/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
Software må kun bruges i USA!?
Fra : Filip Skjerning


Dato : 30-04-07 12:36

Hej.
Jeg har bestilt noget nodeskrivnings-software (programmet Sibelius,
bundlet med Photoscore) fra USA, hvor det (incl. told og moms) er meget
billigere end i Danmark.
Nu har jeg modtaget det, og på forsiden af software-kassen står der:
"DISCLAIMER INFORMATION - READ BEFORE PURCHASING
You may purchase and use this program only if you are a qualifying
student, teacher, educational institution, or music minister residing i
the Americas."

På den side, hvor jeg bestilte softwaren, står der ikke noget om, at det
er en education-udgave, eller at man ikke må købe softwaren uden for
USA. (Og firmaet har hverken tjekket - eller bedt mig bekræfte - om jeg
er studerende; og de har udmærket været klar over, at de skulle sende
det til et andet land.)

Jeg har bestilt softwaren, fordi jeg ønsker at have en original og
lovlig version. Har jeg det, hvis jeg benytter den, jeg har fået
tilsendt?? Eller er jeg havnet i en situation, hvor det ikke er mere
lovligt end at benytte en cracket version?

Kan et softwarefirma overhovedet bestemme, at et produkt kun er lovligt
i et bestemt land - og at man er nødt til at købe det samme produkt til
en helt andet pris, hvis man bor andre steder?

Venlig hilsen Filip

 
 
Henning (30-04-2007)
Kommentar
Fra : Henning


Dato : 30-04-07 12:57

On Mon, 30 Apr 2007 13:35:58 +0200, Filip Skjerning
<smail@skjerning.net> wrote:

>Hej.
>Jeg har bestilt noget nodeskrivnings-software (programmet Sibelius,
>bundlet med Photoscore) fra USA, hvor det (incl. told og moms) er meget
>billigere end i Danmark.
>Nu har jeg modtaget det, og på forsiden af software-kassen står der:
>"DISCLAIMER INFORMATION - READ BEFORE PURCHASING
>You may purchase and use this program only if you are a qualifying
>student, teacher, educational institution, or music minister residing i
>the Americas."
Spørgsmålet burde måske høre til i en "sprog-gruppe"?
Skal det tolkes således at det er hele remsen eller kun "music
minister" der skal være bosiddende i USA? Det kommer lidt an på
hvordan man tolker og læser kommaerne?


Filip Skjerning (30-04-2007)
Kommentar
Fra : Filip Skjerning


Dato : 30-04-07 13:08

Henning skrev:
> On Mon, 30 Apr 2007 13:35:58 +0200, Filip Skjerning wrote:
>
>> Jeg har bestilt noget nodeskrivnings-software (programmet Sibelius,
>> bundlet med Photoscore) fra USA, hvor det (incl. told og moms) er meget
>> billigere end i Danmark.
>> Nu har jeg modtaget det, og på forsiden af software-kassen står der:
>> "DISCLAIMER INFORMATION - READ BEFORE PURCHASING
>> You may purchase and use this program only if you are a qualifying
>> student, teacher, educational institution, or music minister residing i
>> the Americas."

> Spørgsmålet burde måske høre til i en "sprog-gruppe"?
> Skal det tolkes således at det er hele remsen eller kun "music
> minister" der skal være bosiddende i USA? Det kommer lidt an på
> hvordan man tolker og læser kommaerne?


Hehe, ja...
Jeg har også selv lagt mærke til det. Men denne software (Sibelius)
plejer vist at blive solgt med rabat dels til studerende og
uddannelsesinstitutioner, dels til kirker o.lign., så jeg gætter
desværre på, at hele remsen hører sammen, og at "residing in the
Americas" gælder for alle tilfælde...

Men spørgsmålet for mig er stadig, om det vil være ulovligt for mig at
bruge det, når de har solgt det til mig uden at gøre opmærksom på dette?

Venlig hilsen Filip

A R:nen (30-04-2007)
Kommentar
Fra : A R:nen


Dato : 30-04-07 13:45

Filip Skjerning <smail@skjerning.net> writes:

> Men spørgsmålet for mig er stadig, om det vil være ulovligt for mig at
> bruge det, når de har solgt det til mig uden at gøre opmærksom på
> dette?

Det er faktisk et meget vanskeligt spørgsmål som du ikke kan forvente
et entydigt (og korrekt) svar på. Det kommer an på hvad man mener at
du egentlig har fået for pengene, og det er ikke definitivt afgjort i
dansk ret.

Den ene opfattelse går ud på at programvare nærmest er at sammenligne
med hvilken brugsgenstand som helst og når du lovligt har erhvervet
programmet så kan du bruge det som du vil (sådan som man nu normalt
bruger et program), om forhandleren har solgt dig noget de egentlig
ikke måtte så kan det kun være forhandlerens problem.

Den anden opfattelse går så ud på at der er tale om en aftalt brugsret
(baseret på ophavsretten) med det indhold der nu engang er aftalt
(eller "aftalt") mellem fremstilleren og slutbrugeren, og dermed kan
fremstilleren stort set stille hvilke betingelser som helst for brugen
af programmet, slutbrugeren kan så enten indgå aftalen ved at bruge
programmet (ofte formelt ved at godkende en click-wrap-licens) eller
lade være (og evt få pengene tilbage). Hvis du ikke overholder
betingelserne så har du et problem. (I hvert fald programvareindustrien
foretrækker selvfølgelig denne fortolkning.)

Jesper Lund (30-04-2007)
Kommentar
Fra : Jesper Lund


Dato : 30-04-07 14:39

A R:nen wrote:

> [... ] godkende en click-wrap-licens) eller lade være
> (og evt få pengene tilbage).

Typisk eksisterer muligheden for at få pengene tilbage ikke. Du ser
først eventuelle specifikke betingelser for brugen, når programmet tages
i brug (under installationen). Hvis der var tale om internetkøb i
Danmark, har du mistet den lovbestemte 14-dages fortrydelsesret på det
tidspunkt.

--
Jesper Lund



A R:nen (30-04-2007)
Kommentar
Fra : A R:nen


Dato : 30-04-07 14:57

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> writes:
> A R:nen wrote:

> > [... ] godkende en click-wrap-licens) eller lade være
> > (og evt få pengene tilbage).

> Typisk eksisterer muligheden for at få pengene tilbage ikke. Du ser
> først eventuelle specifikke betingelser for brugen, når programmet tages
> i brug (under installationen). Hvis der var tale om internetkøb i
> Danmark, har du mistet den lovbestemte 14-dages fortrydelsesret på det
> tidspunkt.

Men hvis man følger licensaftalemodellen konsekvent så foreligger der
ikke nogen endelig aftale før click-wrap-licensen er godkendt. Dermed
er der ikke tale om den lovbestemte fortrydelsesret men derimod noget
der ligner forhandlinger om en aftale hvor parterne til enhver tid kan
træde tilbage så længe der ikke foreligger et endeligt tilbud+accept.
(At køber er nødt til at betale det hele allerede i forvejen (og det
til et mellemled i stedet for den egentlige modpart) er selvfølgelig
noget usædvanligt, og der er heller ikke den helt store fleksibilitet
i "forhandlingerne".)

per christoffersen (30-04-2007)
Kommentar
Fra : per christoffersen


Dato : 30-04-07 15:24


"A R:nen" <oronkain@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:ysrx647earu9.fsf@ruuvi.it.helsinki.fi...

> Men hvis man følger licensaftalemodellen konsekvent så foreligger der
> ikke nogen endelig aftale før click-wrap-licensen er godkendt. Dermed

Det er da en forjættende tanke for en softwareproducent, men den har nok
ikke nogen særligt lang levetid i den virkelige verden.
Hovedparten af alle softwarehandler foregår formodentlig ganske som alle
andre handler, - uden et ord om særlige licenser.
Man kunne godt indlægge det i handlen, men det vil medføre et kæmpestort
aftalekompleks med masser af detaljer, som ikke indgår i handlerne idag.
Hvem skal feks. varetage returneringen, hvis accepten ikke kan gives?
Prøv at forestille dig en nethandel, hvor den slags skal indgå...

> er der ikke tale om den lovbestemte fortrydelsesret men derimod noget
> der ligner forhandlinger om en aftale hvor parterne til enhver tid kan
> træde tilbage så længe der ikke foreligger et endeligt tilbud+accept.
> (At køber er nødt til at betale det hele allerede i forvejen (og det
> til et mellemled i stedet for den egentlige modpart) er selvfølgelig
> noget usædvanligt, og der er heller ikke den helt store fleksibilitet
> i "forhandlingerne".)

Der er ikke tale om et 'mellemled'. Køber handler med en forhandler, som er
videresælger af licenserne.
Hvis forhandleren ønsker at lade accept af click-wrap licensen være
afgørende for aftalens indgåelse, så må han gøre disse betingelser helt
klart for køber. Det er næppe sket i særlig mange situationer (med
undtagelse af visse specialerede it-handelskøb måske).

/Per



Martin Jørgensen (30-04-2007)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 30-04-07 19:13

>>>>> "A" == A R:nen <oronkain@ling.helsinki.fi> writes:

A> "Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> writes:
>> A R:nen wrote:

> > [... ] godkende en click-wrap-licens) eller lade være
>> > (og evt få pengene tilbage).

>> Typisk eksisterer muligheden for at få pengene tilbage ikke. Du
>> ser først eventuelle specifikke betingelser for brugen, når
>> programmet tages i brug (under installationen). Hvis der var
>> tale om internetkøb i Danmark, har du mistet den lovbestemte
>> 14-dages fortrydelsesret på det tidspunkt.

A> Men hvis man følger licensaftalemodellen konsekvent så
A> foreligger der ikke nogen endelig aftale før
A> click-wrap-licensen er godkendt. Dermed er der ikke tale om den

Mellem kunde og softwareproducent.

A> lovbestemte fortrydelsesret men derimod noget der ligner
A> forhandlinger om en aftale hvor parterne til enhver tid kan
A> træde tilbage så længe der ikke foreligger et endeligt
A> tilbud+accept. (At køber er nødt til at betale det hele

Det der gør sagen problematisk er at der kommer en 3. part ind i
billedet. Jeg mener at man vitterligt skal skelne mellem parterne her,
før den diskussion i fører overhovedet giver mening... Uddybning
følger.

A> allerede i forvejen (og det til et mellemled i stedet for den
A> egentlige modpart) er selvfølgelig noget usædvanligt, og der er
A> heller ikke den helt store fleksibilitet i "forhandlingerne".)

Altså:

1) Kunde køber en vare fra sælger.

2) Sælger (mellemhandler) og softwareproducent må have en købsaftale
og jeg antager nu at software-huset har styr på deres aftaler både
mellem mellemhandlere (forhandlere) og forbrugere, således at der
er overenstemmelse i begge aftaler.

3) Jeg antager at sælger (mellemhandler) og software-producent har en
aftale om denne type produkter:

You may purchase and use this program only if you are a qualifying
student, teacher, educational institution, or music minister residing
i the Americas."

.... Som udelukkende må sælges til lærere, elever,
uddannelses-institutioner eller hvad? musik-ministre?


Nu skal man strukturere sin besvarelse:

A) Forholdet mellem kunde og software-producent.
B) Forholdet mellem kunde og sælger.


Ad A)
Om click-wrap aftalerne er gyldige eller ej... Tjah... I USA
gælder aftalerne vel (fordi de kommer vel derfra?) men det er mit
indtryk at i DK/Europa skal særligt byrdefulde betingelser/klausuler
fremhæves for at de er gyldige (det mindes jeg at have læst, måske her
i gruppen en gang). Og måske er der noget om god/ond tro (jeg ved det
ikke). Men nu er sagen den at OP vil være i ond tro hvis han
accepterer aftalen så min vurdering er at han vel ikke er berettiget
til at bruge programmet. Ikke at kunne bruge det man har købt er vel
at betragte som en køberetlig mangel og nu er sælger vistnok fra et
land udenfor DK. Er sælger europæisk er jeg sikker på at OP (som er
forbruger antager jeg?) ikke kan frarøves ham den minimumsbeskyttelse
der følger af den danske KBL. Det kommer vel fra Rom-konventionen
art. 5 (eller hvad Codexx? xxxfoo?). Men den kræver så vistnok at der
er reklameret overfor den danske kunde (det antager jeg er opfyldt ved
køb gennem en engelsk-sproget hjemmeside)?

Hvis OP er erhvervskunde... hmmm. Er det mon så IP-regler og måske
CISG der kan komme på tale... hmm?


Ad B)
Sælgeren har jo ikke givet kunden det han forventede (det er en
mangel både efter KBL og omvendt udfra CISG art. 35, punkt 2 (lidt
omformuleret): "varen er kun mangelfri hvis den er egnet til de formål
man den type varer sædvanligvist vil blive anvendt til"). Uanset
hvordan man vender og drejer det kan OP gøre mangelsbeføjelser
gældende: Omlevering eller hæve købet (både KBL i forbrugerkøb og
ellers CISG: art.46+49).


Når alt det er sagt så er min holdning: Hvis ikke OP gider at
returnere softwaren til sælger og bøvle med at få en "rigtig version"
(til SAMME PRIS!) så er der nok ikke nogen der kommer efter ham hvis
han ignorerer clickwrap-aftalen, hvilket er langt det letteste

Men juridisk set burde han forlange omlevering hos sælger (han kan
forlange natural-opfyldelse så selv hvis sælger ikke kan/vil levere
den rigtige vare til samme pris så bør OP kunne købe varen hos en
konkurrent og videresende regningen)... Det mener jeg vil være det
juridisk korrekte at gøre. Især hvis han er en erhvervsvirksomhed. Men
OP er tilsyneladende privatperson og var det mig der stod i den
situation ville jeg nok lige overveje en ekstra gang om jeg gad at
bøvle så meget med en udenlandsk sælger der garanteret er bedøvende
ligeglad med positiv opfyldelses-interesse osv...

Sagt på en anden måde: Jeg gad nok ikke alt det bøvl, så det kan godt
være at jeg kom til at glemme hvad der stod i den clickwrap aftale,
dengang jeg accepterede den og ikke så at den kun gjaldt amerikanske
studerende osv...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

A R:nen (01-05-2007)
Kommentar
Fra : A R:nen


Dato : 01-05-07 13:32

hotmail_spam@hotmail.com (Martin Jørgensen) writes:

> ... Som udelukkende må sælges til lærere, elever,
> uddannelses-institutioner eller hvad? musik-ministre?

(Det sidste må vel betyde "kordegn" eller noget lignende.)

> Sagt på en anden måde: Jeg gad nok ikke alt det bøvl, så det kan godt
> være at jeg kom til at glemme hvad der stod i den clickwrap aftale,
> dengang jeg accepterede den og ikke så at den kun gjaldt amerikanske
> studerende osv...

Omstændighederne taget i betragtning synes jeg det der er ganske
rimeligt. Godt nok er det klart at i hvert fald softwareproducenten
mener at køber ikke har ret til at bruge programmet, men det er en
lang vej derfra til at det også får nogen konsekvenser. De skal jo
først blive oplyst om den aktuelle brug af programmet i strid med
licensvilkårene, så skal de vælge at retsforfølge sagen og så er de jo
endelig også nødt til at vinde sagen. Temmelig usandsynligt at det når
så langt med alt det bøvl (eller finere sagt transaktionsomkostninger)
der skal til også på producentens side.

Martin Jørgensen (01-05-2007)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 01-05-07 16:15

>>>>> "A" == A R:nen <oronkain@ling.helsinki.fi> writes:

A> hotmail_spam@hotmail.com (Martin Jørgensen) writes:
>> ... Som udelukkende må sælges til lærere, elever,
>> uddannelses-institutioner eller hvad? musik-ministre?

A> (Det sidste må vel betyde "kordegn" eller noget lignende.)

>> Sagt på en anden måde: Jeg gad nok ikke alt det bøvl, så det
>> kan godt være at jeg kom til at glemme hvad der stod i den
>> clickwrap aftale, dengang jeg accepterede den og ikke så at den
>> kun gjaldt amerikanske studerende osv...

A> Omstændighederne taget i betragtning synes jeg det der er
A> ganske rimeligt. Godt nok er det klart at i hvert fald
A> softwareproducenten mener at køber ikke har ret til at bruge
A> programmet, men det er en lang vej derfra til at det også får
A> nogen konsekvenser. De skal jo først blive oplyst om den

Jep.

A> aktuelle brug af programmet i strid med licensvilkårene, så
A> skal de vælge at retsforfølge sagen og så er de jo endelig også
A> nødt til at vinde sagen. Temmelig usandsynligt at det når så
A> langt med alt det bøvl (eller finere sagt
A> transaktionsomkostninger) der skal til også på producentens
A> side.

Jep. Meget usandsynligt. Én af vores tidligere venner læste til
datamatiker og der havde læreren sagt at når licens-betingelserne
kommer frem så skal man bare skynde sig at klikke "Accept" uden at
bekymre sig om teksten. Jeg kender ingen der gider at læse al den
tekst hver gang de installerer programmer

Men man kunne forestille sig at der udenpå emballagen stod meget
tydeligt: "Student edition - not for sale outside the US"... Så burde
man nok reklamere overfor sælger/mellemhandler og spørge hvad han har
gang i og om han syntes at producenten skal informeres, så denne kan
tage stilling til problemet (det ville sikkert hjælpe til en
ombytning)...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

per christoffersen (30-04-2007)
Kommentar
Fra : per christoffersen


Dato : 30-04-07 15:04


"A R:nen" <oronkain@ling.helsinki.fi> skrev i en meddelelse
news:ysrxfy6iav65.fsf@ruuvi.it.helsinki.fi...
> Den anden opfattelse går så ud på at der er tale om en aftalt brugsret
> (baseret på ophavsretten) med det indhold der nu engang er aftalt
> (eller "aftalt") mellem fremstilleren og slutbrugeren, og dermed kan
> fremstilleren stort set stille hvilke betingelser som helst for brugen
> af programmet, slutbrugeren kan så enten indgå aftalen ved at bruge
> programmet (ofte formelt ved at godkende en click-wrap-licens) eller
> lade være (og evt få pengene tilbage). Hvis du ikke overholder
> betingelserne så har du et problem. (I hvert fald programvareindustrien
> foretrækker selvfølgelig denne fortolkning.)

Det er vidst temmelig vanskeligt, at finde en uafhængig juridisk kyndig
person, der vil tillægge click-wrap licenser særlig værdi.
hvis jeg husker den store mester (Mads Bryde Andersen) korrekt, så er hans
vurdering at de kun kan tillægges værdi, såfremt de ikke indeholder noget
usædvanligt (dvs. blot statuerer en på forhånd brendt kendt branchekotyme
feks.).

Uanset hvad aftalen om licensen indebærer af brugsrettigheder, så skal de de
præcise jo være kendt og oplyst ved aftalens indgåelse, og ikke først ved
ibrugtagningen af produktet.

At visse softwavrevirksomheder (også af de rigtig store af slagsen) har en
anden opfattelse ændrer egentlig ikke så meget ved det.

/Per



A R:nen (30-04-2007)
Kommentar
Fra : A R:nen


Dato : 30-04-07 15:38

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> writes:

> Det er vidst temmelig vanskeligt, at finde en uafhængig juridisk kyndig
> person, der vil tillægge click-wrap licenser særlig værdi.

(Heldigvis er der så nok af os u-uafhængige til at holde diskussionen i
gang.)

> At visse softwavrevirksomheder (også af de rigtig store af slagsen) har en
> anden opfattelse ændrer egentlig ikke så meget ved det.

Helt så enkelt er det jo heller ikke. Dels kan man jo anfægte hele
aftalens eksistens hvis parterne slet ikke er overens om hvad der bliver
aftalt til at begynde med, dels (især hvad de store angår) er det jo
som udgangspunkt dem der kan bruge mest penge på jurister der vinder i
den her slags sager...

Jesper Lund (30-04-2007)
Kommentar
Fra : Jesper Lund


Dato : 30-04-07 15:55

A R:nen wrote:

>> At visse softwavrevirksomheder (også af de rigtig store af
>> slagsen) har en anden opfattelse ændrer egentlig ikke så meget
>> ved det.
>
> Helt så enkelt er det jo heller ikke. Dels kan man jo anfægte hele
> aftalens eksistens hvis parterne slet ikke er overens om hvad der
> bliver aftalt til at begynde med, dels (især hvad de store angår)
> er det jo som udgangspunkt dem der kan bruge mest penge på
> jurister der vinder i den her slags sager...

Jurister er en mulighed, teknik er en anden. Man kunne forestille sig at
et Microsoft OS påtog sig opgaven med at validere softwarelicenser og
nægte af afvikle programmer, hvor licensen ikke kan valideres. En dag
møder brugeren måske et skærmbillede med "Windoze Vista har fjernet
program XYZ fra din computer, fordi licensbetingelserne ikke er
opfyldt". Det er noget nemmere end at sagsøge tusindvis af brugere...

--
Jesper Lund



Klaus H (30-04-2007)
Kommentar
Fra : Klaus H


Dato : 30-04-07 16:20


"Filip Skjerning" <smail@skjerning.net> skrev i en meddelelse
news:4635d49e$0$90264$14726298@news.sunsite.dk...
> Hej.
> Jeg har bestilt noget nodeskrivnings-software (programmet Sibelius,
> bundlet med Photoscore) fra USA, hvor det (incl. told og moms) er meget
> billigere end i Danmark.
> Nu har jeg modtaget det, og på forsiden af software-kassen står der:
> "DISCLAIMER INFORMATION - READ BEFORE PURCHASING
> You may purchase and use this program only if you are a qualifying
> student, teacher, educational institution, or music minister residing i
> the Americas."
>
> På den side, hvor jeg bestilte softwaren, står der ikke noget om, at det
> er en education-udgave, eller at man ikke må købe softwaren uden for USA.
> (Og firmaet har hverken tjekket - eller bedt mig bekræfte - om jeg er
> studerende; og de har udmærket været klar over, at de skulle sende det til
> et andet land.)
>
> Jeg har bestilt softwaren, fordi jeg ønsker at have en original og lovlig
> version. Har jeg det, hvis jeg benytter den, jeg har fået tilsendt?? Eller
> er jeg havnet i en situation, hvor det ikke er mere lovligt end at benytte
> en cracket version?
>
> Kan et softwarefirma overhovedet bestemme, at et produkt kun er lovligt i
> et bestemt land - og at man er nødt til at købe det samme produkt til en
> helt andet pris, hvis man bor andre steder?
>
> Venlig hilsen Filip

Ikke juridisk svar.

Send en besked til firmaet at du ikke var gjort bekendt med betingelsen
inden købet. Hvis de fastholder betingelsen kan de tilsende dig dine penge,
hvor efter du sender programmet retur. Sæt en frist på 14 dage, da du ellers
vil tillade dig at formode at betingelsen ikke skal gælde denne handel.

Klaus H



Filip Skjerning (01-05-2007)
Kommentar
Fra : Filip Skjerning


Dato : 01-05-07 13:22

Filip Skjerning skrev:

> Jeg har bestilt softwaren, fordi jeg ønsker at have en original og
> lovlig version. Har jeg det, hvis jeg benytter den, jeg har fået
> tilsendt?? Eller er jeg havnet i en situation, hvor det ikke er mere
> lovligt end at benytte en cracket version?

Tak for alle svarene. Det lyder som et rigtigt gråzone-område, i forhold
til det juridiske. Er der aldrig ført nogle retsager på det i Danmark?

Vh. Filip

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177559
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408929
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste