---

Hejsa

Jeg har længe gået og tænkt lidt over DSF 'monopol' i dykkerverdenen.
Jeg syntes at det er lidt synd, at klubbers eneste alternativ til DSF,
er ikke at være medlem af noget forbund/sammenslutning. Her er et
oplæg til debat.

Jeg kan ikke rigtigt finde ud af om de enkelte medlemmer får noget ud
af de godt 350,- om året som afleveres i forbundskontingent. Jo, man
får selvfølgelig et klubblad og en lille forsikring, men...

Hvad får klubberne ud af det (jeg aner det ikke selv)?

Er det brug for et forbund til at varetage dykkernes interesse eller
er det bare et politisk overhead som man sagtens kan undvære?

Er der virkelig kun brug for at organisere DSF klubber? Hvad med alle
de selvstændige klubber og de andre uddannelsesorganisationer?

Er der brug for at vi laver et alternativ til DSF? Og i givet fald,
hvilke funktioner skal sådan en instans så tilbyde?

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

>"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
>news:1177083040.876392.304240@o5g2000hsb.googlegroups.com...

>Jeg kan ikke rigtigt finde ud af om de enkelte medlemmer får noget ud
>af de godt 350,- om året som afleveres i forbundskontingent. Jo, man
>får selvfølgelig et klubblad og en lille forsikring, men...

DSF Kontingent er 183,- kr årligt
Forsikrings præmie er 93,- kr årligt

Ialt 276,- kr årligt

Se evt også http://www.sportsdykker.dk/index.php?pid=36

Søren Arnvig

---

Hejsa

> Ialt 276,- kr årligt

Ja, ok... Jeg har åbenbart ikke det rigtige tal, men debatoplæget er
stadig det samme.

> Se evt ogsåhttp://www.sportsdykker.dk/index.php?pid=36

Jo tak, her har jeg været. Hvis jeg trimmer listen for aktiviteter som
klubberne selv sørger for og de ting som DSF kræver merbetaling for,
er følgende tilbage:

· Nationale konkurrencer
· Internationale konkurrencer.
· Dykkertogter.
· Forskellige trænings- og turneringsmuligheder indenfor forbundets
sportsgrene.
· Information på tværs at klubber og forbund.
· Medlemsservice.
· Medlemsblad.
· Medlemsrabatter.
· Instruktørbistand.
· Internationalt kontakter og samarbejde.

Konkurrencer og dykkertogner arrangeres af DSF, men betales vel af
medlemmerne.
Medlemsrabat omhandler praktis set kun gas, og det er til samme
rabatter som alle andre også kan forhandle sig frem til.
Medlemsservive SKAL man vel have hvis man har medlemmer?

Så igen. Er det det som hver af de 7500 medlemmer hvert år betaler
183,- for?

Mvh
Lars

---

Hej Lars.
Jeg kan egentlig godt lide din idé men, hvad er det, du godt kunne tænke dig
? for du må vel have gjort dig nogle tanker!
Forbundet er jo hvad vi gør det til... Så ved jeg godt at der er noget der
hedder demokrati og at vi ikke behøver at
være enige med flertallet....men hvis det ikke må være dyrerer, hvad kan et
alternativt "forbund" så tilbyde for de samme penge ?
mvh
Jesper


"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177083040.876392.304240@o5g2000hsb.googlegroups.com...
Hejsa

Jeg har længe gået og tænkt lidt over DSF 'monopol' i dykkerverdenen.
Jeg syntes at det er lidt synd, at klubbers eneste alternativ til DSF,
er ikke at være medlem af noget forbund/sammenslutning. Her er et
oplæg til debat.

Jeg kan ikke rigtigt finde ud af om de enkelte medlemmer får noget ud
af de godt 350,- om året som afleveres i forbundskontingent. Jo, man
får selvfølgelig et klubblad og en lille forsikring, men...

Hvad får klubberne ud af det (jeg aner det ikke selv)?

Er det brug for et forbund til at varetage dykkernes interesse eller
er det bare et politisk overhead som man sagtens kan undvære?

Er der virkelig kun brug for at organisere DSF klubber? Hvad med alle
de selvstændige klubber og de andre uddannelsesorganisationer?

Er der brug for at vi laver et alternativ til DSF? Og i givet fald,
hvilke funktioner skal sådan en instans så tilbyde?

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

Hej Lars

Blot et par spørgsmål til dig.
Hvad har du selv gjort for forbundet.
Har du taget initiativ til at ændre på det du er utilfreds med
eller blot siddet på sidelinien.
Er du kommet med ideer om dette eller hint.
Er du i en bestyrelse i en klub og med til at tage ansvar.
Er du en ildsjæl eller vil du bare nyde.
Har du skrevet artikler til SportsDykkeren.
Er du med til Repræsentantskabsmøde.
Hvis du ikke kan svare ja til ovenstående på den positive side
har du noget af et problem for så har du noget at arbejde for og
med.
Jeg kunne blive ved, men vælger at stoppe her.

mvh
Per Toustrup




Lars Skov-Dethlefsen <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev:
>Hejsa
>
>Jeg har længe gået og tænkt lidt
>over DSF 'monopol' i
>dykkerverdenen.
>Jeg syntes at det er lidt synd, at
>klubbers eneste alternativ til DSF,
>er ikke at være medlem af noget
>forbund/sammenslutning. Her er et
>oplæg til debat.
>
>Jeg kan ikke rigtigt finde ud af
>om de enkelte medlemmer får noget ud
>af de godt 350,- om året som
>afleveres i forbundskontingent. Jo, man
>får selvfølgelig et klubblad og en
>lille forsikring, men...
>
>Hvad får klubberne ud af det (jeg
>aner det ikke selv)?
>
>Er det brug for et forbund til at
>varetage dykkernes interesse eller
>er det bare et politisk overhead
>som man sagtens kan undvære?
>
>Er der virkelig kun brug for at
>organisere DSF klubber? Hvad med alle
>de selvstændige klubber og de
>andre uddannelsesorganisationer?
>
>Er der brug for at vi laver et
>alternativ til DSF? Og i givet fald,
>hvilke funktioner skal sådan en
>instans så tilbyde?
>
>Mvh
> Lars Skov-Dethlefsen

---

Per Toustrup (slet 8QAUO) wrote:
> Hej Lars
>
> Blot et par spørgsmål til dig.
> Hvad har du selv gjort for forbundet.
> Har du taget initiativ til at ændre på det du er utilfreds med
> eller blot siddet på sidelinien.
> Er du kommet med ideer om dette eller hint.
> Er du i en bestyrelse i en klub og med til at tage ansvar.
> Er du en ildsjæl eller vil du bare nyde.
> Har du skrevet artikler til SportsDykkeren.
> Er du med til Repræsentantskabsmøde.
> Hvis du ikke kan svare ja til ovenstående på den positive side
> har du noget af et problem for så har du noget at arbejde for og
> med.
> Jeg kunne blive ved, men vælger at stoppe her.
>
> mvh
> Per Toustrup

Hej Per,

Jeg er tildels enig med dig - det gælder om selv at udrette noget også.
Hermed kort min opfattelse af DSF:

Positivt
- Jeg synes ikke det er dyrt at være medlem
- Sportsdykkeren er blevet væsentlig forbedret over de sidste par år

Negativt
- DSF er altid bagefter; hjemmesiden er så outdated at det gør ondt.
Hvad med f.eks. trimix-kurser?
- Man har lidt på fornemmeren, at DSF er delt mellem de aktive (dem som
skriver indlæg i sportsdykkeren) og så "foreningen" som står stille (udvalg)
- Der bliver ikke gjort meget fra DSF's side for at skabe kontakt på
tværs af klubberne

....det er bare sådan det ser ud fra en helt alm. dykkers synspunkt....

/Clevin

---

"Clevin" <clevin.penguin@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:46293115$0$4175$d40e179e@nntp02.dk.telia.net...

> Negativt
> - DSF er altid bagefter; hjemmesiden er så outdated at det gør ondt.

Enig - der skal gøres noget

> Hvad med f.eks. trimix-kurser?

Er på vej.

> - Man har lidt på fornemmeren, at DSF er delt mellem de aktive (dem som
> skriver indlæg i sportsdykkeren) og så "foreningen" som står stille
> (udvalg)

Kan du uddybe det ?

> - Der bliver ikke gjort meget fra DSF's side for at skabe kontakt på tværs
> af klubberne

Hvad ville du gribe sagen an ?


Søren Arnvig

---

Her et par svar, fra et medlem i en klub (Havbasserne FARUM), som
måske er meget atypisk i vores struktur, men som bestemt ikke har
meget gavn af DSF, men vi er dog medlem.

> Hvad har du selv gjort for forbundet.
Ikke meget, pt. kun et rep-møde.

> Har du taget initiativ til at ændre på det du er utilfreds med
> eller blot siddet på sidelinien.
Det er vel det vi er i gang med.

> Er du kommet med ideer om dette eller hint.
Do.

> Er du i en bestyrelse i en klub og med til at tage ansvar.
Ja.

> Er du en ildsjæl eller vil du bare nyde.
Lidt af hvert.

> Har du skrevet artikler til SportsDykkeren.
Nope, nogle fra vores klub har. Men de er blevet afvist.

> Er du med til Repræsentantskabsmøde.
Ja.

Så ridser jeg lige strukturen op i vores klub:
Vi dykker meget vrag, og vores fokus er individuel tilpasset dykning
og socialt samvær.

Vi uddanner bevidst ikke vores medlemmer, men beder dem købe sig til
deres uddannelse hos klubber eller kommercielle centre. Vi acceptere
alle former for certifikater. Ergo har vi ikke meget gavn af
uddannelses-udstyr, om end jeg synes lærebogsmaterialet er ganske
glimrende.
Dette er et bevidst valg, at vi ikke kan forvente at holde på
instruktører som tjener penge til klubben (og sig selv), samt at vi
ikke ønsker at ofre vores dyk på at holde begynder i hånden.
Det gør vi med god samvittighed, fordi alle klubber jo ikke behøver at
være ens, og man kan betale sig fra det.

Vi har pt. kun et medlem som er aktivt i udvalgsregi hos DSF, som
udvalgsformand. Sidste år var han eneste deltager på et enkelt
DSF-togt.

Vi træner UV-rugby, men kan pt. ikke stille et hold. (som så mange
andre).

Så netto betaler vi for sportsdykkeren, og får en frokost til
rep-mødet
Samt vores luftanalyser.

Hvad kunne vi tænke os:
Pt. har jeg personligt ikke nogen ønsker, og vi fremlagde heller ikke
noget på rep-mødet.
Vi har dog talt om sidescan-sonaren som kan lånes.
Det er bare ikke et reelt tilbud når man skal låne en mand med, og kun
må lede efter "historiske" vrag som det jo blev understreget på
rep-mødet. Defacto kan vi ikke bruge den anskaffede sidescansonar. Mit
bud er at den bruges af en ret lille kreds, hvilket jo er ærgerligt
når grejet koster så mange penge....

Deltagelse i DSF udvalgs-ture som hobby-dykker kræver en egenbetaling
på 80%, og fungere derfor mere som organisation, frem for fremmelse af
udvalgsaktiviten.
Lidt anderledes ser det jo ud hvis man deltager på eliteplan. Her er
egenbetalingen 20%, hvilket jo giver en hel del. Bemærk dog at
DIF-tilskud jo dække en stor andel af eliteudgifter, men denne andel
vil falde i de kommende år jf. rep-mødet.

Konklusion:
Set fra *min* side er DSF en politisk/organisatorisk enhed, som
udgiver et blad, betaler luftanalyser og driver eliteudvalg.

Spørgsmålet er jo om vi kan finde på tiltag som vil gøre DSF's
muligheder mere attraktive for "almindelige" dykkere - eller billigt
nok til at ingen løfter øjenbrynet over kontingentet...

Nicolai Hanssing
Havbasserne Farum

---

> Her et par svar, fra et medlem i en klub (Havbasserne FARUM), som måske er
> meget atypisk i vores struktur, men som bestemt ikke har meget gavn af
> DSF, men vi er dog medlem.
>

Du glemmer at skrive at det for det enkle medlem er frivilligt for medlemmet
at være medlem af DSF.

Henrik Manley

---

Ja, man klubben er jo medlem som klub. Vores individuelle medlemmer
kan som du skriver fravælge DSF-medlemsskab.

Jeg glemmer desuden også at skrive, vedr. DSF for den 'almindelige'
dykker, at vi i klubben ikke har, meget gavn af udvalgene:
- Arkæologisk Udvalg (Vragdyk mv.): Er til fulde dækket af de rimelige
kapaciteter vi har i klubben
- Biologiudvalget: Der har vi vist udvalgsformanden i klubben.
- Finnesvømmerudvalget: Eliteudvalg - Dyrkes pt. ikke.
- Fotoudvalget: Tja i mine øjne kan man jo få meget besvaret f.eks.
hos dig selv. Ingen dyrker det pt. på konkurrenceplan (hvilket er en
stor del af budgettet).
- Historisk samling: Kig på hvad Allan Jensen dykker med (eller henter
op).
- Teknisk Udvalg: Er jo bevidst fravalgt som område i klubben. Og vi
finder/anvender kun deres vejledninger som _vejlendende_.
- Undomsudvalg: Pt. Ikke relevant.
- UV-Jagtudvalg: Vel primært et "elite"-udvalg. Vi dyrker jo ikke
snorkel jagt for jagtens skyld. Og vi fanger jo kun fisk til
fortæring. Pt. dyrkes det ihvertfald ikke som konkurrencesport.
- UV-Rugby: Hmm, kun i trænings sammenhæng.

Så for den almindelige scuba-dykker i Havbasserne, er der ikke mange
ting og hente i DSF. Men vi er måske også lidt atypiske idet vi har
gode og erfarne foto/vrag/jagt dykkere, så vi er jo dækket ind på
forhånd.
Men har man nogen af ovenstående interesser i en klub som er mindre
eller knapt så aktiv, da kan man igennem udvalgene hente information
og evt. nogle dyk...
For den almindelige dykker som ikke har interesser svarende til et af
udvalgsområder, er det reelt set kun sportsdykkren man mærker til som
medlem. Men det står jo en frit at forsøge et oprette et udvalg i DSF.

Pudsigt nok er der ikke et SCUBA-udvalg omhandlende alm. dykning kun
regler for almindelig dykning, hvilket jo er et af de punkter der
bliver rejst af det oprindelige indlæg.

Hvis DSF skal lave noget for den brede scuba-dykning, skal det jo være
noget man ikke har midler til i klubberne, som individer eller klubber
kan benytte:
Sidescan sonar -øhh det har DSF vist allerede.
Ejerskab drift af Stor kutter / togtskib.
Dykker-camps (men disse findes allerede som åbne
klub-arrangementer).

Andet kan jeg ikke finde på, men er interessen stor nok, kan
ovenstående jo ret beset godt gennemføres. Men jeg tror ikke der er
den store interesse når det kommer til stykket!

Nicolai Hanssing



"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:A1QAktOhHHA.6756@gud.bends.dk...
>> Her et par svar, fra et medlem i en klub (Havbasserne FARUM), som
>> måske er meget atypisk i vores struktur, men som bestemt ikke har
>> meget gavn af DSF, men vi er dog medlem.
>>
>
> Du glemmer at skrive at det for det enkle medlem er frivilligt for
> medlemmet at være medlem af DSF.
>
> Henrik Manley

---

Lige for en god ordens skyld, da det måske ikke fremgår tydeligt af
det forrige jeg har skrevet:

* Jeg er PERSONLIGT for DSF, men mener ikke at der er noget ivejen med
at debatere om ting kan gøres anderledes.

* De foregående mails beskriver min personlige mening, og har til
syneladende et par faktuelle fejl, som dog ikke er væsentlige.

Nicolai

---

I bund og grund kan jeg ikke se hvad problemet er. Er man ikke tilfreds med
det DSF tilbyder, kan man bare lade være med at være medlem.
Har man energi til at stable et andet og måske bedre alternativ på benene
gør man det. og hvis man har det fint med at være en klub uden
tilknytning til nogen eller noget er det vel også fint. længere er den sådan
set ikke.

jesper


"Nicolai Hanssing" <nh-fjern-@servo.dk> skrev i en meddelelse
news:E6xLarPhHHA.2468@gud.bends.dk...
> Lige for en god ordens skyld, da det måske ikke fremgår tydeligt af
> det forrige jeg har skrevet:
>
> * Jeg er PERSONLIGT for DSF, men mener ikke at der er noget ivejen med
> at debatere om ting kan gøres anderledes.
>
> * De foregående mails beskriver min personlige mening, og har til
> syneladende et par faktuelle fejl, som dog ikke er væsentlige.
>
> Nicolai
>
>

---

Der er noget du helt misforstår!
Der findes mennesker som uanset hvad ikke er tilfredse.
De er desværre ikke istand til blot at gå sine egne veje for de ved godt at
uden fællesskab
kommer de ikke langt. De er nogle stakler som ikke kan i et fællesskab, og
som ikke kan stå
på egne ben. De selv samme mennesker er heller ikke i stand til at forklar
hvad de egentlig vil!
Jeg ved hvad jeg taler om - jeg har en søn på 3 år.

Og så skulle den ged være barberet.

Claus


"Jesper Munk" <jesper.munk@privat.dk> wrote in message
news:462bda9f$0$47384$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>I bund og grund kan jeg ikke se hvad problemet er. Er man ikke tilfreds med
> det DSF tilbyder, kan man bare lade være med at være medlem.
> Har man energi til at stable et andet og måske bedre alternativ på benene
> gør man det. og hvis man har det fint med at være en klub uden
> tilknytning til nogen eller noget er det vel også fint. længere er den
> sådan
> set ikke.
>
> jesper
>
>
> "Nicolai Hanssing" <nh-fjern-@servo.dk> skrev i en meddelelse
> news:E6xLarPhHHA.2468@gud.bends.dk...
>> Lige for en god ordens skyld, da det måske ikke fremgår tydeligt af
>> det forrige jeg har skrevet:
>>
>> * Jeg er PERSONLIGT for DSF, men mener ikke at der er noget ivejen med
>> at debatere om ting kan gøres anderledes.
>>
>> * De foregående mails beskriver min personlige mening, og har til
>> syneladende et par faktuelle fejl, som dog ikke er væsentlige.
>>
>> Nicolai
>>
>>
>
>

---

Hejsa

> Hvad har du selv gjort for forbundet.

Jeg har trofast meldt mig ind og opdaget for gammeldags og ubrugeligt
deres arbejde er. Herefter har jeg meldt mig ud igen. Og det er så her
jo stiller spørgsmålet: Hvad bør/har forbundet gøre/gjort for mig?

> Hvis du ikke kan svare ja til ovenstående på den positive side
> har du noget af et problem for så har du noget at arbejde for og
> med.

Jeg mener jo ikke at samtlige 7500 medlemmer kan deltage aktivt i
forbundsarbejdet!

Min stemme tæller selvfølgelig med i det små, men jeg har bare ikke
lyst til at acceptere at: If you can't beat them, join them... Derfir
efterstørger jeg et alternativ.

Mvh
Lars

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177131379.681627.185190@l77g2000hsb.googlegroups.com...

>Jeg har trofast meldt mig ind og opdaget for gammeldags og ubrugeligt
>deres arbejde er. Herefter har jeg meldt mig ud igen. Og det er så her
>jo stiller spørgsmålet: Hvad bør/har forbundet gøre/gjort for mig?

Måske skal vi vende spørgsmålet:

Hvad mangler du fra forbundet ?

Hvad skal forbundet gøre for dig, for at du er tilfreds ?

Søren Arnvig

---

Hej Lars.
Nu gik jeg lige og troede at du var en aktiv dykker der gjorde noget for din
klub og havde lyst til et "alternativt forbund" men ak.....
Nu minder du mig mest og de spassere der kun kommer i klubben en gang om
året og brokker sig
til general forsamlingen over at klubben ikke gør noget aktivt for dem. Og
uden at være konstuktiv, de læner sig tilbage
med armene over kors. når man så spørger dem om de gider at sidde i
bestyrelsen, kommer der 117 dårlige undskyldninger.....
Lars. op af stolen og gør noget selv........

Dont ask, what the country can do for your, but ask yourself, what you can
do for your country...

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177131379.681627.185190@l77g2000hsb.googlegroups.com...
Hejsa

> Hvad har du selv gjort for forbundet.

Jeg har trofast meldt mig ind og opdaget for gammeldags og ubrugeligt
deres arbejde er. Herefter har jeg meldt mig ud igen. Og det er så her
jo stiller spørgsmålet: Hvad bør/har forbundet gøre/gjort for mig?

> Hvis du ikke kan svare ja til ovenstående på den positive side
> har du noget af et problem for så har du noget at arbejde for og
> med.

Jeg mener jo ikke at samtlige 7500 medlemmer kan deltage aktivt i
forbundsarbejdet!

Min stemme tæller selvfølgelig med i det små, men jeg har bare ikke
lyst til at acceptere at: If you can't beat them, join them... Derfir
efterstørger jeg et alternativ.

Mvh
Lars

---

"Jesper Munk" <jesper.munk@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4629fd9f$0$72306$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej Lars.
> Nu gik jeg lige og troede at du var en aktiv dykker der gjorde noget for
> din
> klub og havde lyst til et "alternativt forbund" men ak.....
> Nu minder du mig mest og de spassere der kun kommer i klubben en gang om
> året og brokker sig
> til general forsamlingen over at klubben ikke gør noget aktivt for dem. Og
> uden at være konstuktiv, de læner sig tilbage
> med armene over kors. når man så spørger dem om de gider at sidde i
> bestyrelsen, kommer der 117 dårlige undskyldninger.....
> Lars. op af stolen og gør noget selv........

LIGE PRÆCIS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

det er fuldstandig, det jeg tænkte, det er typisk de nyer generationer af
dykker.

er du util freds med klubber og DSF så meld dig da ind i et PADI dykker
center og få suet din konto tom, her gør centeret en masse for dig og du kan
bare nyde uden at skulle yde, MEN det koster kassen.

DET ER DIT alternativ til DSF.

det kan da godt være at du ikke lige kan se hvad DSF gør for dig, men hvis
du er CMAS uddannet aå har de faktisk gjort en del for dig, de har feks
skrevet de bøger du har brugt, de har uddannet de instruktør der har
uddannet dig, og de har udstedt dig certifikat, og varet hele det bagland
der har stødtet din klub hvilket har gjort det muligt at lære dig at dykke.
og nu har du fået dit, så sidder du tilbage med en selv fed følelse, og
tænker jeg har jo betalt mit certifikat så jeg skylder ikke nogle noget.
JOOOOOO du gør, alle CMAS dykker skylder sku en hel del væk, de har fået en
kanon god uddannelse, og som regel har de fået den til næsten matriale
prisen, hvad de ikke tænker på er alle de MANGE MANGE timer, som frivilige
fra klubben og forbundet har lagt i det, for at kunne tilbyd dig din
uddannelse.

og hvis du nu er en af dem der har købt sit certifikat hos PADI, så fred
være med det, men så kan du jo takke de frivilige og DSF for at have
uddannet de makkere du dykker med.

og skulle det nu være sådanne at du er PADI dykker og kun dykker med PADI
dykkere og kun dykker i center eller privat, så meld dig dog ud af DSF og
lad være med at brokker dig, for så ved du ikke en skid om hvor stort et
arbejde det er at køre en klub eller DSF, planlægge og udføre uddannelser
osv.

hvis du er i en klub, så begynd og arbejde i den, jo mere man arbejder for
at forme en klub jo mere respekt får man for de andre der gør det samme
fordi man får et indblik i hvor stort et arbejde der endlig bliver lagt i
det.

for H...... hvor bliver mang gal over at høre den slags L... når man selv er
aktiv instruktør og bruger ufatelig meget tid på at "servicere".

mvh Morten

---

Morten for mig lyder lidt for Mother Theresa agtig i din argumentation,
undskyld mig.

Jeg kan godt lide tanken om et forbund som varetager sine medlemmers
interesser, tilbyder gode forsikringer som den enkelte ikke kan få, laver et
fantastisk blad (kald det bare rygklapperi, men jeg er stolt), laver
lobbyisme etc. etc.

Desværre spår jeg DSF's død hvis din netop præsenterede holdning er hvad
flertallet mener i DSF. Tiden løber fra jer "Mother Theresa'er".
Virkeligheden indhenter jer i form af markant mere proffesionelt
undervisningsmateriale (interaktivt og løbende opdateret), bedre
organisering af uddannelserne, bedre egenkontrol med instruktørerne etc.
etc.

Du taler om at kursister "skylder" fordi de har købt en uddannelse hos en
amatør-instruktør (amatør i denne sammenhæng fordi han er ulønnet) i stedet
for hos en proffesionel instruktør, som giver en mindst ligeså god
entry-level-uddannelse. Den holdning skræmmer (desværre) flere og flere fra
at vælge de frivillige som garant for deres investering i en
begynderuddannelse.

I mine øjne ville klubberne blive et markant større aktiv for alle dykkere,
hvis de lod de proffesionelle om uddannelse og selv brugte al deres gode
energi på at skabe de bedst tænkelige rammer for medlemmerne. Hvis man så
ovenikøbet forestiller sig at de "gamle medlemmer", som du selv, kunne
droppe fordommene om de proffesionelle instruktørers organisationer, så tror
jeg at de dårligt argumenterende kritikere som Lars Skov... ville finder
klubber interessante.

Husk at DSF ønsker at "være samlingspunktet for alle dykkere i Danmark"!!!

KC




"Morten Dall Darmer" <mrnews@tiscali.dk> skrev i meddelelsen
news:462a1a42$0$13971$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Jesper Munk" <jesper.munk@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4629fd9f$0$72306$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hej Lars.
>> Nu gik jeg lige og troede at du var en aktiv dykker der gjorde noget for
>> din
>> klub og havde lyst til et "alternativt forbund" men ak.....
>> Nu minder du mig mest og de spassere der kun kommer i klubben en gang om
>> året og brokker sig
>> til general forsamlingen over at klubben ikke gør noget aktivt for dem.
>> Og
>> uden at være konstuktiv, de læner sig tilbage
>> med armene over kors. når man så spørger dem om de gider at sidde i
>> bestyrelsen, kommer der 117 dårlige undskyldninger.....
>> Lars. op af stolen og gør noget selv........
>
> LIGE PRÆCIS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> det er fuldstandig, det jeg tænkte, det er typisk de nyer generationer af
> dykker.
>
> er du util freds med klubber og DSF så meld dig da ind i et PADI dykker
> center og få suet din konto tom, her gør centeret en masse for dig og du
> kan bare nyde uden at skulle yde, MEN det koster kassen.
>
> DET ER DIT alternativ til DSF.
>
> det kan da godt være at du ikke lige kan se hvad DSF gør for dig, men hvis
> du er CMAS uddannet aå har de faktisk gjort en del for dig, de har feks
> skrevet de bøger du har brugt, de har uddannet de instruktør der har
> uddannet dig, og de har udstedt dig certifikat, og varet hele det bagland
> der har stødtet din klub hvilket har gjort det muligt at lære dig at
> dykke.
> og nu har du fået dit, så sidder du tilbage med en selv fed følelse, og
> tænker jeg har jo betalt mit certifikat så jeg skylder ikke nogle noget.
> JOOOOOO du gør, alle CMAS dykker skylder sku en hel del væk, de har fået
> en kanon god uddannelse, og som regel har de fået den til næsten matriale
> prisen, hvad de ikke tænker på er alle de MANGE MANGE timer, som frivilige
> fra klubben og forbundet har lagt i det, for at kunne tilbyd dig din
> uddannelse.
>
> og hvis du nu er en af dem der har købt sit certifikat hos PADI, så fred
> være med det, men så kan du jo takke de frivilige og DSF for at have
> uddannet de makkere du dykker med.
>
> og skulle det nu være sådanne at du er PADI dykker og kun dykker med PADI
> dykkere og kun dykker i center eller privat, så meld dig dog ud af DSF og
> lad være med at brokker dig, for så ved du ikke en skid om hvor stort et
> arbejde det er at køre en klub eller DSF, planlægge og udføre uddannelser
> osv.
>
> hvis du er i en klub, så begynd og arbejde i den, jo mere man arbejder for
> at forme en klub jo mere respekt får man for de andre der gør det samme
> fordi man får et indblik i hvor stort et arbejde der endlig bliver lagt i
> det.
>
> for H...... hvor bliver mang gal over at høre den slags L... når man selv
> er aktiv instruktør og bruger ufatelig meget tid på at "servicere".
>
> mvh Morten
>

---

"KC" <kc@kcdk.com> skrev i en meddelelse
news:462facae$0$21926$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> I mine øjne ville klubberne blive et markant større aktiv for alle
> dykkere, hvis de lod de proffesionelle om uddannelse og selv brugte al
> deres gode energi på at skabe de bedst tænkelige rammer for medlemmerne.
> Hvis man så ovenikøbet forestiller sig at de "gamle medlemmer", som du
> selv, kunne droppe fordommene om de proffesionelle instruktørers
> organisationer, så tror jeg at de dårligt argumenterende kritikere som
> Lars Skov... ville finder klubber interessante.

det er jo desvære ikke bare fordomme, det er og bliver sådanne at
proffesionelle instruktørers gør det for at tjæne penge, jeg gør det fordi
jeg vil "lave" nogle gode makkere til mig selv.

den proffesionelle instruktørers har da sikkert en eller anden form for
faglig stoldthed (det vil du jo nok påstå, når du er en af dem men det
er sku i sidste ende for at tjæne penge, og det gør en forskæld der vil
(efter min mening) være steder hvor man skære lidt, slagger lidt osv.
og nu ved jeg da godt at jeg starter en mail krig som jeg hverken har tid
eller lyst til at føre. Men uanset hvor meget i menter jeg tager fejel så er
flg et faktum.

vores ny uddannet * dykkere med 5 dyk kan :
* lave flydende sikkerheds stop vandret
* dykke selvstendigt
* udføre planlægning og holde planen, uden at være slaver af computer
* kende en del til optimering af udstyrs komfiguration.
* ingå i det samlet dykker team ligeværdig og vartage fældes opgaver
mm.

vi er en åben klub der også tager PADI dykkere ind, og det er et faktum at
hver gang vi tage en padi dykke ind, så kan de bare ikke de ting, de lær det
med tiden, men uanset om det er ny uddannet OW eller AOW vi har fået ind (og
vel og mærket PADI dykker der er uddannet over alt i landet, det er ikke
forde det er folk der kommer fra den lokale shop så det er ham der har et
problem) så behersker de ikke disse ting lige så godt som vores ny uddannet
* dykkere, og en ting som de i hvert tilfælde aldrig har lært er TEAM work,
det at indgå i dykker teamet, løfte i flok, når båden kommer ind så hjælp
med at få den op osv, uden der hele tiden skal være en der fortæller dem
hvad de skal gøre. det er noget de ikke har været vand til. Et PADI center
er jo et service organ, de lever af at sælge service, og det er da også fint
nok, men de har bare aldrig lært at man skal yde for at nyde, de har lært at
man skal betale for at nyde, og når de så melder sig ind i en klub, og
forvendter at de kan nyde uden at yde (for de har jo betalt, kontigent) ja
så går det jo altså galt.
erfaringer fra vores klub viser desvare at få ny uddannet eller halv erfarne
PADI dykke ind i klubben er næsten ligså stort arbejde som at have elever,
man kan bare spare teori og svømme hal.

når alt det er sagt, så har du da helt ret, jeg , og min slags, er et døende
folk, sådanne er det nu til dages, det er jo ikke kund dykning, prøv at se
fodbod, Faren vil have sønden går til fodboldt, men gider han at bruge en
søndag i ny og næ på at køre sønden til kamp om søndagen, NEJ f...... nej,
det må klubben sku da søre for vi betaler jo kontigentet. Og så er der nogle
fra "den gamle skole" lige som mig der kør hver Søndag.
sådanne er det sku i alle klubben, foreninger, der er problemer med det.
De klubber som ikke har nogle frivillige, har typisk et højt kontigen plus
at de betaler for luft plus de betaler for at komme ud og dykke på deres
ture.

kluber som vores som køre udelukkende på frivillig arbejdskraft, har et
lavet kontigent, gratis luft, gratis dyk, og et højt aktivitets nivo.

men JA vi er nok uddøende, men den dag hvor den sidste frivillige forenings
arbejder dør, bliver verden lidt fatigere.

mvh Morten

---

Hej Morten.
Ja jeg kan kun give dig ret.....
Dem vi uddanner, lærer vi jo også selv at "tage fat" hvorfor er det altid
mig der skal sætte båden i og tage den op igen.
Nej det kan vi da lige så godt hjælpes ad med.... lige som med alt andet
grej.
Jeg skal for en god ordens skyld sige at jeg ikke har noget i mod andre
certifikat typer end mit eget. men jeg har noget i mod
at folk ikke gider at hjælpe til når dykkerturene skal afvikles.
mvh Jesper
PS og ja Tordenskjolds soldater er uddøende.......

"Morten Dall Darmer" <mrnews@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:462fd69d$0$14025$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "KC" <kc@kcdk.com> skrev i en meddelelse
> news:462facae$0$21926$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> > I mine øjne ville klubberne blive et markant større aktiv for alle
> > dykkere, hvis de lod de proffesionelle om uddannelse og selv brugte al
> > deres gode energi på at skabe de bedst tænkelige rammer for medlemmerne.
> > Hvis man så ovenikøbet forestiller sig at de "gamle medlemmer", som du
> > selv, kunne droppe fordommene om de proffesionelle instruktørers
> > organisationer, så tror jeg at de dårligt argumenterende kritikere som
> > Lars Skov... ville finder klubber interessante.
>
> det er jo desvære ikke bare fordomme, det er og bliver sådanne at
> proffesionelle instruktørers gør det for at tjæne penge, jeg gør det fordi
> jeg vil "lave" nogle gode makkere til mig selv.
>
> den proffesionelle instruktørers har da sikkert en eller anden form for
> faglig stoldthed (det vil du jo nok påstå, når du er en af dem men det
> er sku i sidste ende for at tjæne penge, og det gør en forskæld der vil
> (efter min mening) være steder hvor man skære lidt, slagger lidt osv.
> og nu ved jeg da godt at jeg starter en mail krig som jeg hverken har tid
> eller lyst til at føre. Men uanset hvor meget i menter jeg tager fejel så
er
> flg et faktum.
>
> vores ny uddannet * dykkere med 5 dyk kan :
> * lave flydende sikkerheds stop vandret
> * dykke selvstendigt
> * udføre planlægning og holde planen, uden at være slaver af computer
> * kende en del til optimering af udstyrs komfiguration.
> * ingå i det samlet dykker team ligeværdig og vartage fældes opgaver
> mm.
>
> vi er en åben klub der også tager PADI dykkere ind, og det er et faktum at
> hver gang vi tage en padi dykke ind, så kan de bare ikke de ting, de lær
det
> med tiden, men uanset om det er ny uddannet OW eller AOW vi har fået ind
(og
> vel og mærket PADI dykker der er uddannet over alt i landet, det er ikke
> forde det er folk der kommer fra den lokale shop så det er ham der har et
> problem) så behersker de ikke disse ting lige så godt som vores ny
uddannet
> * dykkere, og en ting som de i hvert tilfælde aldrig har lært er TEAM
work,
> det at indgå i dykker teamet, løfte i flok, når båden kommer ind så hjælp
> med at få den op osv, uden der hele tiden skal være en der fortæller dem
> hvad de skal gøre. det er noget de ikke har været vand til. Et PADI center
> er jo et service organ, de lever af at sælge service, og det er da også
fint
> nok, men de har bare aldrig lært at man skal yde for at nyde, de har lært
at
> man skal betale for at nyde, og når de så melder sig ind i en klub, og
> forvendter at de kan nyde uden at yde (for de har jo betalt, kontigent) ja
> så går det jo altså galt.
> erfaringer fra vores klub viser desvare at få ny uddannet eller halv
erfarne
> PADI dykke ind i klubben er næsten ligså stort arbejde som at have elever,
> man kan bare spare teori og svømme hal.
>
> når alt det er sagt, så har du da helt ret, jeg , og min slags, er et
døende
> folk, sådanne er det nu til dages, det er jo ikke kund dykning, prøv at se
> fodbod, Faren vil have sønden går til fodboldt, men gider han at bruge en
> søndag i ny og næ på at køre sønden til kamp om søndagen, NEJ f...... nej,
> det må klubben sku da søre for vi betaler jo kontigentet. Og så er der
nogle
> fra "den gamle skole" lige som mig der kør hver Søndag.
> sådanne er det sku i alle klubben, foreninger, der er problemer med det.
> De klubber som ikke har nogle frivillige, har typisk et højt kontigen plus
> at de betaler for luft plus de betaler for at komme ud og dykke på deres
> ture.
>
> kluber som vores som køre udelukkende på frivillig arbejdskraft, har et
> lavet kontigent, gratis luft, gratis dyk, og et højt aktivitets nivo.
>
> men JA vi er nok uddøende, men den dag hvor den sidste frivillige
forenings
> arbejder dør, bliver verden lidt fatigere.
>
> mvh Morten
>
>
>
>
>

---

"Morten Dall Darmer" <mrnews@tiscali.dk> skrev i meddelelsen
news:462fd69d$0$14025$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "KC" <kc@kcdk.com> skrev i en meddelelse
> news:462facae$0$21926$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> I mine øjne ville klubberne blive et markant større aktiv for alle
>> dykkere, hvis de lod de proffesionelle om uddannelse og selv brugte al
>> deres gode energi på at skabe de bedst tænkelige rammer for medlemmerne.
>> Hvis man så ovenikøbet forestiller sig at de "gamle medlemmer", som du
>> selv, kunne droppe fordommene om de proffesionelle instruktørers
>> organisationer, så tror jeg at de dårligt argumenterende kritikere som
>> Lars Skov... ville finder klubber interessante.
>
> det er jo desvære ikke bare fordomme, det er og bliver sådanne at
> proffesionelle instruktørers gør det for at tjæne penge, jeg gør det fordi
> jeg vil "lave" nogle gode makkere til mig selv.

Fordomme betyder at man generaliserer. Jeg kunne jo melde dig for injurier
for den påstand om mit virke som instruktør du lige har luftet! Det er f....
fordom i allerhøjeste potens. Desværre er du langt fra den eneste med det
helt fordrejede virkelighedsyn.


>
> den proffesionelle instruktørers har da sikkert en eller anden form for
> faglig stoldthed (det vil du jo nok påstå, når du er en af dem men det
> er sku i sidste ende for at tjæne penge, og det gør en forskæld der vil
> (efter min mening) være steder hvor man skære lidt, slagger lidt osv.

Hvad bygger du det på? det er jo helt ude i hampen det du skriver, Morten.

> og nu ved jeg da godt at jeg starter en mail krig som jeg hverken har tid
> eller lyst til at føre. Men uanset hvor meget i menter jeg tager fejel så
> er flg et faktum.



>
> vores ny uddannet * dykkere med 5 dyk kan :
> * lave flydende sikkerheds stop vandret
> * dykke selvstendigt
> * udføre planlægning og holde planen, uden at være slaver af computer
> * kende en del til optimering af udstyrs komfiguration.
> * ingå i det samlet dykker team ligeværdig og vartage fældes opgaver
> mm.

Det skal jeg da lige love dig for at mine kursister også kan... Jeg kan ikke
se nogen forskel what-so-ever. Du skal være hjerteligt velkommen til at
følge et af mine kurser når du er i Fredericia næste gang.


>
> vi er en åben klub der også tager PADI dykkere ind, og det er et faktum at
> hver gang vi tage en padi dykke ind, så kan de bare ikke de ting, de lær
> det med tiden, men uanset om det er ny uddannet OW eller AOW vi har fået
> ind (og vel og mærket PADI dykker der er uddannet over alt i landet, det
> er ikke forde det er folk der kommer fra den lokale shop så det er ham der
> har et problem) så behersker de ikke disse ting lige så godt som vores ny
> uddannet * dykkere, og en ting som de i hvert tilfælde aldrig har lært er
> TEAM work, det at indgå i dykker teamet, løfte i flok, når båden kommer
> ind så hjælp med at få den op osv, uden der hele tiden skal være en der
> fortæller dem hvad de skal gøre. det er noget de ikke har været vand til.
> Et PADI center er jo et service organ, de lever af at sælge service, og
> det er da også fint nok, men de har bare aldrig lært at man skal yde for
> at nyde, de har lært at man skal betale for at nyde, og når de så melder
> sig ind i en klub, og forvendter at de kan nyde uden at yde (for de har jo
> betalt, kontigent) ja så går det jo altså galt.
> erfaringer fra vores klub viser desvare at få ny uddannet eller halv
> erfarne PADI dykke ind i klubben er næsten ligså stort arbejde som at have
> elever, man kan bare spare teori og svømme hal.

Dine fordomme handler altså om dykkercentre og ikke om PADI-uddannelser?
Vi uddanner klubdykkere indenfor PADI. Jeg har ikke hørt en eneste klage fra
"gamle" medlemmer over manglende engagement. En del af den uddannelse jeg
giver nye dykkere er kompressorlære, klubbens historie og virke og meget
andet.



>
> når alt det er sagt, så har du da helt ret, jeg , og min slags, er et
> døende folk, sådanne er det nu til dages, det er jo ikke kund dykning,
> prøv at se fodbod, Faren vil have sønden går til fodboldt, men gider han
> at bruge en søndag i ny og næ på at køre sønden til kamp om søndagen, NEJ
> f...... nej, det må klubben sku da søre for vi betaler jo kontigentet. Og
> så er der nogle fra "den gamle skole" lige som mig der kør hver Søndag.
> sådanne er det sku i alle klubben, foreninger, der er problemer med det.
> De klubber som ikke har nogle frivillige, har typisk et højt kontigen plus
> at de betaler for luft plus de betaler for at komme ud og dykke på deres
> ture.
>
> kluber som vores som køre udelukkende på frivillig arbejdskraft, har et
> lavet kontigent, gratis luft, gratis dyk, og et højt aktivitets nivo.
>
> men JA vi er nok uddøende, men den dag hvor den sidste frivillige
> forenings arbejder dør, bliver verden lidt fatigere.
>
> mvh Morten

Synes det vil være fornuftigt at forsøge at holde liv i DSF på den baggrund?
Mit signal er at DSF må følge tiden og tilpasse sig virkeligheden. Det er
synd og skam hvis alt for mange fordomsfulde generalister som du selv skal
forme DSF- jeg håber virkeligt at DSF's medlemmer vil noget mere end klynke
"det er samfundets skyld".

(Morten du ryster mig virkeligt, du er hverken 65 eller dykker med
lokumsbræt)

KC
>
>
>
>
>

---

hej KC

"KC" <kc@kcdk.com> skrev i en meddelelse
news:4630c3f6$0$7608$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> Fordomme betyder at man generaliserer. Jeg kunne jo melde dig for injurier
> for den påstand om mit virke som instruktør du lige har luftet! Det er
> f.... fordom i allerhøjeste potens. Desværre er du langt fra den eneste
> med det helt fordrejede virkelighedsyn.

det er den virklighed vi ser i klubben når vi modtager dykker fra centere,
og det kan godt være du er anderledes og at ikke alle er sådanne, men vi har
modtaget en del dykkere som kom for alle mulige forskællige centere rundt
omkring i landet og udlandet, og mine "fordomme" som du kalder det, er
bygget, på det vi ser og høre ude i klubberne. når vi modtager "center"
dykkere.
så det, er altså ikke en holdning jeg bare har, uden at den bygger på noget.

> Hvad bygger du det på? det er jo helt ude i hampen det du skriver, Morten.

se overfor. det er ikke ude i hampen her nede.

> Det skal jeg da lige love dig for at mine kursister også kan... Jeg kan
> ikke se nogen forskel what-so-ever. Du skal være hjerteligt velkommen til
> at følge et af mine kurser når du er i Fredericia næste gang.

KC helt ærlig, jeg ville være meget overrasket, hvis dine elever ikke kunne
det, nu ved jeg jo vem du er og du ved hvem jeg er, jeg tror bestemt ikke
min undervisning er bedre end din eller omvendte, CMAS stiller stort set de
samme remmer som PADI, og med vores holdning til dykning og den filosofi vi
arbejder ud fra, så vil jeg tro at vore undervisning og vores out put ligner
hianden ret meget.
MEN jeg troer bare ikke at flertalet af centere går det på samme måde som
du, det er naturligvis kund noget jeg tror, men jeg VED at de center dykkere
vi har modtager, har ikke været i nærheden af noget der ligner den
undervisning vi foretager.

> Dine fordomme handler altså om dykkercentre og ikke om PADI-uddannelser?

det er rigtig, det er faktisk ikke noget PADI vs CMAS jeg taler om, der er
center vs klub, jeg har også set dårlig uddannet CMAS dykker fra centre

> (Morten du ryster mig virkeligt, du er hverken 65 eller dykker med
> lokumsbræt)

nej, men jeg har været med i DSF siden jeg var ca 10, altså 22år det må da
også tælle lidt )))))

CU morten

---

Morten Dall Darmer wrote:
> vores ny uddannet * dykkere med 5 dyk kan :
> * lave flydende sikkerheds stop vandret
> * dykke selvstendigt
> * udføre planlægning og holde planen, uden at være slaver af computer
> * kende en del til optimering af udstyrs komfiguration.
> * ingå i det samlet dykker team ligeværdig og vartage fældes opgaver
> mm.

Med undtagelse af en OW'er fra Padi kun har 4 dyk, så kan de det samme.

>
> vi er en åben klub der også tager PADI dykkere ind, og det er et faktum at
> hver gang vi tage en padi dykke ind, så kan de bare ikke de ting, de lær det
> med tiden, men uanset om det er ny uddannet OW eller AOW vi har fået ind (og
> vel og mærket PADI dykker der er uddannet over alt i landet, det er ikke
> forde det er folk der kommer fra den lokale shop så det er ham der har et
> problem) så behersker de ikke disse ting lige så godt som vores ny uddannet
> * dykkere, og en ting som de i hvert tilfælde aldrig har lært er TEAM work,
> det at indgå i dykker teamet, løfte i flok, når båden kommer ind så hjælp
> med at få den op osv, uden der hele tiden skal være en der fortæller dem
> hvad de skal gøre. det er noget de ikke har været vand til.

Du må meget undskylde, men noget siger mig du er ekstremt forudindtaget,
og bare per definition ikke vil kunne lide folk der er uddannet andre
steder end i den organisation i anvender.

> erfaringer fra vores klub viser desvare at få ny uddannet eller halv erfarne
> PADI dykke ind i klubben er næsten ligså stort arbejde som at have elever,
> man kan bare spare teori og svømme hal.

Som sagt forudindtaget.

Problemet er ikke Padi men nærmere at hvis dykkere ikke gør tingene 100%
som i vil havde det er de bare dårlige i jeres øjne.

> men JA vi er nok uddøende, men den dag hvor den sidste frivillige forenings
> arbejder dør, bliver verden lidt fatigere.

Ja men det er fattigere i form af færre forstokkede klubber der bare
ikke kan lide andre end deres egne.

100% ligesom de historier der er om en byboer der flytter på landet,
aldrig er en af de lokale osv. Du giver udtryk for præcist det samme,
hvis de ikke er kopier af jer, er de bare dårligere.

Helt ærligt vågn op og accepter at alle 'gudskelov' ikke er ligesom i er.

p.s. Undskyld den lidt hårde tone, men det pisser mig af når folk kommer
med sådanne en forstokket og arrogant holdning.

/Søren som er Padi MSDT'er

---

"Søren Reinke" <soren@REMOVE.reinke.dk> skrev i en meddelelse
news:4630c71b$0$7610
> Du må meget undskylde, men noget siger mig du er ekstremt forudindtaget,
> og bare per definition ikke vil kunne lide folk der er uddannet andre
> steder end i den organisation i anvender.

du er helt forkert på den, jeg kender mange meget dygtige dykker som har
deres grund uddannelse fra både PADI og CMAS

>> erfaringer fra vores klub viser desvare at få ny uddannet eller halv
>> erfarne PADI dykke ind i klubben er næsten ligså stort arbejde som at
>> have elever, man kan bare spare teori og svømme hal.

>Som sagt forudindtaget.

det ved du da intet om, det er da virkligheden vi ser i klubberne, du ved da
ikke en skid om hvad vi ser og oplever.

> Problemet er ikke Padi men nærmere at hvis dykkere ikke gør tingene 100%
> som i vil havde det er de bare dårlige i jeres øjne.

nej problemet er at hvis de ikke er "hold spillere" så kan vi ikke bruge dem
i klubberne, vil man være i en klub skal man yde for at nyde, og det er
helst noget man skal lære fra starten af.

jeg vil lige undskylde at jeg, ved en fejl fik det til at lyder som PADI vs
CMAS, det jeg mener er klub VS center, at det så typisk er PADI = center og
CMAS = klub er så noget andet.

mvh Morten

---

Morten Dall Darmer wrote:
> "Søren Reinke" <soren@REMOVE.reinke.dk> skrev i en meddelelse
> news:4630c71b$0$7610
>> Du må meget undskylde, men noget siger mig du er ekstremt forudindtaget,
>> og bare per definition ikke vil kunne lide folk der er uddannet andre
>> steder end i den organisation i anvender.
>
> du er helt forkert på den, jeg kender mange meget dygtige dykker som har
> deres grund uddannelse fra både PADI og CMAS

Lige netop, og ikke som der blev skrevet at padi dykkere var dårlige, og
cmas gode ! Eller klub dykkere er gode og center dykkere er dårlige.
eller lige det modsatte.

>> Problemet er ikke Padi men nærmere at hvis dykkere ikke gør tingene
100%
>> som i vil havde det er de bare dårlige i jeres øjne.
>
> nej problemet er at hvis de ikke er "hold spillere" så kan vi ikke bruge dem
> i klubberne, vil man være i en klub skal man yde for at nyde, og det er
> helst noget man skal lære fra starten af.

Og her er det meget let at udskifte 'hold spiller' med 'uddannet af os'.
Hvilket du selv underbygger med 'lære fra starten'.

Så en om formulering af det du skriver er at, hvis de ikke er uddannet
af jer duer de ikke.

Og som Johnny Christensen så fint skrev, kommer der rent dykkermæssigt
det samme ud i den anden ende.

> jeg vil lige undskylde at jeg, ved en fejl fik det til at lyder som PADI vs
> CMAS, det jeg mener er klub VS center, at det så typisk er PADI = center og
> CMAS = klub er så noget andet.

Tak. Men det ændrer jo ikke på det at du ikke mener dem der er uddannet
af andre duer. (det gav du ihvertefalde indtrykket af at du mente)

Problemet er hverken klub eller centre, men nærmere om de er som du
forlanger de skal være. Det er som om du ikke kan lide individer der
ikke er et præcist kopi af dig selv.

Og helt ærligt center dykkere er ikke så egoistiske som du giver udtryk
for, det er muligt du synes du har oplevet det. I mit job som
dykkerinstruktør i Egypten har jeg oplevet mange dykkere fra mange
organisationer, og tro mig der findes gode og dårlige dykkere mange
steder, ligesom utroligt hjælpsomme menneske og dovne hunde fra alle
organisationer. Og dette er 100% ligegyldigt om de er uddannet i klub
eller i et dykkercenter.

Det er muligt du i din klub har oplevet at folk uddannet i et center
ikke er som du vil havde, men dette gør ikke dem til dårlige dykkere,
det er muligt de i dine øjne er mindre gode klub medlemmer, men det er
en helt anden sag.

/Søren

---

> den proffesionelle instruktørers har da sikkert en eller anden form for
> faglig stoldthed (det vil du jo nok påstå, når du er en af dem men det
> er sku i sidste ende for at tjæne penge, og det gør en forskæld der vil
> (efter min mening) være steder hvor man skære lidt, slagger lidt osv.
> og nu ved jeg da godt at jeg starter en mail krig som jeg hverken har tid
> eller lyst til at føre. Men uanset hvor meget i menter jeg tager fejel så
> er flg et faktum.

Ja. Vi er nogle grådige santaner.
Helt ærligt. Der er ingen der er instruktør for pengenes skyld.
Personligt ville jeg tjene omkring fem gange så meget hvis jeg tog nogle
flere timer på mit almindeligt arbejde i stedet for at undervise .

For mig lyder det ikke særligt konstruktivt at du arbejder for at lave nye
makkere til dig selv. Det vil vel sige at du tager udgangpunkt i den dykning
du selv har lyst til at lave og ikke den dykning dine elever har lyst eller
evner til.

Med venlig hilsen

Lars Damkjær

---

Lars Damkjær wrote:
>> den proffesionelle instruktørers har da sikkert en eller anden form for
>> faglig stoldthed (det vil du jo nok påstå, når du er en af dem men det
>> er sku i sidste ende for at tjæne penge, og det gør en forskæld der vil
>> (efter min mening) være steder hvor man skære lidt, slagger lidt osv.
>> og nu ved jeg da godt at jeg starter en mail krig som jeg hverken har tid
>> eller lyst til at føre. Men uanset hvor meget i menter jeg tager fejel så
>> er flg et faktum.
>
> Ja. Vi er nogle grådige santaner.

Ja Anders And go home :)

> Helt ærligt. Der er ingen der er instruktør for pengenes skyld.

Helt enig, timelønnen er ganske enkelt får dårlig.

> Personligt ville jeg tjene omkring fem gange så meget hvis jeg tog nogle
> flere timer på mit almindeligt arbejde i stedet for at undervise .

Det ville jeg så ikke (dumme funktionær aflønning).

Men lidt freelance udviklingsopgaver ville give MEGET MEGET mere.

Grunden til jeg arbejder som dykkerinstruktør er ganske enkelt fordi jeg
nyder at lære folk at dykke, og se glæden i dem når de opdager den nye
verden.
Det bedste er så når man måske flere år efter møder dem på gaden, og de
fortæller om deres fede tur til Palau osv.


--
Best regards
C.T.O. Søren Reinke
www.Xray-Mag.com Your free online dive magazine
Download it in PDF, just like a real magazine

---

"Lars Damkjær" <ld@journalist.dk> skrev i en meddelelse
news:46310959$0$7612$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> For mig lyder det ikke særligt konstruktivt at du arbejder for at lave nye
> makkere til dig selv. Det vil vel sige at du tager udgangpunkt i den
> dykning du selv har lyst til at lave og ikke den dykning dine elever har
> lyst eller evner til.

når jeg siger til mig, så er det jo en metafor, jeg kunne også sige til
klubben, osv
og ud af alle de dykker jeg er med til at uddanne så der jo så ind i mellem
nogle der vil dykke det samme som mig og så er det jo bare fedt.

mvh Morten

---

"Morten Dall Darmer" <mrnews@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:462fd69d$0$14025$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> den proffesionelle instruktørers har da sikkert en eller anden form for
> faglig stoldthed (det vil du jo nok påstå, når du er en af dem men det
> er sku i sidste ende for at tjæne penge, og det gør en forskæld der vil
> (efter min mening) være steder hvor man skære lidt, slagger lidt osv.

Jeg er til dels enig med dig her, Morten.
Jeg så en af forskellene, så sent som i Søndags.

Vores klub var ude med elever og havde medtaget

Båd
Genoplivningskuffert
2 Markerings bøjer med dykkerflag
Strandflag
Desuden var der 2 instruktører og 3 hjælpere til 4 elever.

Vi afvikler vores dykning med konstant overfladeberedskab
og en støttebåd klar til indsats. Hver elev dykker med en erfaren
3 stjernet dykker.

Samme tid og sted kom der en instruktør fra en større Københavnsk
dykkercenter
og medbragte NADA, udover 4 elever og en bøje til sig selv.
(jeg er måske uretfærdig, han kunne have haft en masse grej gemt i bilen)

For mig at se er der en kæmpe forskel i sikkerheden.
Man kan argumentere for, at chancen for at en elev får problemer er den
samme,
men jeg er ret sikker på at vi vil have en langt større mulighed for at
afhjælpe et problem, inden det bliver en ulykke.

Jeg ved godt at dette er et enligt eksempel og at begge dykninger blev
afviklet indenfor deres respektive standarder. Jeg ved også, at instruktører
som KC og flere ansvarlige dykkercentre aldrig ville afvikle en dykning med
dårlig sikkerhed eller læne sig op af sin ansvarsforsikring,
men der er en forskel i de standarder vi underviser og dykker efter.

Vi har mange gange hørt, at man ikke skal kigge på klub eller center,
men finde en instruktør man har tillid til. Jeg synes, at man også skal
kigge
på hvor meget af den instruktørs opmærksomhed man får på et uddannelsesdyk,
Om det er 25, 50 eller 100 Procent.

> vi er en åben klub der også tager PADI dykkere ind, og det er et faktum at
> hver gang vi tage en padi dykke ind, så kan de bare ikke de ting, de lær
> det med tiden, men uanset om det er ny uddannet OW eller AOW vi har fået
> ind (og vel og mærket PADI dykker der er uddannet over alt i landet, det
> er ikke forde det er folk der kommer fra den lokale shop så det er ham der
> har et problem) så behersker de ikke disse ting lige så godt som vores ny
> uddannet * dykkere, og en ting som de i hvert tilfælde aldrig har lært er
> TEAM work, det at indgå i dykker teamet, løfte i flok, når båden kommer
> ind så hjælp med at få den op osv, uden der hele tiden skal være en der
> fortæller dem hvad de skal gøre. det er noget de ikke har været vand til.
> Et PADI center er jo et service organ, de lever af at sælge service, og
> det er da også fint nok, men de har bare aldrig lært at man skal yde for
> at nyde, de har lært at man skal betale for at nyde, og når de så melder
> sig ind i en klub, og forvendter at de kan nyde uden at yde (for de har jo
> betalt, kontigent) ja så går det jo altså galt.
> erfaringer fra vores klub viser desvare at få ny uddannet eller halv
> erfarne PADI dykke ind i klubben er næsten ligså stort arbejde som at have
> elever, man kan bare spare teori og svømme hal.

Jeg forstår hvad du mener, men pas på ikke at sammenblande uddannelses
organisation og uddannelsessted. Det er ikke et PADI vs. CMAS problem
hvis folk ikke lærer at give en hånd med, når der skal slæbes.

Vi to kan være enige om at det er hyggeligere og en bedre dykkerdag
hvis alle giver en hånd med. Andre vil hellere betale sig fra det og fred
være med det.

Søren Arnvig

---

"Søren Arnvig" <fnug@arnvig.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:46312771$0$47910$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg er til dels enig med dig her, Morten.
> Jeg så en af forskellene, så sent som i Søndags.
>
> Vores klub var ude med elever og havde medtaget
>
> Båd
> Genoplivningskuffert
> 2 Markerings bøjer med dykkerflag
> Strandflag
> Desuden var der 2 instruktører og 3 hjælpere til 4 elever.
>
> Vi afvikler vores dykning med konstant overfladeberedskab
> og en støttebåd klar til indsats. Hver elev dykker med en erfaren
> 3 stjernet dykker.


Men da din argumentation er at mere er bedre, må man automatisk stille
spørgsmålet:
Hvorfor havde I ikke et trykkammer til rådighed og et designeret lægeteam
klar med elektrochok ?

Hvad er den reelle risikoprofil for den enkelte opgave og dykkersted?
Der er mange måder at en opgave kan løses på, for de som ikke har erfaring
med andet, vil mindre være en trussel imod sikkerheden.

Ja, jeg ved at det er OT

Johnny

---

"Johnny Christensen" <johnny_chri@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4631da4e$0$90266$14726298@news.sunsite.dk...
> "Søren Arnvig" <fnug@arnvig.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:46312771$0$47910$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> Jeg er til dels enig med dig her, Morten.
>> Jeg så en af forskellene, så sent som i Søndags.
>>
>> Vores klub var ude med elever og havde medtaget
>>
>> Båd
>> Genoplivningskuffert
>> 2 Markerings bøjer med dykkerflag
>> Strandflag
>> Desuden var der 2 instruktører og 3 hjælpere til 4 elever.
>>
>> Vi afvikler vores dykning med konstant overfladeberedskab
>> og en støttebåd klar til indsats. Hver elev dykker med en erfaren
>> 3 stjernet dykker.
>
>
> Men da din argumentation er at mere er bedre, må man automatisk stille
> spørgsmålet:
> Hvorfor havde I ikke et trykkammer til rådighed og et designeret lægeteam
> klar med elektrochok ?

Jeg tror ikke, jeg har skrevet at mere er bedre.

Jeg prøvede at vise hvordan forskellen i standarder kan føre til,
at nogen finder det svært at acceptere,
at andre har lært dykning lige så godt som de selv.

>
> Hvad er den reelle risikoprofil for den enkelte opgave og dykkersted?
> Der er mange måder at en opgave kan løses på, for de som ikke har erfaring
> med andet, vil mindre være en trussel imod sikkerheden.
>

Jeg forstår ikke hvad du skriver ?

Søren Arnvig

---

"Søren Arnvig" <fnug@arnvig.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:4632212b$0$48426$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Jeg er til dels enig med dig her, Morten.
>>> Jeg så en af forskellene, så sent som i Søndags.
>>>

>> Snippe snip>>>>>

> Jeg tror ikke, jeg har skrevet at mere er bedre.
>
> Jeg prøvede at vise hvordan forskellen i standarder kan føre til,
> at nogen finder det svært at acceptere,
> at andre har lært dykning lige så godt som de selv.


Hej Søren

Det ser ud til at denne tråd er død, så jeg svarer lige herinde med et
(laaaaaaaaaangt) OT svar da den oprindelige debat vist ikke tager skade af
det. Dette her har intet med _DSF_ at gøre, men et af de sædvanlige
spin-offs.

Sorry, men jeg opfattede det som at du sammenlignede at siden I havde valgt
at have en betydeligt større infrastruktur sat i gang, at jeres elever så
dermed lærte bedre at dykke. Slutresultatet vil være at de er bedre rustet
til at klare sig under danske (skandinaviske) forhold.

Så har jeg gjort mig et par strøtanker gennem årene, efter at have dykket
med en masse rent PADI og ligeledes rent CMAS uddannede personer.
Du har to forskellige filosofier, som kommer til udtryk igennem systemerne
her.

Mange dykkere som primært har været i kontakt med CMAS, har købt ind i
opfattelsen som er: Vi har den længste (målt i tid) grunduddannelse i
forhold til de væmmelige kommercielle alternativer. Vi har i løbet af
vinteren brugt en del tid på at lære teori omkring mulige skader,
differencieret dem i forskellige lungeskade kategorier og dekosyge. Alle
ofrene for disse problemer, skal behandles med den samme rene oxygen, men vi
kan nævne hvad de forskellige tilstande hedder.
Over en lang periode har vi været i svømmehal og vænnet os til udstyret.
Dvs. at denne lange periode har i virkeligheden været strakt over så lang
tid at mens at vi ventede på forårets kommen, har en betydelig del af hver
svømmehals session været genopfriskning af ens vandfølelse.
Men hvis vi lægger alle tallene sammen, så er der et større antal timer
forbrugt, en større mængde personer har været i gang og en større mængde
udstyr har været transporteret frem og tilbage mellem dykkersted og
klubhuset. Alt dette må nødvendigvis betyde at vi er bedre end de snydere
som har taget et væmmeligt vupti certifikat.
Det betyder at selv hvis de har et trim som en søhest og et luftforbrug som
ligger et stykke over det acceptable for en begynder, så er deres
grundholdning at DE har dælme lært at dykke rigtigt og er mindre
interesseret i at forbedre sig.
De er som alle andre en reflektion af det miljø og den instruktør som de er
blevet oplært af. Hvis klubben har trim entusiaster, så vil de gøre meget
for at forbedre sig. Hvis klubben har gamle hardcore tvære dykkere vil de
syntes at det er vejen frem, at vrænge på næsen af alt det nymodens pjat,
fordi det gør de erfarne jo.


Så er der PADI dykkerne. De har valgt at gå til et dykkercenter eller en
instruktør som tager en vis betaling for lige netop denne ydelse som de
tilbyder. De er kommercielle. PADI eleven bliver på sit grundniveau uddannet
tidsmæssigt mere koncentreret end CMAS optionen. Lad os bare tage
udgangspunkt i et ugeskursus. Eleverne får udleveret en række materialer til
selvforberedelse af den teori som er nødvendig for at blive klar til at
kunne dykke. Der er på grundniveau forklaret omkring fysikken, fysiologien,
psykologien og udstyret som er grundliggende nødvendigt for at kune være
sikker under vand til ikke-deko dykning til ca 18m. Der er IKKE gået i
detaljer om forskellen mellen pneumothorax og ateriel gas emboli, de dvæler
heller ikke ved om den undslupne luft ligger subcutanøst eller er lagt sig
omkring hjertet. De ved at lungeskader = rigtigt skidt, meget hurtigt. Og
dekompressions syge symptomer kan ligne meget de der også kan fremkomme ved
lungeskader, bare lidt langsommere fremkommet. Man koger det ned til enkle
forhold, fremkommer der problemer = ånd ren O2.
Se en stor del af den viden får de fra flere forskellige kilder som de selv
skal forberede sig med. En bog som er gennemtestet på kryds og tværs af
pædagoger og profecionelle uddannelses designere. De kan ligeledes udstyres
med et interaktivt owd kursus program, hvor de hjemme på computeren sidder
og ser materialet præsenteret, med illustrationer i form af billeder,
tegninger og videosekvenser.
Men hov, der står jo ikke samtidig en instruktør og tegner tændstikmænd på
whiteboardet og forklarer mere eller mindre tydeligt om emnet, så må det da
være ringere??
Hmmnnn... instruktøren bruger sin tid på de punkter som eleverne ikke har
helt opfattet korrekt... Og løbende under hele uddannelsen bliver det
gentaget, at owd er et grundkursus og og ikke en komplet uddannelse for alt
hvad du kan få brug for ved mere krævende dykning. Der bruges meget energi
på at forklare om nytten af videre uddannelse, dels fordi at det er jo ikke
noget filantropisk foretagende, men ligeledes for at gøre dem klar over at
mere krævende dykning, kræver mere rutine og viden. Du er kun uddannet til
18m, ikke-deko og under forhold tilsvarende eller bedre end hvad du er
oplært under.
Og således bliver de igennem en uge flyttet fra klasseværelse, til confined
water, til åbent vand med en intensitet så de føler sig godt brugt sidst på
kurset. Færdighederne forøges hastigt, da der ikke er gået lang nok tid til
at glemme dem.
De opfordres kraftigt til at tage med ud på nogle strand hyggedyk efter
kursus for at slappe af og bruge deres nye evner til noget. Samtidig modnes
tanken i hovedet på dem, at de må vist hellere tage et advanced kursus hvis
de vil snuse til nogle forskellige dykketemaer. Og således er 95% snart
under yderligere uddannelse igen.
De har en forståelse for at de er begyndere, der er ikke gået så lang tid
under uddannelse at de er begyndt at midste motivationen, og de har lavet
noget hyggedykning enten på egen hånd eller under dykkercenterets
organisition.


En type elever kan blive smålukkede i deres holdning, mens den anden type
elever i langt overvejende grad er åben overfor forbedringer og yderligere
uddannelse.

Jeg ser på dygtigheden i nybegyndere som sammenkædet med de holdninger der
præger dykkeren. Begge typer uddannelser kan blive fremragende eller
håbløse, det har den instruktør / klub som uddanner folk en enorm
indflydelse på. Erkendelse omkring begrænsninger, villighed til at tage et
skridt af gangen, motivation til at gå ud og dykke efter kursus - at den
motivation ikke har lidt skade pga et for langstrakt kursusforløb før der
kommer noget belønning.
CMAS (som den traditionelt praktiseres i klub) er en "værsgo, her er
samtlige værktøjer på een gang, arranger dem i hovedet og forhåbentligt kan
du stadig bruge dem om et år"
Og PADI som er "værsgo basal viden, dyk, mere basal viden, dyk, nogle flere
udfordringer for at fastslå dit niveau, dyk - slap af og find ud af at
bevare motivationen - mere viden, dyk"

Een giver dig hele måltidet på en gang, det er op til dig at kapere det uden
at gå kold.
En anden vil have at du fordøjer før du spiser mere.




>> Hvad er den reelle risikoprofil for den enkelte opgave og dykkersted?
>> Der er mange måder at en opgave kan løses på, for de som ikke har
>> erfaring med andet, vil mindre være en trussel imod sikkerheden.
>>
>
> Jeg forstår ikke hvad du skriver ?
>
> Søren Arnvig

At hvis du ser på hvad de praktiske erfaringer fortæller os, så er selve
dykkestederne som bruges til grund uddannelser ikke særligt krævende. Hvis
de aktuelle vandforhold den dag der uddannes er OK, så vil en rutineret og
årvågen instruktør godt kunne holde øje med hans elever. Han lærer dem
disciplin (ellers kommer han i tidsproblemer) og er i stand til at varetage
sikkerheden på fornuftig vis.
Samtidig driver det yderligere punktet ind i eleverne at de skal holde øje
med deres makker.
Hvis vandforholdene ikke er OK den dag, kan der enten reduceres
gruppestørrelse så instruktøren skal dykke mange gange den dag. Eller helt
at finde en bedre dag at gennemføre dykkene på.

Jeg spurgte om hvorfor der ikke var trykkammer til stede ved jeres dykning
(og desværre også lægeteam, beklager, se bort fra det)

Erhvervsdykkere har større krav til sikkerhedsudstyr, som f.eks kammer til
rådighed under visse betingelser.
Hvis de udelukkende bevæger sig indenfor erhvervsdykker verdenen og ingen
sportsdykker eksponering vil de have en tendens til at betragte
"amatørdykkere" (indsæt passende næsevrængen) som mindre sikre end sig selv.

CMAS klubuddannede dykkere med den længere uddannelse, vil have en tendens
til at betragte PADI dykkere (indsæt passende næsevrængen) som mindre sikre
end dem selv.

PADI dykkere vil så have en tendens til at betragte andre PADI dykkere
uddannet under varme himmelstrøg (indsæt passende næsevrængen) som mindre
sikre end dem selv.

Men her er der vel en faktor 5 som er gældende hele vejen igennem.
Antallet af CMAS grundniveau elever som uddannes hvert år, er vel 5 gange
større end antallet af erhvervsdykkere.
Antallet af danske PADI grundniveau elever som uddannes hvert år, er vel 5
gange større end antallet af CMAS grundelever.

Hvis sikkerhedsopfattelsen var sandt, skulle der jo være et bjerg af
tilskadekommende eller døde dykkere hvert eneste år, enten under uddannelse.
Eller indenfor de første 30-40 dyk's erfaring. Men det er heldigvis ikke
tilfældet.

Hvad er den reelle risikoprofil for dykket. Forhold sig realistisk til det
og juster dit backup beredskab tilsvarende.
At være statisk i en verdensopfattelse kan være hæmmende for fremskridt.

God fornøjelse, hvordan man end vælger at udføre den
Johnny

---

> Johnny Christensen wrote:

Fjernet en masse

> Hvad er den reelle risikoprofil for dykket. Forhold sig realistisk til det
> og juster dit backup beredskab tilsvarende.
> At være statisk i en verdensopfattelse kan være hæmmende for fremskridt.
>
> God fornøjelse, hvordan man end vælger at udføre den
> Johnny
>

Hej Johnny

Velskrevet indlæg, du rammer sømmet lige på hovedet !

Gid alle indlæg var så gennemtænkt.

--
Best regards
C.T.O. Søren Reinke
www.Xray-Mag.com Your free online dive magazine
Download it in PDF, just like a real magazine

---

"Johnny Christensen" <johnny_chri@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:46364813$0$90270$14726298@news.sunsite.dk...
> "Søren Arnvig" <fnug@arnvig.fjern.dk> skrev i en meddelelse
> news:4632212b$0$48426$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>> Jeg er til dels enig med dig her, Morten.
>>>> Jeg så en af forskellene, så sent som i Søndags.
>>>>
>
>>> Snippe snip>>>>>
>
>> Jeg tror ikke, jeg har skrevet at mere er bedre.
>>
>> Jeg prøvede at vise hvordan forskellen i standarder kan føre til,
>> at nogen finder det svært at acceptere,
>> at andre har lært dykning lige så godt som de selv.
>
>
> Hej Søren
>
> Det ser ud til at denne tråd er død, så jeg svarer lige herinde med et
> (laaaaaaaaaangt) OT svar da den oprindelige debat vist ikke tager skade af
> det. Dette her har intet med _DSF_ at gøre, men et af de sædvanlige
> spin-offs.
>
> Sorry, men jeg opfattede det som at du sammenlignede at siden I havde
> valgt at have en betydeligt større infrastruktur sat i gang, at jeres
> elever så dermed lærte bedre at dykke. Slutresultatet vil være at de er
> bedre rustet til at klare sig under danske (skandinaviske) forhold.
>
> Så har jeg gjort mig et par strøtanker gennem årene, efter at have dykket
> med en masse rent PADI og ligeledes rent CMAS uddannede personer.
> Du har to forskellige filosofier, som kommer til udtryk igennem systemerne
> her.
>
> Mange dykkere som primært har været i kontakt med CMAS, har købt ind i
> opfattelsen som er: Vi har den længste (målt i tid) grunduddannelse i
> forhold til de væmmelige kommercielle alternativer.

Jeg nåede hertil, så lukkede fordomsfilteret.

Søren Arnvig

---

> Jeg nåede hertil, så lukkede fordomsfilteret.
>
> Søren Arnvig


Det er også OK, dermed bliver du ikke udsat for udfordringer som du ikke er
klar til at håndtere endnu.
Man skal gøre det som man er god til, men det skader heller ikke at prøve at
forbedre sig.

Johnny
(svag vind fra skiftende retninger, tror sq at jeg lige hopper i vandet)

---

"Johnny Christensen" <johnny_chri@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:463aeb41$0$90276$14726298@news.sunsite.dk...
>> Jeg nåede hertil, så lukkede fordomsfilteret.
>>
>> Søren Arnvig
>
>
> Det er også OK, dermed bliver du ikke udsat for udfordringer som du ikke
> er klar til at håndtere endnu.

Sludder, jeg gider bare ikke tage en diskussion på det fordomsgrundlag du
disker op med.
Det har jeg prøvet, og det kommer der ikke noget fornuftigt ud af.

Prøv at filtrere dit indlæg, og hold dig til sagen, så tager vi dskussionen.

> Man skal gøre det som man er god til, men det skader heller ikke at prøve
> at forbedre sig.

Enig, så på med trefingerhandsken og prøv igen.

Søren Arnvig

---

hej Søren,

"Søren Arnvig" <fnug@arnvig.fjern.dk> skrev i en meddelelse
news:46312771$0$47910$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Vores klub var ude med elever og havde medtaget
> Båd
> Genoplivningskuffert
> 2 Markerings bøjer med dykkerflag
> Strandflag
> Desuden var der 2 instruktører og 3 hjælpere til 4 elever.
>
> Vi afvikler vores dykning med konstant overfladeberedskab
> og en støttebåd klar til indsats. Hver elev dykker med en erfaren
> 3 stjernet dykker.
>
> Samme tid og sted kom der en instruktør fra en større Københavnsk
> dykkercenter
> og medbragte NADA, udover 4 elever og en bøje til sig selv.
> (jeg er måske uretfærdig, han kunne have haft en masse grej gemt i bilen)

ja som du jo ved var jeg på B1 i denne weekend, sjovt nok midt på søndagen,
kom en dykker center ud med en fra centeret og 2 der skulle have et dyk, det
eneste de havde med var også en bøje fast gjort til han fra centeret, ingen
på overfladen eller noget, bøjen var enda bare sådanne et lille "jordbær"
ikke noget med flag eller noget.
Da de har været nede ca 30 min kommen der en fiske jolle sejlende forbi dem,
ca 1 meter fra bøjen (for der er jo ingen der har grund til at tro at der
ligger dykkere der) nu havde der filse jolle 4 stænger stående som var igang
med at pilke, eller hvad det nu heder når man slæber krogene gennem vandet
bag båden.
Der var en rimelig høj fare for at blive fanget med en krog eller måske få
hånden i skrugen på vej op, men centeret opdaget jo slet ikke faren fordi
det gik godt denne gang.

den slags kender jeg ingen klubber der kunne finde på at gøre.

mvh Morten

---

"KC" <kc@kcdk.com> skrev i en meddelelse
news:462facae$0$21926$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> I mine øjne ville klubberne blive et markant større aktiv for alle
> dykkere, hvis de lod de proffesionelle om uddannelse og selv brugte al
> deres gode energi på at skabe de bedst tænkelige rammer for medlemmerne.

Der er mange aktiviteter i en klub, nogen er inkarnerede vragdykkere
og andre synes det er fedt at fotografere rejer på 1.5 meter vand
og nogle synes, at det er rigtigt sjovt at undervise i dykning, så det skal
de
vel have lov til at blive ved med ?

At nogen arbejder frivilligt i klubben betyder ikke,at de påtager sig hvad
som helst. Nogle er bestyrelsesmedlemmer, nogle er materiale og udstyrs
freaks og nogle gavner klubben ved at instruere i alt muligt og gør det
billigt.
Jeg tror, at der vil gå noget tabt i klubberne, hvis ikke der var
instruktører
til at hæve det generelle uddannelses niveau. Jeg tror,at noget af
incitamentet
til at uddanne sig videre ville gå tabt og jeg tror, at færre ville blive
uddannet
fordi priserne ville stige i løbet af meget kort tid. Klubberne er med til
at
holde prisen på uddannelse på et fornuftigt niveau.

Nogle steder kan du få lov at betale 2200, for et nitrox certifikat,
Du kan melde dig ind i en klub med et årskontingent, tage et Nitrox
certfikat
i klubben, få 10 dykkerture med nitrox og stadig have penge til overs.

Jeg tror også at klubberne vile tabe medlemmer, hvis de ikke uddannede.
Vi prøver at holde introaftner for uddannede dykkere, vi reklamerer for
vores klub i dagspressen og lokker med alt det vi kan tilbyde på vores
hjemmeside.
Alligevel ser vi næsten ingen tilgang af dykkere, hverken fra vores 2 lokale
centre eller fra omliggende klubber. Vi har fået 2 certificerede dykkere ind
i klubben i de sidste 3 år, resten har vi selv uddannet.

Så prøv at overbevise mig om, at vi er bedst tjent med at stoppe
uddannelsen.

Måske skal vi gå en anden vej og simpelthen gøre uddannelsen gratis.

>
> Husk at DSF ønsker at "være samlingspunktet for alle dykkere i Danmark"!!!

Jeps, men det er ikke ensbetydende med at samlingspunktet skal være laveste
fællesnævner.

Søren Arnvig

---

Søren Arnvig skrev den 27-04-2007 01:03:
> Jeg tror også at klubberne vile tabe medlemmer, hvis de ikke uddannede.
> Vi prøver at holde introaftner for uddannede dykkere, vi reklamerer for
> vores klub i dagspressen og lokker med alt det vi kan tilbyde på vores
> hjemmeside.
> Alligevel ser vi næsten ingen tilgang af dykkere, hverken fra vores 2 lokale
> centre eller fra omliggende klubber. Vi har fået 2 certificerede dykkere ind
> i klubben i de sidste 3 år, resten har vi selv uddannet.
>

Aktivitet for medlemmer giver også nye medlemmer. Hvis der ikke er MANGE
ture ud over uddannelse hvorfor skulle man så være medlem.

Vi er i min klub blevet 20 flere medlemmer det sidste 2 år og vi har kun
uddannet 10 og det skyldes dykker aktivitet. Uddannelsesholdene er
blevet mindre og vi er blevet flere medlemmer.

MVH
Poul Olesen
Sportsdykkerklubben Aqurius
http://www.aquarius-dyk.dk/

---

Lars Skov-Dethlefsen <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev:
>Hejsa
>
>> Hvad har du selv gjort for forbundet.
>
>Jeg har trofast meldt mig ind og
>opdaget for gammeldags og ubrugeligt
>deres arbejde er. Herefter har jeg
>meldt mig ud igen. Og det er så her
>jo stiller spørgsmålet: Hvad
>bør/har forbundet gøre/gjort for mig?
>
>> Hvis du ikke kan svare ja til
>>ovenstående på den positive side
>> har du noget af et problem for
>>så har du noget at arbejde for og
>> med.
>
>Jeg mener jo ikke at samtlige 7500
>medlemmer kan deltage aktivt i
>forbundsarbejdet!
>
Hvad skulle problemet være, at alle 7500 ikke kan deltage aktivt.
Du kunne deltage aktivt i den klub du var medlem og derigennem
få indflydelse på udfaldet.
Helt ærligt det er for let at kritisere, hvis man ikke selv
gider deltage aktivt for at ændre på forholdene.
Er samfundet virkelig blevet sådan, bare betal og nyde. Nej meld
dig ind i en god klub igen og så ser vi dig nok som formand på
et eller andet tidspunkt.

>Min stemme tæller selvfølgelig med
>i det små, men jeg har bare ikke
>lyst til at acceptere at: If you
>can't beat them, join them... Derfir
>efterstørger jeg et alternativ.
>
Ovenstående er noget sludder. Du må se at komme ud i en klub
igen.


>Mvh
> Lars

---

Hejsa

> Hvad skulle problemet være, at alle 7500 ikke kan deltage aktivt.
> Du kunne deltage aktivt i den klub du var medlem og derigennem
> få indflydelse på udfaldet.

Prøv at forestille dig en generalforsamling hvor samtlige medlemmer
møder op med hver deres forslag og hver deres holdning. Det kan godt
være at det kunne være en skøn følelse for demokratiet, men det er en
meget upraktisk foranstaltning for demokratiet da det vil være stort
set umuligt at få gennemført noget som helst.

> Helt ærligt det er for let at kritisere, hvis man ikke selv
> gider deltage aktivt for at ændre på forholdene.
> Er samfundet virkelig blevet sådan, bare betal og nyde. Nej meld
> dig ind i en god klub igen og så ser vi dig nok som formand på
> et eller andet tidspunkt.

Jeg vil skal gerne deltage aktivt, det er faktisk derfor at jeg gider
debatere emnet her. Jeg har bare ikke lyst/kræfter til at kæmpe imod
en klub/forbund der fundementalt ligger så langt fra min opfattelse af
fx sikkerhed, professionalisme og organisering. DERFOR søger jeg et
alternativ.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177177416.379244.210160@n59g2000hsh.googlegroups.com...

>Jeg vil skal gerne deltage aktivt, det er faktisk derfor at jeg gider
>debatere emnet her. Jeg har bare ikke lyst/kræfter til at kæmpe imod
>en klub/forbund der fundementalt ligger så langt fra min opfattelse af
>fx sikkerhed, professionalisme og organisering. DERFOR søger jeg et
>alternativ.

Kan du uddybe hvad det er du savner i forbundet indenfor disse emner ?

sikkerhed

professionalisme

organisering


Søren Arnvig

---

Hejsa

> Nu gik jeg lige og troede at du var en aktiv dykker der gjorde noget for din
> klub og havde lyst til et "alternativt forbund" men ak.....
> Nu minder du mig mest og de spassere der kun kommer i klubben en gang om
> året og brokker sig
> til general forsamlingen over at klubben ikke gør noget aktivt for dem. Og
> uden at være konstuktiv, de læner sig tilbage
> med armene over kors. når man så spørger dem om de gider at sidde i
> bestyrelsen, kommer der 117 dårlige undskyldninger.....

Tak for de pæne ord.

> Lars. op af stolen og gør noget selv........

Det er hermed gjort, blot I et andet forum end DSF.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177177678.453089.55610@b58g2000hsg.googlegroups.com...
Hejsa

> Nu gik jeg lige og troede at du var en aktiv dykker der gjorde noget for
din
> klub og havde lyst til et "alternativt forbund" men ak.....
> Nu minder du mig mest og de spassere der kun kommer i klubben en gang om
> året og brokker sig
> til general forsamlingen over at klubben ikke gør noget aktivt for dem. Og
> uden at være konstuktiv, de læner sig tilbage
> med armene over kors. når man så spørger dem om de gider at sidde i
> bestyrelsen, kommer der 117 dårlige undskyldninger.....

Tak for de pæne ord.

> Lars. op af stolen og gør noget selv........

Det er hermed gjort, blot I et andet forum end DSF.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

Hej Lars.
Det glæder mig. for i så fald, har mit indlæg virket som jeg ønskede.....
mvh Jesper

---

>Er det brug for et forbund til at varetage dykkernes interesse eller
>er det bare et politisk overhead som man sagtens kan undvære?

Muligvis ikke, men en del vælger at være medlem og de må jo synes at de har
et behov.

>Er der virkelig kun brug for at organisere DSF klubber? Hvad med alle
>de selvstændige klubber og de andre uddannelsesorganisationer?

Der har vel været forsøg på det men der er jo ikke så mange i klubber uden
for DSF.

>Er der brug for at vi laver et alternativ til DSF? Og i givet fald,
>hvilke funktioner skal sådan en instans så tilbyde?

Næ det er der ikke. Dit problem er jo at forbundet er så bredt at det ikke
passer dig. Du søger et forbund der passer dig bedre men nu mere tilpasset
til den enkle et forbund er nu mere smalt vil det så også være og så vil man
ikke få mange medlemmer.

Henrik Manley

---

Hejsa

> LIGE PRÆCIS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> det er fuldstandig, det jeg tænkte, det er typisk de nyer generationer af
> dykker.

Nå ja, undskyld hvis verden ændre sig uden din tilladelse...

> er du util freds med klubber og DSF så meld dig da ind i et PADI dykker
> center og få suet din konto tom, her gør centeret en masse for dig og du kan
> bare nyde uden at skulle yde, MEN det koster kassen.
>
> DET ER DIT alternativ til DSF.

Fint nok. Så det kan ikke tænkes at der findes en mellemvej? Hvad med
alle de 'uorganiserede' CMAS/PADI klubber?

> det kan da godt være at du ikke lige kan se hvad DSF gør for dig, men hvis
> du er CMAS uddannet aå har de faktisk gjort en del for dig, de har feks
> skrevet de bøger du har brugt, de har uddannet de instruktør der har
> uddannet dig, og de har udstedt dig certifikat, og varet hele det bagland
> der har stødtet din klub hvilket har gjort det muligt at lære dig at dykke.

Du mener altså at det berettiger til at opkræve 1,3 million for det
arbejde som er 'gratis' i andre organisationer?

Undervisningsmaterialet koster stort set det samme i DSF og PADI.
Hvorfor skal man så betale for det i DSF år efter år?
Instruktører betaler selv for deres uddannelse i DSF - hvis ikke er
det den lokale klub der betaler, altså ikke DSF.
Certifikatet skal jo udstedes af en eller anden. Det tager PADI ca.
120,- for. Hvorfor skal man så betale for det i DSF år efter år?

> og nu har du fået dit, så sidder du tilbage med en selv fed følelse, og
> tænker jeg har jo betalt mit certifikat så jeg skylder ikke nogle noget.
> JOOOOOO du gør, alle CMAS dykker skylder sku en hel del væk, de har fået en
> kanon god uddannelse, og som regel har de fået den til næsten matriale
> prisen, hvad de ikke tænker på er alle de MANGE MANGE timer, som frivilige
> fra klubben og forbundet har lagt i det, for at kunne tilbyd dig din
> uddannelse.

Så for at det kan blive godt, skal man altså stå i evig gæld til DSF?
Næ, måske til klubben hvis man altså gider tælle gammel gæld til
frivillige.

> og hvis du nu er en af dem der har købt sit certifikat hos PADI, så fred
> være med det, men så kan du jo takke de frivilige og DSF for at have
> uddannet de makkere du dykker med.

Skal jeg nu være taknemmelig for, at der findes andre dykkere end mig
i verden.

> og skulle det nu være sådanne at du er PADI dykker og kun dykker med PADI
> dykkere og kun dykker i center eller privat, så meld dig dog ud af DSF og
> lad være med at brokker dig, for så ved du ikke en skid om hvor stort et
> arbejde det er at køre en klub eller DSF, planlægge og udføre uddannelser
> osv.

Tak for din store indsigt i min viden.

> hvis du er i en klub, så begynd og arbejde i den, jo mere man arbejder for
> at forme en klub jo mere respekt får man for de andre der gør det samme
> fordi man får et indblik i hvor stort et arbejde der endlig bliver lagt i
> det.

Respekt eller gæld?

> for H...... hvor bliver mang gal over at høre den slags L... når man selv er
> aktiv instruktør og bruger ufatelig meget tid på at "servicere".

Jamen, jeg er da ked at det, hvis du ikke kan lide din frivillige
arbejde. Hvad er det du gerne vil have til gengæld for din tid og dit
arbejde? Respekt, gæld eller penge? Og hvad vil du have fra forbundet?

Nå, men hvis vi kan se igennem al den galle og gæld, så vil jeg gerne
prøve at flytte debatten tilbage på sporet.

Kan man finde på et alternativ til DSF og kan man evt. undvære
forbundet? Er der virkelig ingen klubber der kunne tænke sig et liv
uden forbundet?

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177179479.894787.55410@q75g2000hsh.googlegroups.com...


>Du mener altså at det berettiger til at opkræve 1,3 million for det
>arbejde som er 'gratis' i andre organisationer?

>Undervisningsmaterialet koster stort set det samme i DSF og PADI.
>Hvorfor skal man så betale for det i DSF år efter år?
>Instruktører betaler selv for deres uddannelse i DSF - hvis ikke er
>det den lokale klub der betaler, altså ikke DSF.
>Certifikatet skal jo udstedes af en eller anden. Det tager PADI ca.
>120,- for. Hvorfor skal man så betale for det i DSF år efter år?

Det kan være svært at forstå, hvis man sammenligner æbler og møtrikker.
eller forening og forretning.
Det er jo 2 helt forskellige ting man betaler for.

DSF er en forening af sportsdykkerklubber.
PADI er en sammenslutning af professionelle dykkerinstruktører

DSF opkræver årligt det kontingent medlemmerne er blevet enige om i
budgettet.
PADI opkræver årligt en fee hos deres franchise deltagere, instruktørerne.

Den enkelte dykker har ikke noget udestående med PADI,
så snart kurset er betalt og bestået, du får ikke mere og betaler ikke
mere.

Søren Arnvig

---

Hejsa

> Måske skal vi vende spørgsmålet:
> Hvad mangler du fra forbundet ?
> Hvad skal forbundet gøre for dig, for at du er tilfreds ?

Ja, jeg ved det ikke. Jeg opdagere ikke rigtigt noget brugbart.

Hvad ville RF kunne bruge de ca. 20.000,- til, som I årligt afleverer
til DSF?

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177179864.356565.185850@y5g2000hsa.googlegroups.com...
Hejsa

>> Måske skal vi vende spørgsmålet:
>> Hvad mangler du fra forbundet ?
>> Hvad skal forbundet gøre for dig, for at du er tilfreds ?

>Ja, jeg ved det ikke. Jeg opdagere ikke rigtigt noget brugbart.

Hvordan vil du søge et alternativ, hvis du ikke ved hvad du leder efter ?

>Hvad ville RF kunne bruge de ca. 20.000,- til, som I årligt afleverer til
>DSF?

Dem vil vi da ikke bruge anderledes.

De går blandt andet til et forbundsblad,
til at vedligeholde forbundmateriel, som vi bruger på uddannelser,
til at holde sommerlejr for juniorerne
til gratis kompressortests og luftanalyser
gratis test af dybdemålere
til at organiere, udvikle ,skrive og udgive kurser og uddannelsesmaterialer

Selv om alle arbejder frivilligt og giver tiden, så er der ingen der skal
have
udgifter af at arbejde for forbundet, så der bruges også penge på telefon,
benzin papir, PC'er, Kamera.

Hvis du prøver at læse regnskabet, kan du få et indblik i fordelingen af
pengene,
hvis du melder dig ind i en klub, der er medlem af forbundet, så får du også
indflydelse på hvordan pengene bruges.

Her kan du se budgettet for 2007

http://www.sportsdykker.dk/index.php?pid=12&folderid=162&dirpath=/Repraesentantskabsmode/2007&label=2007&

Søren Arnvig

---

Hejsa

> Kan du uddybe hvad det er du savner i forbundet indenfor disse emner ?
> sikkerhed

At man ikke vil accaptere en CMAS* som ansvarlig dykker på trods af
lang uddannelse
At man ikke vil acceptere dykning uden makkerline (i hvertfald ikke
under uddannelse)
At man glædeligt smider dykkere på 39 meter vand bare fordi tabellen
løber så langt
At man kræver at en stor del af dykkene i uddannelsen skal være dybe
(er dybe dyk da altid vigtige?)

> professionalisme
> organisering

At man tillader mindst 152 kongedømmer der mere eller frit kan
fortolke DSF's regler til det ukendelige

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177187154.426486.123010@d57g2000hsg.googlegroups.com...
Hejsa

>> Kan du uddybe hvad det er du savner i forbundet indenfor disse emner ?
>> sikkerhed

>At man ikke vil accaptere en CMAS* som ansvarlig dykker på trods af
>lang uddannelse

Jeg håber da at alle CMAS * er ansvarlige og ved hvad de laver.
Hvem påstår, at de ikke er ansvarlige ?

>At man ikke vil acceptere dykning uden makkerline (i hvertfald ikke
>under uddannelse)

DSF har en række vejledninger til sikker dykning, herunder hvilket
udstyr man bør benytte under en række givne forhold.
Det er op til den enkelte klub og/eller dykker at vurdere, hvordan
de vil bruge disse anbefalinger. Det vigtigste er selvfølgelig, at man
altid tænker i sikkerhed.
Kan du forestille dig, at det kan blive mere sikkert, end at eleven dykker
sammen med instruktøren 1:1 og med en mellemline ?

>At man glædeligt smider dykkere på 39 meter vand bare fordi tabellen
>løber så langt
Tabellerne løber endnu længere, men hvordan du dykker er dit ansvar
og der er vist ingen der kræver eller anbefaler, at du dykker til 39 meter
eller dybere. Hvornår har du oplevet det ?

>At man kræver at en stor del af dykkene i uddannelsen skal være dybe
Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med dybe dyk ?
En CMAS * skal, ifølge den vejledende lektionsplan, dykke til 12 m
1 gang som det dybeste i forbindelse med uddannelsen.
Er det dybt ?

Ellers må du lige forklare hvilken uddannelse du tænker på ?

>> professionalisme
>> organisering

>At man tillader mindst 152 kongedømmer der mere eller frit kan
>fortolke DSF's regler til det ukendelige

DSF er et samlende organ for klubberne, der udfører det arbejde,
de pålægges af klubberne.
Det er ikke DSF's opgave at styre klubberne eller agere politibetjent.
Hvordan klubberne arbejder i det daglige er deres eget ansvar.
Hvordan kan det være anderledes ?

Har du eksempler på, at en klub har fortolket reglerne ukendelige ?

Søren Arnvig

---

Hejsa

> Det kan være svært at forstå, hvis man sammenligner æbler og møtrikker.
> eller forening og forretning.
> Det er jo 2 helt forskellige ting man betaler for.
>
> DSF er en forening af sportsdykkerklubber.
> PADI er en sammenslutning af professionelle dykkerinstruktører

Min pointe er blot, at der benyttes 2 forskellige businessmodeller, og
måske bør man kigge på om DSF har valgt den rette. Det er jo ikke
ligefrem CMAS der dikterer at der skal arbejdes frivilligt og der
løbende skal opkræves penge fra medlemmer.

> DSF opkræver årligt det kontingent medlemmerne er blevet enige om i
> budgettet.
> PADI opkræver årligt en fee hos deres franchise deltagere, instruktørerne.

Igen dety samme svar. Det er et valg som DSF har taget. Altså er det
blot deres businessmodel.

> Den enkelte dykker har ikke noget udestående med PADI,
> så snart kurset er betalt og bestået, du får ikke mere og betaler ikke
> mere.

Ja, kunne det slet ikke tænkes at det kunne være sådan i DSF eller i
et alternativ til DSF? Det er blot det jeg prøver at diskutere lidt.
Jeg ønsker ikke at lave DSF om, men undre mig blot over at så mange
vælger at støtte op om det når andre klubber fint kan klare sig uden
DSF i ryggen.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177188195.382492.219920@l77g2000hsb.googlegroups.com...

>> Det kan være svært at forstå, hvis man sammenligner æbler og møtrikker.
>> eller forening og forretning.
>> Det er jo 2 helt forskellige ting man betaler for.
>>
>> DSF er en forening af sportsdykkerklubber.
>> PADI er en sammenslutning af professionelle dykkerinstruktører

>Min pointe er blot, at der benyttes 2 forskellige businessmodeller, og
>måske bør man kigge på om DSF har valgt den rette. Det er jo ikke
>ligefrem CMAS der dikterer at der skal arbejdes frivilligt og der
>løbende skal opkræves penge fra medlemmer.

Jeg forstår ikke hvor du vil hen.

CMAS er en global sammenslutning af nationale dykkerforbund.
Hvad skal de nu blandes ind i sagen for ?

>> DSF opkræver årligt det kontingent medlemmerne er blevet enige om i
>> budgettet.
>> PADI opkræver årligt en fee hos deres franchise deltagere,
>> instruktørerne.

>Igen dety samme svar. Det er et valg som DSF har taget. Altså er det
>blot deres businessmodel.

DSF har ikke nogen businessmodel.

Det er en forening, ikke en forretning.

DSF har et repræsentantskab, som vælger en bestyrelse og
fastlægger rammerne for bestyrelsens arbejde, herunder budgettet.
Bestyrelsen laver et budgetforslag, udfra de ønsker og krav som
klubberne stiller.
Alle klubber kan stille forslag til repræsentantskabet og får det
prøvet ved en afstemning.

>> Den enkelte dykker har ikke noget udestående med PADI,
>> så snart kurset er betalt og bestået, du får ikke mere og betaler ikke
>> mere.

>Ja, kunne det slet ikke tænkes at det kunne være sådan i DSF eller i
>et alternativ til DSF? Det er blot det jeg prøver at diskutere lidt.

Sådan er det allerede i DSF.
Sålænge du er medlem, betaler du kontingent. Hvis du melder dig ud,
betaler du ikke kontingent. Hvordan kan det være anderledes ?

Hvordan vil du lave et alternativ til DSF ?
Hvilke opgaver skal løses ?
Hvordan skal det organiseres ?
Hvordan skal det finansieres ?

Søren Arnvig

---

Hejsa

> Så netto betaler vi for sportsdykkeren, og får en frokost til
> rep-mødet
> Samt vores luftanalyser.

Sportsdykkeren koster jf. budgettet 665.000,- om året, hvilet svarer
til ca. 90,- pr. medlem. Hertil kommer nok også lidt tilskud fra DIF
m.v.

Luftanalyserne kender jeg ikke priserne på, men hvis ordningen er
meget fordelagtig, syntes jeg da at de kommercielle centre skal starte
en klub i DSF-regi og flytte deres kompressorer over i klubberne i
stedet. Så er der jo sparet lidt penge på den konto.

> Konklusion:
> Set fra *min* side er DSF en politisk/organisatorisk enhed, som
> udgiver et blad, betaler luftanalyser og driver eliteudvalg.

Enig.

> Spørgsmålet er jo om vi kan finde på tiltag som vil gøre DSF's
> muligheder mere attraktive for "almindelige" dykkere - eller billigt
> nok til at ingen løfter øjenbrynet over kontingentet...

Måske er det nødvendigt at skille elite- og fritidsidræt fra hinanden.
Måske også taget i betragtning af, at smal eliteidræt får det svært i
Danmark i den kommende tid. Jeg ved heller ikke hvor hensigtsmæssigt
det er at blande fx. scuba og UV-rugby sammen - jeg kan ikke se den
store synergi imellem de 2 aktiviteter (lige bortset fra vand).

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

On Sun, 22 Apr 2007 17:48:46 +0200
"Nicolai Hanssing" <nh-fjern-@servo.dk> wrote:

>
> Så for den almindelige scuba-dykker i Havbasserne, er der ikke mange
> ting og hente i DSF. Men vi er måske også lidt atypiske idet vi har
> gode og erfarne foto/vrag/jagt dykkere, så vi er jo dækket ind på
> forhånd.
> Men har man nogen af ovenstående interesser i en klub som er mindre
> eller knapt så aktiv, da kan man igennem udvalgene hente information
> og evt. nogle dyk...
Da jeg intet kender til Havbasserne, må jeg basere mit kendskab til
klubben gennem dine indlæg.

Min umiddelbare opfattelse af dig og din klub er, at I virker meget
navlebeskuende og har en i ekstrem grad stor selvhøjtidelighed!

Hvad er det dog for en egoistisk holdning at føre til torvs, når I har
vedtaget, at I ikke gider oplære nye dykkere, da I ikke vil spilde
jeres kostbare tid på nybegyndere. Men sådanne holdninger og social
adfærd er DSF også bedst tjent med, at I slet ikke er medlem!

--
Hilsen/Regards
Michael Rasmussen
http://keyserver.veridis.com:11371/pks/lookup?op=get&search=0xE3E80917
A computer is like air conditioning: it becomes useless when you open
windows.

---

On 22 Apr., 18:17, Michael Rasmussen <m...@miras.org> wrote:

> Hvad er det dog for en egoistisk holdning at føre til torvs, når I har
> vedtaget, at I ikke gider oplære nye dykkere, da I ikke vil spilde
> jeres kostbare tid på nybegyndere. Men sådanne holdninger og social
> adfærd er DSF også bedst tjent med, at I slet ikke er medlem!

Hvorfor det? Det er da ikke alle der ser elevuddannelse som en sur
pligt? Nogle synes endda det er rigtig sjovt - lad da dem om at
uddanne!

Jeg ville da langt hellere uddannes af instruktører om synes det er
skide sjovt at lære folk at dykke, end af instruktører som i
virkeligheden hellere ville dykke på noget vrag i en ikke-uddannelses
sammenhæng!

Klubben og dens medlemmer må da selv om hvad de vil bruge deres tid
til - mit indtryk er da også at der findes medlemmer i Havbasserne som
er gode til at dele ud af deres viden til andre dykkere? Se f.eks. det
gamle Dykinfo og vrag.dk.

Mener du at man som klub skal være forpligtet til at udbyde CMAS-
uddannelsen for at være med i DSF?

mvh
Anders
Københavns Sportsdykkerklub

---

Hejsa

> DSF har ikke nogen businessmodel.

Selvfølgelig har de det. Man har jo fx besluttet at opkræve kontingent
fra brugerne i stedet for kun at hente penge fra bruigerne når de
bruger forbundet. De har valgt at 'videresælge' en forsikring med
underskud til brugerne.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177306226.129261.29040@y5g2000hsa.googlegroups.com...

>> DSF har ikke nogen businessmodel.

>Selvfølgelig har de det. Man har jo fx besluttet at opkræve kontingent
>fra brugerne i stedet for kun at hente penge fra bruigerne når de
>bruger forbundet.

Det gør man normalt i foreninger, men man kan jo altid
diskutere hvor meget brugerbetaling der skal være.

>De har valgt at 'videresælge' en forsikring med underskud til brugerne.

Jeg forstår ikke hvad du mener ?

Søren Arnvig

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177306226.129261.29040@y5g2000hsa.googlegroups.com...
Hejsa

>> DSF har ikke nogen businessmodel.

>Selvfølgelig har de det.

Du fik aldrig svaret på dette:

Hvordan vil du lave et alternativ til DSF ?
Hvilke opgaver skal løses ?
Hvordan skal det organiseres ?
Hvordan skal det finansieres ?


Søren Arnvig

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev oprindeligt...

>Hejsa

>Jeg har længe gået og tænkt lidt over DSF 'monopol' i dykkerverdenen.
>Jeg syntes at det er lidt synd, at klubbers eneste alternativ til DSF,
>er ikke at være medlem af noget forbund/sammenslutning. Her er et
>oplæg til debat.


Jeg har med stor interesse fulgt med i den desværre lidt rodede debat. Der
er indlæg lige fra "du skal ikke vove at kritisere vores arbejde, for jeg
servicerer røven ud af bukserne for andre" til "sådan gør vi, det er vores
anvendelse af DSF"

Men hvad er det egentligt at du har brug i et dykkeforbund /
interesseorganision ?
Hvilken opgaver mener du at det er relevant at din klub eller dig som dykker
får overordnet hjælp og støtte til ?

Hvis man kan få en klar definition af de ting, vil det måske være nemmere at
få et klart svar på om der overhovedet kan laves et alternativ til DSF. Om
DSF på trods af de mangler / problemer som du og måske andre opfatter, i
virkeligheden er det bedst mulige resultat af summen af alle disse
kompromier man er nød til at indgå.
Risikoen ved at stille sådant et spørgsmål er, ud over en masse skænderier,
at nogle måske opdager at de vil helst klare sig selv og stå for egne
meninger og holdninger.

Hvis man nu specifikt prøver at holde tilskudsproblematikken ude af
billedet - tænk i klare billeder uden at sylte det ind i økonomi. Hvad er
det så egentligt at du ønsker dig?


Mvh
Johnny
(kan se fordele for... og kan ligeledes se fordele imod)

---

Hejsa
>
> Du fik aldrig svaret på dette:
>
> Hvordan vil du lave et alternativ til DSF ?
> Hvilke opgaver skal løses ?
> Hvordan skal det organiseres ?
> Hvordan skal det finansieres ?

Jeg har tidligere svaret løst på det, men vil gerne henlede til hvad
det hele startede med:

>Jeg har længe gået og tænkt lidt over DSF 'monopol' i dykkerverdenen.
>Jeg syntes at det er lidt synd, at klubbers eneste alternativ til DSF,
>er ikke at være medlem af noget forbund/sammenslutning. Her er et
>oplæg til debat.

Jeg har lavet dette debatoplæg, da jeg syntes det er synd at der ikke
er noget alternativt. Jeg personligt mangler/ønsker ikke noget fra
DSF, men det kunne jo være at der var andre der kunne fromkomme med
gode idéer (og der er der jo).

Debatten var ikke ment som en tilsmudsning af DSF og underlæggende
klubber. Jeg har stor respekt for det, men syntes samtidigt ikke at
JEG kan bruge det til noget.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

Hejsa

> Hvis man kan få en klar definition af de ting, vil det måske være nemmere at
> få et klart svar på om der overhovedet kan laves et alternativ til DSF. Om
> DSF på trods af de mangler / problemer som du og måske andre opfatter, i
> virkeligheden er det bedst mulige resultat af summen af alle disse
> kompromier man er nød til at indgå.

Kan man ikke bare sige "Nej tak du!"?

> Risikoen ved at stille sådant et spørgsmål er, ud over en masse skænderier,
> at nogle måske opdager at de vil helst klare sig selv og stå for egne
> meninger og holdninger.

Uha... Sikke da noget farligt noget. Hvorfor et det farligt at folk
tænker selv i stedet for, pligtopfyldende, at være medlem at et
forbund?

> Hvis man nu specifikt prøver at holde tilskudsproblematikken ude af
> billedet - tænk i klare billeder uden at sylte det ind i økonomi. Hvad er
> det så egentligt at du ønsker dig?

Som sagt mangler jeg ikke noget - men det kunne jo være at andre kunne
oplyse mit sind eller komme med gode idéer!

> (kan se fordele for... og kan ligeledes se fordele imod)

Hvad taler så imod for dig?

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177320730.410381.203750@y5g2000hsa.googlegroups.com...
>Hejsa
>Kan man ikke bare sige "Nej tak du!"?

Jo, det kan man sagtens. Men siden du åbnede debatten med at spørge til
alternativer og udtrykte at du syntes at det var lidt synd at valget var
enten DSF eller ingenting, så formodede jeg at du havde en ide om hvad for
en type overordnet struktur du kunne tænke dig, for at bakke op om din
dykning og klub.

>Uha... Sikke da noget farligt noget. Hvorfor et det farligt at folk
>tænker selv i stedet for, pligtopfyldende, at være medlem at et
>forbund?

Det er farligt for en medlemsbestand at have 100% selvstændigt tænkende
folk, for en andel af enhver forening indeholder medlemmer som bare er
medlem uden at have gjort sig klart hvorfor de egentligt er med. De er
medlem, fordi sådan har det nu altid været og sådan skal det nok også bare
blive ved med at være. Hvis disse medlemmer bliver skubbet til med en
provokativ debat, hvor de ender med at tage et personlig standpunkt. Enten
siger de ja og bliver i forbundet. Eller siger de nej og forlader festen.
Fra et medlems antals synspunkt, har den forening der oplever dette, tabt
støtte.

>Hvad taler så imod for dig?

Jeg er ikke og har aldrig været demokratisk klubmenneske. Af den årsag at
jeg gerne ser noget praktisk udført (som f.eks. god dykning) og har et
temperament der skyder langt forbi kogepunktet når god dykning bliver
forhindret eller forsinket via regler som har en perifært relevans for den
dykning som jeg accepterer.
Demokrati er smukt som folkestyreform af nationer. Men demokrati kan
ligeledes være diktatur af mindretallet, hvis flertallet har en anden mening
end en selv.
Jeg startede i det kommercielle system og oplevede hurtighed og konsekvens i
beslutningsprocessen da jeg selv fortsatte med at beskæftige mig med det som
jeg brænder for. Det er handling og konsekvens, træf en god beslutning og du
rykker videre. Træf en dårlig beslutning og du får lynhurtigt en syngende
lussing.

Nu er jeg (næsten) ikke længere i det kommercielle system, max 5% af min tid
bliver brugt på den måde.
Samtidig er der sket en reel udvikling i DSF, en masse gamle støvede
holdninger er blevet kostet ud af døren. Og så er det, at selv en liberalist
som jeg, kan finde på at kigge anerkendende på DSF og tænke at de har
faktisk en fremtid pga. den fornyelse. Det er en lang proces og den vil nok
komme til at gøre ondt på nogle. Men skulderklap for at have sat den i gang
med en fornyelse af de ledende kræfter.
Klubstrukturen og den medfølgende opbakning fra DSF er udmærket og dyknings
skabene for andre folk end jeg.

Jeg er stadig ikke medlem af nogen traditionel dykkerklub, fordi jeg prøver
at dykke på så varierede steder som muligt. Og der er ingen klub som er i
stand til at opfylde det behov for mig.

Min filosofi er at jeg dykker med en masse forskellige folk, men de er alle
sammen individer som har taget en selvstændig beslutning om at gøre noget
ved sagen. Rigtigt mange af dem er medlem af en dykkerklub, men det er deres
egen lyst som gør at de gider at tage med ud at dykke.
Det er ikke firmaer, klubber eller organisationer som finder vrag, køber
kameraer, arrangerer turer, forhandler gasaftaler, køber dykkerskibe, snuser
i arkiver, fisker en op ad suppen og giver O2 hvis man får det dårligt.
Firma, klub og agentur er bare en tom skal. Det er personer og deres
individuelle fremdrift som sørger for at det sker.
Jeg vælger at gå direkte til kilden, de motiverede personer.

---

Hejsa

> >De har valgt at 'videresælge' en forsikring med underskud til brugerne.
> Jeg forstår ikke hvad du mener ?

Ikke andet end at indtægter og udgifter ikke ser ud til at passe
sammen (Ref. Budget 2007)? Det kan selvfølgelig være mig der ikke kan
læse indenad...

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

Hejsa

> Det er farligt for en medlemsbestand at have 100% selvstændigt tænkende
> folk, for en andel af enhver forening indeholder medlemmer som bare er
> medlem uden at have gjort sig klart hvorfor de egentligt er med. De er
> medlem, fordi sådan har det nu altid været og sådan skal det nok også bare
> blive ved med at være. Hvis disse medlemmer bliver skubbet til med en
> provokativ debat, hvor de ender med at tage et personlig standpunkt. Enten
> siger de ja og bliver i forbundet. Eller siger de nej og forlader festen.
> Fra et medlems antals synspunkt, har den forening der oplever dette, tabt
> støtte.

Hvad er grunden til, at du ønsker at bibeholde medlemmer, der egenlig
ikke ønsker at være medlem, men bare endnu ikke ved det? Penge?

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177338205.127622.217620@b58g2000hsg.googlegroups.com...
>Hvad er grunden til, at du ønsker at bibeholde medlemmer, der egenlig
>ikke ønsker at være medlem, men bare endnu ikke ved det? Penge?

Øhh, JEG ønsker hverken det ene eller andet, da jeg ikke er medlem af
noget-som-helst.

Men fra en forenings synspunkt:
Stort set enhver forening, uanset om det er dykke, husmor, miljøbeskyttelse,
fotografisk, motorsports eller anden type forening indeholder ikke-aktive
medlemmer og har indtægter fra dem.
Og disse indtægter fra de ubesluttede / ikke-aktive skæpper i kassen lige så
fint som de der bruger foreningens ressourcer aktivt.
Så penge vil da være et udmærket bud på en direkte årsag.
En sekundær årsag vil være et fald i medlemsantallet. Det er jo også et
grundlag for gennemslagskraft over for andre parter når der skal gennemføres
noget.
Politikere f.eks lytter nok bedre efter når du taler på vegne af 10.00
personer end hvis du repræsenterer 100.

---

Hejsa

> I mine øjne ville klubberne blive et markant større aktiv for alle dykkere,
> hvis de lod de proffesionelle om uddannelse og selv brugte al deres gode
> energi på at skabe de bedst tænkelige rammer for medlemmerne. Hvis man så
> ovenikøbet forestiller sig at de "gamle medlemmer", som du selv, kunne
> droppe fordommene om de proffesionelle instruktørers organisationer, så tror
> jeg at de dårligt argumenterende kritikere som Lars Skov... ville finder
> klubber interessante.

Jeg er da ked af det hvis jeg har været uklar i spyttet, men jeg har
ikke ønsket at diskutere mine ønsker og krav, men lægge op til debat
omkring DSF's rolle i dansk dykning.

Personligt er jeg geografisk omgivet af dykkerklubber der enten ønsker
at tvangskonvertere mig eller stort set kun udbyder dykning til
uddannelsesformål. Holdningsmæssingt er de desværre også nogle gange
lidt for konservative til mig mht. uddannelse, klubarbejde og
certifikat apartheid m.v.

Skulle jeg personligt stille krav til en klub, ville det være en klub
der kunne tilbyde luft/gas, båd og masser af 'guidede' ture. Jeg har
absolut intet imod sammenhold og fællesskab, men jeg gider bare ikke
plaske rundt i klorvand og snitte dykkerbøjer hver onsdag aften. Alt i
alt ligner denne type klub en klon af eksisterende dykkercentre
finanseret på årsbasis i stedet for ad hoc betaling.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

Måske du søger noget i denne stil:
http://www.klumpfisken.dk/
/Sune

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> wrote in message
news:1177577542.338762.266080@c18g2000prb.googlegroups.com...
Hejsa

> I mine øjne ville klubberne blive et markant større aktiv for alle
> dykkere,
> hvis de lod de proffesionelle om uddannelse og selv brugte al deres gode
> energi på at skabe de bedst tænkelige rammer for medlemmerne. Hvis man så
> ovenikøbet forestiller sig at de "gamle medlemmer", som du selv, kunne
> droppe fordommene om de proffesionelle instruktørers organisationer, så
> tror
> jeg at de dårligt argumenterende kritikere som Lars Skov... ville finder
> klubber interessante.

Jeg er da ked af det hvis jeg har været uklar i spyttet, men jeg har
ikke ønsket at diskutere mine ønsker og krav, men lægge op til debat
omkring DSF's rolle i dansk dykning.

Personligt er jeg geografisk omgivet af dykkerklubber der enten ønsker
at tvangskonvertere mig eller stort set kun udbyder dykning til
uddannelsesformål. Holdningsmæssingt er de desværre også nogle gange
lidt for konservative til mig mht. uddannelse, klubarbejde og
certifikat apartheid m.v.

Skulle jeg personligt stille krav til en klub, ville det være en klub
der kunne tilbyde luft/gas, båd og masser af 'guidede' ture. Jeg har
absolut intet imod sammenhold og fællesskab, men jeg gider bare ikke
plaske rundt i klorvand og snitte dykkerbøjer hver onsdag aften. Alt i
alt ligner denne type klub en klon af eksisterende dykkercentre
finanseret på årsbasis i stedet for ad hoc betaling.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

>Skulle jeg personligt stille krav til en klub, ville det være en klub
>der kunne tilbyde luft/gas, båd og masser af 'guidede' ture. Jeg har
>absolut intet imod sammenhold og fællesskab, men jeg gider bare ikke
>plaske rundt i klorvand og snitte dykkerbøjer hver onsdag aften.

Det finder du jo nok ikke nogle steder da klubber jo "lever" af medlemmernes
arbejde. For klubben er det ikke en fordel at have medlemmer der bare
"nyder" og ikke "yder". Jeg har fuld sympati for du ikke gider "snitte
dykkerbøjer" (den var god) og den slags i de konservative klubber du omgiver
dig med. Klubben er hvad du selv gør den til.

Det du vil have er dykkercenterets kvalitet/service til klubbens pris og det
kan ikke lade sig gøre. Du bliver nok nød til at nøjes med en rabat ordning
i det lokale center.

--
Henrik Manley
http://bends.dk

---

Hej Lars.
Du vil gerne have at klubben tilbyder nogle "guidede" ture.
Men hvem skal så lave dem..... En klub er jo i bund og grund en flok
mennesker der har samme interesse nemlig
at dykke. hvad med om du arrangerede en dykkertur ! istedet for at de andre
skulle gøre det.
Jeg kan ikke forestille mig at din eventuelle klub har noget i mod det.
mvh Jesper

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177577542.338762.266080@c18g2000prb.googlegroups.com...
Hejsa

> I mine øjne ville klubberne blive et markant større aktiv for alle
dykkere,
> hvis de lod de proffesionelle om uddannelse og selv brugte al deres gode
> energi på at skabe de bedst tænkelige rammer for medlemmerne. Hvis man så
> ovenikøbet forestiller sig at de "gamle medlemmer", som du selv, kunne
> droppe fordommene om de proffesionelle instruktørers organisationer, så
tror
> jeg at de dårligt argumenterende kritikere som Lars Skov... ville finder
> klubber interessante.

Jeg er da ked af det hvis jeg har været uklar i spyttet, men jeg har
ikke ønsket at diskutere mine ønsker og krav, men lægge op til debat
omkring DSF's rolle i dansk dykning.

Personligt er jeg geografisk omgivet af dykkerklubber der enten ønsker
at tvangskonvertere mig eller stort set kun udbyder dykning til
uddannelsesformål. Holdningsmæssingt er de desværre også nogle gange
lidt for konservative til mig mht. uddannelse, klubarbejde og
certifikat apartheid m.v.

Skulle jeg personligt stille krav til en klub, ville det være en klub
der kunne tilbyde luft/gas, båd og masser af 'guidede' ture. Jeg har
absolut intet imod sammenhold og fællesskab, men jeg gider bare ikke
plaske rundt i klorvand og snitte dykkerbøjer hver onsdag aften. Alt i
alt ligner denne type klub en klon af eksisterende dykkercentre
finanseret på årsbasis i stedet for ad hoc betaling.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177577542.338762.266080@c18g2000prb.googlegroups.com...

>Skulle jeg personligt stille krav til en klub, ville det være en klub
>der kunne tilbyde luft/gas, båd og masser af 'guidede' ture. Jeg har
>absolut intet imod sammenhold og fællesskab, men jeg gider bare ikke
>plaske rundt i klorvand og snitte dykkerbøjer hver onsdag aften. Alt i
>alt ligner denne type klub en klon af eksisterende dykkercentre
>finanseret på årsbasis i stedet for ad hoc betaling.

Det har vi da i vores klub. www.r-f.dk
Men du skal altså hjælpe til med at vaske båden når vi kommer hjem,
og du må selv fylde din flaske. Ellers behøver du ikke lave noget
hvis du ikke gider. En tur på Øresund med 2 dyk koster 50 Kr.
En 4 dages tur til Lysekil med mulighed for 5-6 dyk
koster omkring 1000,- alt incl. for en dykker, 500,- for kæresten.

Hvis du ellers kommer i klubben og deltager i samværet,
så får du også lejlighed til at sætte dit præg på klubben.
Du får lov til at tage et ansvar og føle et ejerskab, det bliver din klub.

Men kun hvis du gider. . .

Søren Arnvig

---

Hejsa

> det er jo desvære ikke bare fordomme, det er og bliver sådanne at
> proffesionelle instruktørers gør det for at tjæne penge, jeg gør det fordi
> jeg vil "lave" nogle gode makkere til mig selv.

Det er nok at skære alle over én kam.

> vores ny uddannet * dykkere med 5 dyk kan :
> * lave flydende sikkerheds stop vandret
> * dykke selvstendigt
> * udføre planlægning og holde planen, uden at være slaver af computer
> * kende en del til optimering af udstyrs komfiguration.
> * ingå i det samlet dykker team ligeværdig og vartage fældes opgaver
> mm.

Jeg syntes da at det er dejligt at jeres elever kan dette. Det er
altid rart at kunne lidt mere end der forventes af ens certifikat. Det
kunne jeg også med mit PADI OWD - fordi jeg stillede krav til min
underviser!

> erfaringer fra vores klub viser desvare at få ny uddannet eller halv erfarne
> PADI dykke ind i klubben er næsten ligså stort arbejde som at have elever,
> man kan bare spare teori og svømme hal.

Det er da kedeligt, at det er din opfattelse af PADI-folket, men så er
der jo ikke andet at gøre end at opkvalificere dem så de passer i
jeres klub. Det er der vel ikke noget problem i eller?

> når alt det er sagt, så har du da helt ret, jeg , og min slags, er et døende
> folk, sådanne er det nu til dages, det er jo ikke kund dykning, prøv at se
> fodbod, Faren vil have sønden går til fodboldt, men gider han at bruge en
> søndag i ny og næ på at køre sønden til kamp om søndagen, NEJ f...... nej,
> det må klubben sku da søre for vi betaler jo kontigentet. Og så er der nogle
> fra "den gamle skole" lige som mig der kør hver Søndag.
> sådanne er det sku i alle klubben, foreninger, der er problemer med det.
> De klubber som ikke har nogle frivillige, har typisk et højt kontigen plus
> at de betaler for luft plus de betaler for at komme ud og dykke på deres
> ture.

Det er ikke kun idrætskulturen der er sådan. Det er faktisk sådan hele
vores økonomi er bygget op. Hvis alle bare tjener penge på det de er
gode til og betaler for de ydelser de ønsker, ja så fungere verden og
økonomien. Hvis ikke vi erkender vores egen tid som kostbar går det
galt. Hvis alle bruger deres tid på at bygge egne huse, bage deres
eget brød, uddanne dykkere og bytte ydelser med hinanden går vores
økonomi i stå/stykker.

> kluber som vores som køre udelukkende på frivillig arbejdskraft, har et
> lavet kontigent, gratis luft, gratis dyk, og et højt aktivitets nivo.

Den kører vel ikke udelukkende på frivillig arbejdskraft? I opkræver
vel kontingent og penge for uddannelse? Skulle det være helt 'rent'
burde I kun bytte ydelser i klubben. Hvis I nu opkræver det dobbelte i
kontingent og uddannelse kommer I til at ligne et kommercielt center
og I vil have råd til at betale instruktører m.v.

> men JA vi er nok uddøende, men den dag hvor den sidste frivillige forenings
> arbejder dør, bliver verden lidt fatigere.

Ja, det er jo desværre bagsiden af evolutionen. Verden er ikke statisk
og kun de stæreste overlever.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

>Den kører vel ikke udelukkende på frivillig arbejdskraft? I opkræver
>vel kontingent og penge for uddannelse? Skulle det være helt 'rent'
>burde I kun bytte ydelser i klubben. Hvis I nu opkræver det dobbelte i
>kontingent og uddannelse kommer I til at ligne et kommercielt center
>og I vil have råd til at betale instruktører m.v.

Der er ingen der er lønnet hos os! Og selvfølgelig bliver man nød til at
have penge indblandet da vi nok ikke kan betale forsikring, husleje og den
slags på anden måde.

Man kan ikke kører det på den måde da der i en klub altid vil være nogle der
laver mere end andre og derfor vil føle sig snydt hvis nogle får penge for
noget og andre der laver det samme ikke gør.

Hos os har vi f. eks. vedtaget at vi er en DYKKER klub og derfor bruger
vores resourcer på det og ikke f.eks. på uddannelses af nye dykker. Der er
andre der er bedre gearet til det end os.

Det fine ved at have klubberne er jo man får et alternativ til den dyre
kommercielle løsning.

--
Henrik Manley
http://bends.dk

---

Hejsa

> Du vil gerne have at klubben tilbyder nogle "guidede" ture.
> Men hvem skal så lave dem..... En klub er jo i bund og grund en flok
> mennesker der har samme interesse nemlig
> at dykke. hvad med om du arrangerede en dykkertur ! istedet for at de andre
> skulle gøre det.
> Jeg kan ikke forestille mig at din eventuelle klub har noget i mod det.

Ja, det er sgu' heller ikke fordi jeg ikke gider lave noget, jeg gider
bare ikke være medlem af en klub som kun tilbyder/muliggører få årlige
ture (som jeg skal betale ekstra for) som supplement til ca. 10 årlige
uddannelsesdyk!

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

Hejsa

> Jeg tror også at klubberne vile tabe medlemmer, hvis de ikke uddannede.
> Vi prøver at holde introaftner for uddannede dykkere, vi reklamerer for
> vores klub i dagspressen og lokker med alt det vi kan tilbyde på vores
> hjemmeside.
> Alligevel ser vi næsten ingen tilgang af dykkere, hverken fra vores 2 lokale
> centre eller fra omliggende klubber. Vi har fået 2 certificerede dykkere ind
> i klubben i de sidste 3 år, resten har vi selv uddannet.

Så sagt med andre ord. Hvis det ikke var fordi I tilbyder uddannelse
til dumpingpriser havde I ingen berettigelse?

> Måske skal vi gå en anden vej og simpelthen gøre uddannelsen gratis.

Måske ville det være en lille smule konkurrenceforvridende...

> > Husk at DSF ønsker at "være samlingspunktet for alle dykkere i Danmark"!!!
>
> Jeps, men det er ikke ensbetydende med at samlingspunktet skal være laveste
> fællesnævner.

Øh, hvis det ikke skal være lavenste fællesnævner dækker det jo ikke
"alle dykkere i Danmark". Skal vi da ekskludere ABC-dykkere og UV-
rugby og koncentrere os om scuba

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

>> Måske skal vi gå en anden vej og simpelthen gøre uddannelsen gratis.
>
>Måske ville det være en lille smule konkurrenceforvridende...

Hvorfor det? Der er masser af sportsgrene der uddanner deres udøver uden at
det koster en krone. Jeg har engang modtaget undervisning i en kajak klub
uden at det kostede mig en krone.

Dykker centrerne burde tørre øjnene og være glad for at klubberne uddanner
så mange dykkere somde gør.Hver dykker ender jo med at bruge mange kilo
kroner på grej - som de ikke køber i klubberne. Faktisk kan man vende det om
og sige at gratis undervisning vil være med til at udvide skaren af dykkere
og dermed markedet for grej og "specielle" kurser.

Hvorfor er der ikke nogen der har efterspurgt et alternativ til
dykkercentrerne? Det virker umiddelbart som om at de fleste kører efter
samme forretningskoncept - hvad med lidt nytækning og færre ture til
Johannes L.

/Søren

---

"Søren" <rager@ikke.dig> skrev i en meddelelse
news:4631c4b4$0$98048$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
Hver dykker ender jo med at bruge mange kilo
> kroner på grej - som de ikke køber i klubberne. Faktisk kan man vende det
> om og sige at gratis undervisning vil være med til at udvide skaren af
> dykkere og dermed markedet for grej og "specielle" kurser.


Hej Søren

Som en der har været i branchen og har derfor draget sig nogle erfaringer.
Kan jeg sige, nej gratis undervisning skaber ikke flere dykkere. Det skraber
derimod flere nasserøve og mere urealistisk bistandsmentalitet op ad bunden
af den bestand som vi kunne kalde "mulige dykkere". De sidder så med
fingeren oppe i røven og forventer at alting kommer til dem. Hyler piver
fupper og svindler forventer de at siden de nu er kommet gratis til det, så
må alt andet også koste intet og ikke kræve nogen indsats fra deres side.

Gratis undervisning skaber mange ting, men dykkere er ikke en af tingene.
Det udsteder bare certifikater.
Selv om at klubberne ikke vil tjene penge på udstyrs eller ydelses salg,
tror jeg meget hurtigt at de vil opdage at størstedelen af de mennesker som
kommer ind som gratister, vil man helst ikke bruge sin energi på. De
frivillige kræfter vil blive slidt op med at servicere håbløse tilfælde.

Det er lidt ligesom at tømme en sø, hvis sugerøret er sat 2-4m over bunden
får du brugbart vand. Jo lavere du sænker sugerøret, jo mere lort suger du
med op.

mvh
Johnny
(politisk ukorrekt, men totalt ligeglad)

---

"Johnny Christensen" <johnny_chri@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4631d407$0$90262$14726298@news.sunsite.dk...
> "Søren" <rager@ikke.dig> skrev i en meddelelse
> news:4631c4b4$0$98048$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hver dykker ender jo med at bruge mange kilo
> > kroner på grej - som de ikke køber i klubberne. Faktisk kan man vende
det
> > om og sige at gratis undervisning vil være med til at udvide skaren af
> > dykkere og dermed markedet for grej og "specielle" kurser.
>
>
> Hej Søren
>
> Som en der har været i branchen og har derfor draget sig nogle erfaringer.
> Kan jeg sige, nej gratis undervisning skaber ikke flere dykkere. Det
skraber
> derimod flere nasserøve og mere urealistisk bistandsmentalitet op ad
bunden
> af den bestand som vi kunne kalde "mulige dykkere". De sidder så med
> fingeren oppe i røven og forventer at alting kommer til dem. Hyler piver
> fupper og svindler forventer de at siden de nu er kommet gratis til det,
så
> må alt andet også koste intet og ikke kræve nogen indsats fra deres side.
>
> Gratis undervisning skaber mange ting, men dykkere er ikke en af tingene.
> Det udsteder bare certifikater.
> Selv om at klubberne ikke vil tjene penge på udstyrs eller ydelses salg,
> tror jeg meget hurtigt at de vil opdage at størstedelen af de mennesker
som
> kommer ind som gratister, vil man helst ikke bruge sin energi på. De
> frivillige kræfter vil blive slidt op med at servicere håbløse tilfælde.
>
> Det er lidt ligesom at tømme en sø, hvis sugerøret er sat 2-4m over bunden
> får du brugbart vand. Jo lavere du sænker sugerøret, jo mere lort suger du
> med op.
>
> mvh
> Johnny
> (politisk ukorrekt, men totalt ligeglad)
>
> Enig Johnny
Er også totalt ligeglad, bare jeg kan få dykket nogle fede vrag..........

Og jeg skal nok selv arrangere, sejle, blande gas, finde makkere, finde vrag
og hvad der ellers skal til, for så får man nemlig
de rigtig fede oplevelser......
mvh Jesper

---

"Jesper Munk" <jesper.munk@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4631e454$0$13929$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

>> Enig Johnny
> Er også totalt ligeglad, bare jeg kan få dykket nogle fede
> vrag..........
>
> Og jeg skal nok selv arrangere, sejle, blande gas, finde makkere, finde
> vrag
> og hvad der ellers skal til, for så får man nemlig
> de rigtig fede oplevelser......

Jeps, det er lige sådan det kører i klubben.

Søren Arnvig

---

Hejsa Søren

> Det har vi da i vores klub.www.r-f.dk
> Men du skal altså hjælpe til med at vaske båden når vi kommer hjem,
> og du må selv fylde din flaske. Ellers behøver du ikke lave noget
> hvis du ikke gider. En tur på Øresund med 2 dyk koster 50 Kr.
> En 4 dages tur til Lysekil med mulighed for 5-6 dyk
> koster omkring 1000,- alt incl. for en dykker, 500,- for kæresten.

Det er da ikke fordi jeg ikke har overvejet det 100 gange, men jeg har
bare altid været meget i tvivl om jeres aktivitetsniveau. Tidligere
hare jeres kalender 'afsløret' et månedligt dyk og lige nu er der jo
overhovedet ikke nogen kalender. Det er nok den primære årsag til at
jeg endnu ikke har kigget forbi.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> skrev i en meddelelse
news:1177666443.738980.44570@n35g2000prd.googlegroups.com...
>Hejsa Søren

>> Det har vi da i vores klub.www.r-f.dk
>> Men du skal altså hjælpe til med at vaske båden når vi kommer hjem,
>> og du må selv fylde din flaske. Ellers behøver du ikke lave noget
>> hvis du ikke gider. En tur på Øresund med 2 dyk koster 50 Kr.
>> En 4 dages tur til Lysekil med mulighed for 5-6 dyk
>> koster omkring 1000,- alt incl. for en dykker, 500,- for kæresten.

>Det er da ikke fordi jeg ikke har overvejet det 100 gange, men jeg har
>bare altid været meget i tvivl om jeres aktivitetsniveau. Tidligere
>hare jeres kalender 'afsløret' et månedligt dyk og lige nu er der jo
>overhovedet ikke nogen kalender. Det er nok den primære årsag til at
>jeg endnu ikke har kigget forbi.

Problemet med Websider er selvfølgelig at de repræsenterer klubben på
godt og ondt, og her er vi så blevet fravalgt fordi vores kalender er tom.

Mange af vores dyk og aktiviteter bliver planlagt via vores interne
mailingliste
og kommer desværre ikke på hjemmesiden, fordi både vores webmaster,
aktivitetsudvalget, bestyrelsen og medlemmerne har så fandens travlt
med at komme ud at dykke.

Vi har dykning hver weekend i foråret.
Desuden er der en tur til Kreidesee d 3-6 Maj,
En kullentur med elever i løbet af Maj
En vragsafari i rødehavet i starten af juni
En forlænget weekend til Lysekil i August
Diverse løse ture
Nitrox og gasblender kurset til efteråret.

Man kan desværre ikke shoppe rundt i vores kalender
men er nødt til at komme i klubben, for at komme med på turene.

Vi skal blive bedre til at synliggøre vores aktiviteter, men alle
de dykkere som måske kunne tænke sig at dykke i en klub
burde tage chancen og komme forbi, istedet for alene at
bedømme klubberne ud fra deres hjemmesider.

Søren Arnvig

---

On 27 Apr., 01:03, "Søren Arnvig" <f...@arnvig.fjern.dk> wrote:

> Jeg tror også at klubberne vile tabe medlemmer, hvis de ikke uddannede.
> Vi prøver at holde introaftner for uddannede dykkere, vi reklamerer for
> vores klub i dagspressen og lokker med alt det vi kan tilbyde på vores
> hjemmeside.
> Alligevel ser vi næsten ingen tilgang af dykkere, hverken fra vores 2 lokale
> centre eller fra omliggende klubber. Vi har fået 2 certificerede dykkere ind
> i klubben i de sidste 3 år, resten har vi selv uddannet.

Vi har de sidste 7 år uddannet ca. 8-10 CMAS** årligt, men mange har
forladt klubben igen. De sidste par år har elevholdene været små.
Tilsvarende har vi de sidste 2-3 år fået ialt 20 nye medlemmer der
allerede var certifierede.

Umiddelbart ser det ud til at vi burde sløjfe uddannelsen og bare
arrangere ture.
Prøv at overbevise mig om det modsatte!

mvh
Anders

---

"anders" <anders.bomholdt@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1177671447.522615.194610@r30g2000prh.googlegroups.com...
On 27 Apr., 01:03, "Søren Arnvig" <f...@arnvig.fjern.dk> wrote:


>Vi har de sidste 7 år uddannet ca. 8-10 CMAS** årligt, men mange har
>forladt klubben igen. De sidste par år har elevholdene været små.
>Tilsvarende har vi de sidste 2-3 år fået ialt 20 nye medlemmer der
>allerede var certifierede.

Er det sket efter en plan eller bare tilfældigt ?

Søren Arnvig

---

Hejsa

> > Hvad er den reelle risikoprofil for den enkelte opgave og dykkersted?
> > Der er mange måder at en opgave kan løses på, for de som ikke har erfaring
> > med andet, vil mindre være en trussel imod sikkerheden.
>
> Jeg forstår ikke hvad du skriver ?

Bare noget med gråspurve og kanoner.

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

Hejsa

> Problemet med Websider er selvfølgelig at de repræsenterer klubben på
> godt og ondt, og her er vi så blevet fravalgt fordi vores kalender er tom.

Det hedder markedsføring. Da jeg snakkede med jer sidste år var
sværet, at jeg jo kunne dukke op på en af dykkede i kalenderen (som
der så bare ikke rigtigt var nogle af).

> Mange af vores dyk og aktiviteter bliver planlagt via vores interne
> mailingliste
> og kommer desværre ikke på hjemmesiden, fordi både vores webmaster,
> aktivitetsudvalget, bestyrelsen og medlemmerne har så fandens travlt
> med at komme ud at dykke.

Det er selvfølgelig altid et problem, men hvis det er derfor at I
bliver fravalgt som klub så...

> Vi har dykning hver weekend i foråret.
> Desuden er der en tur til Kreidesee d 3-6 Maj,
> En kullentur med elever i løbet af Maj
> En vragsafari i rødehavet i starten af juni
> En forlænget weekend til Lysekil i August
> Diverse løse ture
> Nitrox og gasblender kurset til efteråret.

Vupti... Det ville da være bedre end at skrive at jeres kalender er
tom eller?!

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen

---

>Vi har de sidste 7 år uddannet ca. 8-10 CMAS** årligt, men mange har
> >forladt klubben igen. De sidste par år har elevholdene været små.
> >Tilsvarende har vi de sidste 2-3 år fået ialt 20 nye medlemmer der
> >allerede var certifierede.
>
> Er det sket efter en plan eller bare tilfældigt ?

Det har ikke været en plan, men tilfældigt er det nok heller ikke.
Jeg tror da at vi i min klub komer til at forsætte med at uddanne, men
vi er nok bare blevet bevidste om at der er andre ting der kan hive
medlemmer til...

mvh
Anders

---

"anders" <anders.bomholdt@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1177862782.400260.238800@u30g2000hsc.googlegroups.com...
>>Vi har de sidste 7 år uddannet ca. 8-10 CMAS** årligt, men mange har
>> >forladt klubben igen. De sidste par år har elevholdene været små.
>> >Tilsvarende har vi de sidste 2-3 år fået ialt 20 nye medlemmer der
>> >allerede var certifierede.
>>
>> Er det sket efter en plan eller bare tilfældigt ?

>Det har ikke været en plan, men tilfældigt er det nok heller ikke.
>Jeg tror da at vi i min klub komer til at forsætte med at uddanne, men
>vi er nok bare blevet bevidste om at der er andre ting der kan hive
>medlemmer til...

Har I prøvet at spørge de nytilkomne,
hvorfor de har meldt sig ind i klubben og
hvorfor de lige valgte jeres klub ?

Søren Arnvig

---

Oplægget og diskussionen synes at vende en del ting på hovedet.



DSF er en række dykker klubbers organisation til repræsentation overfor
bl.a. DIF (Dansk Idræts forbund) helt i lighed med f.eks. DS (Dansk
Sejlunion) for Sejlklubber, DBU for ....



DSF er ikke et monopol idet DGI tilbyder et lignende arrangement, hvor
klubber kan være med under en paraply organisation og opnå samme rettigheder
under DIF.



Der er flere grunde til at en sådanne paraply organisation er påkrævet. For
det første er der den økonomiske side; støtte via DIF (f.eks. tipsmidler og
offentlige tilskud), videre er der en forsikringsdel, anerkendelse af
sporten og så er der selvfølgelig hele det generelle arbejde omkring
standarder, organisation, uddannelse, internationalt samarbejde o.l.



I praksis vil der i en sådan organisation (medlem-klub-parably klub-DIF)
være en stadig polemik om hvor, hvor meget og hvordan ansvar, pligter og
myndighed skal placeres. Når vi dertil ligger at der parallelt findes en
kommerciel organisation bliver det næsten uoverskueligt for menigmand at
følge med i problemstillingerne.



Så oplægget burde være; "Hvad vil du med din sport, din klub og kan du få de
andre i klubben med på dine ideer?". Når det er afklaret kan der tages fat
på næste del, hvad vil klubben i forholdet til de andre klubber, udbydere af
lignende aktiviteter, .... osv. Selvfølgelig kan du som enkelt person gøre
dig gældende ved at lade dig vælge ind i diverse dele af organisationen og
inde fra tage fat - så vidt jeg ved efterlyser alle frivillige
organisationer aktive personer.



Vh. Henrik



"Lars Skov-Dethlefsen" <lars@skov-dethlefsen.dk> wrote in message
news:1177083040.876392.304240@o5g2000hsb.googlegroups.com...
Hejsa

Jeg har længe gået og tænkt lidt over DSF 'monopol' i dykkerverdenen.
Jeg syntes at det er lidt synd, at klubbers eneste alternativ til DSF,
er ikke at være medlem af noget forbund/sammenslutning. Her er et
oplæg til debat.

Jeg kan ikke rigtigt finde ud af om de enkelte medlemmer får noget ud
af de godt 350,- om året som afleveres i forbundskontingent. Jo, man
får selvfølgelig et klubblad og en lille forsikring, men...

Hvad får klubberne ud af det (jeg aner det ikke selv)?

Er det brug for et forbund til at varetage dykkernes interesse eller
er det bare et politisk overhead som man sagtens kan undvære?

Er der virkelig kun brug for at organisere DSF klubber? Hvad med alle
de selvstændige klubber og de andre uddannelsesorganisationer?

Er der brug for at vi laver et alternativ til DSF? Og i givet fald,
hvilke funktioner skal sådan en instans så tilbyde?

Mvh
Lars Skov-Dethlefsen