>
> [klip]
>
>>> Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem selv
>>> "eller ordre", til en person, Hansen.
>>
>> Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.
>
> Ja forhåbentlig er det der er ment, men jeg håber MJ har citeret en
> smule upræcist. GBL § 11, stk. 2, nr. 2 taler jo ikke om et gældsbrev,
> der er solgt til dem selv eller ordre. Den taler om gældsbreve, der
> lyder på betaling til bestemt person eller ordre. Grunden til jeg
> hæfter mig ved det, er, at jeg har set en del opgaver, hvor "fælden"
> var, at der i overdragelseserklæringen stod hermed overdrages
> gældsbrev xxx til Hr. yyy (eller ordre). Det er jo selvsagt ikke nok
> til at gældsbrevet er et omsætningsgældsbrev.

Det ville godt nok være ondt i en alm. erhvervsjura opgave for "ikke
jurister".... Men godt spottet.

>> Befandt gældsbrevet sig stadig hos Hansen ved udlægget? Så er der så
>> vidt jeg kan se ingen tvivl om at godtroende kreditor vil vinde ret.
>
> "godtroende kreditor". Den er sgu ikke god codexx .....

Ups, pinligt. Jeg burde også beskæftige mig med noget helt andet end
ejendomsret i øjeblikket.

/Bacher

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 17 Maj, 12:41, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
xxxfoo> [klip]

>> > Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem
>> selv > "eller ordre", til en person, Hansen.
>>
>> Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.

xxxfoo> Ja forhåbentlig er det der er ment, men jeg håber MJ har
xxxfoo> citeret en smule upræcist. GBL § 11, stk. 2, nr. 2 taler
xxxfoo> jo ikke om et gældsbrev, der er solgt til dem selv eller
xxxfoo> ordre. Den taler om gældsbreve, der lyder på betaling til
xxxfoo> bestemt person eller ordre. Grunden til jeg hæfter mig ved
xxxfoo> det, er, at jeg har set en del opgaver, hvor "fælden" var,
xxxfoo> at der i overdragelseserklæringen stod hermed overdrages
xxxfoo> gældsbrev xxx til Hr. yyy (eller ordre). Det er jo
xxxfoo> selvsagt ikke nok til at gældsbrevet er et
xxxfoo> omsætningsgældsbrev.

Jeg har citeret lidt upræcist men jeg er ikke helt med. Der var et
firma der udstedte et gældsbrev til det andet firma "eller ordre". Men
det kræves måske at "bestemt person eller ordre" ikke er "et firma
eller ordre"? Så det du siger er at det var et simpelt GB?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" wrote:
>>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:
>
> xxxfoo> On 17 Maj, 12:41, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
> xxxfoo> [klip]
>
> >> > Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem
> >> selv > "eller ordre", til en person, Hansen.
> >>
> >> Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.
>
> xxxfoo> Ja forhåbentlig er det der er ment, men jeg håber MJ har
> xxxfoo> citeret en smule upræcist. GBL § 11, stk. 2, nr. 2 taler
> xxxfoo> jo ikke om et gældsbrev, der er solgt til dem selv eller
> xxxfoo> ordre. Den taler om gældsbreve, der lyder på betaling til
> xxxfoo> bestemt person eller ordre. Grunden til jeg hæfter mig ved
> xxxfoo> det, er, at jeg har set en del opgaver, hvor "fælden" var,
> xxxfoo> at der i overdragelseserklæringen stod hermed overdrages
> xxxfoo> gældsbrev xxx til Hr. yyy (eller ordre). Det er jo
> xxxfoo> selvsagt ikke nok til at gældsbrevet er et
> xxxfoo> omsætningsgældsbrev.
>
> Jeg har citeret lidt upræcist men jeg er ikke helt med. Der var et
> firma der udstedte et gældsbrev til det andet firma "eller ordre". Men
> det kræves måske at "bestemt person eller ordre" ikke er "et firma
> eller ordre"? Så det du siger er at det var et simpelt GB?

Skriv (eller scan) lige opgaveteksten ordret, tak.
Kravet er at gældsbrevet " ...lyder på BETALING til bestemt person eller
ordre ". Den bestemte person kan naturligvis godt være en juridsk person.
Det er altså et krav at udstederen vil BETALE til "xxx (eller ordre).

/Bacher

---

>>>>> "Codexx" == Codexx <jensbacher@hotmail.com> writes:

Codexx> Martin "Jørgensen" wrote:
>>>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:
>>
xxxfoo> On 17 Maj, 12:41, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
> xxxfoo> [klip]
>>
>> >> > Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til
>> dem >> selv > "eller ordre", til en person, Hansen.
>> >>
>> >> Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.
>>
xxxfoo> Ja forhåbentlig er det der er ment, men jeg håber MJ har
xxxfoo> citeret en smule upræcist. GBL § 11, stk. 2, nr. 2 taler
xxxfoo> jo ikke om et gældsbrev, der er solgt til dem selv eller
xxxfoo> ordre. Den taler om gældsbreve, der lyder på betaling til
xxxfoo> bestemt person eller ordre. Grunden til jeg hæfter mig ved
xxxfoo> det, er, at jeg har set en del opgaver, hvor "fælden" var,
xxxfoo> at der i overdragelseserklæringen stod hermed overdrages
xxxfoo> gældsbrev xxx til Hr. yyy (eller ordre). Det er jo
xxxfoo> selvsagt ikke nok til at gældsbrevet er et
xxxfoo> omsætningsgældsbrev.
>>
>> Jeg har citeret lidt upræcist men jeg er ikke helt med. Der var
>> et firma der udstedte et gældsbrev til det andet firma "eller
>> ordre". Men det kræves måske at "bestemt person eller ordre"
>> ikke er "et firma eller ordre"? Så det du siger er at det var
>> et simpelt GB?

Codexx> Skriv (eller scan) lige opgaveteksten ordret, tak. Kravet
Codexx> er at gældsbrevet " ...lyder på BETALING til bestemt
Codexx> person eller ordre ". Den bestemte person kan naturligvis
Codexx> godt være en juridsk person. Det er altså et krav at
Codexx> udstederen vil BETALE til "xxx (eller ordre).

Jeg har ingen scanner. Så her kommer en afskrivning af et par
linjer... Opgaven starter øverst s.3:

---- citat ----
"Den 1/8-2006 udstedte Beta A/S to gældsbreve til Atcon A/S "eller
ordre". Det ene gældsbrev lød på 800.000 kr, det andet på 300.000
kr". Bla. bla.bla.bla. (lang beskrivelse om der er indgået et tilbud
vedr. gældsbrevet på 800.000 kr, AFTL - piece of cake).

Tilsidst: "Den 13/12 solgte Atcon A/S gældsbrevet på 300.000 kr til
Ole Poulsen, som den 4/1-2007 pantsatte gældsbrevet til Peter
Jensen. Den 9/1 fik en af Ole Poulsens kreditorer, Dalhoff ApS,
foretaget udlæg i gældsbrevet".
---- SLUT ----

Spørgsmål: Hvorledes er retsstillingen? Hvad er jeres svar til den
opgave?


Jeg svarede ordret (der er sikkert noget forkert i det):

---
Situationen svarer til den ovennævnte skitserede, ifb. med et
dobbelt-salg. Dalhoff ApS kan ekstingvere PJ's ret hvis de samme
betingelser som nævnt ifb. med dobbelt-salget er opfyldte (GBL §
14). Det antages at PJ fik gældsbrevet i hænde den 4/1-2007, da det i
sagens natur ellers er svært at pantsætte (tage gældsbrevet i
håndpant) på baggrund af en aftale alene. Herefter opfylder Dalhoff
ApS ikke krav nummer 2, mht. til at have gældsbrevet i hænde, ligesom
krav nummer 3 er udelukket (Dalhoff ApS kan ikke få overdraget
gældsbrevet af Atcon A/S, hvis det er håndpantsat). Desuden kan det
diskuteres om der er andre krav der evt. ikke kunne være opfyldte (god
tro). Hvis retsvirkningen af at få foretaget et udlæg er at man fysisk
får gældsbrevet i hænde (ved udkørende fogedforretning) så er
situationen at Dalhoff ApS sandsynligvis vil være bedst berettiget,
analogt med ovenstående argumenter.
---


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 17 Maj, 13:51, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
> "Martin "Jørgensen"" <hotmail_s...@hotmail.com> skrev i en meddelelsenews:smtth4-17c.ln1@news.tdc.dk...
>
>
>
> >>>>>> "Codexx" == Codexx <jensbac...@hotmail.com> writes:
>
> > Codexx> "Martin "Jørgensen"" <hotmail_s...@hotmail.com> skrev i en
> > Codexx> meddelelsenews:6mpth4-clb.ln1@news.tdc.dk...
> > >> Hej,
>
> > >> Jeg var til eksamen i går og var i tvivl om et af
> > >> spørgsmålene. Jeg vil lige høre om i er enige:
>
> > >> Den 13/12 sælger et firma et gældsbrev på 300.000 kr til dem
> > >> selv "eller ordre", til en person, Hansen.
>
> > Codexx> Negotiabelt gældsbrev GBL § 11, stk.2, nr. 2.
>
> > >> Den 4/1 pantsatte denne gældsbrevet til Jensen.
>
> > Codexx> Sikringsakten over for både kreditorer og aftaleerhververe
> > Codexx> er rådighedsberøvelse, jf. GBL § 22. Er denne sikringsakt
> > Codexx> overholdt?
>
> > Der var ikke andre oplysninger i opgaven end dem jeg gav... Men
> > aha... Den burde jeg nok have set og henvist til. Desværre var det den
> > sidste opgave og der var kun få minutter tilbage, så jeg nåede ikke at
> > kigge det ordentligt efter...
>
> Jeg var faktisk upræcis, GBL § 22 gælder overfor kreditorer, hvorimod GBL §
> 14 gælder overfor aftaleerhververe. Resultatet er dog i begge tilfælde et
> krav om rådighedsberøvelse. Se ogsåhttp://www.jur.ku.dk/medarbejdere/petermortensen/efteraar2004/3_9/sik...
> side. 2.
>
> > >> Den 9/1 fik en af Hansen's kreditorer foretaget udlæg i
> > >> gældsbrevet. Hvorledes er retsstillingen?
>
> > Codexx> Befandt gældsbrevet sig stadig hos Hansen ved udlægget? Så
> > Codexx> er der så vidt jeg kan se ingen tvivl om at godtroende
> > Codexx> kreditor vil vinde ret.
>
> > Ingen oplysninger givet om det. Det var det der forvirrede mig så
> > meget! Der var kun de oplysninger i de få linjer jeg skrev...
>
> Det lyder uheldigt.
>
>
>
> > >> Jeg har sammenlignet situationen, med den for et
> > >> dobbeltsalg. Jeg var i tvivl om man kunne få udlæg uden fysisk
> > >> at have gældsbrevet? Ved en udkørende fogedforretning tager man
> > >> vel det med man vil have? Men derudover konkluderede jeg SVJH,
> > >> at hvis begge var i god tro, så må den der har gældsbrevet i
> > >> hænde ekstingvere den andens ret...
>
> > Codexx> Det lyder meget rigtigt.
>
> > Puha, tak
>
> > >> Derudover antog jeg at pantsætningen må foregå sådan at man får
> > >> gældsbrevet i håndpant...
>
> > Codexx> Bingo.
>
> > FEDT!
>
> Men hvis Jensen (eller evt. hans bank) har gældsbrevet i hænde i kraft af
> håndpantsætningen, er det jo ikke muligt for Hansens kreditorer at foretage
> udlæg i gældsbrevet....... Er andre skribenter ikke enige i at opgaven er
> tvetydig?

Jeg er meget enig i, at opgaveteksten som den er refereret, er
tvetydig. Der er jo netop muligt at få udlæg, selv hvis der er sket
rådighedsberøvelse. I dette tilfælde får kreditor bare 2. prioritet,
der jo kan være fint, hvis gældsbrevet er stort nok.

Den panthaver der er først i tid kan, hvis kreditor ikke fysisk har
forhindret det, foretage rådighedsberøvelse, også efter udlægget er
stiftet. Derfor er der implicit krav om rådighedsberøvelse for
kreditor, hvis denne vil ekstingvere.

Man kan derfor overhovedet ikke sige noget præcist om den situation
opgaven ridser op, men snarerer må man angive en masse alternative
løsninger. Sådanne opgaver er en rigtig dårlig opgavestillers
kendetegn.

---

xxxfoo@gmail.com wrote:
> Jeg er meget enig i, at opgaveteksten som den er refereret, er
> tvetydig. Der er jo netop muligt at få udlæg, selv hvis der er sket
> rådighedsberøvelse. I dette tilfælde får kreditor bare 2. prioritet,
> der jo kan være fint, hvis gældsbrevet er stort nok.
>
> Den panthaver der er først i tid kan, hvis kreditor ikke fysisk har
> forhindret det, foretage rådighedsberøvelse, også efter udlægget er
> stiftet. Derfor er der implicit krav om rådighedsberøvelse for
> kreditor, hvis denne vil ekstingvere.

Vil RPL § 523, stk. 2 ikke forhindre dette scenarie?

Stk. 2. Ved udlæg i værdipapirer og i fordringer, for hvilke skriftligt
bevis er udstedt, tager fogedretten dokumentet i forvaring.

> Man kan derfor overhovedet ikke sige noget præcist om den situation
> opgaven ridser op, men snarerer må man angive en masse alternative
> løsninger. Sådanne opgaver er en rigtig dårlig opgavestillers
> kendetegn.

Hvis vi nu forestiller os der er tale om et simpelt gældsbrev mangler der
ihvertfald også oplysninger om noget denunciation.....

/Bacher

---

>>>>> "Codexx" == Codexx <jensbacher@hotmail.com> writes:

Codexx> xxxfoo@gmail.com wrote:
>> Jeg er meget enig i, at opgaveteksten som den er refereret, er
>> tvetydig. Der er jo netop muligt at få udlæg, selv hvis der er
>> sket rådighedsberøvelse. I dette tilfælde får kreditor bare
>> 2. prioritet, der jo kan være fint, hvis gældsbrevet er stort
>> nok.
>>
>> Den panthaver der er først i tid kan, hvis kreditor ikke fysisk
>> har forhindret det, foretage rådighedsberøvelse, også efter
>> udlægget er stiftet. Derfor er der implicit krav om
>> rådighedsberøvelse for kreditor, hvis denne vil ekstingvere.

Codexx> Vil RPL § 523, stk. 2 ikke forhindre dette scenarie?

Codexx> Stk. 2. Ved udlæg i værdipapirer og i fordringer, for
Codexx> hvilke skriftligt bevis er udstedt, tager fogedretten
Codexx> dokumentet i forvaring.

Det var ihvertfald min formodning og det der forvirrede mig (jeg tror
dog ikke at jeg fik det forklaret særligt godt, men jeg mente at
fogeden måtte tag GB'et med sig)...

>> Man kan derfor overhovedet ikke sige noget præcist om den
>> situation opgaven ridser op, men snarerer må man angive en
>> masse alternative løsninger. Sådanne opgaver er en rigtig
>> dårlig opgavestillers kendetegn.

Codexx> Hvis vi nu forestiller os der er tale om et simpelt
Codexx> gældsbrev mangler der ihvertfald også oplysninger om noget
Codexx> denunciation.....

Det skulle ikke undre mig at det forholder sig som du skriver. Men så
ved jeg at han bare vil have at vi forklarede dette...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 17 Maj, 13:51, "Codexx" <jensbac...@hotmail.com> wrote:
>> "Martin "Jørgensen"" <hotmail_s...@hotmail.com> skrev i en
-snip-
>> Men hvis Jensen (eller evt. hans bank) har gældsbrevet i hænde
>> i kraft af håndpantsætningen, er det jo ikke muligt for Hansens
>> kreditorer at foretage udlæg i gældsbrevet....... Er andre
>> skribenter ikke enige i at opgaven er tvetydig?

De andre opgaver var overdrevent lette og lignede nærmest til
forveksling det vi ellers har lavet og afleveret. Så der er ingen
tvivl om at der skulle komme en opgave der fik os ud på lidt dybt
vand. Han sagde forud for eksamen at opgaverne blev lette
ift. tidligere år, men tilgengæld trak fejl meget ned.

xxxfoo> Jeg er meget enig i, at opgaveteksten som den er
xxxfoo> refereret, er tvetydig. Der er jo netop muligt at få
xxxfoo> udlæg, selv hvis der er sket rådighedsberøvelse. I dette

Det var mig der ikke vidste om det kunne lade sig gøre. Der stod jo
bare: "Den 4/1 pantsatte denne gældsbrevet til Jensen". Jeg gik udfra
at det måtte ske ved håndpantsætning? Hvordan udlægget foretages i
praksis ved jeg ikke så meget om. Det er vel fogeden der kører ud,
ikke?

Jeg troede at udlæg blev foretaget sådan at kreditor og foged besøgte
adressen og besluttede hvad de ville tage med. Hvis gældsbrevet ikke
var der, troede jeg ikke at man kunne få udlæg i det. Er det forkert
eller rigtigt?

xxxfoo> tilfælde får kreditor bare 2. prioritet, der jo kan være
xxxfoo> fint, hvis gældsbrevet er stort nok.

Ja, vi har nok allesammen dummet os mere eller mindre i den opgave

xxxfoo> Den panthaver der er først i tid kan, hvis kreditor ikke
xxxfoo> fysisk har forhindret det, foretage rådighedsberøvelse,
xxxfoo> også efter udlægget er stiftet. Derfor er der implicit
xxxfoo> krav om rådighedsberøvelse for kreditor, hvis denne vil
xxxfoo> ekstingvere.

Jeg brugte GBL § 14... Og jeg tænkte også de tanker
mht. rådighedsberøvelse (jeg formulerede det så bare sådan at man
skulle have GB'et i hænde, og den der havde det var bedst
berettiget). Jeg burde selvfølgeligt have skrevet hvad jeg tror sandt
var, at den der havde GB'et i hænde har 1. prioritet og den anden part
har 2.prioritet (altså: prioritet istedet for "bedst
berettiget")... Men de andre opgaver mener jeg at have lavet rigtigt
nok, så det går nok

xxxfoo> Man kan derfor overhovedet ikke sige noget præcist om den
xxxfoo> situation opgaven ridser op, men snarerer må man angive en
xxxfoo> masse alternative løsninger. Sådanne opgaver er en rigtig
xxxfoo> dårlig opgavestillers kendetegn.

Jeg gætter på at det var meningen at man skulle spotte så meget som
muligt "problematisk" i den formulernig og at opgaven skulle være
forholdsvist svær... Det er jeg faktisk ret sikker på. Ellers var det
barnemad og mange af os ville få for høje karakterer.

Hvis nogen af os kunne opstille de alternative løsninger du nævner,
ville det helt sikkert trække en del op. Jeg tror mange af de andre
ligesom mig bare har angivet 2 løsninger: Den der har GB'et i hænde er
bedst berettiget (igen: jeg burde nok have skrevet havde 1.prioritet).


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 17 Maj, 20:35, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Situationen svarer til den ovennævnte skitserede, ifb. med et
> dobbelt-salg. Dalhoff ApS kan ekstingvere PJ's ret hvis de samme
> betingelser som nævnt ifb. med dobbelt-salget er opfyldte (GBL §
> 14).

En udlægshaver er ikke omfattet af GBL § 14. Indirekte følger det dog
af denne bestemmelse, at en udlægshaver skal foretage
rådighedsberøvelse, hvis denne vil sikre sin ret mod senere
aftaleerhververer. Det er er det RPL § 523, stk. 2 er til for. (jeg
mener dog ikke denne bestemmelse er til direkte til hinder for at
udlægget kan stiftes, men hvis gældsbrevet ikke tages i forvaring
efterfølgende, er det selvfølgelig en temmelig usikker ret)

[klip]

> Det antages at PJ fik gældsbrevet i hænde den 4/1-2007, da det i
> sagens natur ellers er svært at pantsætte (tage gældsbrevet i
> håndpant) på baggrund af en aftale alene.

Man kan sagtens stifte pant i et omsætningsgældsbrev uden at have
foretaget rådighedsberøvelse, men uden rådighedsberøvelse har man
selvfølgelig kun en temmelig usikker ret. Rådighed er dog ikke en
aftaleretlig gyldighedsbetingelse.

> Herefter opfylder Dalhoff
> ApS ikke krav nummer 2, mht. til at have gældsbrevet i hænde, ligesom
> krav nummer 3 er udelukket (Dalhoff ApS kan ikke få overdraget
> gældsbrevet af Atcon A/S, hvis det er håndpantsat).

Alt det du skriver her, er principielt forkert, da en udlægshaver ikke
skal opfylde nogen af betingelserne i GBL § 14, da de ikke er omfattet
af denne bestemmelse.

[klip]

> Desuden kan det
> diskuteres om der er andre krav der evt. ikke kunne være opfyldte (god
> tro).

En ting, der er meget vigtig at huske er, at man i dansk ret aldrig
kræver god tro hos retsforfølgende kreditorer som betingelse for
eksstinktion.

[klip]

> Hvis retsvirkningen af at få foretaget et udlæg er at man fysisk
> får gældsbrevet i hænde (ved udkørende fogedforretning) så er
> situationen at Dalhoff ApS sandsynligvis vil være bedst berettiget,
> analogt med ovenstående argumenter.

Som sagt, jeg tror ikke, at det er umuligt at få stiftet udlægget på
trods af, at man ikke får det i forvaring. Men hvis Dalhof rent
faktisk foretog rådighedsberøvelse ved udlæggets stiftelse, så
ekstingveres PJ's ret, jf. GBL § 22.

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 17 Maj, 20:35, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
xxxfoo> [klip]
-snip-
xxxfoo> Som sagt, jeg tror ikke, at det er umuligt at få stiftet
xxxfoo> udlægget på trods af, at man ikke får det i forvaring. Men
xxxfoo> hvis Dalhof rent faktisk foretog rådighedsberøvelse ved
xxxfoo> udlæggets stiftelse, så ekstingveres PJ's ret, jf. GBL §
xxxfoo> 22.

Ja, jeg havde en oversigt hvor jeg ikke har kigget ordentligt efter og
hvor § 22 også står... Nå, pyt. Det var tidspresset der fik mig...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 19 Maj, 07:06, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Ja, jeg havde en oversigt hvor jeg ikke har kigget ordentligt efter og
> hvor § 22 også står... Nå, pyt. Det var tidspresset der fik mig...

Det kan ske for selv den bedste. Du var inde på en helt rigtig tanke,
i situation er det nemlig den, der foretager rådighedsberøvelse først
som vinder, om du så henviser til GBL § 14 istedet for 22 trækker vel
lidt ned, men bør ikke være afgørende, når det nu ikke er tale om
"universitetsjura". Iøvrigt synes jeg dog, at opgaven var rigtig
dårligt formuleret, det må du gerne hilse og sige til opgavestilleren.