---

Hej,

Jeg har et par gange på det sidste hørt den påstand at princippet om
at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist faktisk kun er
gældende i straffesager, mens i civilretslige sager er det sådan at
man rent faktisk skal bevise sin uskyld.

Passer det virkelig?

Lars

---

On 15 Mar, 19:37, "Lars (ArthurDent)" <arthurden...@hotmail.com>
wrote:

> Passer det virkelig?

Der gælder groft sagt en regel om, at sagen afgøres i henhold til den
påstand retten finder mest sandsynelig, dvs. (meget unuanceret og
forsimplet) 51% sandsynlighed afgør sagen.

I virkelighedens verden arbejdes der jo ikke med matematiske
sandsynligheder, men mere med bevisbyrderegler, der er karakteriseret
ved subjektive begreber som "normalsituationen",
"hensigtsmæssighedsbetragninger" m.v. Dvs. under de rette
omstændigheder kan bevisbyrden vende, således at det faktisk er
sagsøgte der skal bevise, at sagsøger ikke har ret i sin påstand. Og
undertiden kan det faktisk være påkrævet ved lovens ordlyd, jf. f.eks.
KBL § 77a, stk. 3.

---

Lars (ArthurDent) wrote:
> Hej,
>
> Jeg har et par gange på det sidste hørt den påstand at princippet om
> at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist faktisk kun er
> gældende i straffesager, mens i civilretslige sager er det sådan at
> man rent faktisk skal bevise sin uskyld.
>
> Passer det virkelig?

Nej, men der er forskel.

I straffesager skal anklageren bevise at tiltalte er skyldig. Det står
faktisk ikke i nogen lov, men er et alm. retsprincip. Det formuleres ofte
sådan at "Anklagemyndigheden skal løftebevisbyrden på en sådan måde, at der
ikke kan rejses /rimelig/ tvivl om den tiltaltes skyld.", eller ved det
latinske udtryk "in dubio pro reo". Du har muligvis hørt om enkelte blålys
blandt Folketingets medlemmer, der foreslår omvendt bevisbyrde (tiltalte
skal bevise sin uskyld) i voldtægtssager, men det er lykkeligvis ikke
indført.

I civile (borgerlige) sager er bevisbyrden som /udgangspunkt/ ligefrem,
altså at den der påstår "noget" har bevisbyrden for kravets eksistens. Min
lærebog bruger formuleringen: "En part har bevisbyrden, når den
omstændighed, at der /ikke/ kan skaffes bevis for et bestemt forhold
betyder, at den anden part får medhold med hensyn til hvilket faktum, der
skal lægges til grund.". Kravet til bevisets styrke vil også svinge afhængig
af den konkrete sag. Generelt kan det nok siges at jo mere abnorm en påstand
der fremlægges, jo stærkere er kravet til beviset. Et klassisk eksempel er
en gift kvinde der føder et barn. Her er der en stærk formodning for at
ægtemanden også er fader til barnet (jf. Børnelovens § 1). Ægtemanden har
således en meget tung bevisbyrde hvis han vil slippe for faderskabet.

Bevisbyrden kan sagtens svinge frem og tilbage i en sag. Eksempel: A
anlægger sag mod B, med påstand om betaling af 10.000.-. Det er dermed A der
må bevise at B skylder ham pengene. Det kan A for eksempel gøre ved at
fremlægge en købekontrakt, hvoraf det fremgår at han har solgt B en brugt
bil på kredit. Bevisbyrden vil så være skiftet til B, som må bevise at han
har betalt de 10.000.- til A, for eksempel ved at fremvise kvittering, eller
føre vidner der har set B betale de 10.000.- kontant. Sådan vil bevisbyrden
skifte frem og tilbage.

Der findes dog lovbestemmelser der direkte tillæger bevisbyrden den ene
part, for eksempel er det arbejdsgiveren der skal bevise at en kvinde der
bliver afskediget under graviditet, /ikke/ blev afskediget på grund af
graviditeten.

Der er altså som hovedregel ikke tale om at man i en civil sag skal bevise
sin "uskyld", men man kan ikke blot forholde sig passiv på samme måde som i
en straffesag.

/Bacher

---

Codexx wrote:
>
> I straffesager skal anklageren bevise at tiltalte er skyldig. Det står
> faktisk ikke i nogen lov, men er et alm. retsprincip.

Retter lige mig selv, det står jo i EMRK (som er inkorporeret i dansk ret)
Artikel 6 stk. 2.

/Bacher

---

Codexx wrote:
> Lars (ArthurDent) wrote:
> > Hej,
> >
> > Jeg har et par gange på det sidste hørt den påstand at princippet om
> > at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist faktisk kun er
> > gældende i straffesager, mens i civilretslige sager er det sådan at
> > man rent faktisk skal bevise sin uskyld.
> >
> > Passer det virkelig?
>
> Nej, men der er forskel.
>
> I straffesager skal anklageren bevise at tiltalte er skyldig. Det står
> faktisk ikke i nogen lov, men er et alm. retsprincip. Det formuleres ofte
> sådan at "Anklagemyndigheden skal løftebevisbyrden på en sådan måde, at
> der ikke kan rejses /rimelig/ tvivl om den tiltaltes skyld.", eller ved
> det latinske udtryk "in dubio pro reo". Du har muligvis hørt om enkelte
> blålys blandt Folketingets medlemmer, der foreslår omvendt bevisbyrde
> (tiltalte skal bevise sin uskyld) i voldtægtssager, men det er
> lykkeligvis ikke indført.
>
> I civile (borgerlige) sager er bevisbyrden som /udgangspunkt/ ligefrem,
> altså at den der påstår "noget" har bevisbyrden for kravets eksistens. Min
> lærebog bruger formuleringen: "En part har bevisbyrden, når den
> omstændighed, at der /ikke/ kan skaffes bevis for et bestemt forhold
> betyder, at den anden part får medhold med hensyn til hvilket faktum, der
> skal lægges til grund.". Kravet til bevisets styrke vil også svinge
> afhængig af den konkrete sag. Generelt kan det nok siges at jo mere
> abnorm en påstand der fremlægges, jo stærkere er kravet til beviset. Et
> klassisk eksempel er en gift kvinde der føder et barn. Her er der en
> stærk formodning for at ægtemanden også er fader til barnet (jf.
> Børnelovens § 1). Ægtemanden har således en meget tung bevisbyrde hvis
> han vil slippe for faderskabet.
> Bevisbyrden kan sagtens svinge frem og tilbage i en sag. Eksempel: A
> anlægger sag mod B, med påstand om betaling af 10.000.-. Det er dermed A
> der må bevise at B skylder ham pengene. Det kan A for eksempel gøre ved at
> fremlægge en købekontrakt, hvoraf det fremgår at han har solgt B en brugt
> bil på kredit. Bevisbyrden vil så være skiftet til B, som må bevise at han
> har betalt de 10.000.- til A, for eksempel ved at fremvise kvittering,
> eller føre vidner der har set B betale de 10.000.- kontant. Sådan vil
> bevisbyrden skifte frem og tilbage.
>
> Der findes dog lovbestemmelser der direkte tillæger bevisbyrden den ene
> part, for eksempel er det arbejdsgiveren der skal bevise at en kvinde der
> bliver afskediget under graviditet, /ikke/ blev afskediget på grund af
> graviditeten.
>
> Der er altså som hovedregel ikke tale om at man i en civil sag skal bevise
> sin "uskyld", men man kan ikke blot forholde sig passiv på samme måde som
> i en straffesag.
>
> /Bacher

Ja, så er vi tilbage til et er jura et andet er retfærdighed.
--
Med venlig hilsen
Karsten H. (7870)
Vil du med rette have ry som lærd,
så søg det lette - og gør det svært. (Piet Hein)

---

On Thu, 15 Mar 2007 21:46:14 +0100, "Codexx" <jensbacher@hotmail.com>
wrote:


>I straffesager skal anklageren bevise at tiltalte er skyldig. Det står
>faktisk ikke i nogen lov, men er et alm. retsprincip. Det formuleres ofte
>sådan at "Anklagemyndigheden skal løftebevisbyrden på en sådan måde, at der
>ikke kan rejses /rimelig/ tvivl om den tiltaltes skyld.", eller ved det
>latinske udtryk "in dubio pro reo". Du har muligvis hørt om enkelte blålys
>blandt Folketingets medlemmer, der foreslår omvendt bevisbyrde (tiltalte
>skal bevise sin uskyld) i voldtægtssager, men det er lykkeligvis ikke
>indført.

men dog i sager hvor en ansat anklager sin foresatte for
sexchikane/tilnærmelser

der er det tiltalte der står med bevisbyrden og skal bevise at en
hændelse ikke har fundet sted

er dansk lovgivning på kan med:


FN's Verdenserklæring om Menneskerettighederne
Artikel 11
1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive
anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov
ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de
garantier, der er fornødne for hans forsvar.

?
--
A free press can of course be good or bad, but, most certainly,
without freedom it will never be anything but bad
/Albert Camus/

---

@ wrote:
> On Thu, 15 Mar 2007 21:46:14 +0100, "Codexx" <jensbacher@hotmail.com>
> wrote:
>
>
>> I straffesager skal anklageren bevise at tiltalte er skyldig. Det
>> står faktisk ikke i nogen lov, men er et alm. retsprincip. Det
>> formuleres ofte sådan at "Anklagemyndigheden skal løftebevisbyrden
>> på en sådan måde, at der ikke kan rejses /rimelig/ tvivl om den
>> tiltaltes skyld.", eller ved det latinske udtryk "in dubio pro reo".
>> Du har muligvis hørt om enkelte blålys blandt Folketingets
>> medlemmer, der foreslår omvendt bevisbyrde (tiltalte skal bevise sin
>> uskyld) i voldtægtssager, men det er lykkeligvis ikke indført.
>
> men dog i sager hvor en ansat anklager sin foresatte for
> sexchikane/tilnærmelser
>
> der er det tiltalte der står med bevisbyrden og skal bevise at en
> hændelse ikke har fundet sted
>
> er dansk lovgivning på kan med:
>
>
> FN's Verdenserklæring om Menneskerettighederne
> Artikel 11
> 1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive
> anset for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov
> ved en offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de
> garantier, der er fornødne for hans forsvar.

Bemærk /strafbart forhold/ !

Mig bekendt gælder den "omvendte" (den er vist egentligt delt) bevisbyrde i
Ligebehandlingsloven kun for civile sager om godtgørelse. Der er altså ikke
tale om straffesager, hvorfor hverken EMRK eller FN's verdenserklæring er
overtrådt.

/Bacher

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:45f9b0a3$0$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

[klip]

> I civile (borgerlige) sager er bevisbyrden som /udgangspunkt/ ligefrem,
> altså at den der påstår "noget" har bevisbyrden for kravets eksistens. Min
> lærebog bruger formuleringen: "En part har bevisbyrden, når den
> omstændighed, at der /ikke/ kan skaffes bevis for et bestemt forhold
> betyder, at den anden part får medhold med hensyn til hvilket faktum, der
> skal lægges til grund.".

I får lige et par bemærkninger fra en med lidt praktisk erfaring:

Lidt groft sagt: står man i en retssal og hævder dette eller hint, skal man
kunne bevise det. Længere er den ikke.

Eksempel: Jeg siger om modparten: du har knus min rude skal jeg kunne bevise
det ellers får jeg ikke medhold.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Lars (ArthurDent) skrev:
> Hej,
>
> Jeg har et par gange på det sidste hørt den påstand at princippet om
> at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist faktisk kun er
> gældende i straffesager, mens i civilretslige sager er det sådan at
> man rent faktisk skal bevise sin uskyld.

Jeg tror, du har læst for meget på Piratgruppen.org - det er i hvert
fald et af de synspunkter, de plejer at tude sig frem til, hver gang en
pirat bliver dømt....


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
80'er-DJ og jura-studerende på S.D.U.
www.flashlight-gruppen.dk

---

On 16 Mar., 17:28, Jesper Brock <jesper.brock@[KILLSPAM]mail.dk>
wrote:

> Jeg tror, du har læst for meget på Piratgruppen.org - det er i hvert
> fald et af de synspunkter, de plejer at tude sig frem til, hver gang en
> pirat bliver dømt....

Well, lidt ret har du faktisk.

Jeg diskuterer et andet sted med en, der mener at APG har fået folk
dømt, fordi de pågældende ikke kunne MODBEVISE APGs påstand i
retssagen, og det synes jeg lyder underligt.

Samtidig harcellerer vedkommende over, at APG selv fildeler for at få
pirater i nettet.

Jeg var ikke på sikker juridisk grund overfor hans argumentation,
derfor ville jeg gerne vide hvad der var ret og vrang.

Lars
--
www.progressio.dk

---

Lars (ArthurDent) wrote:
> Well, lidt ret har du faktisk.
>
> Jeg diskuterer et andet sted med en, der mener at APG har fået folk
> dømt, fordi de pågældende ikke kunne MODBEVISE APGs påstand i
> retssagen, og det synes jeg lyder underligt.

APG skal jo netop fremlægge /bevis/ for deres påstand, hvilket de jo normalt
gør i form af skærmdump, logfiler, vidneudsagn osv. Var der kun tale om en
påstand fra APG ville man ikke blive dømt.

/Bacher

---

Codexx wrote:

> Lars (ArthurDent) wrote:
>> Jeg diskuterer et andet sted med en, der mener at APG har fået
>> folk dømt, fordi de pågældende ikke kunne MODBEVISE APGs påstand
>> i retssagen, og det synes jeg lyder underligt.
>
> APG skal jo netop fremlægge /bevis/ for deres påstand, hvilket de
> jo normalt gør i form af skærmdump, logfiler, vidneudsagn osv.
> Var der kun tale om en påstand fra APG ville man ikke blive dømt.

Typisk kan APG ikke fremlægge andet end screendumps som viser IP adresse
og navne på de filer, som deles. En IP adresse kan dække over flere
personer (herunder eksterne misbrugere af trådløse netværk o.lign.), men
det eneste navn som APG kan få oplyst er selvsagt betaleren for
internetforbindelsen. Denne problematik blev aktuel i en nylig sag fra
retten i Holstebro, hvor en person blev dømt for fildeling, selvom han
oplyste at han var bortrejst i perioden og at han ikke kendte noget til
computere.
http://www.comon.dk/index.php/news/show/id=29888
I den forbindelse vurderede retten "...at det vil blive umuligt for
AntiPiratGruppen at håndhæve krænkelser af ophavsretsloven på
internettet, når gruppen selv skal skaffe beviser, hvis en anklaget
fastholder uvidenhed om en overtrædelse, eller hvordan den kan være
sket." (citat er fra comon.dk, men man kunne læse det samme citat på
domstol.dk i februar; jeg kan desværre ikke finde linket til domstol.dk
længere).

Dette citat fra dommen synes jeg er meget tæt på at indføre en omvendt
bevisburde for den sagsøgte, eller i hvert fald sætte kriterierne for
hvornår APG har løftet sin bevisbyrde endog meget lavt. Der er mig
bekendt ikke noget kollektivt ansvar for ophavsretslige krænkelser. Hvis
A og B sidder bag samme NAT router, kan man ikke skelne mellem dem alene
på grundlag af IP adressen, og B kan lave mange ting som A er totalt
uvidende om (og vice versa).

En anden bevis-relateret problemstilling er spørgsmålet om filnavne er
tilstrækkeligt bevis for hvad indholdet dækker over? (her er APGs lister
over screendumps blevet accepteret uden videre af domstolene, så vidt
jeg ved). Imidlertid er det velkendt at der på (i hvert fald visse)
fildelingsnetværk er mange falske filer, herunder filer som uploades af
MPAA og RIAA for at "fange" fildelere, jf. f.eks. denne historie
(rapporteret andre steder end torrentfreak.com)
http://torrentfreak.com/mpaa-caught-uploading-fake-torrents/
(jeg tror bestemt ikke at APG gør det samme, men fildeling er en global
aktivitet, så det kan meget vel være sådanne filer som havner på APGs
screendump, uden at hverken fildelerne eller APG er vidende herom).
Organisationer som RIAA og MPAA har selvsagt en naturlig interesse i at
begrænse fildeling, og udover de juridiske tiltag med at sagsøge gud og
hver mand, kunne en anden, og måske i praksis mere effetiv, metode være
at gøre fildeling besværligt ved at oversvømme fildelingsnetværk med
falske filer (samt torrent polution, altså upload af garbage på andres
torrents). Når folk har downloadet 3Gb garbage, bliver de måske trætte
af det, og køber den ægte vare.

Den juridiske pointe: hvis (når) domstolene uden videre accepterer et
filnavn som endegyldigt bevis for indholdet af filen, har vi også noget
som minder om omvendt bevisbyrde, eller i hvert fald at APG kan løfte
sin bevisbyrde meget let.

P.S. Det hører med til historien at sagen fra Holstebro blev anket til
Landsretten, og her valgte APG åbenbart at frafalde kravet.
http://www.computerworld.dk/art/38432?cid=4&q=holstebro&sm=search&a=cid&i=4&o=1&pos=2
http://www.dagbladet-holstebro-struer.dk/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070310/DBB/103100276/1007/HOLSTEBRO
Omvendt må man så sige at fildeling ikke kræver manuel aktivitet, så det
kunne i teorien foregå mens folk er er på arbejde eller på bjergvandring
i Tora Bora regionen...

--
Jesper Lund