---

Hej,

En mine opgaver var ret lumsk så nu vil jeg se om i andre kan
gennemskue det jeg ikke umiddelbart kunne se.

Person A ejer et firma F. Firma F er i økonomiske problemer og person
A vil gerne købe en maskine på kredit, men sælger S vil have
sikkerhed. Banken har allerede tinglyst pant i F's ejendom (mod lån)
og det er der er flere panthavere der har. Person A får sin gode ven,
person B til at udstede et proforma-gældsbrev på 200.000 kr, hvilket
både person A og person B er helt på det rene med. Gældsbrevets formål
er udelukkende at få person A's firma, F, til at fremstå som
kreditværdig overfor sælger S, hvilket lykkedes. Der er en klar aftale
om at person B ikke skal betale noget som helst til person A. Derfor
køber F maskinen på kredit... Efter 14 dage overtaler person A sælger
S til at F kan købe en ny maskine, men denne gang aftales der et
ejendomsforbehold i maskine 2....

Senere kommer firma F i større økonomiske problemer og person A låner
penge af vekselerer V, mod at give V pant i gældsbrevet fra
B. Bagefter går F konkurs.

Problemer/spørgsmål:

1) V kræver penge fra B. Skal B betale? Hvorfor?

2) Hvem tilhører maskinerne? Panthaverne? Boet? Andre? Hvorfor?

3) Evt. andet/andre kommentarer?

Hmmm. Måske opgaven i virkeligheden ikke er så svær igen, når den er
kogt ned men den er taget ud fra en længere opgave hvor det var svært
for mig at se det rigtige svar...

Jeg håber at opgave-teksten er nogenlunde forståelig... Den er ret
meget hjemmebrygget, men havde noget inspiration fra en længere
opgave...

Jeg er spændt på at se svarene. hehe... Jeg syntes at det er lumskt



Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On 10 Apr, 19:57, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Person A ejer et firma F. Firma F er i økonomiske problemer og person
> A vil gerne købe en maskine på kredit, men sælger S vil have
> sikkerhed. Banken har allerede tinglyst pant i F's ejendom (mod lån)
> og det er der er flere panthavere der har. Person A får sin gode ven,
> person B til at udstede et proforma-gældsbrev på 200.000 kr, hvilket
> både person A og person B er helt på det rene med. Gældsbrevets formål
> er udelukkende at få person A's firma, F, til at fremstå som
> kreditværdig overfor sælger S, hvilket lykkedes. Der er en klar aftale
> om at person B ikke skal betale noget som helst til person A. Derfor
> køber F maskinen på kredit... Efter 14 dage overtaler person A sælger
> S til at F kan købe en ny maskine, men denne gang aftales der et
> ejendomsforbehold i maskine 2....
>
> Senere kommer firma F i større økonomiske problemer og person A låner
> penge af vekselerer V, mod at give V pant i gældsbrevet fra
> B. Bagefter går F konkurs.
>
> Problemer/spørgsmål:
>
> 1) V kræver penge fra B. Skal B betale? Hvorfor?

Umiddelbart vil jeg sige, at B skal betale, jf. Aftalelovens § 34

[klip]

> 2) Hvem tilhører maskinerne? Panthaverne? Boet? Andre? Hvorfor?

Jeg mener, man må sondre mellem maskine 1 og 2.

Man kan måske overveje svig (aftalelovens § 30) ift. den første
maskine overfor S, på den anden side har S leveret på kredit, og må
vel selv bære kreditrisikoen. Hvis S ikke kommer igennem med svig, og
hvis maskine 1 iøvrigt er omfattet af TL § 38 eller 37(det er den
formentlig ikke, men det kræver lidt flere oplysninger for at afgøre
det med sikkerhed) vil maskinen tilfalde ejendomspanthaverne. Hvis
ikke maskinen er omfattet af disse §§ så tilfalder den boet, jf. KL §
30.

Hvis det lægges til grund, at ejendomsforbeholdet er gyldigt tilfalder
maskine 2 S qua ejendomsforbeholdet, medmindre maskinen er omfattet af
TL § 38 (det vil erhvervsmaskiner dog sjældent være).

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On 10 Apr, 19:57, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
xxxfoo> [klip]

>> Person A ejer et firma F. Firma F er i økonomiske problemer og
>> person A vil gerne købe en maskine på kredit, men sælger S vil
>> have sikkerhed. Banken har allerede tinglyst pant i F's ejendom
>> (mod lån) og det er der er flere panthavere der har. Person A
>> får sin gode ven, person B til at udstede et proforma-gældsbrev
>> på 200.000 kr, hvilket både person A og person B er helt på det
>> rene med. Gældsbrevets formål er udelukkende at få person A's
>> firma, F, til at fremstå som kreditværdig overfor sælger S,
>> hvilket lykkedes. Der er en klar aftale om at person B ikke
>> skal betale noget som helst til person A. Derfor køber F
>> maskinen på kredit... Efter 14 dage overtaler person A sælger S
>> til at F kan købe en ny maskine, men denne gang aftales der et
>> ejendomsforbehold i maskine 2....
>>
>> Senere kommer firma F i større økonomiske problemer og person A
>> låner penge af vekselerer V, mod at give V pant i gældsbrevet
>> fra B. Bagefter går F konkurs.
>>
>> Problemer/spørgsmål:
>>
>> 1) V kræver penge fra B. Skal B betale? Hvorfor?

xxxfoo> Umiddelbart vil jeg sige, at B skal betale,
xxxfoo> jf. Aftalelovens § 34

Jep. Det der snød nogen af os var at der er tale om et simpelt
gældsbrev og så siger GBL §27 at erhververen får ikke bedre ret end
overdrageren. Dvs. B skulle ikke betale. Men hvis man kan sin AFTL, så
er der jo ingen problemer, som du selv viser... Nu vi er ved det
(opgaven var faktisk lidt længere og så bliver det jo mere og mere
forvirrende):

Lad os sige at person B udstedte 2 proforma-gældsbreve. Det ene blev
solgt, som du rigtigt nok har redegjort for. B hænger på regningen
overfor den godtroende erhverver. Det andet gældsbrev er ikke solgt da
konkursen indtræder, så konkursboet ligger inde med det. Skal B
betale (man kan nok sagtens slippe afsted med både det ene og det
andet argument, tror jeg)?

xxxfoo> [klip]

>> 2) Hvem tilhører maskinerne? Panthaverne? Boet? Andre? Hvorfor?

xxxfoo> Jeg mener, man må sondre mellem maskine 1 og 2.

xxxfoo> Man kan måske overveje svig (aftalelovens § 30) ift. den
xxxfoo> første maskine overfor S, på den anden side har S leveret
xxxfoo> på kredit, og må vel selv bære kreditrisikoen. Hvis S ikke

Men der blev jo kun givet kredit pga. svig, så nu støtter jeg mig op
ad vores undervisers forklaring og tilslutter mig AFTL §30, som du
selv helt rigtigt nævner.

xxxfoo> kommer igennem med svig, og hvis maskine 1 iøvrigt er
xxxfoo> omfattet af TL § 38 eller 37(det er den formentlig ikke,
xxxfoo> men det kræver lidt flere oplysninger for at afgøre det
xxxfoo> med sikkerhed) vil maskinen tilfalde
xxxfoo> ejendomspanthaverne. Hvis ikke maskinen er omfattet af
xxxfoo> disse §§ så tilfalder den boet, jf. KL § 30.

Jvf. ovenstående så var min tanke det samme som din oprindelige, at
begge maskiner skal tilbageleveres efter KL § 82. Men derfor syntes
jeg godt man kan diskutere de andre muligheder. Firmaet er jo en
erhvervsvirksomhed, så det må være TL § 37 vi er henne i??? Eller
tager jeg fejl?

Som udgangspunkt kan man vel godt argumentere for at den gælder,
medmindre andet er aftalt. Maskine 1 blev solgt uden forbehold, så den
må vel i og for sig være omfattet?

xxxfoo> Hvis det lægges til grund, at ejendomsforbeholdet er
xxxfoo> gyldigt tilfalder maskine 2 S qua ejendomsforbeholdet,

Enig.

xxxfoo> medmindre maskinen er omfattet af TL § 38 (det vil
xxxfoo> erhvervsmaskiner dog sjældent være).

Hvordan kan det være at du nævner § 38 om ejendomstilbehør og ikke §
37 om erhvervstilbehør? Jeg er helt enig i at erhvervsmaskiner nok
sjældent kommer ind under § 38...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On Apr 11, 2:27 pm, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:

[klip]

> Men der blev jo kun givet kredit pga. svig, så nu støtter jeg mig op
> ad vores undervisers forklaring og tilslutter mig AFTL §30, som du
> selv helt rigtigt nævner.

Jeg synes det virker tvivlsomt, om sælgeren kan komme igennem med svig
på den første maskine. Allerede af den grund, at selv hvis fordringen
er relel så kan den omsættes til kontanter som lynhurtig kan få ben at
gå på. Og det er jo præcis også det der sker (dog med hjælp fra AFTL §
34).

Hvis man leverer på usikret kredit kun fordi firmaet har en fordring,
og man i øvrigt ikke sikrer sig, at denne fordring ikke belånes eller
selv sørger for sikkerhed i den, så har man selv taget en risiko, man
ikke overfor det senere konkursbo bør kunne løbe fra.

Jeg mener under alle omstændigheder ikke, at svig er relevant ift.
maskine 2, da man her tager ejendomsforbehold og objektivt set ikke
længere kan være bevæget af "svigen".

[klip]

> Som udgangspunkt kan man vel godt argumentere for at den gælder,
> medmindre andet er aftalt. Maskine 1 blev solgt uden forbehold, så den
> må vel i og for sig være omfattet?

Hvis betingelser i TL § 37 er opfyldt er maskinen omfattet af pantet.
Hvis S kan komme igennem med ugyldighed, så mener jeg dog at kunne
huske, at ugyldighedsindsigelser vinder over TL § 37.

[klip]

> Hvordan kan det være at du nævner § 38 om ejendomstilbehør og ikke §
> 37 om erhvervstilbehør? Jeg er helt enig i at erhvervsmaskiner nok
> sjældent kommer ind under § 38...

Det var bare et "et hvis nu" forbehold. Hvis det antages, at
ejendomsforbeholdet er gyldigt, så vinder ejendomsforbeholdet ift. TL
§ 37, derfor nævnte jeg ikke denne bestemmelse. Det vinder dog ikke
overfor TL § 38, jf. anden diskussion her i forummet. Et eksempel på
erhvervsmaskiner omfattet af TL § 38 kunne vel være
industrivaskemaskiner til et møntvaskeri? Jeg har intet støtte for
dette, og det hører som sagt klart til sjældenhederne at
erhvervsmaskiner omfattes af TL § 38.

---

xxxfoo@gmail.com wrote:
>> Hvordan kan det være at du nævner § 38 om ejendomstilbehør og ikke §
>> 37 om erhvervstilbehør? Jeg er helt enig i at erhvervsmaskiner nok
>> sjældent kommer ind under § 38...
>
> Det var bare et "et hvis nu" forbehold. Hvis det antages, at
> ejendomsforbeholdet er gyldigt, så vinder ejendomsforbeholdet ift. TL
> § 37, derfor nævnte jeg ikke denne bestemmelse. Det vinder dog ikke
> overfor TL § 38, jf. anden diskussion her i forummet. Et eksempel på
> erhvervsmaskiner omfattet af TL § 38 kunne vel være
> industrivaskemaskiner til et møntvaskeri?

Næppe. Sådanne vaskemaskiner jo netop /specialudstyr/, som anskaffes
specielt til et møntvaskeri og ikke er generelt anvendelige til anden
erhversvirksomhed og dermed ikke er til "brug for bygningen". TL § 38 vil
for erhversvirksomheder snarere omfatte elevatorer, varme- ventilation- og
airconditionalæg, strømtavler, gulvtæpper, evt. personalefaciliteter etc.

> Jeg har intet støtte for
> dette, og det hører som sagt klart til sjældenhederne at
> erhvervsmaskiner omfattes af TL § 38.

Bemærk dog at maskiner indlagt før 1982 er omfattet af den tidligere § 38,
som lød "Naar en Bygning er opført, helt eller delvis, og naar Maskiner,
Kedler, Ovne eller lign. er blevet indlagt i en Ejendom paa Ejerens
Bekostning til Brug for Ejendommen eller en der værende
Erhvervsvirksomhed..." Bemærk forskellen mellem "Brug for ejendommen eller
en der værende erhversvirksomhed" og "brug for bygningen".

/Bacher

---

>>>>> "xxxfoo" == xxxfoo <xxxfoo@gmail.com> writes:

xxxfoo> On Apr 11, 2:27 pm, hotmail_s...@hotmail.com (Martin Jørgensen) wrote:
xxxfoo> [klip]

>> Men der blev jo kun givet kredit pga. svig, så nu støtter jeg
>> mig op ad vores undervisers forklaring og tilslutter mig AFTL
>> §30, som du selv helt rigtigt nævner.

xxxfoo> Jeg synes det virker tvivlsomt, om sælgeren kan komme
xxxfoo> igennem med svig på den første maskine. Allerede af den
xxxfoo> grund, at selv hvis fordringen er relel så kan den
xxxfoo> omsættes til kontanter som lynhurtig kan få ben at gå
xxxfoo> på. Og det er jo præcis også det der sker (dog med hjælp
xxxfoo> fra AFTL § 34).

Fair nok synspunkt.

xxxfoo> Hvis man leverer på usikret kredit kun fordi firmaet har
xxxfoo> en fordring, og man i øvrigt ikke sikrer sig, at denne
xxxfoo> fordring ikke belånes eller selv sørger for sikkerhed i
xxxfoo> den, så har man selv taget en risiko, man ikke overfor det
xxxfoo> senere konkursbo bør kunne løbe fra.

Ja, det kan man sige. Jeg skal ikke kunne afgøre hvor grænsen er og
jeg har ikke gidet at kigge i Karnov fordi jeg ved ikke hvor jeg
skulle kigge efter det. Måske KBL under kreditkøb eller... Men hvis
maskinen nu kun kostede et beskedent beløb ift. de tilgodehavender som
firmaet lå inde med, så kan man måske overbevise sig selv om at så vil
nogen sælgere gerne skifte standpunkt, hvor de tidligere ikke ville
sælge. Det er jo konkurrence-situationen i dag... Men du har helt
ret. Det kan man sagtens argumentere for (at sælger bærer
risikoen, fordi han ikke har sikret sig tilstrækkeligt).

Men hvis man påstår at det var *afgørende* for beslutningen om at
sælge, at køberen faktisk havde det tilgodehavende så var det jo
løgn. Det var jo opdigtet - udelukkende til svindel. Der kan man så
argumentere både for/imod ved at sige at man skal tage den oplysning
med at gældsbrevet udelukkende var fabrikeret til formålet, til gode
og konkludere derefter. Som du selv er inde på - så er det lidt
kompliceret, fordi dette tilgodehavende kunne let få ben at gå på. Så
jeg er enig ved nærmere eftertanke - den er ikke sikker.

xxxfoo> Jeg mener under alle omstændigheder ikke, at svig er
xxxfoo> relevant ift. maskine 2, da man her tager
xxxfoo> ejendomsforbehold og objektivt set ikke længere kan være
xxxfoo> bevæget af "svigen".

xxxfoo> [klip]

>> Som udgangspunkt kan man vel godt argumentere for at den
>> gælder, medmindre andet er aftalt. Maskine 1 blev solgt uden
>> forbehold, så den må vel i og for sig være omfattet?

xxxfoo> Hvis betingelser i TL § 37 er opfyldt er maskinen omfattet
xxxfoo> af pantet. Hvis S kan komme igennem med ugyldighed, så
xxxfoo> mener jeg dog at kunne huske, at ugyldighedsindsigelser
xxxfoo> vinder over TL § 37.

Klart. Det er rigtigt.

xxxfoo> [klip]

>> Hvordan kan det være at du nævner § 38 om ejendomstilbehør og
>> ikke § 37 om erhvervstilbehør? Jeg er helt enig i at
>> erhvervsmaskiner nok sjældent kommer ind under § 38...

xxxfoo> Det var bare et "et hvis nu" forbehold. Hvis det antages,
xxxfoo> at ejendomsforbeholdet er gyldigt, så vinder
xxxfoo> ejendomsforbeholdet ift. TL § 37, derfor nævnte jeg ikke
xxxfoo> denne bestemmelse. Det vinder dog ikke overfor TL § 38,
xxxfoo> jf. anden diskussion her i forummet. Et eksempel på

Ja, enig... Nu forstår jeg hvad du mener, tror jeg. Det er blevet en
anelse langhåret, men ikke værre end at jeg tror jeg stadigvæk kan
overskue det.

xxxfoo> erhvervsmaskiner omfattet af TL § 38 kunne vel være
xxxfoo> industrivaskemaskiner til et møntvaskeri? Jeg har intet

Det tror jeg ikke. Det er *enten* §37 eller §38 og ikke først den ene,
bagefter den anden hvis den "første fejler": Jeg tror ikke du kan sige
at hvis ikke det er §37, så må det være §38 fordi det er
"dobbelt-konfekt". Men måske alligevel??? Huh? Nogen der kan afklare
det?

Det jeg troede var:

Antagelse: ejendomsforbehold i industrivaskemaskiner i et
møntvaskeri. TL §37 gælder => andet er aftalt. Derfor gælder
ejendomsforbeholdet og vaskerimaskinerne kommer tilbage til sælger. Så
kan man ikke bruge § 38 som en nødløsning, til at "holde fast" i
maskinerne... Min opfattelse: TL § 38 er for
"ikke-erhvervsejendomme"... Men det kan selvfølgeligt godt være
forkert. Det har jeg ikke lige overblik over p.t??? hmmmmm.... Mon man
kan bruge § 38 hvis § 37 fejler, altid?

xxxfoo> støtte for dette, og det hører som sagt klart til
xxxfoo> sjældenhederne at erhvervsmaskiner omfattes af TL § 38.

Det var faktisk netop en længere opgave om en mand der først lejede
sig ind i en ejendom og havde et vaskeri... Derefter købte han hele
ejendommen og brugte en etage som sit private hjem... Undervejs købte
han vaskerimaskiner og tørretumblere... Og kom ud i problemer der
endte i konkurs... Meget interessant


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk