/ Forside / Interesser / Helbred / Slankekure / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Slankekure
#NavnPoint
henningbo.. 2235
ans 1415
vaxen 1300
dova 889
miritdk 860
disken 790
Mordex 720
Nordsted1 649
Jernladyen 626
10  briani 560
suppekuren?
Fra : bj


Dato : 04-02-07 23:05

Hej

har fulgt lidt led i tråden om suppekuren.

Er der nogen der kan give opskriften på den ellers linke til den?

Kan den bruges i forbindelse med kostplan fra vægtkonsulenterne?

mhv
bj

...som iøvrigt er enig i, at man forbrænder mere energi ved at spise givne
produkter end den energi de indeholder i sig - alt efter mængden
naturligvis - alt er relativt:)



 
 
Lisbeth Jacobsen (04-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 04-02-07 23:18

"bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:45c65871$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> ..som iøvrigt er enig i, at man forbrænder mere energi ved at spise givne
> produkter end den energi de indeholder i sig - alt efter mængden
> naturligvis - alt er relativt:)

Hvor meget energi bruger man på at spise forskellige slags fødevarer?

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (05-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 05-02-07 00:08

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45c65c24$0$4167$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:45c65871$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>> ..som iøvrigt er enig i, at man forbrænder mere energi ved at spise givne
>> produkter end den energi de indeholder i sig - alt efter mængden
>> naturligvis - alt er relativt:)
>
> Hvor meget energi bruger man på at spise forskellige slags fødevarer?


hvor meget energi bruger du på at ligge i sofaen?
på at gå en tur?
på at trække vejret?
på at slå en prut??

alt er relativt Lisbeth.... energiforbruget er ikke basalt set det samme
uanset alder, vægtklasse eller køn.... det er og bliver individuelt....
derfor kan du ikke sætte et "tal" på det.... desuden er der tale om
fordøjelse, ikke "spise".... det er nok relativt få kalorier man forbrænder
ved at tygge alene....

det du KAN sætte et tal på, er det der allerede er udregnet... nemlig basal
stofskiftet.... det udregnes ved følgende formel " vægt x 25 =
basalstofskiftet i kcal"....
når basalstofskiftet således ligger højere end det antal kalorier man
indtager ved givne fødevarer, så opstår et underskud af energi, hvilket igen
overføres til et vægttab....

det kan vi vel godt blive enige om, ikk??

på følgende link : http://www.iform.dk/Crosslink.jsp?d=1264&a=6643
kan du læse dig frem til indholdet af fedt, kulhydrater og protein i et
udvalg af varer...
de har endvidere indikeret GI og GL for de enkelte varer....
hvis du bemærker så er det ret typisk at varer med et lavt (eller ikke
eksisterende) GI ligledes har et ret lavt kalorie indhold i forhold til
mængden.....

heldigvis behøver vi allesammen ikke en formelsamling for at kunne tænke
lidt uden for boksen..... for mange af os er det logisk at lavt kalorie
indhold i en stor mængde er lig med højere forbrænding end den energi man
har indtaget, i forbindelse med fordøjelsen.... det er ikke sikkert det er
logisk for dig, og det er også ok, du har jo fundet det der virker for
dig..... hold du dig bare til det, og lad os andre om at tro på hvad vi
finder rigtigst....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (05-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 05-02-07 00:47

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45c66746$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> hvor meget energi bruger du på at ligge i sofaen?

Ca 65 kcal i timen, hvis jeg ikke har spist de forudgående 12 timer

> på at gå en tur?

I dag brugte jeg 620 kcal på ca 1½ times gåtur

> på at trække vejret?

Ca 65 kcal i timen, hvis jeg ikke har spist de forudgående 12 timer

> på at slå en prut??

Så lidt, at det ikke er værd er regne med.

> alt er relativt Lisbeth.... energiforbruget er ikke basalt set det samme
> uanset alder, vægtklasse eller køn.... det er og bliver individuelt....

Ja. Men vi taler ikke om forskelle baseret på køn, alder, vægtklasse etc. Vi
taler om forskelle baseret på, hvilken type mad vi spiser.

> derfor kan du ikke sætte et "tal" på det.... desuden er der tale om
> fordøjelse, ikke "spise".... det er nok relativt få kalorier man
> forbrænder ved at tygge alene....

Hvor mange kalorier bruger man på at fordøje forskellige fødevarer. Og hvad
afhænger forskellen af.

Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade end
100 kalorier fra hvidkål?

> når basalstofskiftet således ligger højere end det antal kalorier man
> indtager ved givne fødevarer, så opstår et underskud af energi, hvilket
> igen overføres til et vægttab....

Når indtaget af energi er under forbruget, taber man sig. Uanset vi taler om
basalstofskifte eller ej.

> de har endvidere indikeret GI og GL for de enkelte varer....
> hvis du bemærker så er det ret typisk at varer med et lavt (eller ikke
> eksisterende) GI ligledes har et ret lavt kalorie indhold i forhold til
> mængden.....

Jeg er ikke med på, hvorfor du blander GI ind i kalorieforbrænding?
GI siger noget om, hvordan maden påvirker dit blodsukker.

Og GI i de enkelte fødevarer siger intet om GI i en ret, der består af mange
forskellige fødevarer.

> for mange af os er det logisk at lavt kalorie indhold i en stor mængde er
> lig med højere forbrænding end den energi man har indtaget, det er ikke
> sikkert det er logisk for dig,

Nej. Det er det ikke overhovedet!

> og det er også ok, du har jo fundet det der virker for dig..... hold du
> dig bare til det, og lad os andre om at tro på hvad vi finder rigtigst....

Det er helt ok, at du tror på det. Jeg er bare hamrende nysgerrig efter at
høre, hvordan du er kommet til at tro det. Altså hvad du baserer din tro på.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (05-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 05-02-07 22:31

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45c67097$0$4155$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45c66746$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> hvor meget energi bruger du på at ligge i sofaen?
>
> Ca 65 kcal i timen, hvis jeg ikke har spist de forudgående 12 timer
>
>> på at gå en tur?
>
> I dag brugte jeg 620 kcal på ca 1½ times gåtur
>
>> på at trække vejret?
>
> Ca 65 kcal i timen, hvis jeg ikke har spist de forudgående 12 timer
>
>> på at slå en prut??
>
> Så lidt, at det ikke er værd er regne med.
>
>> alt er relativt Lisbeth.... energiforbruget er ikke basalt set det samme
>> uanset alder, vægtklasse eller køn.... det er og bliver individuelt....
>
> Ja. Men vi taler ikke om forskelle baseret på køn, alder, vægtklasse etc.
> Vi taler om forskelle baseret på, hvilken type mad vi spiser.

og din pointe er??

min poitne er at du ikke kan sætte et tal på det... at du forsøger er fint,
men der er altså andre faktorer der spiller ind....

>> derfor kan du ikke sætte et "tal" på det.... desuden er der tale om
>> fordøjelse, ikke "spise".... det er nok relativt få kalorier man
>> forbrænder ved at tygge alene....
>
> Hvor mange kalorier bruger man på at fordøje forskellige fødevarer. Og
> hvad afhænger forskellen af.

uha, nu skal vi ud i lidt almindelig logik.....

kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem for
franskbrød??
kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??

hvor mange kcal man bruger, tja, godt spørgsmål... jeg ved faktisk ike om
det er regnet ud.....

> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade
> end 100 kalorier fra hvidkål?

her skal du igen til at bruge logikken....
der er en VÆSENTLIG ting der taler for at det tager længere tid for hvidkål
at passere fordøjelseskanalen, end det tager for chokoladen.... konsistensen
når det er indtaget ikke mindst.....
hvilket igen har betydning for den hastighed hvormed kalorierne optages i
koppen, og dermed igen hvor meget energi man forbruger i den process....

>> når basalstofskiftet således ligger højere end det antal kalorier man
>> indtager ved givne fødevarer, så opstår et underskud af energi, hvilket
>> igen overføres til et vægttab....
>
> Når indtaget af energi er under forbruget, taber man sig. Uanset vi taler
> om basalstofskifte eller ej.

ja, og?? har jeg sagt andet??

>> de har endvidere indikeret GI og GL for de enkelte varer....
>> hvis du bemærker så er det ret typisk at varer med et lavt (eller ikke
>> eksisterende) GI ligledes har et ret lavt kalorie indhold i forhold til
>> mængden.....
>
> Jeg er ikke med på, hvorfor du blander GI ind i kalorieforbrænding?
> GI siger noget om, hvordan maden påvirker dit blodsukker.
>
> Og GI i de enkelte fødevarer siger intet om GI i en ret, der består af
> mange forskellige fødevarer.

jeg er ikke med på hvorfor du blander dig i denne debat, men hey, jeg svarer
jo bare....
det glykemiske index taler i denne henseende om hvilke fødevarer der er
rimelige at putte i suppen, uden at ændre på dens gavnlige effekt.....
pointen er, at hvis man tilsætter grøntsager med et lavt GI, så vil du ikke
ændre synderligt på suppens gavnlige virkning....

>> for mange af os er det logisk at lavt kalorie indhold i en stor mængde er
>> lig med højere forbrænding end den energi man har indtaget, det er ikke
>> sikkert det er logisk for dig,
>
> Nej. Det er det ikke overhovedet!

thought so ;)

>> og det er også ok, du har jo fundet det der virker for dig..... hold du
>> dig bare til det, og lad os andre om at tro på hvad vi finder
>> rigtigst....
>
> Det er helt ok, at du tror på det. Jeg er bare hamrende nysgerrig efter at
> høre, hvordan du er kommet til at tro det. Altså hvad du baserer din tro
> på.

jeg baserer min tro på erfaringer, og en evne til at tænke uden for
boksen.... som sagt... for nogle af os er det hamrende logisk.... fordi vi
formår at sammensætte tankerne til et mere komplekst mønster, som giver
mening for os.... visse ting af det du siger, giver heller ingen mening for
mig.... MÅSKE det bare i bund og grund handler om at vi er forskellige... og
hurra for det ;)

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (05-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 05-02-07 23:33

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45c7a20e$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
> for franskbrød??

Mig bekendt bruger du samme energi på at forbrænde 100 kalorier - uanset de
kommer fra franskbrød eller rugbrød. At det alligevel ikke er ligegyldigt
for din sundhed og din krop og din slankekur, om du spiser det ene eller det
andet, afgøres af andre faktorer end kalorierne i de to brødtyper.

> kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
> fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??

Det vil jeg sørme ikke udelukke, at vi kan blive enige om! Hvis du har ret,
kan vi godt. *S*
Men jeg har aldrig set påstanden før. Hvor har du den fra?

> her skal du igen til at bruge logikken....
> der er en VÆSENTLIG ting der taler for at det tager længere tid for
> hvidkål at passere fordøjelseskanalen, end det tager for chokoladen....
> konsistensen når det er indtaget ikke mindst.....

Hvorfra har du, at det tager længere tid for hvidkål at passere
fordøjelseskanalen end chokolade? Jeg siger IKKE, at du har uret, for jeg
aner ikke, hvilke af de to ting, der er længst tid om at blive fordøjet og
hvilke der længst tid om at passere systemet. Jeg vil umiddelbart tro, at
der næppe er ret stor forskel på tiden, det tager at fordøje de fordøjelige
ting i de to fødevarer.

> hvilket igen har betydning for den hastighed hvormed kalorierne optages i
> koppen, og dermed igen hvor meget energi man forbruger i den process....

Hvorfra har du, at lang tids ophold i kroppen er lig med mængden af energi,
der bruges på at optage det?

> det glykemiske index taler i denne henseende om hvilke fødevarer der er
> rimelige at putte i suppen, uden at ændre på dens gavnlige effekt.....
> pointen er, at hvis man tilsætter grøntsager med et lavt GI, så vil du
> ikke ændre synderligt på suppens gavnlige virkning....

Det er første gang jeg hører nogen mixe suppekuren med glykemisk index.

I nogle opskrifter på suppekuren bruger man også gulerødder. Og kogte
gulerødder har et højt glykemisk index. I den opskrift, der er postet her i
tråden, skal der spises både frugt og bagte kartofler - hvilket er lig med
højt glykemisk index.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 07-02-07 20:04

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45c7b0f5$0$4167$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45c7a20e$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
>> for franskbrød??
>
> Mig bekendt bruger du samme energi på at forbrænde 100 kalorier - uanset
> de kommer fra franskbrød eller rugbrød. At det alligevel ikke er
> ligegyldigt for din sundhed og din krop og din slankekur, om du spiser det
> ene eller det andet, afgøres af andre faktorer end kalorierne i de to
> brødtyper.

der er jo et væsentligt forskel i energiforbruget, når vi taler om hvor
meget energi vi bruger på at fordøje maden..... der er jo også forskel på
hvor mange gange vi tygger de forskellige ting ;)

>> kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
>> fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??
>
> Det vil jeg sørme ikke udelukke, at vi kan blive enige om! Hvis du har
> ret, kan vi godt. *S*
> Men jeg har aldrig set påstanden før. Hvor har du den fra?

logisk tænkning.....

>> her skal du igen til at bruge logikken....
>> der er en VÆSENTLIG ting der taler for at det tager længere tid for
>> hvidkål at passere fordøjelseskanalen, end det tager for chokoladen....
>> konsistensen når det er indtaget ikke mindst.....
>
> Hvorfra har du, at det tager længere tid for hvidkål at passere
> fordøjelseskanalen end chokolade? Jeg siger IKKE, at du har uret, for jeg
> aner ikke, hvilke af de to ting, der er længst tid om at blive fordøjet og
> hvilke der længst tid om at passere systemet. Jeg vil umiddelbart tro, at
> der næppe er ret stor forskel på tiden, det tager at fordøje de
> fordøjelige ting i de to fødevarer.

det har jeg fra mit toilet ;) for nu lige at være en smule klam.... men også
den viden jeg efterhånden har indhentet via min tid i sundhedsvæsnet,...
der er mange fødevarer der passerer hurtigere igenem tarmsystemet, alene
grundet konsistensen..... feks alt der er flydende, eller bliver det i
kontakt med mavesækken..... visse stærke madvarer i visse personer passerer
også hurtigere...
visse ting passerer endda næsten helt urørt gennem tyndtarmen feks, som majs
og tomatskræl....

jo mere fiber, jo længere tid i tarmen.... alene ud fra devisen at jo mere
fiber indhold, jo mere holder det på væden, og jo længere tid skal det
tilbringe i tarmen for at trække væden ud... hvilket er hvad tyktarmen
primært gør... og det er nu engang i tyktarmen det tilbringer mest tid.....

>> hvilket igen har betydning for den hastighed hvormed kalorierne optages i
>> koppen, og dermed igen hvor meget energi man forbruger i den process....
>
> Hvorfra har du, at lang tids ophold i kroppen er lig med mængden af
> energi, der bruges på at optage det?

det handler ikke på hvor meget man bruger på at optage de, men på hvor meget
man bruger på at fordøje det.... fordøjelsesprocessen handler ikke kun om at
optage næring fra fødevarer, men også om at optage væske, og reducere
"spild"..... kroppen er designet til kun at udlede det der reelt er
"affald"... altså det som den ikke længere kan bruge til noget....

en normal fordøjelsesprocess tager en vis tid.... nu går jeg ud fra ca
tider.... men turen gennen mavesækken tager ca 30 minutter.... igennem
tyndtarmen tager processen ca et par timer, afhængig af konsistens, fiber og
hvor grundigt man har tygget det ;)
men herefter kommer den lange process.... turen gennem tyktarmen, som
faktisk kan tage alt fra 4-5 timer til 2 døgn....og, hvor underligt det end
lyder, så kan visse fødevarer "overhale" andre...

maven nedbryder molekylerne i maden så den er klar til fordøjelse....
tyndtarmen optager den primære næring, mineraler og lign og en smule væske..
tyktarmen optager ganske få mineraler, men den primære del af den væske vi
indtager...
det er den process der gør at vi der nu lever uden tyktarm, ikke bare taber
os, men derimod langt oftere får problemer med væskebalancen.. ;)
meget forenklet altså.....

>> det glykemiske index taler i denne henseende om hvilke fødevarer der er
>> rimelige at putte i suppen, uden at ændre på dens gavnlige effekt.....
>> pointen er, at hvis man tilsætter grøntsager med et lavt GI, så vil du
>> ikke ændre synderligt på suppens gavnlige virkning....
>
> Det er første gang jeg hører nogen mixe suppekuren med glykemisk index.

en gang skal jo være den første....

> I nogle opskrifter på suppekuren bruger man også gulerødder. Og kogte
> gulerødder har et højt glykemisk index. I den opskrift, der er postet her
> i tråden, skal der spises både frugt og bagte kartofler - hvilket er lig
> med højt glykemisk index.

og??
hvis der kommer 200 gram gulerødder i suppen, sammen med 2 kg hvidkål, 1 kg
bladselleri og 5-700 g andre grøntsager, tror du så virkelig at de 200 g
gulerødder trækker det gennemsnitlige væsentligt GI op?

jeg har også hørt om folk der putter diverse færdigsupper i for smagens
skyld.... det er retningslinier lisbeth.... hvis man prøver at tabe sig, så
hjælper det jo ikke noget at sige "du kan putte hvad som helst i, det rører
ikke ved den slankende effekt".... dermed giver det at man har et lavt GI en
udemærket indgangsvinkel til at det nok ikke er super sindsygt at proppe i
suppen sammen de de andre ting...
for mig at se er der 4 af grøntsagerne i suppen der er væsentlige for
effekten.... hvidkål, bladselleri, løg og chili..... resten er der primært
for smagens skyld.... så sålænge man ikke skærer voldsomt i de fire
grøntsager, men blot tilsætter andre for smagens skyld, så har det næppe den
store indflydelse på den positive effekt.... men derfor kan man jo godt
passe lidt på ikk?

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 07-02-07 21:13

> jo mere fiber, jo længere tid i tarmen.... alene ud fra devisen at jo mere
> fiber indhold, jo mere holder det på væden, og jo længere tid skal det
> tilbringe i tarmen for at trække væden ud... hvilket er hvad tyktarmen
> primært gør... og det er nu engang i tyktarmen det tilbringer mest
> tid.....

Kan du huske "sinkers" og floaters"? Der var det den stik modsatte
betragtning, der var gældende. At fiber fik maven til at arbejde hurtigere
og med et hurtigere gennemflow. Det er også den almindeligt anerkendte
virkning - faktisk er det netop det, man vil opnå, når man anbefaler folk
"HUSK".

Mvh Maria




Sabina H. (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 07-02-07 22:08

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45ca32f3$0$46514$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> jo mere fiber, jo længere tid i tarmen.... alene ud fra devisen at jo
>> mere fiber indhold, jo mere holder det på væden, og jo længere tid skal
>> det tilbringe i tarmen for at trække væden ud... hvilket er hvad
>> tyktarmen primært gør... og det er nu engang i tyktarmen det tilbringer
>> mest tid.....
>
> Kan du huske "sinkers" og floaters"? Der var det den stik modsatte
> betragtning, der var gældende. At fiber fik maven til at arbejde hurtigere
> og med et hurtigere gennemflow. Det er også den almindeligt anerkendte
> virkning - faktisk er det netop det, man vil opnå, når man anbefaler folk
> "HUSK".


fibre får ikke maven til at arbejder hurtigere, men de får maven til at
arbejde bedre, mere effektivt og væsentligt sundere....
og nej, husk anbefales for at 1. enten hlde væde i tarmen og dermed give et
bedre flow, og mindre forstoppelse (hvis man husker at drikke nok) eller 2.
for at fortykke afføringen, hvis man døjer med diarre, eller uregelmæsig
afføring....

en anden bonus ved fiber, er at fibrene laver microskobiske rifter i tarmen,
hvorved immunforsvaret altid er i beredskab, og i sidste ende har en
forebyggende virkning på tarmkræft.....

jeg har fået min andel af HUSK.....
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 07-02-07 21:40

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ca22ac$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> der er jo et væsentligt forskel i energiforbruget, når vi taler om hvor
> meget energi vi bruger på at fordøje maden.....

Ja det siger du jo *S*
Men hvor har du dét fra?

> logisk tænkning.....

Sabinas logiske tænkning alene? Ingen seriøse kilder med ernæringsviden at
henvise til?

> det har jeg fra mit toilet ;) for nu lige at være en smule klam.... men
> også den viden jeg efterhånden har indhentet via min tid i
> sundhedsvæsnet,...

En ting er, hvor længe maden er om at passere tarmsystemet. Og det kan vi
se, når vi er på toilettet. Hvor længe maden har været om at blive fordøjet,
kan vi derimod ikke se. Og hvor meget energi, der er brugt på processen, ved
vi mig bekendt heller ikke. Og at der bliver brugt mere energi på at fordøje
fødevare A end fødevare B, savner jeg også at se dokumentation for.

> der er mange fødevarer der passerer hurtigere igenem tarmsystemet, alene
> grundet konsistensen..... feks alt der er flydende, eller bliver det i
> kontakt med mavesækken..... visse stærke madvarer i visse personer
> passerer også hurtigere...

Enig. Men en ting er fordøjelsen (optagelsen af kalorier og andre
næringsstoffer) - noget andet er madens passage gennem tarmsystemet. Noget
tredie er, hvor mange kalorier fordøjelsesprocessen i sig selv kræver. Har
du set nogen tal herfor?

> visse ting passerer endda næsten helt urørt gennem tyndtarmen feks, som
> majs og tomatskræl....

Jeps. Siger det noget om, hvor mange kalorier der er brugt til at fordøje de
fordøjelige dele?

> jo mere fiber, jo længere tid i tarmen....

Nej. Modsat! Jo flere fibre, jo hurtigere gennem tarmsystemet.

Det er af samme grund vi har godt af at spise fiberholdige fødevarer - det
forhindrer forstoppelse og sikrer, at maden ikke ligger for længe i
systemet.

> hvis der kommer 200 gram gulerødder i suppen, sammen med 2 kg hvidkål, 1
> kg bladselleri og 5-700 g andre grøntsager, tror du så virkelig at de 200
> g gulerødder trækker det gennemsnitlige væsentligt GI op?

Man ved ikke, hvordan kombinerede fødevarer påvirker rettens samlede GI.

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 07-02-07 22:16

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45ca39ae$0$4175$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ca22ac$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> der er jo et væsentligt forskel i energiforbruget, når vi taler om hvor
>> meget energi vi bruger på at fordøje maden.....
>
> Ja det siger du jo *S*
> Men hvor har du dét fra?

allerede nævnt....

>> logisk tænkning.....
>
> Sabinas logiske tænkning alene? Ingen seriøse kilder med ernæringsviden at
> henvise til?

nu er jeg ikke en bogorm der har oceaner af tid til at begrave næsen i
videnskabelige bøger som sansyneligvis er forældede om et års tid..... jeg
foretrækker at forholde mig til viden jeg kan omsætte til min hverdag.....
hvilket du ganske udemærket vidste, men som sædvanelig ikke føler du kan
bruge til noget??
jeg forstår til stadighed ike hvorfor du insisterer på at debattere den
slags?

>> det har jeg fra mit toilet ;) for nu lige at være en smule klam.... men
>> også den viden jeg efterhånden har indhentet via min tid i
>> sundhedsvæsnet,...
>
> En ting er, hvor længe maden er om at passere tarmsystemet. Og det kan vi
> se, når vi er på toilettet.

hvordan mener du at du kan se det???
med dit mere almindelige tarmsystem opdager du næppe hvornår noget passerer
du har spist for ganske få timer siden....
det gør jeg derimod.... ALT jeg indtager, kommer ud i den anden ende, mere
eller mindre fordøjet, inden for 2-3 timer efter indtagelse.... jeg kan dog,
hvis jeg aktivt gør noget for det, holde mig i op til 8 timer....
jeg oplever også at netop de fiberholdige fødevarer jeg nævnte tidligere, er
længere om at passere end de ike fiberholdige jeg nævnte....

> Hvor længe maden har været om at blive fordøjet, kan vi derimod ikke se.
> Og hvor meget energi, der er brugt på processen, ved vi mig bekendt heller
> ikke. Og at der bliver brugt mere energi på at fordøje fødevare A end
> fødevare B, savner jeg også at se dokumentation for.

jamen så søg efter den.... for mig er det komplet logisk, og noget jeg ser
bevist på daglig basis....

>> der er mange fødevarer der passerer hurtigere igenem tarmsystemet, alene
>> grundet konsistensen..... feks alt der er flydende, eller bliver det i
>> kontakt med mavesækken..... visse stærke madvarer i visse personer
>> passerer også hurtigere...
>
> Enig. Men en ting er fordøjelsen (optagelsen af kalorier og andre
> næringsstoffer) - noget andet er madens passage gennem tarmsystemet. Noget
> tredie er, hvor mange kalorier fordøjelsesprocessen i sig selv kræver. Har
> du set nogen tal herfor?

nu taler jeg om hele fordøjelsesprocessen, du taler om selve optagelsen af
næring, som jo allerede nævnt er en ret lille andel af den samlede tid i
tarmsystemet....
og nej, jeg har ikke set nogen tal, men du kan helt ærligt ikke selv tro at
det ikke kræver energi at lade fiberholdig mad passere tarmkanalen......

>> visse ting passerer endda næsten helt urørt gennem tyndtarmen feks, som
>> majs og tomatskræl....
>
> Jeps. Siger det noget om, hvor mange kalorier der er brugt til at fordøje
> de fordøjelige dele?

hvilke fordøjelige dele??

>> jo mere fiber, jo længere tid i tarmen....
>
> Nej. Modsat! Jo flere fibre, jo hurtigere gennem tarmsystemet.

nej.....

> Det er af samme grund vi har godt af at spise fiberholdige fødevarer - det
> forhindrer forstoppelse og sikrer, at maden ikke ligger for længe i
> systemet.

hehe, det ahr du galt fat i...
de fiberholdige fødevarer klumper sig sammen i klynger, og "skubber" derved
afføringen gennem tarmen.... når tarmen har noget af arbejde med
(peristalikken) så kan det ikke gå helt galt.... den med at forhindre
forstoppelsen, har netop OGSÅ med fibres evne til at opsuge væden fra de
andre fødevarer... jo mere væde, jo bedre passage....

>> hvis der kommer 200 gram gulerødder i suppen, sammen med 2 kg hvidkål, 1
>> kg bladselleri og 5-700 g andre grøntsager, tror du så virkelig at de 200
>> g gulerødder trækker det gennemsnitlige væsentligt GI op?
>
> Man ved ikke, hvordan kombinerede fødevarer påvirker rettens samlede GI.

det er lidt som at sige at det samlede kalorieindtag forhøjes eller
formindskes hvis man blander to fødevarer sammen.... og den holder jo altså
ikke...
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 07-02-07 22:47

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ca41b2$0$138$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> En ting er, hvor længe maden er om at passere tarmsystemet. Og det kan vi
>> se, når vi er på toilettet.
>
> hvordan mener du at du kan se det???

Hvis man har skiftet lorteble på børn eller studeret sit eget affald i
lokummet, vil man til tider kunne se, at de majs man spiste for x timer
siden, er kommet med ud. Men det siger intet om, hvor meget energi der er
brugt på helt eller delvis at fordøje maden, der x timer forinden blev
puttet i maven.

> og nej, jeg har ikke set nogen tal,

Det har jeg heller ikke - så jeg konkluderer, at vi ikke ved, hvor meget
energi der bruges på at fordøje forskellige fødevarer.

>> Nej. Modsat! Jo flere fibre, jo hurtigere gennem tarmsystemet.
>
> nej.....

De uopløselige fibre øger madens hastighed gennem systemet.

>> Man ved ikke, hvordan kombinerede fødevarer påvirker rettens samlede GI.
>
> det er lidt som at sige at det samlede kalorieindtag forhøjes eller
> formindskes hvis man blander to fødevarer sammen.... og den holder jo
> altså ikke...

Uanset hvad DU synes det svarer til, så ved man ikke, hvordan fødevare-mix
påvirker det totale glykemiske index i en ret.

GI påvirkes også af, om maden er tilberedt eller rå. Så der flere faktorer,
der påvirker det totale GI i en ret.

Og for at gøre det hele endnu mere komplekst.... det er ikke givet, at vi
alle reagerer lige meget på GI.

Jeg har i øvrigt ikke set nogen angivelse af, hvad GI er i suppekurens
suppe. Har du?

Er man på suppekuren, vil det iøvrigt være en fordel, hvis suppen har et
højt GI.

Mvh. Lisbeth





Sabina H. (08-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 08-02-07 08:46

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45ca499a$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ca41b2$0$138$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>> En ting er, hvor længe maden er om at passere tarmsystemet. Og det kan
>>> vi se, når vi er på toilettet.
>>
>> hvordan mener du at du kan se det???
>
> Hvis man har skiftet lorteble på børn eller studeret sit eget affald i
> lokummet, vil man til tider kunne se, at de majs man spiste for x timer
> siden, er kommet med ud. Men det siger intet om, hvor meget energi der er
> brugt på helt eller delvis at fordøje maden, der x timer forinden blev
> puttet i maven.

korrekt, men det siger heller ikke noget om hvorvidt andet føde har lagt
længere tid i tarmen... ofte glemmer man jo at man har spist....

>> og nej, jeg har ikke set nogen tal,
>
> Det har jeg heller ikke - så jeg konkluderer, at vi ikke ved, hvor meget
> energi der bruges på at fordøje forskellige fødevarer.

jamen så konkluder du det....

>>> Nej. Modsat! Jo flere fibre, jo hurtigere gennem tarmsystemet.
>>
>> nej.....
>
> De uopløselige fibre øger madens hastighed gennem systemet.

nej.... idet de opsuger væde, og kroppen dermed bruger mere tid på at optage
den væde fra føden....


--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (08-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 08-02-07 16:44

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cad528$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> De uopløselige fibre øger madens hastighed gennem systemet.
>
> nej.... idet de opsuger væde, og kroppen dermed bruger mere tid på at
> optage > den væde fra føden....

"Fibrene (oftest cellulose, pektin og lignende ufordøjelige kulhydrater) er
på trods af deres ufordøjelighed en væsentlig del af vores kost, fordi de
stimulerer tarmene, således at maden hurtigt passerer gennem
fordøjelsessystemet. Er tarmpassagen langsommere end 36-48 timer, er det
tegn på en for fiberfattig kost; det kan medføre fordøjelsesbesvær eller på
længere sigt tarmsygdomme."

Citat fra side 6 i lærebogsstof om stofskifte fra Århus Akademi
http://laerer.aarhusakademi.dk/aast/Pdf/STOFSK.PDF

Mvh. Lisbeth



Maria Frederiksen (06-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 06-02-07 22:33

> uha, nu skal vi ud i lidt almindelig logik.....
>
> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
> for franskbrød??

Nej.

> kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
> fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??

Nej.

>> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade
>> end 100 kalorier fra hvidkål?

Nej.

Videnskabeligt målt og vejet, kontrolleret og kontrolleret igen. Faktisk er
det banal viden helt tilbage fra skolekøkkenet - og fysiktimerne.

Mvh Maria



Sabina H. (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 07-02-07 20:07

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45c8f47c$0$48464$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> uha, nu skal vi ud i lidt almindelig logik.....
>>
>> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
>> for franskbrød??
>
> Nej.

uddyb gerne.....

>> kanvi blive enige om at det kræver mere energi at fordøjefiberholdige
>> fødevarer, end det kræver at fordøje fiberfattige fødevarer??
>
> Nej.

uddyb gerne...

>>> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade
>>> end 100 kalorier fra hvidkål?
>
> Nej.

det er lisbeths spørgsmål, ikke mit...

> Videnskabeligt målt og vejet, kontrolleret og kontrolleret igen. Faktisk
> er det banal viden helt tilbage fra skolekøkkenet - og fysiktimerne.

nu er der slet meget på den front siden skolekøkkenet og fysiktimerne.....
--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 07-02-07 21:18

>>> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
>>> for franskbrød??
>>
>> Nej.
>
> uddyb gerne.....

Der er 100 g kulhydrat i en given mængde franskbrød. Der er 100 g kulhydrat
i en given mængde rugbrød. 100 g kulhydrat indeholder 400 kcal. 400kcal er
400 kcal energi uanset hvor de kommer fra.


>>>> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra chokolade
>>>> end 100 kalorier fra hvidkål?
>>
>> Nej.
>

Fordi hvidkål vil få maven til at arbejde hurtigere med kortere ophold i
tarmen. Det kan vi vel blive enige om?


> nu er der slet meget på den front siden skolekøkkenet og fysiktimerne.....

Hvor gerne du end vil, så kan du ikke ændre fysikkens love.

Mvh Maria




Sabina H. (07-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 07-02-07 22:21

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45ca345c$0$47387$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>> kan vi blive enige om at det kræver mere energi at fordøje rugbrød frem
>>>> for franskbrød??
>>>
>>> Nej.
>>
>> uddyb gerne.....
>
> Der er 100 g kulhydrat i en given mængde franskbrød. Der er 100 g
> kulhydrat i en given mængde rugbrød. 100 g kulhydrat indeholder 400 kcal.
> 400kcal er 400 kcal energi uanset hvor de kommer fra.

det er slet ikek det JEG taler om.... men det er jo ikke noget nyt...
jeg taler om rugbrød versus franskbrød.... ikke kulhydrat versus
kulhydrat.....
ejg holder STADIG på at det kræver mere energi at fordøje rugbrød end det
tager at fordøje franskbrød.....

>>>>> Tager det eksempelvis længere tid af fordøje 100 kalorier fra
>>>>> chokolade end 100 kalorier fra hvidkål?
>>>
>>> Nej.
>>
>
> Fordi hvidkål vil få maven til at arbejde hurtigere med kortere ophold i
> tarmen. Det kan vi vel blive enige om?

nej, for hastigheden af mavens arbejde har intet med hastigheden af tarmens
arbejde at gøre.....

>> nu er der slet meget på den front siden skolekøkkenet og
>> fysiktimerne.....
>
> Hvor gerne du end vil, så kan du ikke ændre fysikkens love.

hvilke fysiske love er det her du taler om???

hvor gerne du end vil gøre dette til en videnskabelig debat, så er det altså
kun en debat der omhandler mennesker, og det menneskelige
fordøjelsessystem... fysiske love er relative..... der findes faktorer som
fysikken ikke tager højde for.... som fødevare allergi (omend mild),
udposninger, dårlig peristalik og jeg kunne blive ved....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (08-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 08-02-07 14:46

> hvor gerne du end vil gøre dette til en videnskabelig debat, så er det
> altså kun en debat der omhandler mennesker, og det menneskelige
> fordøjelsessystem... fysiske love er relative..... der findes faktorer som
> fysikken ikke tager højde for.... som fødevare allergi (omend mild),
> udposninger, dårlig peristalik og jeg kunne blive ved....

Ok, jeg troede bare at det var en diskussion på et videnskabeligt grundlag -
jeg er ikke kendt i den alternative hokus-pokus-verden, så jeg bakker ud
her.

Mvh Maria



Sabina H. (08-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 08-02-07 23:35

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45cb29d6$0$47032$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> hvor gerne du end vil gøre dette til en videnskabelig debat, så er det
>> altså kun en debat der omhandler mennesker, og det menneskelige
>> fordøjelsessystem... fysiske love er relative..... der findes faktorer
>> som fysikken ikke tager højde for.... som fødevare allergi (omend mild),
>> udposninger, dårlig peristalik og jeg kunne blive ved....
>
> Ok, jeg troede bare at det var en diskussion på et videnskabeligt
> grundlag - jeg er ikke kendt i den alternative hokus-pokus-verden, så jeg
> bakker ud her.


siden hvornår har du set mig i en ren videnskabelig debat??
jeg har altid foretrukket det menneskelige aspekt.... det ved jeg dog at
mange videnskabsfolk ikke ser så positivt på, og det finder jeg lidt trist,
for i kan også lære lidt indimellem ;)

havde lige den skønne positive oplevelse i dag at snakke med en professor i
dermitologi der GAD lytte til mig, og faktisk mente at min "gut-feeling" var
meget on point..... meget forfriskende at opleve en læge der ikke altid
"vil" have ret....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 10-02-07 13:03

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cba618$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> havde lige den skønne positive oplevelse i dag at snakke med en professor
> i dermitologi

Er det den den uproffessionelle, uvidenskabelige og folkelige pendant til
en dermatolog? *S*

> meget forfriskende at opleve en læge der ikke altid "vil" have ret....

I går var jeg jeg på to forskellige sygehuse i håb om at finde en, der var
sikker på at vide besked og have ret.

Jeg mødte i stedet tre, der alle var usikre på, hvad der var rigtigt.... så
jagten fortsætter i håb om at finde en, der insisterer på at have ret.

Siger det blot for at illustrere, at nogle gange vil vi helst opleve folk,
der er vidende, erfarne og endda så sikre i deres viden, at de ligefrem
insisterer på at have ret.

Det afgørende er vel heller ikke, om folk VIL have ret.
Det vigtigste er, om de HAR ret.

Mvh. Lisbeth









Sabina H. (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 10-02-07 13:52

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cdb552$1$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45cba618$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> havde lige den skønne positive oplevelse i dag at snakke med en professor
>> i dermitologi
>
> Er det den den uproffessionelle, uvidenskabelige og folkelige pendant til
> en dermatolog? *S*

flaaaa.. bær over med mig*G* jeg var træt....

>> meget forfriskende at opleve en læge der ikke altid "vil" have ret....
>
> I går var jeg jeg på to forskellige sygehuse i håb om at finde en, der var
> sikker på at vide besked og have ret.
>
> Jeg mødte i stedet tre, der alle var usikre på, hvad der var rigtigt....
> så jagten fortsætter i håb om at finde en, der insisterer på at have ret.
>
> Siger det blot for at illustrere, at nogle gange vil vi helst opleve folk,
> der er vidende, erfarne og endda så sikre i deres viden, at de ligefrem
> insisterer på at have ret.
>
> Det afgørende er vel heller ikke, om folk VIL have ret.
> Det vigtigste er, om de HAR ret.

mit problem er at jeg på ingen måde er i tvivl om hvad det IKKE er.... og så
bliver jeg sku irriteret, når en læge ikke vil lytte til min
sygdomshistorie, og drage nogle konklutioner som for mig er simple og
logiske, og som man ikke behøver en lægeuddannelse for at kunne drage...
jeg ser ingen grund til at underkaste mig tests som vil hindre min hverdag
og mit arbejde, som jeg VED ikke vil vise en fløjtende fis, blot for at en
læge kan sige "nå ja, så har vi da i det mindste tjekket"....

jeg er ikke autoritetstro og stoler på alt en læge har at sige til mig, hvis
alle fibre i min krop siger "NEEEEEEEEEEEEEEJ".....

jeg bruger også selv tid på at søge informationer, spørger folk med lignende
lidelser, henter informationer....
men det betyder ikke at jeg ikke lytter til almindelige råd som evt kan
hjælpe....

i dette tilfælde handler det om en håndeksem.... lokaliseret på
fingerspidserne, med en "cykus" der kører imellem normal hud, derefter hård
"skal", som så krakelerer og efterlader tynd og sart hud under, der let
revner og bløder, for bagefter at blive til normal hud igen....
"eksemen" er ikke påvirket af vind og vejr, arbejdssituation, vand og sæbe,
eller andre udefrakommende emner....
den er eksisterende trods ferie, handskebrug (efter alle foreskrifter),
allergitests, og alt de ellers kan finde på...
den er imo IKKE arbejdsrelateret, dels pga at den opstartede i en periode
hvor jeg var arbejdsløs og dels pga ovennævnte...
den kan gå helt væk fra fingrene i op til et par måneder, for at vende
tilbage ved fysisk stress, som feks operationer....
derudover "springer" den... dvs at den kan raserere en finger igennem et år,
for helt at forsvinde og aldrig komme tilbage på den finger.... der er ingen
blister og meget lidt rødmen.....
pt er jeg angrebet på højre hånds 2. og 3. finger (tommel, er nr 1., har
været angrebet men er helt væk) jeg kan se huden blive tyndere på 4. finger
men ingen krakelering endnu....
på venstre hånd er 1., 2. og 3. finger angrebet....
det hele startede på højre 1. derefter højre 2. så venstre 1, og venstre 2.
så højre 3. så gik det væk på højre 1. og kom så på venstre 3. og så for
nylig kan man se det er på vej på højre 4.
det er pegefingrene på begge hænder der er værst angrebet, hvor eksemen også
gå op på det mellemste led, men ellers er eksemen lokaliseret 100% på selve
fingerspidsen og blommen af fingeren, samt en smule op på indersiden af
fingeren ved siden af neglen....

de "almindelige" hudlæger sagde "allergi, vi skal teste for alt vi kan komme
i tanken om"... hvilket for mig betyder priktests på ryggen, tagen fri fra
arbejde i tide og utide for at køre fra fredericia til odense og få tjekket
noget jeg ved ikke vil vise en fis....
efter stædig insisteren på at jeg IKKE mener det er allergi, men at det
derimod er relateret til min tarmlidelse (som er kendt for at give eksem på
eksemblevis fodsåler og på indersiden af albuen), og igen og igen at rende
panden imod en mur, ryge i den ene debat efter den anden med læger det KUN
vil teste "for det er det eneste vi kan gøre".... gik min seneste læge til
sin professor og nævnte sagen, imens jeg sad og ventede på at komme til at
snakke med sygeplejeksen for at se om vi evt kunne finde en tid til en skide
priktest (trods min protest).....
professoren kigger på mine fingre, lytter til min (fulde) sygdomshistorie og
giver mig ret i at priktests sansyneligvis ikke vil vise en skid... han
mener der er tale om en sjælden psoriasis lignende eksem som opfører sig
præcis som mine fingre gør, og som IKKE er allergenrelateret.....
jeg får en pillekur jeg skal prøve, og noget special rørt creme jeg skal
påføre til natten og sove med.... og det skal vi så se om det virker...

da professoren forlader lokalet sidder lægen fisme og siger " jeg troede
ikke du var interesseret i en pillekur".... hvortil jeg svarer..." jo da....
jeg var ikke interesseret i at blive testet for noget igen og igen, som jeg
var overbevist om ikke ville vise noget"....
afslutningsvis siger hun så "ja, indimellem betaler det sig at være
stædig"....
mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare skal
være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget helbred"...


--
Knus,
Sabina


Carsten Riis (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Carsten Riis


Dato : 10-02-07 14:04

Sabina H. skrev den 10-02-2007 13:51:
>.....
> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare
> skal være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget helbred"...
>
>


Nice done......




--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

Uffe Ravn (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Uffe Ravn


Dato : 10-02-07 16:26

Sabina H. wrote:

> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare
> skal være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget
> helbred"...

Det kan ikke siges meget bedre.

Pillekur, som i MTX?

Mvh. Uffe Ravn



Sabina H. (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 10-02-07 20:50

"Uffe Ravn" <uffesaffald@hotmailpunktumcom> wrote in message
news:45cde431$0$15900$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Sabina H. wrote:
>
>> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare
>> skal være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget
>> helbred"...
>
> Det kan ikke siges meget bedre.
>
> Pillekur, som i MTX?


jeg kommer i behandling med Neotigason i indledningsvis 3 mdr, og får en
special rørt salve med noget zink og et eller andet andet, fra Glostrup
apotek....
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 10-02-07 17:27

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cdbfdd$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare skal
> være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget helbred"...

Lige præcis. Derfor er det også lige meget, at man ind imellem møder læger,
der har en anden mening, end man selv har. *S*

Jeg har i øvrigt aldrig mødt en læge, der VIL have ret.

Mvh. Lisbeth






Sabina H. (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 10-02-07 20:51

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cdf362$0$4162$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45cdbfdd$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare
>> skal være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget
>> helbred"...
>
> Lige præcis. Derfor er det også lige meget, at man ind imellem møder
> læger, der har en anden mening, end man selv har. *S*
>
> Jeg har i øvrigt aldrig mødt en læge, der VIL have ret.


det har jeg.... indtil flere gange, og indtil flere gange har jeg måtte
skære igennem.... lidt trist egentligt, når man også tænker på at lægens
vigtigste indlæringsredskab er hans patienter....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 10-02-07 21:26

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ce221b$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> Jeg har i øvrigt aldrig mødt en læge, der VIL have ret.
>
> det har jeg.... indtil flere gange, og indtil flere gange har jeg måtte
> skære igennem.... lidt trist egentligt, når man også tænker på at lægens
> vigtigste indlæringsredskab er hans patienter....

Hvad får dig til at mene, at det trist, at du har måttet "skære igennem"?

Jeg har utallige gange valgt at gøre noget andet, end lægen/lægerne
sundhedspersonale har ment var det rigtige at gøre, men jeg har aldrig
oplevet det som trist, at lægen ikke har været enig med mig. Gør det noget.
SKAL lægen være enig med patienten?

Mvh. Lisbeth







Sabina H. (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 10-02-07 22:12

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45ce2a79$0$4160$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ce221b$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>> Jeg har i øvrigt aldrig mødt en læge, der VIL have ret.
>>
>> det har jeg.... indtil flere gange, og indtil flere gange har jeg måtte
>> skære igennem.... lidt trist egentligt, når man også tænker på at lægens
>> vigtigste indlæringsredskab er hans patienter....
>
> Hvad får dig til at mene, at det trist, at du har måttet "skære igennem"?

det er trist fordi det dels berøver lægen for en mulighed for at lære, og se
tingene fra patientens vinkel, og dels fordi det ofte ender med en
frustretret patient, der føler sig svigtet af sundhedsvæsnet og giver efter
for ting de reelt ikke ønsker....

> Jeg har utallige gange valgt at gøre noget andet, end lægen/lægerne
> sundhedspersonale har ment var det rigtige at gøre, men jeg har aldrig
> oplevet det som trist, at lægen ikke har været enig med mig. Gør det
> noget. SKAL lægen være enig med patienten?

nej det gør ikke noget, men indimellem har jeg været i behandling med rigtig
grove ting, som har gjort ting ved min krop jeg gerne havde været foruden,
udelukkende fordi lægen ikke har ville lytte, og jeg ikke har følt jeg havde
andet valg....
lægen skal ikke være enig med patienten, men det er imo trist at lægerne
ikke lytter mere til deres patienter, i stedet for at holde sig til "bogen"
og det sikre.....

at jeg oplever det som trist, bunder nok i mine egne erfaringer og
frusrationer, samt de mange andre patienter jeg har haft kontakt med som har
samme oplevelse.... for ikke at tale om det utal af mennesker der
fejlbehandles.....

feks har jeg for nylig haft en sag tæt på livet, hvor en bekendt mistede
livet og efterlod sig et lille barn, fordi vagtlægen ikke havde den fulde
historie, og derfor fejlbehandlede...
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 10-02-07 22:53

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ce3510$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> det er trist fordi det dels berøver lægen for en mulighed for at lære, og
> se tingene fra patientens vinkel, og dels fordi det ofte ender med en
> frustretret patient, der føler sig svigtet af sundhedsvæsnet og giver
> efter for ting de reelt ikke ønsker....

At du ender med at gøre det DU vil, afskærer ikke lægen fra at lære.
Hvis du har forklaret tingene, som de ser ud fra din vinkel, har lægen også
oplevet tingene fra din vinkel.

Jeg forstår ikke helt den med at føle sig svigtet og frustreret som
konsekvens af, at man vælger at gøre, som man selv vil. Det er jo ens eget
valg, om man vil gøre noget andet, end lægen synes. Hvorfor føle sig
frustreret over at vælge fra og til?

> nej det gør ikke noget, men indimellem har jeg været i behandling med
> rigtig grove ting, som har gjort ting ved min krop jeg gerne havde været
> foruden, udelukkende fordi lægen ikke har ville lytte, og jeg ikke har
> følt jeg havde andet valg....

Du har altid et valg. Du kan altid sige fra og sige nej.

> lægen skal ikke være enig med patienten, men det er imo trist at lægerne
> ikke lytter mere til deres patienter, i stedet for at holde sig til
> "bogen" og det sikre.....

Jeg har ikke oplevet, at de ikke lytter. De lytter, men er ikke nødvendigvis
enige. Hvis patienten har brug for, at lægen er enig, kan jeg dog godt se
"problemet".

> at jeg oplever det som trist, bunder nok i mine egne erfaringer og
> frusrationer, samt de mange andre patienter jeg har haft kontakt med som
> har samme oplevelse.... for ikke at tale om det utal af mennesker der
> fejlbehandles.....

Fejlbehandling er en sag for sag. Det er altid trist at blive fejlbehandlet.

> feks har jeg for nylig haft en sag tæt på livet, hvor en bekendt mistede
> livet og efterlod sig et lille barn, fordi vagtlægen ikke havde den fulde
> historie, og derfor fejlbehandlede...

Der findes ikke mange læger, der i alvorlige sygdomstilfælde har den fulde
historie. Vagtlæger har da slet ikke.

Mvh. Lisbeth





Sabina H. (10-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 10-02-07 23:47

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45ce3ec5$0$4170$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ce3510$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> det er trist fordi det dels berøver lægen for en mulighed for at lære, og
>> se tingene fra patientens vinkel, og dels fordi det ofte ender med en
>> frustretret patient, der føler sig svigtet af sundhedsvæsnet og giver
>> efter for ting de reelt ikke ønsker....
>
> At du ender med at gøre det DU vil, afskærer ikke lægen fra at lære.
> Hvis du har forklaret tingene, som de ser ud fra din vinkel, har lægen
> også oplevet tingene fra din vinkel.

det er jeg så ikke enig i.... jeg tror helt ærligt ikke på at dermatologen
reelt hørte hvad det var jeg sagde, før hendes professor kom ind over.....
for hende var der ikke andre løsningsmuligheder overhovedet, andet end at
teste for allergener....

> Jeg forstår ikke helt den med at føle sig svigtet og frustreret som
> konsekvens af, at man vælger at gøre, som man selv vil. Det er jo ens eget
> valg, om man vil gøre noget andet, end lægen synes. Hvorfor føle sig
> frustreret over at vælge fra og til?

du læser ikke hvad jeg skriver....
jeg skriver at man kan komme til at føle sig svigtet og frustretet, når man
"giver efter" for lægens ideer, og kun får bekræftet at det er forkert....
jeg har ikke følt mig frustreret over at vælge hvad jeg ville, men jeg HAR
følt mig frustreret over at skulle kæmpe længe, i nogle tilfælde måneder,
andre år, for at få dem til at hjælpe mig som jeg gerne vil hjælpes.....

>> nej det gør ikke noget, men indimellem har jeg været i behandling med
>> rigtig grove ting, som har gjort ting ved min krop jeg gerne havde været
>> foruden, udelukkende fordi lægen ikke har ville lytte, og jeg ikke har
>> følt jeg havde andet valg....
>
> Du har altid et valg. Du kan altid sige fra og sige nej.

naturligvis, men under hvilke konsekvenser??
man er nødt til at foretage den slags valg under omtanke for sig selv og
hvad det betyder for ens helbred, liv, familie og job.....
i visse tilfælde er konsekvensen af at sige nej, kun med til at gøre ondt
værre, og så sidder man lidt og vælger mellem pest eller kolera..... i andre
tilfælde kan det at sige ja, give samme resultat......

>> lægen skal ikke være enig med patienten, men det er imo trist at lægerne
>> ikke lytter mere til deres patienter, i stedet for at holde sig til
>> "bogen" og det sikre.....
>
> Jeg har ikke oplevet, at de ikke lytter. De lytter, men er ikke
> nødvendigvis enige. Hvis patienten har brug for, at lægen er enig, kan jeg
> dog godt se "problemet".

når man som patient kommer med et problem, som feks mit, og lægen IKKE er
enig, ender man ud med ingen behandling.....
jeg klarer mig såmænd også uden behandling, men ville da såsandelig hellere
have hele fingre, som jeg ikke behøvede at pakke ind i compeed og micropore
dag efter dag..... en simpel ting som at lukke et par bukser kan tage et par
minutter, nå man ikke har nogen føling med sine fingerspidser....

feks i tilfældet med min tarmlidelse, har jeg også flere gange under mit
sygdomsforløb nævnt muligheden for operation, men hver gang har lægen
insisteret på medicinsk behandling..... blandt andet med immunhæmmere, som
blot gjorde ondt værre.....
først efter en katastrofal uge i behandling med immunhæmmere, samt min
totalte nægten af at bruge prednisolon igen, lyttede de og gav efter for
mine ønsker....

>> at jeg oplever det som trist, bunder nok i mine egne erfaringer og
>> frusrationer, samt de mange andre patienter jeg har haft kontakt med som
>> har samme oplevelse.... for ikke at tale om det utal af mennesker der
>> fejlbehandles.....
>
> Fejlbehandling er en sag for sag. Det er altid trist at blive
> fejlbehandlet.

jeg er skam blevet fejlbehandlet..... hvilket også er grunden til at jeg er
som jeg er....

>> feks har jeg for nylig haft en sag tæt på livet, hvor en bekendt mistede
>> livet og efterlod sig et lille barn, fordi vagtlægen ikke havde den fulde
>> historie, og derfor fejlbehandlede...
>
> Der findes ikke mange læger, der i alvorlige sygdomstilfælde har den fulde
> historie. Vagtlæger har da slet ikke.

i dette tilfælde havde lægen muligheden for at tage højde for visse ting,
med ganske få tast på en computer.... trist men sandt....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 11-02-07 12:22

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45ce4b63$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> du læser ikke hvad jeg skriver....
> jeg skriver at man kan komme til at føle sig svigtet og frustretet, når
> man "giver efter" for lægens ideer, og kun får bekræftet at det er
> forkert....

Jeg læste, hvad du skrev.

Den konklusion man må drage af det scenarie du opstiller er, at man IKKE
skal give efter for "ideer", hvis man reelt føler, at det er forkert.

Giver man efter alligevel, er det et valg man har truffet og selv er
ansvarlig for. Man har med andre ord valgt at give efter.

> jeg har ikke følt mig frustreret over at vælge hvad jeg ville, men jeg HAR
> følt mig frustreret over at skulle kæmpe længe, i nogle tilfælde måneder,
> andre år, for at få dem til at hjælpe mig som jeg gerne vil hjælpes.....

Det er forståeligt, at den slags er frustrerende. Jeg tror bare ikke, at
sådanne oplevelser helt kan undgåes. Og jeg tror, at der er mange årsager og
forklaringer.

> man er nødt til at foretage den slags valg under omtanke for sig selv og
> hvad det betyder for ens helbred, liv, familie og job.....

Ja. Sådan er det.
Det kan koste at sige nej til en behandling, som lægerne mener, man bør tage
imod.

> når man som patient kommer med et problem, som feks mit, og lægen IKKE er
> enig, ender man ud med ingen behandling.....

Det kan være et spørgsmål om at bruge systemet rigtigt, at få det
anderledes. Det er der masser af eksempler på. Men det kræver en del af
patienten selv.

> jeg er skam blevet fejlbehandlet..... hvilket også er grunden til at jeg
> er som jeg er....

Taler du nu om dine hænder/fingre, dine tarmsystem eller hele din
personlighed?

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 11-02-07 18:00

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cf005a$0$4156$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45ce4b63$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> du læser ikke hvad jeg skriver....
>> jeg skriver at man kan komme til at føle sig svigtet og frustretet, når
>> man "giver efter" for lægens ideer, og kun får bekræftet at det er
>> forkert....
>
> Jeg læste, hvad du skrev.

åbenbart ikke til ende.....
citat: fordi det ofte ender med en frustretret patient, der føler sig
svigtet af sundhedsvæsnet og giver efter for ting de reelt ikke ønsker....
citat slut....

> Den konklusion man må drage af det scenarie du opstiller er, at man IKKE
> skal give efter for "ideer", hvis man reelt føler, at det er forkert.

naturligvis, det kan vi slet ikke blive uenige om, hvilket også er noget du
igen og igen vil se mig tale for herinde....
problemet er jo netop at mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor
giver efter... de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige
nej til en behandling....

> Giver man efter alligevel, er det et valg man har truffet og selv er
> ansvarlig for. Man har med andre ord valgt at give efter.

som sagt, de fleste er slet ikke klar over at de HAR et valg.....

>> jeg har ikke følt mig frustreret over at vælge hvad jeg ville, men jeg
>> HAR følt mig frustreret over at skulle kæmpe længe, i nogle tilfælde
>> måneder, andre år, for at få dem til at hjælpe mig som jeg gerne vil
>> hjælpes.....
>
> Det er forståeligt, at den slags er frustrerende. Jeg tror bare ikke, at
> sådanne oplevelser helt kan undgåes. Og jeg tror, at der er mange årsager
> og forklaringer.

ovennævnte nok den mest almindelige...

>> man er nødt til at foretage den slags valg under omtanke for sig selv og
>> hvad det betyder for ens helbred, liv, familie og job.....
>
> Ja. Sådan er det.
> Det kan koste at sige nej til en behandling, som lægerne mener, man bør
> tage imod.

og den anden vej rundt skam også..... det kan endda også koste enddog meget
dyrt at sige ja til en behandling som lægen mener man bør tage imod...

>> når man som patient kommer med et problem, som feks mit, og lægen IKKE er
>> enig, ender man ud med ingen behandling.....
>
> Det kan være et spørgsmål om at bruge systemet rigtigt, at få det
> anderledes. Det er der masser af eksempler på. Men det kræver en del af
> patienten selv.

igen enig, men jeg forstår ikke rigtigt dit formål lige nu??
det virker lidt som om du prøver at nedgøre min beslutning om at være
stædig, men samtidig giver du mig ret.... du er sku ikke til at blive klog
på....

>> jeg er skam blevet fejlbehandlet..... hvilket også er grunden til at jeg
>> er som jeg er....
>
> Taler du nu om dine hænder/fingre, dine tarmsystem eller hele din
> personlighed?

det hele er en kombineret pakke....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 11-02-07 23:12

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cf4b91$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> Jeg læste, hvad du skrev.
>
> åbenbart ikke til ende.....

Jo. Men jeg er stadig ikke enig. Jeg synes du fralægger dig det personlige
ansvar for egne beslutninger og i overvejende grad gør det til lægers
ansvar.

> problemet er jo netop at mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor
> giver efter... de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at
> sige nej til en behandling....

Det er stadig deres eget personlige ansvar - ikke lægernes.

> som sagt, de fleste er slet ikke klar over at de HAR et valg.....

Man har også selv et ansvar for, hvad man ved.

> og den anden vej rundt skam også..... det kan endda også koste enddog
> meget dyrt at sige ja til en behandling som lægen mener man bør tage
> imod...

Ja. Også det! Og det er værd et bide mærke i, at det lige præcis er dét man
gør. Man siger ja eller nej. Stiltiende eller aktivt. Bevidst eller
ubevidst. Man træffer et valg. Selv når man ikke tror - eller ikke er klar
over - at man har flere muligheder at vælge mellem.

At være uvidende om sine muligheder er jo også resultatet af et valg.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 11-02-07 23:58

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cf9531$0$4169$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45cf4b91$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>>> Jeg læste, hvad du skrev.
>>
>> åbenbart ikke til ende.....
>
> Jo. Men jeg er stadig ikke enig. Jeg synes du fralægger dig det personlige
> ansvar for egne beslutninger og i overvejende grad gør det til lægers
> ansvar.

det er din fortolkning, og iøvrigt ikke sand......
hvis du overhovedet havde bemærket nogle af mine andre indlæg om emnet,
ville du også vide det....

>> problemet er jo netop at mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor
>> giver efter... de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at
>> sige nej til en behandling....
>
> Det er stadig deres eget personlige ansvar - ikke lægernes.

du mener ikke at det et lægernes ansvar at lytte til patienterne??
du mener ikke at lægerne har pligt til at oplyse patienter om deres
valgmuligheder?

>> som sagt, de fleste er slet ikke klar over at de HAR et valg.....
>
> Man har også selv et ansvar for, hvad man ved.

ja, men igen..... ikke alle ved der er valg... især den lidt ældre
generation er meget autoritetstro....

>> og den anden vej rundt skam også..... det kan endda også koste enddog
>> meget dyrt at sige ja til en behandling som lægen mener man bør tage
>> imod...
>
> Ja. Også det! Og det er værd et bide mærke i, at det lige præcis er dét
> man gør. Man siger ja eller nej. Stiltiende eller aktivt. Bevidst eller
> ubevidst. Man træffer et valg. Selv når man ikke tror - eller ikke er klar
> over - at man har flere muligheder at vælge mellem.
>
> At være uvidende om sine muligheder er jo også resultatet af et valg.

jeg synes du er kynisk på dette punkt, og tilsyneladen ikke i stand til at
se at ikke alle har de samme muligheder og indsigter som dig og mig
feks.....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 12-02-07 00:36

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cf9f7e$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> du mener ikke at det et lægernes ansvar at lytte til patienterne??

Vi kan formodentlig godt blive enige om, at lægen i det mindste lytter, når
han/hun spørger til patientens symptomer. Så hvad er det helt konkret du
mener med at "lytte til patienterne"?

> du mener ikke at lægerne har pligt til at oplyse patienter om deres
> valgmuligheder?

Det kommer dælme an på, hvad du helt konkret mener.

Jeg mener jo ikke, at de ALDRIG skal oplyse om valgmuligheder. Men jeg mener
heller ikke, at de ALTID skal fortælle om ALLE valgmuligheder.

Og oplyse patienterne om, at de har mulighed for at takke nej.... det regner
jeg for at være en fornærmelse mod normalt fungerende mennesker. Jeg ville
føle mig behandlet som en idiot, hvis lægen først foreslår mig en behandling
og dernæst forklarer mig, at jeg har lov til at sige nej.

> ja, men igen..... ikke alle ved der er valg... især den lidt ældre
> generation er meget autoritetstro....

Den autoritetstro har samme valgmuligheder som den, der ikke er
autoritetstro.

> jeg synes du er kynisk på dette punkt, og tilsyneladen ikke i stand til at
> se at ikke alle har de samme muligheder og indsigter som dig og mig
> feks.....

Jeg både erkender og accepterer, at der ER kæmpestor forskel på patienternes
muligheder, indsigter, engagement, behov, ønsker, evner, intelligens.......
og at vi lige netop derfor ikke kommer ud i den anden ende af sygehusvæsenet
med en standardiseret oplevelse.

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 12-02-07 00:53

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45cfa897$0$4160$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45cf9f7e$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> du mener ikke at det et lægernes ansvar at lytte til patienterne??
>
> Vi kan formodentlig godt blive enige om, at lægen i det mindste lytter,
> når han/hun spørger til patientens symptomer. Så hvad er det helt konkret
> du mener med at "lytte til patienterne"?

jeg mener lytte.... mere end blot at spørge til det åbenlyse og konkludere
ud fra det....
lytte til patientens egne tanker, lytte til hvis patienten har nogle ideer
som en en smule ukonvensionelle....
lytte til patientens erfaring i egen krop... anden sygdomshistorie og andre
mulige symptomer, som måske ikke umiddelbart virker relaterede, men måske
kan være det, hvis man graver dybere....

hvis du med "lytte" mener at lægen blot skal spørge ind til det konkrete
symptom, og ellers ignorere andre relevante faktorer, så bliver vi ikke
enige....

>> du mener ikke at lægerne har pligt til at oplyse patienter om deres
>> valgmuligheder?
>
> Det kommer dælme an på, hvad du helt konkret mener.
>
> Jeg mener jo ikke, at de ALDRIG skal oplyse om valgmuligheder. Men jeg
> mener heller ikke, at de ALTID skal fortælle om ALLE valgmuligheder.

hvis du som patient får at vide at der er to behandlingsmuligheder, hvis der
i virkeligheden er 5-6-7 forskellige, hvor behandlingsmulighed 1 og 2 er den
"nemme" løsning og den "sikre" for lægen, men måske ville løsning 3-4-5-6-7
være langt bedre for dig personligt, ville du så ikke foretrække at få alle
oplysninger på bordet??

> Og oplyse patienterne om, at de har mulighed for at takke nej.... det
> regner jeg for at være en fornærmelse mod normalt fungerende mennesker.
> Jeg ville føle mig behandlet som en idiot, hvis lægen først foreslår mig
> en behandling og dernæst forklarer mig, at jeg har lov til at sige nej.

jeg ANEDE ikke at jeg havde muligheden for at sige nej til en behandling,
før jeg havde været i systemet i 2½ år, og blev tilbudt en behandling som
jeg bestemt ikke ønskede at underkaste mig igen... jeg sad stortudende og
anede ikke hvad jeg skulle gøre, hvortil lægen så fortæller mig "jamen du må
jo godt sige nej, så må vi jo finde en anden løsning"....
hvor mange mennesker tror du ikke sidder i den situation??

>> ja, men igen..... ikke alle ved der er valg... især den lidt ældre
>> generation er meget autoritetstro....
>
> Den autoritetstro har samme valgmuligheder som den, der ikke er
> autoritetstro.

nej, det har de netop ikke..... for at have et valg, skal man vide og tro på
at man har det....

>> jeg synes du er kynisk på dette punkt, og tilsyneladen ikke i stand til
>> at se at ikke alle har de samme muligheder og indsigter som dig og mig
>> feks.....
>
> Jeg både erkender og accepterer, at der ER kæmpestor forskel på
> patienternes muligheder, indsigter, engagement, behov, ønsker, evner,
> intelligens....... og at vi lige netop derfor ikke kommer ud i den anden
> ende af sygehusvæsenet med en standardiseret oplevelse.

du lyder bestemt ikke sådan.....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 12-02-07 08:08

> jeg ANEDE ikke at jeg havde muligheden for at sige nej til en behandling,
> før jeg havde været i systemet i 2½ år, og blev tilbudt en behandling som
> jeg bestemt ikke ønskede at underkaste mig igen... jeg sad stortudende og
> anede ikke hvad jeg skulle gøre, hvortil lægen så fortæller mig "jamen du
> må jo godt sige nej, så må vi jo finde en anden løsning"....
> hvor mange mennesker tror du ikke sidder i den situation??

Ingen. Selv min gamle svigerfar kender ordet nej og ved, at man ikke kan
tvinges mod sin vilje. Masser af mennesker får receptpligtigt medicin, som
de ikke tager eller kun tager sporadisk - fordi de vælger fra, af en masse
forskellige grunde.

De samtaler, jeg har haft med læger, har altid været: Vi kan tilbyde - der
er mulighed for - vi kan også - nu prøver vi dette og så vil jeg høre fra
dig. Har jeg spurgt til andre muligheder, har jeg fået svar.

Som patinet har du også altid muligheden for at sætte dig ind i din sygdom,
også uden internetadgang. Det er så et valg om man gør det.

Mvh Maria




KK (13-02-2007)
Kommentar
Fra : KK


Dato : 13-02-07 11:29


"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev bl.a:

De samtaler, jeg har haft med læger, har altid været: Vi kan tilbyde - der
> er mulighed for - vi kan også - nu prøver vi dette og så vil jeg høre fra
> dig. Har jeg spurgt til andre muligheder, har jeg fået svar.

Så har du været heldig. Læger har jævnligt sagt til mig: Det bliver sådan -
vi gør sådan - m.m.

KK



Lisbeth Jacobsen (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 13-02-07 11:46

"KK" <kjiouytre@invalid> skrev i en meddelelse
news:45d192e2$0$15885$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Så har du været heldig. Læger har jævnligt sagt til mig: Det bliver
> sådan - vi gør sådan - m.m.

Og hvad siger DU så?

Når jeg hører en læge sige sådan - og det gør jeg tit - opfatter jeg det som
et forslag.

Jeg hørte det så sent som for et par dage siden, da jeg fulgte et
familiemedlem til undersøgelse på sygehuset. "Vi har besluttet at indlægge
dig," meddelte lægen, som også forklarede, at de havde besluttet at
fire-doble en medicindosis og fjerne noget andet.

Patienten var dog udmærket klar over, at det altsammen er tilbud.

..... og nu vil jeg køre på sygehuset og se til den pågældende, der også har
fået besked på, at skulle gennem et hav af undersøgelser.

Mvh. Lisbeth





KK (13-02-2007)
Kommentar
Fra : KK


Dato : 13-02-07 12:11


"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> skrev:
> "KK" <kjiouytre@invalid> skrev:
>
>> Så har du været heldig. Læger har jævnligt sagt til mig: Det bliver
>> sådan - vi gør sådan - m.m.
>
> Og hvad siger DU så?

Nu er det ikke hvad jeg siger, men hvad lægerne siger, og den måde de
kommunikerer eller ikke kommunikerer på

KK



Lisbeth Jacobsen (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 13-02-07 12:26

"KK" <kjiouytre@invalid> skrev i en meddelelse
news:45d19cac$0$15891$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Nu er det ikke hvad jeg siger, men hvad lægerne siger, og den måde de
> kommunikerer eller ikke kommunikerer på

Men de samme ord kan opfattes vidt forskelligt. Det er derfor altafgørende,
hvordan man opfatter og tolker dét, man hører. *S*

Hvordan reagerer DU, når en læge siger "Det bliver sådan - vi gør sådan -
m.m."

Jeg opfatter det altid som et forslag og et tilbud. Andet kan det umuligt
være, eftersom ingen læge har magt til at trække en behandling ned over
hovedet på en patient. Og det ved enhver læge.

Mvh. Lisbeth











KK (13-02-2007)
Kommentar
Fra : KK


Dato : 13-02-07 12:39


"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> skrev:
>
> Men de samme ord kan opfattes vidt forskelligt. Det er derfor
> altafgørende, hvordan man opfatter og tolker dét, man hører. *S*

Det har du ret i
>
> Hvordan reagerer DU, når en læge siger "Det bliver sådan - vi gør sådan -
> m.m."

Det har jeg sådan set ikke rigtigt lyst til at gå ind i


> Jeg opfatter det altid som et forslag og et tilbud. Andet kan det umuligt
> være, eftersom ingen læge har magt til at trække en behandling ned over
> hovedet på en patient. Og det ved enhver læge.

Jo, men der _er_ forskel på hvor gode lægerne er til at kommunikere. Det
var sådan set det, jeg ville fokusere lidt på. Meget groft sagt kan man vel
sige at man kan tale *med* mennesker, eller man kan tale *til* mennesker. Og
det er nok ikke anderledes indenfor sundhedsvæsenet.


KK



Lisbeth Jacobsen (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 12-02-07 11:02

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45cfac5b$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> jeg mener lytte.... mere end blot at spørge til det åbenlyse og konkludere
> ud fra det....

Oplever patienten, at læger ikke lytter, spørger eller på anden måde er
inkompetent, kan man opsøge en anden læge.

I nutidens sundhedsvæsen er det nærmest umuligt at få den samme læge to
gange (hvis vi taler om læger på sygehusene - og den praktiserende kan man
også skifte ud), så man har ikke kun særdeles rige muligheder for at få
flere
lægers syn på sagen. Det er nærmest umuligt at undgå det!

> lytte til patientens egne tanker, lytte til hvis patienten har nogle ideer
> som en en smule ukonvensionelle....

Jeg er usikker på, om du vil være tilfreds med at de hører på patienten -
eller, om du mener, at de skal rette sig efter patientens forslag til
diagnose og behandling?

Jeg vil nemlig tro, at de nok har HØRT dig - men ikke rettet sig efter dig.

> hvis du som patient får at vide at der er to behandlingsmuligheder, hvis
> der i virkeligheden er 5-6-7 forskellige, hvor behandlingsmulighed 1 og 2
> er den "nemme" løsning og den "sikre" for lægen, men måske ville løsning
> 3-4-5-6-7 være langt bedre for dig personligt, ville du så ikke foretrække
> at få alle oplysninger på bordet??

Jeg forventer, at læger påtager sig det ansvar at afgøre, hvad der er den
bedste behandling. Hvilket ikke nødvendigvis er lig med, at jeg siger ja til
behandlingen. Og da slet ikke, at jeg ikke undersøger tingene. Og det er der
alverdens muligheder for.

> jeg ANEDE ikke at jeg havde muligheden for at sige nej til en behandling,
> før jeg havde været i systemet i 2½ år,

Så har du været dummere, end sundhedsvæsenet forudsætter. Og det har man lov
til at være! Jeg mener bare ikke, at andre mennesker er ansvarlige for det.

> og blev tilbudt en behandling som jeg bestemt ikke ønskede at underkaste
> mig igen... jeg sad stortudende og anede ikke hvad jeg skulle gøre,
> hvortil lægen så fortæller mig "jamen du må jo godt sige nej, så må vi jo
> finde en anden løsning"....

Hvis en læge talte til mig, som du blev talt til: "jamen du må jo godt sige
nej, så må vi jo finde en anden løsning", så ville jeg føle mig ydmyget og
behandlet som et umodent og uselvstændigt barn, der blev talt ned til.

> hvor mange mennesker tror du ikke sidder i den situation??

Promiller!

> nej, det har de netop ikke..... for at have et valg, skal man vide og tro
> på at man har det....

Ja. Men man behøver blot spørge:

"Kan jeg sige nej?" Og "Er der andre muligheder?"

Og stiller man ikke spørgsmål, så ligger man, som man SELV har redt.

Mvh. Lisbeth





Sabina H. (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 12-02-07 18:53

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d03b38$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Mvh. Lisbeth


jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver at
forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det overrasker
mig....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 12-02-07 19:03

> jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver at
> forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det
> overrasker mig....

Jo jeg lytter, men jeg er bare ikke enig, og jeg har erfaringer, der er
betydeligt anderledes end dine.

Mvh Maria



Sabina H. (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 12-02-07 19:31

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d0ac95$0$46336$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver
>> at forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det
>> overrasker mig....
>
> Jo jeg lytter, men jeg er bare ikke enig, og jeg har erfaringer, der er
> betydeligt anderledes end dine.


ja, men jeg siger feks ikke at der ike er mange mennesker der ude der VED at
de må sige nej, og sikkert gør det i stor stil...
du derimod siger at der IKKE findes mennesker der IKKE ved det....

forskellen på dig og mig er at jeg erkender der findes mange forskellige
indgangsvinkler til det, hvor du ikke vil erkende at de findes....

jeg taler med mange mennesker hver eneste dag... og mange gange betror
mennesker ting til mig de ikke betror til mange andre, fordi de sidder i en
meget intim situation..... heriblandt deres helbred og problemer herved,
samt deres erfaringer med sundhedsvæsnet, og ofte kan vi endda sidde og
sammenligne vores erfaringer med læger både kunden og jeg frekventerer.....
disse betroelser er hvad udgør en stor del af min vidensbase omkring
menneskers tanker og holdninger, valg og deslige.....

jeg synes at du afskærer en masse mennesker fra at LÆRE at de må sige fra,
via din holdning..... og helt ærligt synes jeg det virker skide arrogant, at
gå ud fra at blot fordi DU og lige den du kender ved det, så må alle andre
da også vide det....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 12-02-07 21:14


> jeg synes at du afskærer en masse mennesker fra at LÆRE at de må sige fra,
> via din holdning..... og helt ærligt synes jeg det virker skide arrogant,
> at gå ud fra at blot fordi DU og lige den du kender ved det, så må alle
> andre da også vide det....

Læser man aviser bare nogenlunde regelmæssigt, så kender man om ikke andet
problemstillingen fra psykisk syge, der i stor stil nægter at tage medicin
fordi de ikke føler sig syge - og kommer ganske alvorligt afsted fordi ingen
kan tvinge dem til behandling.


Mvh Maria



Sabina H. (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 12-02-07 21:30

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d0cafc$0$47558$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> jeg synes at du afskærer en masse mennesker fra at LÆRE at de må sige
>> fra,
>> via din holdning..... og helt ærligt synes jeg det virker skide arrogant,
>> at gå ud fra at blot fordi DU og lige den du kender ved det, så må alle
>> andre da også vide det....
>
> Læser man aviser bare nogenlunde regelmæssigt, så kender man om ikke andet
> problemstillingen fra psykisk syge, der i stor stil nægter at tage medicin
> fordi de ikke føler sig syge - og kommer ganske alvorligt afsted fordi
> ingen kan tvinge dem til behandling.


nu er der altså forskel på at psykisk syge der får deres medicin udleveret
"nægter" at tage den (altså simpelthen ike tager pillen, når den er hjemme i
skuffen" og så på at nægte at blive opereret eller få en medicin der kan
afhjælpe ellers livstruende symptomer....

du bruger et sammenligningsgrundlag der ikke er plausibelt....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 12-02-07 23:52

>> Læser man aviser bare nogenlunde regelmæssigt, så kender man om ikke
>> andet problemstillingen fra psykisk syge, der i stor stil nægter at tage
>> medicin fordi de ikke føler sig syge - og kommer ganske alvorligt afsted
>> fordi ingen kan tvinge dem til behandling.
>
>
> nu er der altså forskel på at psykisk syge der får deres medicin udleveret
> "nægter" at tage den (altså simpelthen ike tager pillen, når den er hjemme
> i skuffen" og så på at nægte at blive opereret eller få en medicin der kan
> afhjælpe ellers livstruende symptomer....

Pointen er at ingen kan tvinges til en behandling, de ikke ønsker - de kan
sige nej. Det ved enhver, der følger bare den mindste lille smule med.

Mvh Maria




lisbeth_jacobsen@hot~ (13-02-2007)
Kommentar
Fra : lisbeth_jacobsen@hot~


Dato : 13-02-07 22:52

On 13 Feb., 21:31, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote in message

> det er hverken "overbevisning" eller "påstande"..... det er observationer
> jeg har gjort mig.... ikke en disse andet.....

I mine øjne er det både overbevisninger og påstande. Endog
udokumenterede og generaliserende påstande.

> jeg har IKKE udtalt mig om patienterne på den ubehagelige nedladende måde,
> det er DINE ord, som du bliver ved med at gentage.... fy for helvede.....

Når du skriver, at ""de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret
til at sige nej til en behandling...." så taler du i mine øjne stærkt
nedladende om dine medmennesker, fordi du dermed gøre dem til dumme,
uvidende patienter. og det er DIG, der givet udtryk for, at de fleste
ikke er klar over, at de må sige nej til behandling.

Jeg tror, som skrevet forlængst, at det er promiller, om nogen
overhovedet, der er så uvidende.

Mvh. Lisbeth


Sabina H. (14-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 14-02-07 00:12

<lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171403503.253525.78830@p10g2000cwp.googlegroups.com...
On 13 Feb., 21:31, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote in message

> det er hverken "overbevisning" eller "påstande"..... det er observationer
> jeg har gjort mig.... ikke en disse andet.....

>I mine øjne er det både overbevisninger og påstande. Endog
>udokumenterede og generaliserende påstande.

"dine øjne" ser åbenbart ikke klart.. eller ser kun det de selv vil se....
pick one....

> jeg har IKKE udtalt mig om patienterne på den ubehagelige nedladende måde,
> det er DINE ord, som du bliver ved med at gentage.... fy for helvede.....

>Når du skriver, at ""de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret
>til at sige nej til en behandling...." så taler du i mine øjne stærkt
>nedladende om dine medmennesker, fordi du dermed gøre dem til dumme,
>uvidende patienter. og det er DIG, der givet udtryk for, at de fleste
>ikke er klar over, at de må sige nej til behandling.

bemærk jeg blot beskriver hvad de tænker og tror... det er DIG der kalder
dem dumme og uvidende...
jeg mener i allerøjste grad IKKE at de er hverken eller.... hvis man kan
kalde dem noget så er det autoritetstro, og den kan være både god og dårlig,
afhængig af situationen....
når du går rundt og venter på en læge der er sikker, så er du også
autoritetstro.....

>Jeg tror, som skrevet forlængst, at det er promiller, om nogen
>overhovedet, der er så uvidende.

og, som skrevet for længst... tro du bare det....


--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (14-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 14-02-07 00:34

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d245cf$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> bemærk jeg blot beskriver hvad de tænker og tror... det er DIG der kalder
> dem dumme og uvidende...

Ja. HVIS folk ikke ved, at de kan sige nej til lægers behandling, vil jeg
afgjort kalde dem dumme og uvidende. Men som forklaret tror jeg ikke, du kan
finde nogen, der ikke ved......

> jeg mener i allerøjste grad IKKE at de er hverken eller.... hvis man kan
> kalde dem noget så er det autoritetstro, og den kan være både god og
> dårlig, afhængig af situationen....

Der er intet dumt eller usmart i at vælge at have tillid til fagfolk. Det er
man til tider nødt til.

> når du går rundt og venter på en læge der er sikker, så er du også
> autoritetstro.....

Ja bestemt.

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (14-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 14-02-07 21:28

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d24fb2$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d245cf$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> bemærk jeg blot beskriver hvad de tænker og tror... det er DIG der kalder
>> dem dumme og uvidende...
>
> Ja. HVIS folk ikke ved, at de kan sige nej til lægers behandling, vil jeg
> afgjort kalde dem dumme og uvidende. Men som forklaret tror jeg ikke, du
> kan finde nogen, der ikke ved......

har faktisk lige talt med en af mine kunder om emnet i dag.... hun er
chauffør for falck sercive, og kører dag og og dag ind med syge der skal til
behandling på sygehusende.... og HUN giver mig endda ret i at der findes en
del mennesker derude der ikke er klar over at det lægen tilbyder, kun et et
tilbud..... selv en veninde der er sygeplejeske giver mig ret i at de
findes......
men helt ærligt, så gider jeg ike bruge mere tid på at overbevise dig....
lige for at bruge din egen teori... hvis du går folk på klingen på den samme
måde som du gør her, så er det sku da KLART at folk taler dig efter munden
og siger at "sæfølig ved de det"...... de tør sku da ikke sige andet....

>> jeg mener i allerøjste grad IKKE at de er hverken eller.... hvis man kan
>> kalde dem noget så er det autoritetstro, og den kan være både god og
>> dårlig, afhængig af situationen....
>
> Der er intet dumt eller usmart i at vælge at have tillid til fagfolk. Det
> er man til tider nødt til.

hvorfor insisterer du så på at kalde dem dumme?

>> når du går rundt og venter på en læge der er sikker, så er du også
>> autoritetstro.....
>
> Ja bestemt.

sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (14-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 14-02-07 21:53

> sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
> sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....

Måske noget at gøre med respekt for andres viden? Har man selv stor viden på
et område, så har man typisk respekt for andre med viden på andre områder.
Det er i hvert fald min erfaring via mit job.

Mvh Maria



Sabina H. (14-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 14-02-07 22:13

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d376e3$0$46519$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
>> sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....
>
> Måske noget at gøre med respekt for andres viden? Har man selv stor viden
> på et område, så har man typisk respekt for andre med viden på andre
> områder. Det er i hvert fald min erfaring via mit job.


der er forskel på respekt, og på at være autoritetstro...
for mig opleves det at være autoritetstro som "blind tillid"..... og det
mener jeg aldrig er 100% godt, når vi taler om offentlige instanser....
respekt er en helt anden sag.... jeg kan sagtens respektere en læge, uden at
have blind tillid til ham... han er immervæk også kun et menneske og har,
trods alt, også kun en begrænset viden.... det er muligt denne viden er mere
omfattende på et enkelt område end min, men ikke desto mindre KAN han stadig
tage fejl......

lad mig spørge dig.....
respekterer du _alle_ du har med at gøre i dit job??
har du tillid til _alle_ du har med at gøre i dit job?
vil du til enhver tid gøre som du får besked på, uden at tænke over det,
hvis det er relaternde til dit job?
hvad hvis du feks havde en, i følge dig selv, bedre måde at gøre tingene på,
ville du så anvende den, eller ville du anvende den instruerede måde, trods
resultatet er det samme?


udsnit fra en artikel:
I Vestdanmark svarer hovedparten af patienterne derimod, at de ikke
umiddelbart har et ønske om at præge forløbet ud fra en overbevisning om, at
personalet ved, hvad der er bedst, og derfor bør bestemme arbejdsprocedurer
og forhold vedrørende pleje og behandling
http://www.ugeskriftet.dk/portal/page/portal/LAEGERDK/UGESKRIFT_FOR_LAEGER/TIDLIGERE_NUMRE/2006/UFL_EKCMA_2006_3/UFL_EKCMA_2006_3_45743

fra samme artikel: Personalet fra både Østdanmark og Vestdanmark mener, at
patienterne generelt gerne vil medinddrages. Personalet refererer dog
overvejende til, at patienterne ønsker information om, hvad der skal ske, og
ikke nødvendigvis til, at patienterne selv træffer en række beslutninger
vedrørende indlæggelsesforløbet.

Personalet i begge regioner oplever en generations- eller aldersmæssigt
betinget forskel i patientgruppen. Hvor de ældre patienter opleves som
autoritetstro og passive, opleves de yngre patienter som mindre
autoritetstro og mere opsøgende. Personalets erfaring er, at de ældre
patienter er med til at opretholde den hierarkiske tankegang, som
sygehusvæsenet ofte kritiseres for: » Mange af de ældre mennesker, som får
en ny hofte, kommer jo selv med barriererne, fordi de forventer, at det er
overlægen, der kommer med et stort skilt på, og det er det jo ikke « (læge,
Vestdanmark).
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 15-02-07 00:13

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d370e7$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> og HUN giver mig endda ret i at der findes en del mennesker derude der
> ikke er klar over at det lægen tilbyder, kun et et tilbud..... selv en
> veninde der er sygeplejeske giver mig ret i at de findes......

Jamen så findes der mennesker, der er mere uvidende, end jeg forestiller
mig!

Men gælder det ligefrem, at "de fleste er ikke klar over at de faktisk har
ret til at sige nej til en behandling...." DE FLESTE!??

Er de dumme og uvidende ligefrem i flertal?

> lige for at bruge din egen teori... hvis du går folk på klingen på den
> samme måde som du gør her, så er det sku da KLART at folk taler dig efter
> munden og siger at "sæfølig ved de det"...... de tør sku da ikke sige
> andet....

Det handler såmænd kun om ikke at stile sig tilfreds med folks umiddelbare
og overfladiske svar - om at få dem til at nuancere ved at spørge ind til,
hvad de VIRKELIG mener.

Jeg vil eksempelvis tro, at taler jeg længe nok med dig under fire øjne, så
vil du også give mig ret i, at du ikke mener, at "de fleste er ikke klar
over at de faktisk har ret til at sige nej".
Ved at tale stille og roligt med dig (før du har set dig tosset på din
samtalepartner) ville man kunne få dig til at nuancere påstanden, så din
mening bliver lidt mindre firkantet og bombastisk.

Du har allerede taget først skridt i den retning.
Nu er "de fleste" i stedet blevet til at "der findes en del mennesker".

Og "en del" er ligegodt en pæn sjat mindre end "de fleste" - vil jeg mene.
*S*

Og jeg gad da nok vide, hvad din Falck-veninde helt præcist mener "en del"
er lig med. Møder hun tre om året? Eller ti om dagen?

>> Der er intet dumt eller usmart i at vælge at have tillid til fagfolk. Det
>> er man til tider nødt til.
>
> hvorfor insisterer du så på at kalde dem dumme?

Jamen jeg mener sørme ikke, at man er dum fordi man er autoritetstro!
Det er i mine øjne særdeles klogt at erkende sin egen uprofessionalisme,
undlade at spille læge eller vorherre - og tro på, at lægen ER en autoritet
SIT område.

Det er langt mindre dumt end at forestille sig, at en damefrisør er lige så
kvalificeret til at stille diagnoser.

> sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
> sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....

Måske det handler om at have et selvværd, der ikke trues af vidende,
veluddannede fagfolk?

Måske det handler om at have både respekt for og (som udgangspunkt) tillid
til fagfolk?

Respekten og tilliden udelukker ikke, at man selv søger yderligere viden og
indsigt. Og fordrer heller ikke, at man nødvendigvis GØR som autoriteten
mener er det fagligt korrekte. Nogle gange kan det fagligt set bedste af
andre årsager være en dårlig løsning.

Den antiautoritære vil heller ikke forholde sig til, hvad klokken er - men
hænge sig i, hvad vedkommende SYNES klokken er. Den antiautoritære vil ofte
fokusere på, hvordan hun oplever, føler eller forholder sig til en given
ting - snarere end at forholde sig objektivt til, hvordan sagen ER.

Udtrykt i en velkendt vits svarer det til, at den autoritetstro spørger:
"Hvad er klokken?" hvorpå den antiautoritære svarer: "Jeg SYNES den er cirka
00:08"

Mvh. Lisbeth










Sabina H. (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 15-02-07 09:00

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d39d71$0$4151$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d370e7$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> og HUN giver mig endda ret i at der findes en del mennesker derude der
>> ikke er klar over at det lægen tilbyder, kun et et tilbud..... selv en
>> veninde der er sygeplejeske giver mig ret i at de findes......
>
> Jamen så findes der mennesker, der er mere uvidende, end jeg forestiller
> mig!
>
> Men gælder det ligefrem, at "de fleste er ikke klar over at de faktisk har
> ret til at sige nej til en behandling...." DE FLESTE!??
>
> Er de dumme og uvidende ligefrem i flertal?

nu tager du igen en del af teksten ud af kontekst, fordi du undlader en del
af den...
"de fleste" i dette tilfælde, betyder "de fleste af dem der er
autoritetstro"

det fulde citat lyder:
problemet er jo netop at mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor
giver efter... de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige
nej til en behandling....

>> lige for at bruge din egen teori... hvis du går folk på klingen på den
>> samme måde som du gør her, så er det sku da KLART at folk taler dig efter
>> munden og siger at "sæfølig ved de det"...... de tør sku da ikke sige
>> andet....
>
> Det handler såmænd kun om ikke at stile sig tilfreds med folks umiddelbare
> og overfladiske svar - om at få dem til at nuancere ved at spørge ind til,
> hvad de VIRKELIG mener.

igen, hvis DU gør det, som du har tendens til at gøre her, så er jeg ikke i
tvivl om at du får det svar du vil have..... jeg spørger ikke helt så
pressende ind til det, og får derfor svar som folk mener, frem for svar som
jeg "ønsker"....

> Jeg vil eksempelvis tro, at taler jeg længe nok med dig under fire øjne,
> så vil du også give mig ret i, at du ikke mener, at "de fleste er ikke
> klar over at de faktisk har ret til at sige nej".

det tror jeg ganske enkelt ikke på. for det vil betyde at du skal overtale
mig til at tage din holdning... og det vil være at lyve.... SKULLE jeg mod
forventning gøre det, vil det være for at få dig til at holde kaje.....

> Ved at tale stille og roligt med dig (før du har set dig tosset på din
> samtalepartner) ville man kunne få dig til at nuancere påstanden, så din
> mening bliver lidt mindre firkantet og bombastisk.

jeg ser skam meget nuanceret på påstanden.... det er dig der ikke gør......

> Du har allerede taget først skridt i den retning.
> Nu er "de fleste" i stedet blevet til at "der findes en del mennesker".

hvis du nu genlæste hele tråden, så ville du vide at jeg på intet tidpunkt
har sagt eller ment at disse mennesker var en hovedpart af befolkningen....
jeg har sagt at der er en del mennesker der er meget autoritetstro overfor
lægerne, og derfor ikke er klar over at de kan sige nej til behandling...
min opfattelse er at disse mennesker med høj sansynlighed er af den ældre
generation....

> Og "en del" er ligegodt en pæn sjat mindre end "de fleste" - vil jeg mene.
> *S*

igen, du læser teksten som du vil læse den, ikke som den er skrevet....

> Og jeg gad da nok vide, hvad din Falck-veninde helt præcist mener "en del"
> er lig med. Møder hun tre om året? Eller ti om dagen?

hun møder gennemsnitligt 5-10 om ugen der har den holdning....

>>> Der er intet dumt eller usmart i at vælge at have tillid til fagfolk.
>>> Det er man til tider nødt til.
>>
>> hvorfor insisterer du så på at kalde dem dumme?
>
> Jamen jeg mener sørme ikke, at man er dum fordi man er autoritetstro!

jamen det er det du siger... igen og igen....

> Det er i mine øjne særdeles klogt at erkende sin egen uprofessionalisme,
> undlade at spille læge eller vorherre - og tro på, at lægen ER en
> autoritet SIT område.
>
> Det er langt mindre dumt end at forestille sig, at en damefrisør er lige
> så kvalificeret til at stille diagnoser.

aha, så nu skal jeg klandres for at have en vis viden om min krop, og gøre
noget selv??
kan du bestemme dig??

>> sjovt... jeg er IKKE autoritetstro, og oplever en helt anden verden i
>> sundhedsvæsnet end du, der ER autoritetstro.... tankevækkende.....
>
> Måske det handler om at have et selvværd, der ikke trues af vidende,
> veluddannede fagfolk?

eller omvendt.. ikke have selvtillid nok til at gøre sin mening klar for
fagfolkene.....

> Måske det handler om at have både respekt for og (som udgangspunkt) tillid
> til fagfolk?

som allerede sagt, så kan man sagtens have respekt, uden at være
autoritetstro.....

> Respekten og tilliden udelukker ikke, at man selv søger yderligere viden
> og indsigt. Og fordrer heller ikke, at man nødvendigvis GØR som
> autoriteten mener er det fagligt korrekte. Nogle gange kan det fagligt set
> bedste af andre årsager være en dårlig løsning.

hvilket er alt jeg siger.....

> Den antiautoritære vil heller ikke forholde sig til, hvad klokken er - men
> hænge sig i, hvad vedkommende SYNES klokken er. Den antiautoritære vil
> ofte fokusere på, hvordan hun oplever, føler eller forholder sig til en
> given ting - snarere end at forholde sig objektivt til, hvordan sagen ER.

> Udtrykt i en velkendt vits svarer det til, at den autoritetstro spørger:
> "Hvad er klokken?" hvorpå den antiautoritære svarer: "Jeg SYNES den er
> cirka 00:08"

du er fandme spøjs.... består din verden KUN af yderligheder??
er der intet indimellem??
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 15-02-07 18:36

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d412fc$0$178$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> det fulde citat lyder: problemet er jo netop at mange ER autoritetstro
> overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste er ikke klar over at de
> faktisk har ret til at sige
> nej til en behandling....

OK så....... havde du skrevet "de fleste af dem er ikke klar over, havde jeg
fluks fattet, at du mener de fleste af dem, der er autoritetstro. Altså ikke
engang alle dem, der er autoritetstro... eller?

Så er vi måske alligevel enige om, at det er promiller, der tror, at de ikke
har ret til at sige nej?

Hvad mener du i øvrigt helt præcist med ikke at kunne sige nej til. Det kan
jo dække over meget. Når folk tror, at de ikke har ret til at sige nej,
handler det så om:

A) Jeg har ikke juridisk ret til at sige nej
B) Jeg har ikke mod til at sige nej
C) Jeg er bange for, at jeg slet ikke bliver behandlet, hvis jeg siger nej
D) Jeg synes ikke man kan være bekendt at sige nej.

Jeg har talt om gruppe A! Ene og alene!

> igen, hvis DU gør det, som du har tendens til at gøre her, så er jeg ikke
> i tvivl om at du får det svar du vil have..... jeg spørger ikke helt så
> pressende ind til det, og får derfor svar som folk mener, frem for svar
> som jeg "ønsker"....

Presserende? *S*

Prøv at se, hvad der sker, når KK (i denne tråd) skriver til mig "Det har
jeg sådan set ikke rigtigt lyst til at gå ind i "

Min reaktion på KK's svar er, at jeg ikke spørger mere til det KK ikke har
lyst til at gå ind i.

Så hvad får dig egentlig til at tro, at jeg presser folk til at svare?

> det tror jeg ganske enkelt ikke på. for det vil betyde at du skal overtale
> mig til at tage din holdning...

Jeg vil bestemt ikke overtale dig til at have min holdning. Jeg vil derimod
gerne finde ud af, hvad der ligger bag DIN holdning.

> og det vil være at lyve.... SKULLE jeg mod forventning gøre det, vil det
> være for at få dig til at holde kaje.....

Har du overvejet, at man - i stedet for at lyve - slet og ret kan sige, at
"det har jeg ikke lyst til at tale mere om". Eller bare lade være med at
fortælle, svare og tale om det?

> jeg har sagt at der er en del mennesker der er meget autoritetstro overfor
> lægerne, og derfor ikke er klar over at de kan sige nej til behandling...
> min opfattelse er at disse mennesker med høj sansynlighed er af den ældre
> generation....

Den "ældre generation" er jo i stor udstrækning dem, der var unge under
oprøret i 60'erne, så blandt dem er der vel rigtig mange, der er vokset op
med en alt andet end autoritetstro indstilling.

Jeg aner ikke, hvilke befolknings- og aldersgrupper, der er mest
autoritetstro. Jeg gætter på, at det ikke har så meget med alder at gøre,
men mere handler om uddannelse, viden og livserfaring.

> aha, så nu skal jeg klandres for at have en vis viden om min krop, og gøre
> noget selv??

Jeg talte ikke overhovedet om DIG og din viden om din krop!

> eller omvendt.. ikke have selvtillid nok til at gøre sin mening klar for
> fagfolkene.....

Det skal der nok være nogen, der ikke magter. Men har man både selvtillid,
selvrespekt og viden, har man yderst sjældent problemer med, at folk ikke
hører efter.

> som allerede sagt, så kan man sagtens have respekt, uden at være
> autoritetstro.....

Ja. Og en ting er at have tillid til og tro på autoriteter.
Noget andet er at være autoriteststro i den negative betydning.

> du er fandme spøjs.... består din verden KUN af yderligheder??

Slet ikke. Det er derfor jeg ofte forsøger at få folk til at fortælle om
nuancerne.

> er der intet indimellem??

Masser!

Mvh. Lisbeth






Sabina H. (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 15-02-07 20:23

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d49c11$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d412fc$0$178$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> det fulde citat lyder: problemet er jo netop at mange ER autoritetstro
>> overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste er ikke klar over at
>> de faktisk har ret til at sige
>> nej til en behandling....
>
> OK så....... havde du skrevet "de fleste af dem er ikke klar over, havde
> jeg fluks fattet, at du mener de fleste af dem, der er autoritetstro.
> Altså ikke engang alle dem, der er autoritetstro... eller?

kan du ikke læse??

> Så er vi måske alligevel enige om, at det er promiller, der tror, at de
> ikke har ret til at sige nej?

jeg tror ikke det er promiller.... jeg tror det er langt flere end det, og
langt flere end du tror....
et kik på dst.dk viser at der i 2006 var 27349 80 årige i danmark....
regnet sammen var der i 2006 ca 352400 mennesker mellem 75 og 90....
mit gæt er at mere end 75 % af dem vil være så autoritetstro at de ikke
stiller spørgsmålstegn ved en disse lægen siger...
det giver et ca tal på 264300 mennesker....
det giver i det store billede ikke særlig mange mennesker, men er ogs kun et
udsnit fordelt på de 75 til 90 årige...
når man så kigger på at i 2005 var 242000 af den aldersgruppe indlagt....

> Hvad mener du i øvrigt helt præcist med ikke at kunne sige nej til. Det
> kan jo dække over meget. Når folk tror, at de ikke har ret til at sige
> nej, handler det så om:
>
> A) Jeg har ikke juridisk ret til at sige nej
> B) Jeg har ikke mod til at sige nej
> C) Jeg er bange for, at jeg slet ikke bliver behandlet, hvis jeg siger nej
> D) Jeg synes ikke man kan være bekendt at sige nej.
>
> Jeg har talt om gruppe A! Ene og alene!

ja se, det gør jeg så ikke, og det er du ganske udemærket klar over...
der er faktisk også flere grupper end dem du nævner der...

>> igen, hvis DU gør det, som du har tendens til at gøre her, så er jeg ikke
>> i tvivl om at du får det svar du vil have..... jeg spørger ikke helt så
>> pressende ind til det, og får derfor svar som folk mener, frem for svar
>> som jeg "ønsker"....
>
> Presserende? *S*
>
> Prøv at se, hvad der sker, når KK (i denne tråd) skriver til mig "Det har
> jeg sådan set ikke rigtigt lyst til at gå ind i "

har du overvejet HVORFOR vedkommende ikke har lyst til at gå ind i det?? kan
det måske have noget med din måde at skrive til folk på?

> Min reaktion på KK's svar er, at jeg ikke spørger mere til det KK ikke har
> lyst til at gå ind i.

når du kan respektere KK, hvorfor kan du så ike respektere mig??

> Så hvad får dig egentlig til at tro, at jeg presser folk til at svare?

at du på det nærmeste virker som om hvis du ikke får det svar du ønsker,
eller mener folk bør have, så bliver du ved med at bore i det, indtil du FÅR
det svar.....

>> det tror jeg ganske enkelt ikke på. for det vil betyde at du skal
>> overtale mig til at tage din holdning...
>
> Jeg vil bestemt ikke overtale dig til at have min holdning. Jeg vil
> derimod gerne finde ud af, hvad der ligger bag DIN holdning.

jeg er ikke så kompliceret.... jeg har skam redegjort for hvad der ligger
bag min holdning..... endda uddybet med tal og fortællinger....

>> og det vil være at lyve.... SKULLE jeg mod forventning gøre det, vil det
>> være for at få dig til at holde kaje.....
>
> Har du overvejet, at man - i stedet for at lyve - slet og ret kan sige, at
> "det har jeg ikke lyst til at tale mere om". Eller bare lade være med at
> fortælle, svare og tale om det?

har du overvejet at det for nogen heller ikke er en mulighed? nogle gange
kan man sku ike få folk til at holde kæft medmindre man taler dem efter
munden....

>> jeg har sagt at der er en del mennesker der er meget autoritetstro
>> overfor lægerne, og derfor ikke er klar over at de kan sige nej til
>> behandling... min opfattelse er at disse mennesker med høj sansynlighed
>> er af den ældre generation....
>
> Den "ældre generation" er jo i stor udstrækning dem, der var unge under
> oprøret i 60'erne, så blandt dem er der vel rigtig mange, der er vokset op
> med en alt andet end autoritetstro indstilling.
>
> Jeg aner ikke, hvilke befolknings- og aldersgrupper, der er mest
> autoritetstro. Jeg gætter på, at det ikke har så meget med alder at gøre,
> men mere handler om uddannelse, viden og livserfaring.

jeg har i et indlæg til maria citeret fra en artikel jeg fandt i et
lægetidsskrift..... der står endda direkte at patienterne af den ældre
generation er autoritetstro.....

>> aha, så nu skal jeg klandres for at have en vis viden om min krop, og
>> gøre noget selv??
>
> Jeg talte ikke overhovedet om DIG og din viden om din krop!

hvad skulle den dumsmarte bemærkning om "damefrisør" så til for??

>> eller omvendt.. ikke have selvtillid nok til at gøre sin mening klar for
>> fagfolkene.....
>
> Det skal der nok være nogen, der ikke magter. Men har man både selvtillid,
> selvrespekt og viden, har man yderst sjældent problemer med, at folk ikke
> hører efter.

jamen lisbeth.... det er bestemt ikke alle der har alt det, eller bare en af
delene..... men det gør dem altså ikke dumme...

>> som allerede sagt, så kan man sagtens have respekt, uden at være
>> autoritetstro.....
>
> Ja. Og en ting er at have tillid til og tro på autoriteter.
> Noget andet er at være autoriteststro i den negative betydning.

findes der en positiv betydning af at være autoritestro??
betyder det ikke i høj grad at tro blindt på autoriteter?

>> du er fandme spøjs.... består din verden KUN af yderligheder??
>
> Slet ikke. Det er derfor jeg ofte forsøger at få folk til at fortælle om
> nuancerne.

hvorfor vil du så ikke erkende at nuancerne eksisterer?

>> er der intet indimellem??
>
> Masser!

jeg spørger igen... hvorfor erkender du så ikke at de eksisterer?

verden/danmark består ikke kun af selvsikre, vidende og selvrespekterende
mennesker.... der er skæve eksistenser... gamle der ikke ved bedre... naive
der heller ike ved bedre.... usikre der ikke tør vide bedre... og jeg kunne
blive ved...

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 15-02-07 22:34

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d4b322$0$180$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> kan du ikke læse??

Det vil jeg bestemt mene, at jeg kan. Men det sker, at afsender og modtager
ikke opfatter teksten ens.

Og for mig er der ganske afgørende forskel på at skrive:

"mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste
er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en behandling"

Og

"mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste
af dem er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en
behandling"

> ja se, det gør jeg så ikke, og det er du ganske udemærket klar over...
> der er faktisk også flere grupper end dem du nævner der...

Jamen se bare. Det er lige præcis dét jeg mener med at få nuancerne frem.

Når jeg skrev "Men at der skulle findes en eneste normalt begavet dansker,
der ikke -
direkte adspurgt - er klar over, at man har ret til at afvise en behandling,
det tror jeg ikke på!" så taler jeg helt bogstaveligt om at have ret til. Og
ikke om, at folk ikke tør, eller ikke kan.

Men du taler så ikke kun om at have ret til, selvom det er dét du skriver og
det jeg reagerer på.
Du taler også om ikke at kunne og ikke at turde. Men det jo noget ganske
andet end at have ret til.

> har du overvejet HVORFOR vedkommende ikke har lyst til at gå ind i det??
> kan det måske have noget med din måde at skrive til folk på?

Jeg kan kun gætte - og jeg kan gætte på rigtig mange muligheder. En af mange
er, at KK ikke bryder sig om min måde at skrive på. Men det er sådan set
underordnet. KK har ikke lyst til at diskuterer det, meddeler KK - og det
respekterer jeg uanset årsagen er den ene, anden eller tredie.

> når du kan respektere KK, hvorfor kan du så ike respektere mig??

Jamen det kan jeg sørme da også. Hvis du ikke vil svare, hører du ikke et
ondt ord derom. Men du kan ikke engang respektere dine egne valg!

Du skrev eksempelvis 12-02 kl. 18:53:

"jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver at
forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det overrasker
mig."

Kl. 19:30 poster du ikke desto mindre igen.
Kl. 21:13 endnu et indlæg.
Kl. 7:54 næste dages morgen er du der igen.

Og sådan fortsætter du.......

Det er DIT EGET VALG at forsætte. Hvorfor bliver du egentlig ved, hvis du
ikke har lyst?

> at du på det nærmeste virker som om hvis du ikke får det svar du ønsker,
> eller mener folk bør have, så bliver du ved med at bore i det, indtil du
> FÅR det svar.....

Jamen du milde. Du meddelte at du ville stoppe - og det kom der ingen kritik
af og ingen krævende spørgsmål til. Og alligevel valgte du at fortsætte. På
trods af, at du ville og kunne være stoppet.

> jeg er ikke så kompliceret.... jeg har skam redegjort for hvad der ligger
> bag min holdning..... endda uddybet med tal og fortællinger....

Men du bliver ganske fornærmet undervejs over, at man viser interesse for at
høre nærmere om baggrunden for dine meninger.

> har du overvejet at det for nogen heller ikke er en mulighed?

Ja det har jeg da. Du er selv et godt eksempel. Jeg gider bare ikke påtage
mig noget som helst ansvar for, at du debatterer med mig på trods af, at det
måske ikke passer dig 100%.

Du må have et problem, der får dig til at blive ved. Men problemet er altså
dit alene. Og jeg aner ikke engang, hvad dit problem er.

> nogle gange kan man sku ike få folk til at holde kæft medmindre man taler
> dem efter munden....

Nu er vi jo på Usenet. Og her er man ikke tvangsindlagt til at høre, hvad
folk plaprer med. Her skal man selv gøre en særdeles aktiv indsats for at
læse folks ord. Her behøver folk ikke holde kæft. Her lægger man nemlig kun
ører til, når man gør en aktiv og bevidst indsats for at være med på en
lytter.

> hvad skulle den dumsmarte bemærkning om "damefrisør" så til for??

Læs den i sammenhængen. Jeg taler om, at jeg tror en hvilken som helst læge
er bedre end en hvilken som helst damefrisør til at stille diagnoser
vedrørende sygdomme.

Til gengæld tror jeg også, at en hvilken som helst damefrisør er bedre til
at klippe hår end en hvilken som helst læge.

Det handler om respekt for autoriteter på de områder, hvor vedkommende ER en
autoritet. Jeg lod gerne dig klippe mit hår. Men jeg kan godt forsikre dig,
at jeg ikke kunne drømme om at overlade mit helbred til dig eller nogen
anden frisør.

> jamen lisbeth.... det er bestemt ikke alle der har alt det, eller bare en
> af delene..... men det gør dem altså ikke dumme...

Nejda. Men det er dumt ikke at vide, man har ret til at afvise lægens
behandling. (Er det femte gang jeg forklarer, at det er dét jeg synes er
dumt? *S*)

>> Ja. Og en ting er at have tillid til og tro på autoriteter.
>> Noget andet er at være autoriteststro i den negative betydning.
>
> findes der en positiv betydning af at være autoritestro??

Ja det gør der da så sandelig.... synes jeg!
At have og vise respekt for folk, der vitterlig ER autoriteter på deres
område, er ganske positivt. Men det kræver, at man selv kan leve med at være
mindre vidende og have mindre autoritet på samme felt.

Samfundet har faktisk store problemer med, at folk ikke respekterer
autoriteter - det er desværre direkte årsag til alt for mange voldelige
overfald på eksempelvis offentligt ansatte autoriteter.

> hvorfor vil du så ikke erkende at nuancerne eksisterer?

Følgende citat fra et af mine tidligere indlæg udtrykker min tro på
nuancerne og forskellighederne:

"Jeg både erkender og accepterer, at der ER kæmpestor forskel på
patienternes
muligheder, indsigter, engagement, behov, ønsker, evner, intelligens.......
og at vi lige netop derfor ikke kommer ud i den anden ende af sygehusvæsenet
med en standardiseret oplevelse." (12-02-2007 kl. 00:36)

> verden/danmark består ikke kun af selvsikre, vidende og selvrespekterende
> mennesker.... der er skæve eksistenser... gamle der ikke ved bedre...
> naive der heller ike ved bedre.... usikre der ikke tør vide bedre... og
> jeg kunne blive ved...

Jamen vi er jo enige *S*

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 16-02-07 00:04

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d4d3e3$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d4b322$0$180$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> kan du ikke læse??
>
> Det vil jeg bestemt mene, at jeg kan. Men det sker, at afsender og
> modtager ikke opfatter teksten ens.
>
> Og for mig er der ganske afgørende forskel på at skrive:
>
> "mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste
> er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en behandling"
>
> Og
>
> "mange ER autoritetstro overfor lægerne og derfor giver efter... de fleste
> af dem er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en
> behandling"

nu er du ude i flueknepperi...
teksten er stort set ens, og det eneste der adskiller dem, er at du måske
ville skrive det som nummer to, og mene de er korrekt....
jeg mener meningen er klar, også i den første, eftersom der ikke er tale om
nyt afsnit eller lign...

>> ja se, det gør jeg så ikke, og det er du ganske udemærket klar over...
>> der er faktisk også flere grupper end dem du nævner der...
>
> Jamen se bare. Det er lige præcis dét jeg mener med at få nuancerne frem.
>
> Når jeg skrev "Men at der skulle findes en eneste normalt begavet dansker,
> der ikke -
> direkte adspurgt - er klar over, at man har ret til at afvise en
> behandling, det tror jeg ikke på!" så taler jeg helt bogstaveligt om at
> have ret til. Og ikke om, at folk ikke tør, eller ikke kan.
>
> Men du taler så ikke kun om at have ret til, selvom det er dét du skriver
> og det jeg reagerer på.
> Du taler også om ikke at kunne og ikke at turde. Men det jo noget ganske
> andet end at have ret til.

måske er det din kommunikation den er gal med lisbeth..... jeg har skrevet
om at de ikke ved de kan sige nej.... ikke om ikke at vide man har ret til
at sige nej".... at kunne og at have ret til, er lidt forskellige ting, når
man skære det sådan ud....

>> har du overvejet HVORFOR vedkommende ikke har lyst til at gå ind i det??
>> kan det måske have noget med din måde at skrive til folk på?
>
> Jeg kan kun gætte - og jeg kan gætte på rigtig mange muligheder. En af
> mange er, at KK ikke bryder sig om min måde at skrive på. Men det er sådan
> set underordnet. KK har ikke lyst til at diskuterer det, meddeler KK - og
> det respekterer jeg uanset årsagen er den ene, anden eller tredie.

men alligevel er du ikke i stand til at respektere en simpel anmodning fra
min side, om at du undlader at fordreje mine ord?

>> når du kan respektere KK, hvorfor kan du så ike respektere mig??
>
> Jamen det kan jeg sørme da også. Hvis du ikke vil svare, hører du ikke et
> ondt ord derom. Men du kan ikke engang respektere dine egne valg!

> Du skrev eksempelvis 12-02 kl. 18:53:
>
> "jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver
> at forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det
> overrasker mig."
>
> Kl. 19:30 poster du ikke desto mindre igen.
> Kl. 21:13 endnu et indlæg.
> Kl. 7:54 næste dages morgen er du der igen.
>
> Og sådan fortsætter du.......

ja, fordi der kom nye ting på bordet, som ænrede den retning debatten
havde... at den er kommet tilbage i sporet igen, er en af de forunderlige
ting der er ved debatter..... men du kan ikke klandre mig at jeg svarer, når
DU svarer og prikker til mig, efter jeg har sagt jeg ikke vil mere....
det er igen at du ikke respekterer mig...

> Det er DIT EGET VALG at forsætte. Hvorfor bliver du egentlig ved, hvis du
> ikke har lyst?

jeg havde ikke lyst til at fortsætte den del af debatten, men som sagt, tog
det en anden drejning....
og helt ærligt..... jeg fortsætter ikke hvis jeg virkelig ikke har lyst....
trust me on this...
heldigvis er jeg nået ud over mine indledende frustrationer omkring dig og
din måde at behandle dine medmennesker på, derfor gør det det lidt nemmere
for mig at fortsætte her.....

>> at du på det nærmeste virker som om hvis du ikke får det svar du ønsker,
>> eller mener folk bør have, så bliver du ved med at bore i det, indtil du
>> FÅR det svar.....
>
> Jamen du milde. Du meddelte at du ville stoppe - og det kom der ingen
> kritik af og ingen krævende spørgsmål til. Og alligevel valgte du at
> fortsætte. På trods af, at du ville og kunne være stoppet.

som allerede sagt, tog debatten en drejning.... og desuden svarede jeg
Maria....og så var du der på banen igen..

>> jeg er ikke så kompliceret.... jeg har skam redegjort for hvad der ligger
>> bag min holdning..... endda uddybet med tal og fortællinger....
>
> Men du bliver ganske fornærmet undervejs over, at man viser interesse for
> at høre nærmere om baggrunden for dine meninger.

jeg er ikek fornærmet, jeg konstaterer bare at jeg HAR uddybet.... måske du
skulle læse tilbage.... hvis du læser ovenstående som værende fornærmet, så
er det dig der er noget galt med....

>> har du overvejet at det for nogen heller ikke er en mulighed?
>
> Ja det har jeg da. Du er selv et godt eksempel. Jeg gider bare ikke påtage
> mig noget som helst ansvar for, at du debatterer med mig på trods af, at
> det måske ikke passer dig 100%.

jeg debattere med dig når jeg har lyst..... hverken mere elelr mindre... at
jeg synes du er en arrogant skid og opfører dig som om du er alvidende og
ingen andres meninger tæller indimellem, giver blot debatten mere kant....

> Du må have et problem, der får dig til at blive ved. Men problemet er
> altså dit alene. Og jeg aner ikke engang, hvad dit problem er.

mit problem er dig lisbeth ;)
nej, spøg til side.... hvorfor mener du jeg må have et problem??
hvorfor debatterer du?? har du også et problem??

>> nogle gange kan man sku ike få folk til at holde kæft medmindre man taler
>> dem efter munden....
>
> Nu er vi jo på Usenet. Og her er man ikke tvangsindlagt til at høre, hvad
> folk plaprer med. Her skal man selv gøre en særdeles aktiv indsats for at
> læse folks ord. Her behøver folk ikke holde kæft. Her lægger man nemlig
> kun ører til, når man gør en aktiv og bevidst indsats for at være med på
> en lytter.

nu respekterer jeg folk herinde nok til at tage en holdning til ALT de
skriver... og ikke slette medmindre der slet ikke er noget relevant.... du
gør arbejdet for mig, ved at fjerne den del af din egen tekst der for mgi at
se gør at det hele giver mening.... så er jeg bare nødt til at skrive under
dine skriblerier.... jeg mener nemlig at det er vigtigt at kunne forstå hele
teksten, og så hjælper det sku ikke noget hvis den del der får det til at
give mening, er fjernet.....

>> hvad skulle den dumsmarte bemærkning om "damefrisør" så til for??
>
> Læs den i sammenhængen. Jeg taler om, at jeg tror en hvilken som helst
> læge er bedre end en hvilken som helst damefrisør til at stille diagnoser
> vedrørende sygdomme.

jeg læste den skam i sammenhæng, og opfattede den som om du mente at jeg
skulle afholde mig helt fra at diagnostisere mig selv, fordi jeg jo bare er
"damefrisør" (hvilket det iøvrigt ikke hedder mere)...
du keder jo alt til at lægge mening bag ord, og putte ord i munden på
folk.... så burde du da også kunne se at du her kommer emd en slet skjult
fornærmelse....

> Til gengæld tror jeg også, at en hvilken som helst damefrisør er bedre til
> at klippe hår end en hvilken som helst læge.

nu er det desværre sådan at "damefrisør".... eller "frisør" som det hedder i
dagens danmark, ikke er en beskyttet titel..... det er læge immervæk...
du kan gå ned til en frisør og ikek ane om vedkommende reelt har en
uddannelse eller ej.... i de tilfælde kan det sku være underordnet om man
bliver klippet af en "frisør" eller en læge.. resultatet er sku det samme...

> Det handler om respekt for autoriteter på de områder, hvor vedkommende ER
> en autoritet. Jeg lod gerne dig klippe mit hår. Men jeg kan godt forsikre
> dig, at jeg ikke kunne drømme om at overlade mit helbred til dig eller
> nogen anden frisør.

der er vi så forskellige...
jeg overlader ikke mit hår til hvilken som helst frisør.... jeg overlader
heller ikke mit helbred til hvilken som helst læge... og jeg overlader
heller ikke min bil til hvilken som helst mekaniker....
jeg tager ikke den slags beslutninger ud fra et muligt eksamensbevis.....
der skal sku lidt mere til....

>> jamen lisbeth.... det er bestemt ikke alle der har alt det, eller bare en
>> af delene..... men det gør dem altså ikke dumme...
>
> Nejda. Men det er dumt ikke at vide, man har ret til at afvise lægens
> behandling. (Er det femte gang jeg forklarer, at det er dét jeg synes er
> dumt? *S*)

det jeg så ikek kan forstå, i alt det her, er hvordan du kan sige det er
dumt??
de der sidder i det ANER jo ikke at det kan lade sig gøre.... hvordan kan
man være dum, uden at vide det??
naiv, måske.... have et behov for at sætte sig ind i tingene, helt
sikkert.... men dumme... nej, helt ærligt....
nu er jeg så også af den overbevisning at INGEN mennesker er dumme....

>>> Ja. Og en ting er at have tillid til og tro på autoriteter.
>>> Noget andet er at være autoriteststro i den negative betydning.
>>
>> findes der en positiv betydning af at være autoritestro??
>
> Ja det gør der da så sandelig.... synes jeg!

er blind tillid godt? i ordets reelle betydning??

> At have og vise respekt for folk, der vitterlig ER autoriteter på deres
> område, er ganske positivt. Men det kræver, at man selv kan leve med at
> være mindre vidende og have mindre autoritet på samme felt.

som sagt, så er der en VÆSENTLIG forskel på at have respekt for, og på at
være autoritetstro.....

> Samfundet har faktisk store problemer med, at folk ikke respekterer
> autoriteter - det er desværre direkte årsag til alt for mange voldelige
> overfald på eksempelvis offentligt ansatte autoriteter.

bevis??
vores samfund bliver mindre og mindre autoritetstro, på alle områder...
nogle bedre end andre...
jeg synes det er FINT ikke at være autoritetstro over for lægerne.... for
det kræver mere af dem, og det gør at de skal til at tænke uden for boksen,
og det er sku udemærket, og kommer mange flere patienter til gode, end lige
den ene der udfordrer dem.....

>> hvorfor vil du så ikke erkende at nuancerne eksisterer?
>
> Følgende citat fra et af mine tidligere indlæg udtrykker min tro på
> nuancerne og forskellighederne:
>
> "Jeg både erkender og accepterer, at der ER kæmpestor forskel på
> patienternes
> muligheder, indsigter, engagement, behov, ønsker, evner,
> intelligens.......
> og at vi lige netop derfor ikke kommer ud i den anden ende af
> sygehusvæsenet
> med en standardiseret oplevelse." (12-02-2007 kl. 00:36)

og alligevel kalder du dem dumme....
du er modsatrettet.....

>> verden/danmark består ikke kun af selvsikre, vidende og selvrespekterende
>> mennesker.... der er skæve eksistenser... gamle der ikke ved bedre...
>> naive der heller ike ved bedre.... usikre der ikke tør vide bedre... og
>> jeg kunne blive ved...
>
> Jamen vi er jo enige *S*

så accepter da for hulen ALLE mennesker, og ikke kun dem der passer ind i
dine fine selvsikre, vidende og selvrespekterende kasser....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 16-02-07 02:20

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d4e6ea$0$179$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> teksten er stort set ens, og det eneste der adskiller dem, er at du måske
> ville skrive det som nummer to, og mene de er korrekt....

Og jeg opfatter det som to tekster med to forskellige betydninger. Men nu
ved jeg, at du mener det, der udtrykkes når ordene "af dem" tilføjes. Uden
de to ord står der noget andet end du mener.

> måske er det din kommunikation den er gal med lisbeth..... jeg har skrevet
> om at de ikke ved de kan sige nej.... ikke om ikke at vide man har ret
> til at sige nej".... at kunne og at have ret til, er lidt forskellige
> ting, når man skære det sådan ud....

Du skriver om ikke at vide, at man kan sige nej. Og jeg skriver, at det ved
folk, at de må.
At de så måske ikke tør, ikke vover, ikke har lyst.... det er en jo sag for
sig. Jeg har forholdt mig til, hvad folk ved om deres ret til at sige nej.
Og ikke til, i hvilket omfang de vover at sige nej.

> så burde du da også kunne se at du her kommer emd en slet skjult
> fornærmelse....

For mig er der intet fornærmende i at skrive, at en damefrisør ikke er lige
så kvalificeret som lægen til at stille diagnoser. At påstå det modsatte,
ville derimod være det.

> er blind tillid godt? i ordets reelle betydning??

Jeg taler ikke om blind tillid.

> så accepter da for hulen ALLE mennesker, og ikke kun dem der passer ind i
> dine fine selvsikre, vidende og selvrespekterende kasser....

Var dit oplæg til denne debat ikke irritation over læger, der ikke passer
ind i din kasse?

Som jeg skrev i trådens start:

"Jeg har aldrig oplevet det som trist, at lægen ikke har været enig med mig.
Gør det noget. SKAL lægen være enig med patienten?"

Jeg synes med andre ord det er til at leve med, at folk ikke passer ind i
mine kasser.

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 16-02-07 07:33

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d507b5$0$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d4e6ea$0$179$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> teksten er stort set ens, og det eneste der adskiller dem, er at du måske
>> ville skrive det som nummer to, og mene de er korrekt....
>
> Og jeg opfatter det som to tekster med to forskellige betydninger. Men nu
> ved jeg, at du mener det, der udtrykkes når ordene "af dem" tilføjes. Uden
> de to ord står der noget andet end du mener.

det er jeg uenig i, og som allerede sagt er du nu ude i flueknepperi...
hvorfor er det pludselig at du begynder at gå efter formuleringer, og mig
personligt, i stedet for debattens emne?

>> måske er det din kommunikation den er gal med lisbeth..... jeg har
>> skrevet om at de ikke ved de kan sige nej.... ikke om ikke at vide man
>> har ret til at sige nej".... at kunne og at have ret til, er lidt
>> forskellige ting, når man skære det sådan ud....
>
> Du skriver om ikke at vide, at man kan sige nej. Og jeg skriver, at det
> ved folk, at de må.
> At de så måske ikke tør, ikke vover, ikke har lyst.... det er en jo sag
> for sig. Jeg har forholdt mig til, hvad folk ved om deres ret til at sige
> nej. Og ikke til, i hvilket omfang de vover at sige nej.

og jeg mener stadig at de ike ved det.... hvordan kan de ende ud i
situationer hvor de føler sig pressede af lægerne, bliver fejlbehandlet
trods deres egne ønsker og deslige, hvis de bare kan sige nej?

>> så burde du da også kunne se at du her kommer emd en slet skjult
>> fornærmelse....
>
> For mig er der intet fornærmende i at skrive, at en damefrisør ikke er
> lige så kvalificeret som lægen til at stille diagnoser. At påstå det
> modsatte, ville derimod være det.

nu er du naiv...

>> er blind tillid godt? i ordets reelle betydning??
>
> Jeg taler ikke om blind tillid.

hvorfor svarer du ikke på spørgsmålet??
at være autoritetstro handler om blind tillid til autoriteter.....

>> så accepter da for hulen ALLE mennesker, og ikke kun dem der passer ind i
>> dine fine selvsikre, vidende og selvrespekterende kasser....
>
> Var dit oplæg til denne debat ikke irritation over læger, der ikke passer
> ind i din kasse?

nej, det var en lettelse over at finde en læge der lyttede....

> Som jeg skrev i trådens start:
>
> "Jeg har aldrig oplevet det som trist, at lægen ikke har været enig med
> mig. Gør det noget. SKAL lægen være enig med patienten?"
>
> Jeg synes med andre ord det er til at leve med, at folk ikke passer ind i
> mine kasser.

sjovt at du så har så svært ved bare at sige "ok, jamen hvis det er din
opfattelse, så kan der være noget om det".... hverken mere eller mindre.....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 16-02-07 09:40

> og jeg mener stadig at de ike ved det.... hvordan kan de ende ud i
> situationer hvor de føler sig pressede af lægerne, bliver fejlbehandlet
> trods deres egne ønsker og deslige, hvis de bare kan sige nej?

Fordi de ikke sagde nej. De sagde ja og gik ind til behandlingen, og det
havde så nogle konsekvenser.

Mvh Maria





Lisbeth Jacobsen (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 16-02-07 10:53

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d55028$0$180$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> hvorfor er det pludselig at du begynder at gå efter formuleringer, og mig
> personligt, i stedet for debattens emne?

Jeg begynder ikke PLUDSELIG at gå efter formuleringer. Det er dine svar, der
pludselig gør det klart, at du mener noget andet, end du objektivt har
skrevet. Og derfor forklarer jeg dig, hvordan jeg har opfattet din
formulering. Jeg forklarer dig, at jeg har taget din formulering
bogstaveligt og troet, at du mente som du skrev - at "de fleste ved
ikke....."

Tager du det personligt, er det værre, end hvis du opfatter det som det rent
faktisk er ment - en forklaring af, hvorfor jeg har misforstået din mening.

> og jeg mener stadig at de ike ved det.... hvordan kan de ende ud i
> situationer hvor de føler sig pressede af lægerne, bliver fejlbehandlet
> trods deres egne ønsker og deslige, hvis de bare kan sige nej?

Som Maria skriver... den situation ender de i, fordi de siger ja i stedet
for at sige nej.

Der er mange grunde til, at folk ikke stiller de spørgsmål, de kan og må
stille, når de er i sygehusvæsenet. Men det handler ikke om, at de er
uvidende om deres ret til at spørge og/eller uvidende om deres ret til at
sig nej. Det handler heller ikke om, at de er dumme!

Og som jeg tidligere har skrevet - hvis man er usikker på, om man har lov
til at sige nej, så kan man SPØRGE, om man har lov til at sige nej.

Selv en autoritetstro gammel dame ved godt, at hun har RET til at spørge og
RET til at sige nej. Men hun kan af mange årsager have svært ved det.

Jeg kender eksempelvis en af slagsen, for hvem klappen går ned, når hun
sidder overfor en mandlig læge. Er det derimod en kvindelig læge eller
sygeplejerske, stiller hun masser af spørgsmål og fortæller løs. For hendes
vedkommende handler det slet ikke om autoritetstro eller uvidenhed om hendes
ret.

>>> er blind tillid godt? i ordets reelle betydning??
>>
>> Jeg taler ikke om blind tillid.
>
> hvorfor svarer du ikke på spørgsmålet??
> at være autoritetstro handler om blind tillid til autoriteter.....

At være autoritetstro handler om, at man lader "store mænd med anseelse"
bestemme.

Det sker ikke nødvendigvis af tillid. Det kan også ske af angst for
konsekvenserne.

Man kan kan rette sig efter autoriteter fordi man er dum. Eller fordi man er
begavet.
Og det kan foregå på grund at bevidst tillid til, tro på og respekt for
autoritetens viden.

Det kan således også foregå på trods af dyb mistillid.

> sjovt at du så har så svært ved bare at sige "ok, jamen hvis det er din
> opfattelse, så kan der være noget om det".... hverken mere eller
> mindre.....

13-02-2007 kl. 11:39 skrev jeg

"Jamen menneske dog. Jeg stoler på, at din oplevelse er korrekt"

14-02-2007 skrev du "jeg siger der findes adskillige måder at opfatte
tingene på,"

Der svarede jeg 15-02-2007 kl. 00:20:

"Det siger jeg også! Det er derfor jeg anerkender, at du oplever tingene på
DIN måde."

Mvh. Lisbeth



lisbeth_jacobsen@hot~ (13-02-2007)
Kommentar
Fra : lisbeth_jacobsen@hot~


Dato : 13-02-07 23:01

On 13 Feb., 21:29, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote in message

> du siger jo selv du svarer på det du finder relevant, hvilket er det samme
> som at sige at du ignorerer det du ikke finder relevant, hvilket vi kan se
> igen og igen i dine svar....

Der er masser af indlæg, jeg ikke finder relevante at svare på.
Der er masser af indlæg, jeg ikke læser.

Men svarer jeg på et indlæg, så har jeg læst hele indlægget.

> "indtil flere gange" kan jo indikere alt lige fra 2, til 50, afhængig af
> hvor ofte man har været i situationen....
> du kan ikke sammenligne det med eksembelvis "mange gange", som er den
> betegnelse jeg ville sammenligne med "ofte, hyppigt og udbredt".....
> det er din subjektive vurdering du lægger ind over mine ord....

Bryder du dig ikke om de ord jeg har brugt, må du gerne erstatte dem
med "indtil flere gange".

> hvorfor har du så så travlt med at fortælle mig at mine oplevelser er løgn,

Jeg har ikke travlt med at fortælle dig, at dine OPLEVELSER er løgn.

Jeg mener derimod, at dine generaliserende konklusioner om læger og
patienter er forkerte.

> > Jamen det gør jeg sørme ikke. Når du skriver "indtil flere gange" og jeg
> > skriver "ofte" så er det altså ikke udtryk for, at jeg ændrer betydningen
> > af dine ord!
>
> jo det er.....

Nej. Og du må meget gerne erstatte "ofte" med "indtil flere gange" så
dine ord bevares. Det ændrer nemlig intet overhovedet ved min mening.

Mvh. Lisbeth


Sabina H. (14-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 14-02-07 00:15

<lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171404075.103371.203650@j27g2000cwj.googlegroups.com...
On 13 Feb., 21:29, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> wrote in message

> du siger jo selv du svarer på det du finder relevant, hvilket er det samme
> som at sige at du ignorerer det du ikke finder relevant, hvilket vi kan se
> igen og igen i dine svar....

>Der er masser af indlæg, jeg ikke finder relevante at svare på.
>Der er masser af indlæg, jeg ikke læser.

>Men svarer jeg på et indlæg, så har jeg læst hele indlægget.

det er ikke det jeg siger, lisbeth..... en ting er at læse det, noget andet
er at svare på det.... ved at klippe relevante ting ud, ignorerer du det....
om du vil erkende det eller ej...

> "indtil flere gange" kan jo indikere alt lige fra 2, til 50, afhængig af
> hvor ofte man har været i situationen....
> du kan ikke sammenligne det med eksembelvis "mange gange", som er den
> betegnelse jeg ville sammenligne med "ofte, hyppigt og udbredt".....
> det er din subjektive vurdering du lægger ind over mine ord....

>Bryder du dig ikke om de ord jeg har brugt, må du gerne erstatte dem
>med "indtil flere gange".

hvorfor skal JEG begynde at rette dig??
blot fordi du gør det ved andre, behøver jeg vel ikke imitere dig, vel....

> hvorfor har du så så travlt med at fortælle mig at mine oplevelser er
> løgn,

>Jeg har ikke travlt med at fortælle dig, at dine OPLEVELSER er løgn.

du kunne nu have narret mig....

>Jeg mener derimod, at dine generaliserende konklusioner om læger og
>patienter er forkerte.

fordi DU ikke har oplevet det... ikke sandt??

> > Jamen det gør jeg sørme ikke. Når du skriver "indtil flere gange" og jeg
> > skriver "ofte" så er det altså ikke udtryk for, at jeg ændrer
> > betydningen
> > af dine ord!
>
> jo det er.....

>Nej. Og du må meget gerne erstatte "ofte" med "indtil flere gange" så
>dine ord bevares. Det ændrer nemlig intet overhovedet ved min mening.

jeg gider ike imitere dig... jeg vil bare gerne have at du undlader at ændre
på meningen af MINE ord... og det gør du ved at prøve at gengive dem
forkert.....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (14-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 14-02-07 00:54

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d2467a$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> det er ikke det jeg siger, lisbeth..... en ting er at læse det, noget
> andet er at svare på det.... ved at klippe relevante ting ud, ignorerer du
> det.... om du vil erkende det eller ej...

Du har i årevis levet med, at man på Usenet citerer det, man vil
kommentere - og klipper resten fra. Det regnes for god netikette.

> hvorfor skal JEG begynde at rette dig??

Det skal du da heller ikke nødvendigvis. Men generer det dig, at jeg skriver
"ofte" i stedet for "indtil flere gange", er du hjertelig velkommen til at
bruge dit eget udtryk.

> fordi DU ikke har oplevet det... ikke sandt??

Præcis! Det er ikke min oplevelse, at lægerne ikke lytter til deres
patienter men hellere holder sig til "bogen" og det sikre." Tvært imod. Og
det er bestemt heller ikke min oplevelse, at de fleste patienter ikke er
klar over, at de har ret til at sige nej til en behandling.

Mvh. Lisbeth













Sabina H. (14-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 14-02-07 21:32

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d24fb2$1$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d2467a$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> det er ikke det jeg siger, lisbeth..... en ting er at læse det, noget
>> andet er at svare på det.... ved at klippe relevante ting ud, ignorerer
>> du det.... om du vil erkende det eller ej...
>
> Du har i årevis levet med, at man på Usenet citerer det, man vil
> kommentere - og klipper resten fra. Det regnes for god netikette.

ja det undrer mig kke at du gemmer dig bag det.....

>> hvorfor skal JEG begynde at rette dig??
>
> Det skal du da heller ikke nødvendigvis. Men generer det dig, at jeg
> skriver "ofte" i stedet for "indtil flere gange", er du hjertelig
> velkommen til at bruge dit eget udtryk.

det er jo det jeg gør, jeg vil bare gerne have at du fatter at DIN
opfattelse IKKE er den samme som min.....

>> fordi DU ikke har oplevet det... ikke sandt??
>
> Præcis! Det er ikke min oplevelse, at lægerne ikke lytter til deres
> patienter men hellere holder sig til "bogen" og det sikre." Tvært imod. Og
> det er bestemt heller ikke min oplevelse, at de fleste patienter ikke er
> klar over, at de har ret til at sige nej til en behandling.

og dermed bliver det til løgn og latin i din bog, og at HVIS det mod din
overbevisning skulle ske, må folk da bestemt være dumme, uvidende og
naive???

du bemærker STADIG ikke at DU er den eneste her der taler i absolutter....
jeg siger der findes begge typer læger.... du siger der kun findes en...
jeg siger der findes adskillige måder at opfatte tingene på, du siger man er
dum hvis man ikke opfatter det som du gør....
jeg siger at mange mennesker er autoritetstro, og ikke opfatter det som
valg, du siger igen, at så er man dum....

hvem er det der er fleksibel her??
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 15-02-07 00:20

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d371e9$0$183$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> ja det undrer mig kke at du gemmer dig bag det.....

Jamen jeg gemmer mig sørme ikke bag det. Jeg vedkender åbent og ærligt, at
jeg glad og gerne klipper en fandens masse væk inden jeg svarer - og at jeg
langtfra svarer på alt.

> og dermed bliver det til løgn og latin i din bog, og at HVIS det mod din
> overbevisning skulle ske, må folk da bestemt være dumme, uvidende og
> naive???

Hvis folk ikke ved, de kan sige nej, vil jeg betegne dem som dumme og
uvidende.
Skal det udtrykkes helt præcist vil jeg dog hellere formulere mig således:
det er umanerligt dumt og uvidende at tro, at man ikke kan sige nej til
lægens behandling.

> jeg siger der findes begge typer læger.... du siger der kun findes en...

Jeg mener sørme ikke, at der kun findes en type læge.

> jeg siger der findes adskillige måder at opfatte tingene på,

Det siger jeg også! Det er derfor jeg anerkender, at du oplever tingene på
DIN måde.

> du siger man er dum hvis man ikke opfatter det som du gør....

Nej det siger jeg godt nok ikke!

> jeg siger at mange mennesker er autoritetstro, og ikke opfatter det som
> valg, du siger igen, at så er man dum....

Nej. Jeg siger ikke, at man er dum, fordi man er autoritetstro. (Man kan dog
godt være både dum og autoritetstro)

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 15-02-07 09:03

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d39d71$1$4151$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d371e9$0$183$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> ja det undrer mig kke at du gemmer dig bag det.....
>
> Jamen jeg gemmer mig sørme ikke bag det. Jeg vedkender åbent og ærligt, at
> jeg glad og gerne klipper en fandens masse væk inden jeg svarer - og at
> jeg langtfra svarer på alt.

så er din citatteknik lige til at lukke op og s... i..... ihverfald når du
genciterer, og IGEN glemmer dele af teksten der er relevant for dit svar....

>> og dermed bliver det til løgn og latin i din bog, og at HVIS det mod din
>> overbevisning skulle ske, må folk da bestemt være dumme, uvidende og
>> naive???
>
> Hvis folk ikke ved, de kan sige nej, vil jeg betegne dem som dumme og
> uvidende.

godtså..... det du hermed siger er at du finder en meget stor portion af
vores ældre befolkning dumme og uvidende......

> Skal det udtrykkes helt præcist vil jeg dog hellere formulere mig således:
> det er umanerligt dumt og uvidende at tro, at man ikke kan sige nej til
> lægens behandling.

det er jo en helt anden sag..... kan du bestemme dig....

>> jeg siger der findes begge typer læger.... du siger der kun findes en...
>
> Jeg mener sørme ikke, at der kun findes en type læge.

hvad er det så du siger...

>> jeg siger der findes adskillige måder at opfatte tingene på,
>
> Det siger jeg også! Det er derfor jeg anerkender, at du oplever tingene på
> DIN måde.

nej du gør ikke..... du LADER som om du gør, men nej... du anerkender ike en
skid....

>> du siger man er dum hvis man ikke opfatter det som du gør....
>
> Nej det siger jeg godt nok ikke!

"Hvis folk ikke ved, de kan sige nej, vil jeg betegne dem som dumme og
uvidende"

>> jeg siger at mange mennesker er autoritetstro, og ikke opfatter det som
>> valg, du siger igen, at så er man dum....
>
> Nej. Jeg siger ikke, at man er dum, fordi man er autoritetstro. (Man kan
> dog godt være både dum og autoritetstro)

"Hvis folk ikke ved, de kan sige nej, vil jeg betegne dem som dumme og
uvidende"


--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 15-02-07 18:43

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d413e1$0$184$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> godtså..... det du hermed siger er at du finder en meget stor portion af
> vores ældre befolkning dumme og uvidende......

Nu har du behændigt glemt, at det er DIG, der mener, at de ældre er
autoritetstro og at mange af dem ikke mener, de har ret til at sige nej til
lægerne.

Jeg er ikke enig. Jeg mener, at de fleste mennesker udmærket ved, at de har
ret til at sige nej til lægerne. Jeg tror - som skrevet flere gange
allerede - at det er promiller, der er så dumme og uvidende, at de ikke ved,
at de har ret til....

> nej du gør ikke..... du LADER som om du gør, men nej... du anerkender ike
> en skid....

Gad nok vide, hvad der får dig til at tro, at jeg nok ikke mener, hvad jeg
skriver.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 15-02-07 20:24

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d49c11$1$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d413e1$0$184$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> godtså..... det du hermed siger er at du finder en meget stor portion af
>> vores ældre befolkning dumme og uvidende......
>
> Nu har du behændigt glemt, at det er DIG, der mener, at de ældre er
> autoritetstro og at mange af dem ikke mener, de har ret til at sige nej
> til lægerne.

ja det mener jeg, men jeg mener bestemt ikke de er dumme.... det er dig der
siger det...

> Jeg er ikke enig. Jeg mener, at de fleste mennesker udmærket ved, at de
> har ret til at sige nej til lægerne. Jeg tror - som skrevet flere gange
> allerede - at det er promiller, der er så dumme og uvidende, at de ikke
> ved, at de har ret til....

du er fantastisk... kun en arrogant skid kan sige sådan der uden at blinke
igen og igen....

>> nej du gør ikke..... du LADER som om du gør, men nej... du anerkender ike
>> en skid....
>
> Gad nok vide, hvad der får dig til at tro, at jeg nok ikke mener, hvad jeg
> skriver.

at du modsiger dig selv igen og igen.....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (15-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 15-02-07 22:43

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d4b382$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> ja det mener jeg, men jeg mener bestemt ikke de er dumme.... det er dig
> der siger det...

Gad vide, hvor mange gange du skal høre det, før du fanger at:

Jeg synes ikke, man er dum, fordi man er autoritetstro.

Mvh. lisbeth









Sabina H. (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 16-02-07 00:05

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d4d3e4$0$4159$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d4b382$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
>> ja det mener jeg, men jeg mener bestemt ikke de er dumme.... det er dig
>> der siger det...
>
> Gad vide, hvor mange gange du skal høre det, før du fanger at:
>
> Jeg synes ikke, man er dum, fordi man er autoritetstro.

jeg fanger det næppe før du holder op med at sige at man er dum, hvis man
ikke ved at man må sige nej....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 16-02-07 02:26

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d4e71c$0$180$157c6196@dreader1.cybercity.dk...

> jeg fanger det næppe før du holder op med at sige at man er dum, hvis man
> ikke ved at man må sige nej....

Jeg skal nok prøve at holde op med at sige, at man er dum hvis.....

Det er langt mere i overenstemmelse med min holdning at sige, at det er
rigtig dumt ikke at vide, at man har ret til at sige nej til lægen.

Mvh. Lisbeth




Maria Frederiksen (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 16-02-07 09:42

> jeg fanger det næppe før du holder op med at sige at man er dum, hvis man
> ikke ved at man må sige nej....

Man er i hvert fald så uvidende at det grænser til dumhed - bedre?

Mvh Maria



Sabina H. (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 16-02-07 20:13

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d56eec$0$47532$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> jeg fanger det næppe før du holder op med at sige at man er dum, hvis man
>> ikke ved at man må sige nej....
>
> Man er i hvert fald så uvidende at det grænser til dumhed - bedre?

nope....

en formulering jeg kan leve med "man er så uvidende at man kan komme til at
gøre ngoet dumt"...

som allerede sagt... jeg mener ikke der findes dumme mennesker.....
dumme handlinger er en anden sag....

men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN mennesker,
for det signalerer IMO mere om personen der siger det, end personen det
siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed, nedladenhed og
alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist overhovedet
eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens danmark.....



--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (16-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 16-02-07 22:41

>> Man er i hvert fald så uvidende at det grænser til dumhed - bedre?
>
> nope....
>
> en formulering jeg kan leve med "man er så uvidende at man kan komme til
> at gøre ngoet dumt"...

Uvidenhed kan komme af mangel på indlæring eller dumhed - de KAN ikke lære
en given ting.


> men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN
> mennesker, for det signalerer IMO mere om personen der siger det, end
> personen det siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed,
> nedladenhed og alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist
> overhovedet eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens
> danmark.....

Har du problemer med det modsatte - klogskab og intelligens ?

Mvh Maria



Sabina H. (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 17-02-07 17:00

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d62509$0$45340$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Man er i hvert fald så uvidende at det grænser til dumhed - bedre?
>>
>> nope....
>>
>> en formulering jeg kan leve med "man er så uvidende at man kan komme til
>> at gøre ngoet dumt"...
>
> Uvidenhed kan komme af mangel på indlæring eller dumhed - de KAN ikke lære
> en given ting.

jeg er ikke enig... der findes meget få mennesker i denne verden der
vitterligt ikke _kan_ lære noget.... dem vil jeg stadig ikke kalde dumme....

>> men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN
>> mennesker, for det signalerer IMO mere om personen der siger det, end
>> personen det siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed,
>> nedladenhed og alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist
>> overhovedet eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens
>> danmark.....
>
> Har du problemer med det modsatte - klogskab og intelligens ?

kun hvis det er ledsaget af arrogance, bedrevidenhed og nedladenhed ;)

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 17-02-07 17:53

>> Uvidenhed kan komme af mangel på indlæring eller dumhed - de KAN ikke
>> lære en given ting.
>
> jeg er ikke enig... der findes meget få mennesker i denne verden der
> vitterligt ikke _kan_ lære noget.... dem vil jeg stadig ikke kalde
> dumme....

Nogle mennesker har kun få ting, de ikke kan lære, mens andre har mange
ting, de ikke kan lære. Ingen mennesker kan lære alt og alle mennesker kan
lære lidt. For mig er graden af indlæring lig niveau for
intellegens/klogskab/dumhed og for mig findes mange niveauer.


>> Har du problemer med det modsatte - klogskab og intelligens ?
>
> kun hvis det er ledsaget af arrogance, bedrevidenhed og nedladenhed ;)

Bedrevidenhed følger jo at være klog, de to andre sidste er en konsekvens af
andres dumhed. Især nedladenhed kommer ofte når man (læs: håndværker) for
17. gang skal forklare en dum blondine hvordan man skifter pakning i en
vandhane. Arrogance er blot en facon hos mennesker hvis liv er for kort til
dumme mennesker.

Mvh Maria



Sabina H. (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 17-02-07 19:02

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d7331d$0$48959$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Uvidenhed kan komme af mangel på indlæring eller dumhed - de KAN ikke
>>> lære en given ting.
>>
>> jeg er ikke enig... der findes meget få mennesker i denne verden der
>> vitterligt ikke _kan_ lære noget.... dem vil jeg stadig ikke kalde
>> dumme....
>
> Nogle mennesker har kun få ting, de ikke kan lære, mens andre har mange
> ting, de ikke kan lære. Ingen mennesker kan lære alt og alle mennesker kan
> lære lidt. For mig er graden af indlæring lig niveau for
> intellegens/klogskab/dumhed og for mig findes mange niveauer.

hvor klogskab er toppen og dumhed bunden??
hvordan skelner du?? kan man være dum på mekanik, men klog på
menneskekendskab, eller er man enten klog eller dum af varierende grader?
kender du ikke konceptet med forskellige typer intelligens??
læs feks http://www.dr.dk/videnskabold/tema/hjernen/iq.asp

>>> Har du problemer med det modsatte - klogskab og intelligens ?
>>
>> kun hvis det er ledsaget af arrogance, bedrevidenhed og nedladenhed ;)
>
> Bedrevidenhed følger jo at være klog, de to andre sidste er en konsekvens
> af andres dumhed. Især nedladenhed kommer ofte når man (læs: håndværker)
> for 17. gang skal forklare en dum blondine hvordan man skifter pakning i
> en vandhane. Arrogance er blot en facon hos mennesker hvis liv er for kort
> til dumme mennesker.


jeg er uenig i at bedrevidenhed kommer af at være klog.... bedrevidenhed
kommer af at TRO man er klogere end andre......
nedladenhed kan være mange ting, og ikke kun når man skal forklare samme
ting 17 gange... nedladenhed kan også være at påstå man er dum hvis man ikke
ved en bestemt ting... det kan også være et blik, en gestus eller blot et
enkelt ukvemsord, sagt eller gjort fordi man ikke føler sig på bølgelængde
med en person....
arrogance er heller ikke som beskrevet.... arrogance er nedladenhed,
bedrevidenhed og overdrevet selvforelskelse kombineret i et ;)

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 18-02-07 00:53

>> Nogle mennesker har kun få ting, de ikke kan lære, mens andre har mange
>> ting, de ikke kan lære. Ingen mennesker kan lære alt og alle mennesker
>> kan lære lidt. For mig er graden af indlæring lig niveau for
>> intellegens/klogskab/dumhed og for mig findes mange niveauer.
>
> hvor klogskab er toppen og dumhed bunden??

Næ, sådan har jeg det ikke. Mere som en linie med hver sit yderpunkt og hvor
vi hver især har en plads på linien. Linien er så forskellig afhængig af
emne, kultur, baggrund osv.



> hvordan skelner du?? kan man være dum på mekanik, men klog på
> menneskekendskab, eller er man enten klog eller dum af varierende grader?

Nok mere det første end det sidste, men hvis man nu hverken er klog på det
ene, andet eller noget helt tiende?


> kender du ikke konceptet med forskellige typer intelligens??
> læs feks http://www.dr.dk/videnskabold/tema/hjernen/iq.asp

Når man så ikke besidder en eneste at de syv intellegenser over middel
niveau, hvad er man så?

Mvh Maria





Lisbeth (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth


Dato : 19-02-07 10:11

On 18 Feb., 13:41, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> (må jeg lige spørge om noget? hvilket program bruger du til det her,

Nogle gange OE - og Google Groups når jeg ikke er hjemme.

> eller anden årsag har jeg problemer med min mail hver gang jeg besvarer
> disse der er sendt fra din hotmail adresse.... jeg skal sidde og taste
> manuelt når jeg skal indikere hvad jeg svarer på... måske du kan rette lidt
> i din opsætning?)

Jeg kan ikke rette i Googles opsætning

> nej, jeg synes blot det er underholdende at du brokker dig over noget, du
> selv flittigt benytter..... tyv tror hver mand stjæler....

Vi taler om vidt forskellige ting.
Du taler om indhold, jeg slet ikke reagerer på.

Jeg taler derimod om, at du hæfter dig ved et ORD i stedet for
MENINGEN.
Og jeg brokker mig ikke over det. Jeg konstaterer blot.

I stedet for at diskutere konsekvenser af at være uvidende om sine
rettigheder i forhold til læger og behandling, har vi eksempelvis
brugt en del energi på en "strid om ord", der nok hører mere hjemme i
sprog-gruppen.

> hvad berettiger dig til at påstå at en personlig viden eller holdning er
> dum??

Det kan eksempelvis være bedre viden om forholdene.

Hvsi jeg begyndte at udbrede mig om farvning af hår, ville du med
garanti kunne påstå, at i hvert fald dele af min viden/holdning er
dum. Det ved jeg nemlig uendeligt lidt om. Og gav jeg mig til at
udbrede mig om det, ville jeg uundgåeligt komme med dumheder på grund
af min ringe viden om emnet.

Tilsvarende kan JEG, med den viden, erfaring og uddannelse jeg har,
også til tider spotte dumme postulater fra folk med mindre viden om
samme emne.

> men alligevel vælger du at svare på dele af det, når du så ikke har nogen
> viden om en anden del af det?

Nej

> og jeg spørger om jeg har sagt det... hvis jeg ikke har sagt det, så har jeg
> næppe ment det.... eller er det en konklution du er ude af stand til at
> drage??

At der er noget, jeg ikke har sagt, er ikke lig med, at jeg ikke mener
det.
Godt nok har jeg deltaget flittigt på Usenet, men jeg har stadig en
hel del meninger, der ikke er udtrykt. *S*

> igen, hvis jeg har ment det var ok i nogle situationer, så havde jeg nok
> sagt det.....

Jeg tror ikke du vil bryde dig om at blive taget for givet på følgende
måde: "Sabina har ikke sagt, at det er OK - ergo mener hun ikke, at
det er OK."

> du kan personligt ikke udtale dig om hvordan det "almindeligvis opfattes"

Det kan du lige bande på, at jeg kan *S*
Den ved jeg nemlig mindst lige så meget om, som du ved om at farve
hår.

> hvad er basal og nødvendig viden??

Er man under behandling for alvorlig sygdom er det basalt og
nødvendigt at vide, at man kan sige nej.

> hvis man har SÅ nemt ved at bruge ordet dum om sig selv og om andre
> mennesker, hvor var man så dengang?? stod man og sagde det om andre,
> eller var man den det blev sagt om??

Så vidt jeg husker har jeg i en helt anden debat - sikkert år tilbage
- fortalt om min rolle i mobberi i skolegården. Søg på Google, hvis du
synes det er væsentligt og ellers kan vi tage det i en anden
sammenhæng, for mobberi er denne debat helt uvedkommende.

> se her er forskellen mellem dig og mig meget meget tydelig.... jeg ville
> bare vælge at tænke "nå, sådan ligger landet" og så arbejjde mig fremad, i
> stedet for at dvæle ved hvorfor det var som det var?

Jeg konstaterede også bare, at sådan var det.

> hvad er der galt i at handle impulsivt uden tanke på konsekvenserne
> indimellem?

Om det er galt afhænger af konsekvenserne!

> hvis man ikke er til skade eller gene for andre kan jeg virkelig
> ikke se problemet....

Det kan jeg heller ikke.

Men er man uvidende om, at man kan sige nej til behanling, kan skaden
blive stor.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 19-02-07 20:04

"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171876240.918741.192620@l53g2000cwa.googlegroups.com...
On 18 Feb., 13:41, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> (må jeg lige spørge om noget? hvilket program bruger du til det her,

>Nogle gange OE - og Google Groups når jeg ikke er hjemme.

>> eller anden årsag har jeg problemer med min mail hver gang jeg besvarer
>> disse der er sendt fra din hotmail adresse.... jeg skal sidde og taste
>> manuelt når jeg skal indikere hvad jeg svarer på... måske du kan rette
>> lidt
>> i din opsætning?)

>Jeg kan ikke rette i Googles opsætning

øv... google groups sucks åbenbart på det punkt*G* man må håbe de opdager
det og retter det... for det er da møjtrælst....

>> nej, jeg synes blot det er underholdende at du brokker dig over noget, du
>> selv flittigt benytter..... tyv tror hver mand stjæler....

>Vi taler om vidt forskellige ting.
>Du taler om indhold, jeg slet ikke reagerer på.

>Jeg taler derimod om, at du hæfter dig ved et ORD i stedet for
>MENINGEN.
>Og jeg brokker mig ikke over det. Jeg konstaterer blot.

se nu fatter jeg lige minus... DU er den der ændrer ord og dermed ændrer
betydningen af det skrevne..... og iøvrigt har du lige tabt mig, kan slert
ikke huske hvad det her egentlig handlede om.....

>I stedet for at diskutere konsekvenser af at være uvidende om sine
>rettigheder i forhold til læger og behandling, har vi eksempelvis
>brugt en del energi på en "strid om ord", der nok hører mere hjemme i
>sprog-gruppen.

det er slet ike konsekvensen af at være uvidende om retteigheder der har
været emnet her...
det der har været hele humlen, lisbeth, har været hvorvidt folk var klar
over de havde rettigheder eller ej.....

>> hvad berettiger dig til at påstå at en personlig viden eller holdning er
>> dum??

>Det kan eksempelvis være bedre viden om forholdene.

>Hvsi jeg begyndte at udbrede mig om farvning af hår, ville du med
>garanti kunne påstå, at i hvert fald dele af min viden/holdning er
>dum. Det ved jeg nemlig uendeligt lidt om. Og gav jeg mig til at
>udbrede mig om det, ville jeg uundgåeligt komme med dumheder på grund
>af min ringe viden om emnet.

nu bruger du udelukkede ordet "dum" for at pointere noget... og det synes
jeg er plat.....

>Tilsvarende kan JEG, med den viden, erfaring og uddannelse jeg har,
>også til tider spotte dumme postulater fra folk med mindre viden om
>samme emne.

nu aner jeg ikke hvad uddannelse du har, eftersom du holder alle kort meget
tæt til kroppen.... hvilket sikkert er fint for dig, men den type er jeg
slet ikke.... jeg er den jeg er, og har det fint med det.... har ingen grund
til at gemme mig....

>> men alligevel vælger du at svare på dele af det, når du så ikke har nogen
>> viden om en anden del af det?

>Nej

det er da det du gør, når du undlader at besvare dele af et indlæg... ikke
sandt??

>> og jeg spørger om jeg har sagt det... hvis jeg ikke har sagt det, så har
>> jeg
>> næppe ment det.... eller er det en konklution du er ude af stand til at
>> drage??

>At der er noget, jeg ikke har sagt, er ikke lig med, at jeg ikke mener
>det.
>Godt nok har jeg deltaget flittigt på Usenet, men jeg har stadig en
>hel del meninger, der ikke er udtrykt. *S*

deri ligger igen en forskel mellem dig og mig... jeg siger det når jeg mener
det... jeg venter ikke på at folk skal drager deres konklutioner, men skyder
lige fra hoften og hjertet....

>> igen, hvis jeg har ment det var ok i nogle situationer, så havde jeg nok
>> sagt det.....

Jeg tror ikke du vil bryde dig om at blive taget for givet på følgende
måde: "Sabina har ikke sagt, at det er OK - ergo mener hun ikke, at
det er OK."

damn, min forkølede stoppede hjerne er lige stået af... kan heller ikke
huske hvad det her handlede om....

>> du kan personligt ikke udtale dig om hvordan det "almindeligvis opfattes"

>Det kan du lige bande på, at jeg kan *S*
>Den ved jeg nemlig mindst lige så meget om, som du ved om at farve
>hår.

jamen det har du ikke beviser for... jeg aner ikke hvad du er uddannet i,
eller hvor du arbejder, ergo kan jeg kun tage dine udtalelser for subjektive
vurderinger... hvis du nu holdt op med at holde kortene SÅ tæt til kroppen,
ville jeg måske kunne lægge en smule mere værdi i dine ord....

>> hvad er basal og nødvendig viden??

>Er man under behandling for alvorlig sygdom er det basalt og
>nødvendigt at vide, at man kan sige nej.

er det?? hvorfor?? hvad nu hvis man ikke vil overleve hvis ma siger nej?

>> hvis man har SÅ nemt ved at bruge ordet dum om sig selv og om andre
>> mennesker, hvor var man så dengang?? stod man og sagde det om andre,
>> eller var man den det blev sagt om??

>Så vidt jeg husker har jeg i en helt anden debat - sikkert år tilbage
>- fortalt om min rolle i mobberi i skolegården. Søg på Google, hvis du
>synes det er væsentligt og ellers kan vi tage det i en anden
>sammenhæng, for mobberi er denne debat helt uvedkommende.

det var blot en strøtanke.....

>> se her er forskellen mellem dig og mig meget meget tydelig.... jeg ville
>> bare vælge at tænke "nå, sådan ligger landet" og så arbejjde mig fremad,
>> i
>> stedet for at dvæle ved hvorfor det var som det var?

>Jeg konstaterede også bare, at sådan var det.

men du tænkte alligevel nedladende tanker om dig selv.... hvorfor?? hvilket
behov dækker du i dig selv ved at erkende du er dum??

>> hvad er der galt i at handle impulsivt uden tanke på konsekvenserne
>> indimellem?

>Om det er galt afhænger af konsekvenserne!

som sagt.. indimellem ;)

>> hvis man ikke er til skade eller gene for andre kan jeg virkelig
>> ikke se problemet....

>Det kan jeg heller ikke.

>Men er man uvidende om, at man kan sige nej til behanling, kan skaden
>blive stor.

kan, ja.... bliver, måske.... man ved det ikke...

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 19-02-07 22:07

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d9f4a0$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> nu aner jeg ikke hvad uddannelse du har, eftersom du holder alle kort
> meget tæt til kroppen.... hvilket sikkert er fint for dig, men den type er
> jeg slet ikke.... jeg er den jeg er, og har det fint med det.... har ingen
> grund til at gemme mig....

Men ikke desto mindre - kortene ind til kroppen eller ej - så er min viden,
uddannelse og erfaring den ballast, der gør, at JEG til tider udmærket kan
vurdere, om folk kvajer og dummer sig. Og det var dét, jeg talte om.

Du taler om, hvorvidt DU kan vurdere det. *S*

>>> men alligevel vælger du at svare på dele af det, når du så ikke har
>>> nogen
>>> viden om en anden del af det?
>
>>Nej
> det er da det du gør, når du undlader at besvare dele af et indlæg... ikke
> sandt??

Som forklaret kan der være mange grunde til, at der er debatter jeg ikke
deltager i. Uvidenhed om emnet er bare en af mange mulige årsager.

> jamen det har du ikke beviser for...

Joda. Jeg har sørme masser af beviser på min viden *S*
Eksamensbeviser, diplomer, offentligt tilgængeligt materiale diverse,
ansættelsesbrev, lønsedler hver måned, præmier, evalueringer...... masser af
beviser *S*

> jeg aner ikke hvad du er uddannet i,

Nej. DU ved det ikke. Men JEG ved ofte, hvor min viden er hævet over din og
andres. Der er også masser af områder (de er endog i flertal) hvor andres
viden er langt større end min!

Hvis en jurist hører et selskab diskutere jura, kan juristen også fluks
vurdere, om det er folk, der har forstand på emnet. "Man kan kende sine lus
på gangen" lyder et velkendt ordsprog.

> hvis du nu holdt op med at holde kortene SÅ tæt til kroppen, ville jeg
> måske kunne lægge en smule mere værdi i dine ord....

Måske. Og måske ikke. Det afhænger af, om du har tiltro til autoriteters
viden *S*

>>Er man under behandling for alvorlig sygdom er det basalt og
>>nødvendigt at vide, at man kan sige nej.
>
> er det?? hvorfor?? hvad nu hvis man ikke vil overleve hvis ma siger nej?

Ved man ikke, at man kan sige nej, kan man også risikere at overleve *S*

Og det er ret DUMT at dø af dumhed!

Nogle dødsfald er endog så dumme og selvforskyldte, at de døde præmieres
for at tage sig selv ud af menneskehedens gen-pulje.

http://www.darwinawards.com/darwin/darwin2006.html

> men du tænkte alligevel nedladende tanker om dig selv.... hvorfor??
> hvilket behov dækker du i dig selv ved at erkende du er dum??

Erkender jeg mangel på viden (af den slags, jeg vil karakterisere som
dumhed), lapper jeg et hul. Jeg bliver således klogere af at erkende mine
dumheder.

>>> hvad er der galt i at handle impulsivt uden tanke på konsekvenserne
>>> indimellem?
>
>>Om det er galt afhænger af konsekvenserne!
>
> som sagt.. indimellem ;)

Om det er indimellem eller hyppigt er ganske ligegyldigt! Det altafgørende
er følgerne af at dumme sig. Og evnen til at lære af fejlene.

Kører man "kun" spritkørsel fem gange om året - og laver man ikke andre
fejl - kan man med rette sige, at man kun dummer sig ind imellem. Men det er
ikke desto mindre kvajpandet at dumme sig på den måde. OGSÅ selvom det kun
sker ind imellem.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 00:26

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45da140a$0$4162$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d9f4a0$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> nu aner jeg ikke hvad uddannelse du har, eftersom du holder alle kort
>> meget tæt til kroppen.... hvilket sikkert er fint for dig, men den type
>> er jeg slet ikke.... jeg er den jeg er, og har det fint med det.... har
>> ingen grund til at gemme mig....
>
> Men ikke desto mindre - kortene ind til kroppen eller ej - så er min
> viden, uddannelse og erfaring den ballast, der gør, at JEG til tider
> udmærket kan vurdere, om folk kvajer og dummer sig. Og det var dét, jeg
> talte om.
>
> Du taler om, hvorvidt DU kan vurdere det. *S*

nej søde, det gør jeg ike... jeg taler om DIG og din vurdering af
mennesker....
jeg aner ikke et kvæk om dig og din viden, derfor må jeg tro at du taler ud
fra egen personlig holdning..... når jeg ikke ved hvad du laver og ahr af
uddannelse, der giver dig belæg for dine udtalelser, så kan jeg ikke
andet.....

>> jamen det har du ikke beviser for...
>
> Joda. Jeg har sørme masser af beviser på min viden *S*
> Eksamensbeviser, diplomer, offentligt tilgængeligt materiale diverse,
> ansættelsesbrev, lønsedler hver måned, præmier, evalueringer...... masser
> af beviser *S*

nogle af dem der ligger offentligt tilgængeligt, så vi andre også har en
chance for at rose dig og fortælle dig hvor dyyyygtig du er??
uden at vi kan se dem, eller på anden måde har en indsigt i det, er det ord
mod ord.... og det kan du ikke bruge til en skid...

>> jeg aner ikke hvad du er uddannet i,
>
> Nej. DU ved det ikke. Men JEG ved ofte, hvor min viden er hævet over din
> og andres. Der er også masser af områder (de er endog i flertal) hvor
> andres viden er langt større end min!

og hvad kan jeg bruge det til??
hvad kan DU bruge det til, andet end at trutte dit eget horn, og irritere
andre??

> Hvis en jurist hører et selskab diskutere jura, kan juristen også fluks
> vurdere, om det er folk, der har forstand på emnet. "Man kan kende sine
> lus på gangen" lyder et velkendt ordsprog.

og??

>> hvis du nu holdt op med at holde kortene SÅ tæt til kroppen, ville jeg
>> måske kunne lægge en smule mere værdi i dine ord....
>
> Måske. Og måske ikke. Det afhænger af, om du har tiltro til autoriteters
> viden *S*

nu er du i min opfattelse ike en autoritet.... da slet ikke når du ikke vil
oplyse hvad det er du skulle være en autoritet i....
jeg ville måske vælge at vurdere dig og dine ord anderledes hvis jeg vidste
mere om dig..... indtil videre er du bare en højtråbende spradebasse der er
frygteligt insisterende...

>>>Er man under behandling for alvorlig sygdom er det basalt og
>>>nødvendigt at vide, at man kan sige nej.
>>
>> er det?? hvorfor?? hvad nu hvis man ikke vil overleve hvis ma siger nej?
>
> Ved man ikke, at man kan sige nej, kan man også risikere at overleve *S*
>
> Og det er ret DUMT at dø af dumhed!
>
> Nogle dødsfald er endog så dumme og selvforskyldte, at de døde præmieres
> for at tage sig selv ud af menneskehedens gen-pulje.

og??

>> men du tænkte alligevel nedladende tanker om dig selv.... hvorfor??
>> hvilket behov dækker du i dig selv ved at erkende du er dum??
>
> Erkender jeg mangel på viden (af den slags, jeg vil karakterisere som
> dumhed), lapper jeg et hul. Jeg bliver således klogere af at erkende mine
> dumheder.

det er ikke det jeg taler om.... du "lapper" jo ike et hul ved at kalde dig
selv dum.... du nedvurderer dig selv og din viden, og jeg er nysgerrig efter
at finde ud af hvad du personligt får ud af det... hullet lapper du først
idet du tilegner dig den viden du fandt ud af du manglende, da du kaldte dig
selv dum... og det vil jeg da ikke kalde dumt....

>>>> hvad er der galt i at handle impulsivt uden tanke på konsekvenserne
>>>> indimellem?
>>
>>>Om det er galt afhænger af konsekvenserne!
>>
>> som sagt.. indimellem ;)
>
> Om det er indimellem eller hyppigt er ganske ligegyldigt! Det
> altafgørende er følgerne af at dumme sig. Og evnen til at lære af fejlene.
>
> Kører man "kun" spritkørsel fem gange om året - og laver man ikke andre
> fejl - kan man med rette sige, at man kun dummer sig ind imellem. Men det
> er ikke desto mindre kvajpandet at dumme sig på den måde. OGSÅ selvom det
> kun sker ind imellem.

det er fantasktisk at se hvordan du bruger ord..... det morer mig faktisk
lidt... hvorfor er du SÅ vild for at bruge ord på den måde??


--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 13:38

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45da3215$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> jeg aner ikke et kvæk om dig og din viden,

Nej! Og selv om du fik en stilingsbetegnelse eller to, ville du alligevel
ikke være bedre end nu til at vurdere, hvad jeg KAN.

> derfor må jeg tro at du taler ud fra egen personlig holdning..... når jeg
> ikke ved hvad du laver og ahr af uddannelse, der giver dig belæg for dine
> udtalelser,
> så kan jeg ikke andet.....

Helt korrekt!

>> Hvis en jurist hører et selskab diskutere jura, kan juristen også fluks
>> vurdere, om det er folk, der har forstand på emnet. "Man kan kende sine
>> lus på gangen" lyder et velkendt ordsprog.


> og??

Giv mig en saks og et hoved, jeg kan klippe. Du vil fluks kunne se, at jeg
er en elendig frisør. Fordi DU har den viden og erfaring DU har. Og det vil
du kunne se uanset jeg ved, hvilken uddannelse og erfaring du har.

DU behøver ikke kende min titel og uddannelse for at vurdere, om jeg kan
klippe hår.

Tilsvarende kan JEG - uanset hvad du og andre ved om min uddannelse og mine
erfaringer - uden videre spotte, hvem der er en ren amatør på MIT felt.

> nu er du i min opfattelse ike en autoritet.... da slet ikke når du ikke
> vil oplyse hvad det er du skulle være en autoritet i....

Det er kun autoritetstro mennesker, der lader sig overbevise/dupere/imponere
etc. af en titel alene.

Hvis du ikke er i stand til at vurdere min viden og adfærd på Usenet, vil en
titel fra eller til kun have betydning og effekt, hvis du har blind tillid
til titler og uddannelser. Eller - hvis din tillid til titler og uddannelser
overstiger end din evne til at vurdere andres viden. (Det kræver trods alt
en vis viden, erfaring og indsigt at vurdere andres viden)

> jeg ville måske vælge at vurdere dig og dine ord anderledes hvis jeg
> vidste mere om dig.....

Kun hvis du har blind tillid til titler, stillingsbetegnelser, uddannelser
og diplomer.

For mig har det ingen betydning overhovedet for min opfattelse af dig, om du
kalder dig frisør, læge, psykolog eller diætist. Jeg kan uden videre vurdere
på dine indlæg, at din viden på de felter er så begrænset og ofte så
fejlbehæftet, at du med garanti er langt fra at være nogen af de tre
sidstnævnte.

Jeg behøver ikke kende hverken din uddannelse, din stillingsbetegnelse eller
navnet på din arbejdsplads for som regel at kunne vurdere, hvornår du
udtaler dig om emner, du har forstand på. Og hvornår du udtaler dig om ting,
du blot interesserer dig for.

Jeg har en kollega, der er noget af en nørd på flere områder. Han er på
ingen måde er uddannet indenfor disse områder. Men vi ved alle, at Arne
ekstremt sjældent tager fejl på de felter, han er så voldsomt interesseret
i, men dog ikke uddannet i. Vores respekt for hans viden er således baseret
på hans viden - og ikke overhovedet på titel eller uddannelse. og vi regner
ham for at være en ekspert. På trods af, at han ikke kan overbevise os med
titel eller uddannelse på dét felt.

Jeg har kolleger, der har samme uddannelse som jeg. Nogle regnes for at være
elendige eksemplacerer af min race. Andre regnes for at være knaldhamrende
dygtige. Jeg har endog kanondygtige kolleger, der ikke har den uddannelse
jeg har. Jeg vurderer derfor sjældent folk på deres titel og uddannelse -
men overvejende på den viden og eksepertise, de udviser.

Tilsvarende er det på Usenet som regel ganske tydeligt, synes jeg, hvornår
folk er vidende og hvornår de udbreder sig på trods af ringe viden. Titler
og uddannelser er som regel ganske uvæsentlige!

Hvis to mennesker synes at virke lige kloge, kan en titel til tider være
udslagsgivende, hvis man skal vælge, hvem man vil stole på. Men som regel er
det uden betydning. Det er årsagen til, at jeg aldrig - så vidt jeg da
husker - har bedt en deltager på Usenet om at underbygge sin viden med en
titel og en uddannelse. Er det sket, hører det i hvert fald til de yderst
sjældne undtagelser.

> det er ikke det jeg taler om.... du "lapper" jo ike et hul ved at kalde
> dig selv dum....

Erkendelsen af, hvor der er huller i ens viden, er første skridt til at
lappe hullet. Men det kan også sagtens være, at jeg erkender min dumhed UDEN
at lappe hullet.

> du nedvurderer dig selv og din viden,

For mig er der intet nedvurderende overhovedet i at påpege eller erkende
manglende viden. Tvært imod.

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 19:36

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45daee8c$0$4152$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> jeg aner ikke et kvæk om dig og din viden,
>
> Nej! Og selv om du fik en stilingsbetegnelse eller to, ville du alligevel
> ikke være bedre end nu til at vurdere, hvad jeg KAN.

nej, men det vile give mig et par redskaber jeg kunne bruge til at vurdere
om der er noget om det du påstår, eller om det bar er varm luft.....
er du virkelig så selvfed at du ikke kan se at det kunne hjælpe din sag at
komme med et lille hint til hvad du laver??

>>> Hvis en jurist hører et selskab diskutere jura, kan juristen også fluks
>>> vurdere, om det er folk, der har forstand på emnet. "Man kan kende sine
>>> lus på gangen" lyder et velkendt ordsprog.
>
>> og??
>
> Giv mig en saks og et hoved, jeg kan klippe. Du vil fluks kunne se, at jeg
> er en elendig frisør. Fordi DU har den viden og erfaring DU har. Og det
> vil du kunne se uanset jeg ved, hvilken uddannelse og erfaring du har.

dig, måske, men der findes også mennesker derude der kan finde ud af at
klippe uden nogen form for træning....

> DU behøver ikke kende min titel og uddannelse for at vurdere, om jeg kan
> klippe hår.

ville du, hånden på hjertet, gå til en person du ikke anede om havde en
uddannelse, og få klippet dit hår?
eller ville du måske, ligesom de fleste andre der frekventerer
frisørsaloner, stole på at dem der står i salonen har en vis uddannelse....
også selvom du ikke har en ærlig chance for at vide om de har det, medmindre
du spørge direkte......

> Tilsvarende kan JEG - uanset hvad du og andre ved om min uddannelse og
> mine erfaringer - uden videre spotte, hvem der er en ren amatør på MIT
> felt.

hvad hjælper det mig??

>> nu er du i min opfattelse ike en autoritet.... da slet ikke når du ikke
>> vil oplyse hvad det er du skulle være en autoritet i....
>
> Det er kun autoritetstro mennesker, der lader sig
> overbevise/dupere/imponere etc. af en titel alene.

just my point.....

> Hvis du ikke er i stand til at vurdere min viden og adfærd på Usenet, vil
> en titel fra eller til kun have betydning og effekt, hvis du har blind
> tillid til titler og uddannelser. Eller - hvis din tillid til titler og
> uddannelser overstiger end din evne til at vurdere andres viden. (Det
> kræver trods alt en vis viden, erfaring og indsigt at vurdere andres
> viden)

nu er problemet at din stædige insisteren, og frustrerende adfærd
overskygger dine sikkert udemærkede indlæg, fordi de, som allerede
pointeret, ikek har nogen form for "autoritet" bag sig.... jeg kan KUN
vurdere at du taler om almindeligt menneske, og ikke bruger din uddannelse i
denne henseende.... eftersom du ikke vil fortælle om din uddannelse, har jeg
ikke andet at basere det på....

>> jeg ville måske vælge at vurdere dig og dine ord anderledes hvis jeg
>> vidste mere om dig.....
>
> Kun hvis du har blind tillid til titler, stillingsbetegnelser, uddannelser
> og diplomer.

nej, men jeg har ingen tillid til folk der brænder munden af uden at
pointere hvad de har at have deres viden i....

> For mig har det ingen betydning overhovedet for min opfattelse af dig, om
> du kalder dig frisør, læge, psykolog eller diætist. Jeg kan uden videre
> vurdere på dine indlæg, at din viden på de felter er så begrænset og ofte
> så fejlbehæftet, at du med garanti er langt fra at være nogen af de tre
> sidstnævnte.

nu har du fordelen af at vide mere om mig end jeg ved om dig, så den
"garanti" er temmelig letkøbt.....

> Jeg behøver ikke kende hverken din uddannelse, din stillingsbetegnelse
> eller navnet på din arbejdsplads for som regel at kunne vurdere, hvornår
> du udtaler dig om emner, du har forstand på. Og hvornår du udtaler dig om
> ting, du blot interesserer dig for.

problemet med dig lidbeth, er at du er frygtelig irriterende uanset, så jeg
kan ike vurdere forskellen ;)

> Jeg har en kollega, der er noget af en nørd på flere områder. Han er på
> ingen måde er uddannet indenfor disse områder. Men vi ved alle, at Arne
> ekstremt sjældent tager fejl på de felter, han er så voldsomt interesseret
> i, men dog ikke uddannet i. Vores respekt for hans viden er således
> baseret på hans viden - og ikke overhovedet på titel eller uddannelse. og
> vi regner ham for at være en ekspert. På trods af, at han ikke kan
> overbevise os med titel eller uddannelse på dét felt.

og alligevel VED i hvad det er han ahr en viden i.....
jeg aner ike hvad det er du påstår din vidensbase indeholder......

> Jeg har kolleger, der har samme uddannelse som jeg. Nogle regnes for at
> være elendige eksemplacerer af min race. Andre regnes for at være
> knaldhamrende dygtige. Jeg har endog kanondygtige kolleger, der ikke har
> den uddannelse jeg har. Jeg vurderer derfor sjældent folk på deres titel
> og uddannelse - men overvejende på den viden og eksepertise, de udviser.

kan disse "elendige eksemplarer" ikke blot være dårlige til et enkelt aspekt
af arebjdet, og dermed blive vurderet som elendige, uden at reelt være det?

> Tilsvarende er det på Usenet som regel ganske tydeligt, synes jeg, hvornår
> folk er vidende og hvornår de udbreder sig på trods af ringe viden. Titler
> og uddannelser er som regel ganske uvæsentlige!

ja det siger DU.... men når DU udtaler dig om ting du påstår du ved noget
om, så har vi KUN dine udtalelser at holde os til, og det kan man ikke
rigtig bruge til en skid i et skrevent forum....

> Hvis to mennesker synes at virke lige kloge, kan en titel til tider være
> udslagsgivende, hvis man skal vælge, hvem man vil stole på. Men som regel
> er det uden betydning. Det er årsagen til, at jeg aldrig - så vidt jeg da
> husker - har bedt en deltager på Usenet om at underbygge sin viden med en
> titel og en uddannelse. Er det sket, hører det i hvert fald til de yderst
> sjældne undtagelser.

jeg har nu oplevet dig gøre det.... men sjovt, du gør det selv, men nægter
når du bliver spurgt.. du KUNNE jo vælge at skrive til mig privat, hvis det
ligger dig sådan på sinde ikke at få det ud....

>> det er ikke det jeg taler om.... du "lapper" jo ike et hul ved at kalde
>> dig selv dum....
>
> Erkendelsen af, hvor der er huller i ens viden, er første skridt til at
> lappe hullet. Men det kan også sagtens være, at jeg erkender min dumhed
> UDEN at lappe hullet.

og?

>> du nedvurderer dig selv og din viden,
>
> For mig er der intet nedvurderende overhovedet i at påpege eller erkende
> manglende viden. Tvært imod.

hvilke ord ville du finde nedladende, hvis ikke ordet dum er et af dem??
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 20:26

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45db3f97$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> er du virkelig så selvfed at du ikke kan se at det kunne hjælpe din sag at
> komme med et lille hint til hvad du laver??

Har du overvejet den mulighed, at når jeg ikke skilter med, hvad jeg laver,
så er det fordi jeg ikke er selvfed *S*

> ville du, hånden på hjertet, gå til en person du ikke anede om havde en
> uddannelse, og få klippet dit hår?

Ja. Jeg aner eksempelvis ikke, hvilken uddannelse min frisør har! Om nogen.

> nej, men jeg har ingen tillid til folk der brænder munden af uden at
> pointere hvad de har at have deres viden i....

Du er frisør! Du har med andre ord en uddannelse, der ikke lægger pondus bag
ret mange af dine indlæg på Usenet - fordi det kun er promiller af dine
indlæg, der handler om emner, som din uddannelse vitterlig lægger pondus
til.

Hvilken uddannelse kunne jeg have, der ville øge din tillid til mine ord? Er
der nogen overhovedet, der ville have den effekt? For ellers er denne debat
ganske hypotetisk.

> nu har du fordelen af at vide mere om mig end jeg ved om dig, så den
> "garanti" er temmelig letkøbt.....

Selvom jeg ikke vidste, at du er frisør, ville jeg ikke et øjeblik være i
tvivl om, at du i hvert fald ikke er læge, psykolog eller diætist.

> problemet med dig lidbeth, er at du er frygtelig irriterende uanset, så
> jeg kan ike vurdere forskellen ;)

Hvad er mon årsagen til, at jeg irriterer dig. Hvilke af mine egenskaber er
det, der irriterer dig allermest?

> ja det siger DU.... men når DU udtaler dig om ting du påstår du ved noget
> om, så har vi KUN dine udtalelser at holde os til, og det kan man ikke
> rigtig bruge til en skid i et skrevent forum....

Og hvad skal vi så konkludere om dine indlæg på Usenet, når vi ved, at du er
frisør?

> hvilke ord ville du finde nedladende, hvis ikke ordet dum er et af dem??

Ordet er ikke afgørende. Det er sammenhængen og tonefaldet (samt meget
andet), der afgør, om det er nedladende.

Selv sætninger som "hun er så klog" eller "han er så sød" kan være særdeles
nedladende ment.

Mvh. Lisbeth








Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 21:47

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45db4b70$0$4152$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45db3f97$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> er du virkelig så selvfed at du ikke kan se at det kunne hjælpe din sag
>> at komme med et lille hint til hvad du laver??
>
> Har du overvejet den mulighed, at når jeg ikke skilter med, hvad jeg
> laver, så er det fordi jeg ikke er selvfed *S*

nej faktisk ikke.....
hvad er problemet??
er du sky?? nej... det tror jeg ikke....
er du genert?? næppe...
er du flov?? heller ikke...
gør du dig interessant ved at tilbageholde viden?? måske.....
prøver du at få dig selv til at lyde af mere på denne måde??.. måske..

hvad er problemet?? hvorfor kan du ikke bare spytte ud og få det overstået?

>> ville du, hånden på hjertet, gå til en person du ikke anede om havde en
>> uddannelse, og få klippet dit hår?
>
> Ja. Jeg aner eksempelvis ikke, hvilken uddannelse min frisør har! Om
> nogen.

uha... så forstår jeg bedre din tiltro til mig er lille..... måske du burde
sætte dig lidt ind i det...

>> nej, men jeg har ingen tillid til folk der brænder munden af uden at
>> pointere hvad de har at have deres viden i....
>
> Du er frisør! Du har med andre ord en uddannelse, der ikke lægger pondus
> bag ret mange af dine indlæg på Usenet - fordi det kun er promiller af
> dine indlæg, der handler om emner, som din uddannelse vitterlig lægger
> pondus til.

nu handler usenet ikke KUN om uddannelse, men også om almindelig debat....
jeg "gemmer" mig ike bag en facade af "massiv viden", og påstår jeg ved en
masse om ting og sager, for det har jeg ikke behov for.... ikke for at
deltage her.....
jeg deltager som menneske, på godt og ondt...

hvis det vitterligt KUN handlede om uddannelse og den viden man har tilegnet
sig, så tror jeg du skal kigge lidt nærmere på de grupper du frekventerer,
for så tror jeg måske du burde holde lidt igen...

> Hvilken uddannelse kunne jeg have, der ville øge din tillid til mine ord?
> Er der nogen overhovedet, der ville have den effekt? For ellers er denne
> debat ganske hypotetisk.

du stoler med andre ord ike på at jeg ville tro dig på dit ord, hvis du
fortalte mig sandheden... er det det du siger??
hvorfor er det så svært?? hvorfor ikke bare leve og lade det komme an på en
prøve... du kunne blive overrasket....

>> nu har du fordelen af at vide mere om mig end jeg ved om dig, så den
>> "garanti" er temmelig letkøbt.....
>
> Selvom jeg ikke vidste, at du er frisør, ville jeg ikke et øjeblik være i
> tvivl om, at du i hvert fald ikke er læge, psykolog eller diætist.

jeg gider slet ikek gisne om hvad eller hvad du ikke er... for det er for
mgi faktisk irelevant... men eftersom din "viden" er så skide relevant for
dig, burde du måske lytte lidt mere til når andre gerne vil have at vide
hvad du har at have den i.....

>> problemet med dig lidbeth, er at du er frygtelig irriterende uanset, så
>> jeg kan ike vurdere forskellen ;)
>
> Hvad er mon årsagen til, at jeg irriterer dig. Hvilke af mine egenskaber
> er det, der irriterer dig allermest?

jeg gider slet ikke begynde på det..... det bliver en skrue uden ende, og
det ved du.....

>> ja det siger DU.... men når DU udtaler dig om ting du påstår du ved noget
>> om, så har vi KUN dine udtalelser at holde os til, og det kan man ikke
>> rigtig bruge til en skid i et skrevent forum....
>
> Og hvad skal vi så konkludere om dine indlæg på Usenet, når vi ved, at du
> er frisør?

you tell me..... hvad konkluderer du når du ved jeg er frisør??

>> hvilke ord ville du finde nedladende, hvis ikke ordet dum er et af dem??
>
> Ordet er ikke afgørende. Det er sammenhængen og tonefaldet (samt meget
> andet), der afgør, om det er nedladende.
>
> Selv sætninger som "hun er så klog" eller "han er så sød" kan være
> særdeles nedladende ment.

nu taler vi om skriftsprog.... derfor kan intoneringer og ansigtsudtryk godt
trækkes fra.... hvorfor vil du ikke svare?? nu har du gripet mig efter ord,
så må du da have lidt på lager ;)

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 22:47

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45db5e49$0$141$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> gør du dig interessant ved at tilbageholde viden?? måske.....

Aner det virkelig ikke.

> uha... så forstår jeg bedre din tiltro til mig er lille..... måske du
> burde sætte dig lidt ind i det...

Jeg har faktisk skrevet, at jeg gerne lod dig klippe mit hår! Uden videre.
Den store tiltro undrede du dig over da jeg skrev det.

> nu handler usenet ikke KUN om uddannelse, men også om almindelig debat....

Enig.

> jeg deltager som menneske, på godt og ondt...

Det samme gør jeg!

> hvis det vitterligt KUN handlede om uddannelse og den viden man har
> tilegnet sig, så tror jeg du skal kigge lidt nærmere på de grupper du
> frekventerer, for så tror jeg måske du burde holde lidt igen...

Jamen som jeg skriver - det handler IKKE om uddannelse.
Jeg deltager i de grupper, der har min interesse.
De grupper, jeg ved allermest om, deltager jeg stort set ikke i - ud fra den
betragtning, at det ikke er sjovt at spille med amatører, hvis man selv er
professionel.

Usenet er overvejende for amatører. Det er næppe uden grund, at læger kun
deltager sporadisk og sjældent i eksempelvis denne gruppe. De vil,
selvfølgelig, hellere diskutere deres fag med vidende fagfolk.

De emner jeg ved allermest om, drøfter jeg - af nævnte årsag - også kun
sjældent på Usenet.

Hvis du synes, der er områder, jeg spiller klog på, så skulle du bare vide,
HVOR klog jeg er på de felter, jeg virkelig ved noget om *S*

Ligesom dig deltager jeg primært som glad, men til tider ikke helt uvidende
amatør *S*
Og værdien og korrektheden af den viden, jeg deler ud, er jo såre enkel at
tjekke. Det er ret svært at foregive herinde, at være klogere end man er!
Det er nemlig ret svært at skjule sin dumhed for de mere vidende!

>> Hvilken uddannelse kunne jeg have, der ville øge din tillid til mine ord?
>> Er der nogen overhovedet, der ville have den effekt? For ellers er denne
>> debat ganske hypotetisk.

> du stoler med andre ord ike på at jeg ville tro dig på dit ord, hvis du
> fortalte mig sandheden... er det det du siger??

Nej. Det er slet ikke det jeg siger. Jeg spørger derimod, hvilken uddannelse
du anser for at give pondus og får dig til at stole på folks ord. Hvis der
alligevel ikke er nogen uddannelse, der vil have den effekt, er det også
ligegyldigt om du kender min uddannelse og min arbejdstitel!

> jeg gider slet ikek gisne om hvad eller hvad du ikke er...

Jeg beder dig ikke om at gætte på, hvilken uddannelse og stilling JEG har!

Jeg spørger kun til, hvilke stillinger der i dine øjne er lig med pondus og
viden af den slags, du vil have respekt for. Og bare rolig. Det ender ikke
med, at jeg udvælger en eller flere for at bilde dig ind, at "det er lige
mig"!

> for det er for mgi faktisk irelevant...

Vi er helt enige!

> men eftersom din "viden" er så skide relevant for dig, burde du måske
> lytte lidt mere til når andre gerne vil have at vide hvad du har at have
> den i.....

Vurder min viden! Blæs hul i titler.

> jeg gider slet ikke begynde på det..... det bliver en skrue uden ende, og
> det ved du.....

Er det SÅ voldsomt, at det ligefrem er skruen uden ende for dig? Har du
virkelig så mange frustrerede og negative ord at sige om mig?

> you tell me..... hvad konkluderer du når du ved jeg er frisør??

At du formodentlig ved mere om hår end jeg og andre ikke-frisører.

> nu taler vi om skriftsprog.... derfor kan intoneringer og ansigtsudtryk
> godt trækkes fra.... hvorfor vil du ikke svare?? nu har du gripet mig
> efter ord, så må du da have lidt på lager ;)

Der er ingen ord, der i sig selv er nedladende!

Jeg har ofte hørt min far kalde min mor en "kælling". I manges øjne er det
et nedladende skældsord. Jeg har aldrig været usikker på, at han mente det
særdeles kærligt.

Mvh. Lisbeth




Maria Frederiksen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 20-02-07 21:31

> nej, men jeg har ingen tillid til folk der brænder munden af uden at
> pointere hvad de har at have deres viden i....

Og det kommer fra dig af alle mennesker. Du er jo neotp fortaler for at man
ikke kan være dum og uvidende, så hvorfor kan man så ikke udtale sig uden at
fortælle hvad man har at have sin viden i? Det er jo ligegyldigt. Tag
ordene, tro på dem eller lad være.


> ja det siger DU.... men når DU udtaler dig om ting du påstår du ved noget
> om, så har vi KUN dine udtalelser at holde os til, og det kan man ikke
> rigtig bruge til en skid i et skrevent forum....

Det gælder alle - også dig. Vi aner jo ikke om du virkelig er uddannet
frisør eller om du klipper hunde (eller overhovedet klipper noget som
helst), vel?


> hvilke ord ville du finde nedladende, hvis ikke ordet dum er et af dem??

Der fik du mig - det ved jeg ikke. Jeg kan opfatte at blive behandlet
nedladende, men ord er ikke i sig selv nedladende.

Mvh Maria



Sabina H. (23-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 23-02-07 22:34

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45db5a9d$0$46851$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> nej, men jeg har ingen tillid til folk der brænder munden af uden at
>> pointere hvad de har at have deres viden i....
>
> Og det kommer fra dig af alle mennesker. Du er jo neotp fortaler for at
> man ikke kan være dum og uvidende, så hvorfor kan man så ikke udtale sig
> uden at fortælle hvad man har at have sin viden i? Det er jo ligegyldigt.
> Tag ordene, tro på dem eller lad være.

jeg har intet problem med at komme med oplysninger om hvor jeg har min viden
fra.... det handler ike om at være "dum og uvidende", men om at underbygge
sine påstande, med andet end "jeg mener det, så sådan er det".....
jeg er sku egentlig ligeglad med om det er "sådan siger min læge", "jeg har
læst det i en bog" eller "en af mine venner siger".... pointen er at der
kommer lidt mere info på bordet....

>> ja det siger DU.... men når DU udtaler dig om ting du påstår du ved noget
>> om, så har vi KUN dine udtalelser at holde os til, og det kan man ikke
>> rigtig bruge til en skid i et skrevent forum....
>
> Det gælder alle - også dig. Vi aner jo ikke om du virkelig er uddannet
> frisør eller om du klipper hunde (eller overhovedet klipper noget som
> helst), vel?

nu er jeg en af dem der er nemmest at tjekke op på... så hvis man virkelig
ville, kunne man også finde ud af det...
og for en god ordens skyld*G* jeg klipper primært mennesker, har dog også
klippet både hunde og katte ;)

>> hvilke ord ville du finde nedladende, hvis ikke ordet dum er et af dem??
>
> Der fik du mig - det ved jeg ikke. Jeg kan opfatte at blive behandlet
> nedladende, men ord er ikke i sig selv nedladende.

så lad mig spørge dig....
er det, eller er det ikke, nedladende at kalde en hel befolkningsgruppe for
"dum", blot fordi de mangler en vis information?

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (23-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 23-02-07 23:21

> er det, eller er det ikke, nedladende at kalde en hel befolkningsgruppe
> for "dum", blot fordi de mangler en vis information?

Dum er noget en person er, ikke en befolkningsgruppe. Man kan være dum eller
klog, men hele grupper af vilkårlige mennesker kan ikke være dumme - det
giver ikke mening i den form. Nedladende er noget man _er_ i en bestemt
situation, ikke en evne mens
klogskab - dumhed er evner (eller mangel på samme). Også kan man opføre sig
dumt - det er dog noget mere subjektivt hvornår det foregår.

En hel anden ting er så at hvis en hel befolkningsgruppe mangler en bestemt
information - f.eks. hvis samtlige 6. klasser ikke kender til Hitler og 2.
verdenskrig - så mener jeg helt bestemt at vi som samfund svigter. For at
holde os bare lidt til gruppens emne, så er netop rygning jo et område, hvor
man i dag må siges at man ikke kan undgå at vide at det er
sundhedsskadeligt. Sådan var det ikke for 30 år siden.

Mvh Maria



Lisbeth (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth


Dato : 19-02-07 10:16

On 18 Feb., 21:28, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> hvorfor?? og hvad ret har du til at bestemme at det er trist for den person?

> det er faktisk sket for mine svigerforældres nabo*G* det er ikke trist, det
> er bare som det er..... så har han lært det... ærgeligt, men sådan er livet....

> når du vurderer at det er trist for andre, så
> fratager du dem retten til selv at vurdere om det er trist for dem...

Det er klassisk Sabina-logik at man ikke må mene, at noget er trist -
men gerne må mene, at noget IKKE er trist.

Mvh. Lisbeth


Sabina H. (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 19-02-07 19:52

"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171876582.309523.280150@a75g2000cwd.googlegroups.com...
On 18 Feb., 21:28, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

>> det er faktisk sket for mine svigerforældres nabo*G* det er ikke trist,
>> det
>> er bare som det er..... så har han lært det... ærgeligt, men sådan er
>> livet....

>> når du vurderer at det er trist for andre, så
>> fratager du dem retten til selv at vurdere om det er trist for dem...

>Det er klassisk Sabina-logik at man ikke må mene, at noget er trist -
>men gerne må mene, at noget IKKE er trist.


der er manger ting i verden der er trist... men at undlade at undersøge
noget, og måtte tage konsekvensen heraf synes jeg ikek er trist.... det er
bare ærgeligt....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 19-02-07 21:23

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d9f1b7$0$142$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> der er manger ting i verden der er trist... men at undlade at undersøge
> noget, og måtte tage konsekvensen heraf synes jeg ikek er trist.... det er
> bare ærgeligt....

Bare ærgerligt?

Om det er trist eller ej kommer vel an på konsekvenserne. Nogle gange er det
bare ærgerligt. Men er det eksempelvis så slemt, at man dør af ikke at
undersøge tingene, vil jeg sørme kalde det både trist og tragisk.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 00:18

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45da0d01$0$4169$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d9f1b7$0$142$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> der er manger ting i verden der er trist... men at undlade at undersøge
>> noget, og måtte tage konsekvensen heraf synes jeg ikek er trist.... det
>> er bare ærgeligt....
>
> Bare ærgerligt?

ja, bare ærgeligt..... synd... shit happens... men i 99% af tilfældende
lærer man af det, og så begår man næppe den fejl igen....og så er det jeg
ikke kan se tristheden idet, fordi der ligger en læreproces i det også...

> Om det er trist eller ej kommer vel an på konsekvenserne. Nogle gange er
> det bare ærgerligt. Men er det eksempelvis så slemt, at man dør af ikke at
> undersøge tingene, vil jeg sørme kalde det både trist og tragisk.

se DET er vi skam enige om..... men det er en helt anden situation..... og
noget der, for nu at bruge dine egne betegneler, nok kun sker i en promille
af tilfældende.....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 12:24

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45da300f$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> ja, bare ærgeligt..... synd... shit happens... men i 99% af tilfældende
> lærer man af det, og så begår man næppe den fejl igen....og så er det jeg
> ikke kan se tristheden idet, fordi der ligger en læreproces i det også...

Hvis du lærer af uvidenheden, fejlen og dens konsekvenser, er det fint!
At trække en forkert cola i automaten er "shit happens" og "bare ærgerligt".

Men nu diskuterer vi med udgangspunkt i at være uvidende om dine rettigheder
og muligheder som patient. At være kræftramt (eller ramt af andre alvorlige
sygdomme) og ikke kende til dine rettigheder, kan indebære konsekvenser, der
for altid hindrer dig i at tage ved lære, fordi tiden tages fra dig.

De seneste måneder har det været en del fremme i medierne, at unge piger nu
(fra oktober 2006) kan blive vaccineret mod HPV-virus, der kan medføre
celleforandringer og livmoderhalskræft. Vaccinen har vist sig at have effekt
i alderen 9-26 år. Man skal helst vaccineres inden den seksuelle debut.
HPV-virus er nemlig en seksuelt overført "forkølelse"

Hvor mange forældre og unge piger er uvidende om muligheden?

Der sælges ikke ret mange portioner af vaccinen og det er således få, der
bliver vaccineret. Indtil nu er der kun solgt 4500 portioner af vaccinen!

Hvis jeg havde en teenagedatter, havde jeg allerede været hos lægen med
hende for at få hende vaccineret.

Det skønnes, at vaccination mod HPV årligt vil kunne reducere antallet af
livmoderhalskræft-tilfælde med op til 300. Danmark har den højeste forekomst
og dødelighed af livmoderhalskræft i Vesteuropa. Cirka 400 danske kvinder
får hvert år konstateret livmoderhalskræft. 145 dør som følge af sygdommen.
Sikkert og vist er desværre, at uvidenhed om muligheden for at beskytte sig,
hvert år og mange år fremover vil føre til dødsfald, der kunne være
undgået - hvis forældre og unge piger ikke var uvidende om muligheden. Og
hvis vaccinen ikke kostede penge.

Og det er bare ét enkelt eksempel på, at uvidenhed fører til kostbare og
triste sygdomme - som mange dør af.

Endnu et: Mange danske kvinder er uvidende om, at mammografi (screening for
brystkræft) kan nedsætte risikoen for at dø af denne sygdom med op til 25%.

> se DET er vi skam enige om..... men det er en helt anden situation..... og

> noget der, for nu at bruge dine egne betegneler, nok kun sker i en
> promille af tilfældende.....

Du er (lykkeligt?) og enfoldigt uvidende om, hvad uvidenhed indenfor
sygdomsbehandling kan indebære af alvorlige konsekvenser!

Men nu kender du allerede to alvorlige eksempler på, at uvidenhed kan føre
til alvorlig sygdom og dødsfald. Der er tale om sygdomme, der kan
forebygges, hvis befolkningen får større viden om disse sygdomme og
mulighederne for at forebygge. Og det er sygdomme, som ikke kun har kostbare
konsekvenser for samfundet, men også er aldeles triste for de familier, der
rammes.

Vil du have et tredie eksempel, kan jeg anbefale dig at læse en mors
beretning om, at uvidenhed om meningitis kostede hendes søn livet:
http://www.jp.dk/arkiv:aid=4125934 .

Og den historie er desværre ikke enkeltstående. Her fortæller en anden mor
om hendes få måneder gamle datter, der blev ramt af meningitis i efteråret
2006: http://www.jp.dk/arkiv:aid=4105970

Fra 1. august 2006 er det blevet muligt gratis at blive vaccineret mod viral
hepatitis. Det er ganske relevant for visse befolkningsgrupper, der er
særligt udsæt for smitten. Har man ikke kendskab til muligheden, bliver man
ikke vaccineret!

Retter vi blikket ud i verden, er der millioner af mennesker, der dør på
grund af uvidenhed om hiv og aids.

Det er ikke kun promille, der dør af uvidenhed, Sabina. Det er MILLIONER!
Hvert år!

Og i min verden er det ikke "bare ærgeligt..... synd... shit happens".
Det er heller ikke bare trist.

Det er dybt tragisk!

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 19:23

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45dada59$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Og i min verden er det ikke "bare ærgeligt..... synd... shit happens".
> Det er heller ikke bare trist.
>
> Det er dybt tragisk!


lang smøre jeg ikke orker at sætte mig ind i.... trætheden har overmandet
mig... bare så du kke undrer dig over hvorfor jeg ikke svarer dig....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 19:44

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45db3c8e$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> lang smøre jeg ikke orker at sætte mig ind i.... trætheden har overmandet
> mig... bare så du kke undrer dig over hvorfor jeg ikke svarer dig....

Vil du lappe et hul i din viden om, hvilke fatale konsekvenser det kan have
at være uvidende om sygdom, forebyggelse og behandling, kan du læse
indlægget, når du er mindre træt.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 21:37

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45db41c7$1$4174$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45db3c8e$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> lang smøre jeg ikke orker at sætte mig ind i.... trætheden har overmandet
>> mig... bare så du kke undrer dig over hvorfor jeg ikke svarer dig....
>
> Vil du lappe et hul i din viden om, hvilke fatale konsekvenser det kan
> have at være uvidende om sygdom, forebyggelse og behandling, kan du læse
> indlægget, når du er mindre træt.


jeg mener ikke der er et "hul i min viden" omkring det, eftersom jeg har og
har haft det meget tæt på egen krop.... jeg finder det ikke relevant i
forhold til det vi debatterede her, og det er også en grund til at jeg
springer det over.....
det og så at arbejdet trækker tænder ud for tiden...

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 23:06

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45db5c09$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> jeg mener ikke der er et "hul i min viden" omkring det, eftersom jeg har
> og har haft det meget tæt på egen krop....

Når du kan komme med følgende:

"bare ærgeligt..... synd... shit happens... men i 99% af tilfældende
lærer man af det, og så begår man næppe den fejl igen...."

samt

"men det er en helt anden situation..... og noget der, for nu at bruge dine
egne betegneler, nok kun sker i en promille af tilfældende....."

Så ER der tale om uvidenhed! Fakta er nemlig - desværre - at det ofte er
værre end "shit happens". Eksempelvis når et barn dør af meningitis på grund
af uvidenhed.

Fakta er også, man langt fra altid har mulighed for at lære af fejlene -
fordi nogle af dem er så alvorlige, at man dør af dem.

Fakta er også, at det ikke kun er "promiller" men derimod millioner, der dør
af uvidenhed om sygdomme.

Og hvis du havde ret i, at problemet ikke er slemt, hvad fanden diskuterer
vi så for?

> forhold til det vi debatterede her, og det er også en grund til at jeg
> springer det over..... det og så at arbejdet trækker tænder ud for
> tiden...

Åhhhhh... du har da skrevet flittigt i aften og havde du droppet at skrive
ligegyldigheder om mine personlige kvalifikationer og uddannelser for i
stedet at forholde dig til seriøse problemer, rakte energien såmænd nok til
at tygge på og forholde dig til nogle triste og letfordøjelige oplysninger
om, hvad uvidenhed kan føre til.

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (23-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 23-02-07 22:06

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45db70dc$0$4155$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45db5c09$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> jeg mener ikke der er et "hul i min viden" omkring det, eftersom jeg har
>> og har haft det meget tæt på egen krop....
>
> Når du kan komme med følgende:
>
> "bare ærgeligt..... synd... shit happens... men i 99% af tilfældende
> lærer man af det, og så begår man næppe den fejl igen...."
>
> samt
>
> "men det er en helt anden situation..... og noget der, for nu at bruge
> dine egne betegneler, nok kun sker i en promille af tilfældende....."
>
> Så ER der tale om uvidenhed! Fakta er nemlig - desværre - at det ofte er
> værre end "shit happens". Eksempelvis når et barn dør af meningitis på
> grund af uvidenhed.
>
> Fakta er også, man langt fra altid har mulighed for at lære af fejlene -
> fordi nogle af dem er så alvorlige, at man dør af dem.
>
> Fakta er også, at det ikke kun er "promiller" men derimod millioner, der
> dør af uvidenhed om sygdomme.
>
> Og hvis du havde ret i, at problemet ikke er slemt, hvad fanden diskuterer
> vi så for?

kan du bestemme dig???

før v ar det promiller, nu er det pludseligt millioner det går ud over....
nu har du åbenbart skiftet side......

>> forhold til det vi debatterede her, og det er også en grund til at jeg
>> springer det over..... det og så at arbejdet trækker tænder ud for
>> tiden...
>
> Åhhhhh... du har da skrevet flittigt i aften og havde du droppet at skrive
> ligegyldigheder om mine personlige kvalifikationer og uddannelser for i
> stedet at forholde dig til seriøse problemer, rakte energien såmænd nok
> til at tygge på og forholde dig til nogle triste og letfordøjelige
> oplysninger om, hvad uvidenhed kan føre til.

det vurderer jeg vel bedst....

--
Knus,
Sabina


Hansen (25-02-2007)
Kommentar
Fra : Hansen


Dato : 25-02-07 14:34

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45df5732$0$143$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>
> kan du bestemme dig???
>
> før v ar det promiller, nu er det pludseligt millioner det går ud over....
> nu har du åbenbart skiftet side......

Det kan da sagtens hænge sammen. Prøv selv at regne ud hvor mange mennesker
vi taler om hvis vi taler om 2 promille af verdens befolkning.




Lisbeth Jacobsen (25-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 25-02-07 16:31

"Hansen" <nejtak@ingenmail.dk> skrev i en meddelelse
news:45e1904e$0$48076$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Det kan da sagtens hænge sammen. Prøv selv at regne ud hvor mange
> mennesker vi taler om hvis vi taler om 2 promille af verdens befolkning.

Jeg har ganske få millioner af verdens befolkning i tankerne, når jeg taler
om, hvem der ved, at man kan sige nej til behandling. Da er det ene og alene
voksne danskere, jeg taler om. Og jeg tror kun, at få promiller af voksne
danskere ikke ved...

Men det er mange millioner verden over, der død på grund af uvidenhed om
sygdomme.

Ikke at kende sine grundlæggende rettigheder med hensyn til lægehjælp regner
jeg iøvrigt også for at være en hel del dummere end at mangle viden om, hvad
man kan stille op med konkrete sygdomme.

Man er ikke dum, fordi man som alm. dansker ikke ved, at der kan vaccineres
mod en bestemt type meningitis - men det er umanerligt dumt, hvis samme
dansker ikke er klar over, at man både har ret til lægebehandling og ret til
at sige nej til samme.

Mvh. Lisbeth



Lisbeth (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth


Dato : 17-02-07 22:42

On 17 Feb., 21:24, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> og?? det gør det kke voldsomt, blot unikt ;)

Vurderingen ER subjektiv *S*

> >Der er tidspunkter i debatten, hvor du helt overser det essentielle -
> >for i stedet at hæfte dig ved brugen af ordet "dum".
>
> og det kommer fra dig??

Ja. Og du synes at opfatte konstateringen som noget, der er forkert?

> du ignorerer bevidst essentielle dele af debatten, fuldt bevidst...

Jeg læser, hvad du skriver. Men det er bestemt ikke usædvanligt, at
der ting, jeg vælger at ignorere. Det gælder bestemt ikke kun det du
skriver.

Der er masser af ting, man kan vælge at lade sig gå på af, irritere
over, skuffes over, hidse sig op over etc. Man kan også vælge at
ignorere det og fokusere på det, man finder det værd at beskæftige sig
med.

Nogle gange skriver folk indlæg eller påstande, der er SÅ dumme, at
det ganske enkelt ikke fortjener andet end at blive ignoreret helt og
totalt. Og det gør jeg så.

Andre gange har jeg bare ingen mening om det. Eller ingen viden om det
til at kunne indgå i debatten.

> jeg forholder mig til det jeg finder relevant, præcis som du gør...

Lige præcis. Og MÅDEN du forholder dig til udtrykket "dum" er
interessant.

> >Og vil det så være OK? Altså at bruge ordet "dum"? Hvis man er
> >frustreret eller føler sig trådt over tæerne?
> har jeg sagt det?

Nej. Jeg spørger, om det er dét du mener.

> har jeg på nogen måde antydet at det er situationer hvor jeg finder det ok
> at kalde en person for dum??

Er der situationer, hvor du vil finde det OK?

> måske fordi de ikke betyder noget forskelligt for dig, men det gør de for
> mig... og det må du så lære at leve med...

Så hvis DU synes, at et ord ikke er fornærmende, så kan eller vil du
ikke tage dig af, at det måske fornærmer andre? Eller?

> >Og dit "skal jeg virkelig skære det ud i bølgepap og våde aviser for
> >dig" er jo den lange og popsmarte version af "du er sgu da for dum".
> >Man kunne også spørger "er du fattesvag". Eller "har du hækelefejl i
> >kysen?". Det er altså sammen måder at sige "du er dum".
>

> for dig måske... ikke for mig.....

Jeg taler om, hvordan udtrykket almindeligvis opfattes. Hvis du
spørger tilfældige mennesker, hvad "skal jeg virkelig skære det ud i
bølgepap og våde aviser for dig" vil det absolutte flertal mene, at
det udtrykker manglende respekt for andres evne til at forstå.

> synd.... hvem siger du skal forstå hvorfor? kan du ike bare acceptere at
> sådan er det?

Uanset du svarer eller du ikke vil svare er din reaktion sigende.

> forskellen er lisbeth, du kalder ikke opførslen for dum, men personen.....
> hvilket jeg også har pointeret er forskellen....

Jeg har flere gange - og for mange indlæg siden - pointeret, at når
jeg udtrykker det, som jeg mener det, så er det adfærden, jeg taler om
og ikke personen. Når det går stærkt, sker det dog, at jeg formulerer
mig langt mindre præcist, end jeg mener det.

> men du synes stadig folk er dumme hvis de ikke ved almindelige basale
> ting.... også selvom manglen på den viden ikke skyldes dem selv....

Jeg synes det er udtryk for dumhed at mangle basal og nødvendig viden.

> >> hvordan kan du føle dig dum over at finde ud af noget du ikke vidste??
> >Det gør jeg da heller ikke.
> det er da det du siger....

Nej. Jeg føler mig ikke dum over at finde ud af noget.
Jeg kan føler mig dum over at opdage, at der er noget jeg ikke ved.

Nogle gange når jeg kun til at erkende, at her er der noget, jeg ikke
ved ordentlig besked om. Og synes jeg, at jeg burde vide det, føler
jeg mig dum. Det fører så til, at jeg forsøger at blive klogere. Og
lykkes det - finder jeg ud af det, jeg ikke vidste besked om - så
føler jeg mig alt andet end dum.

> men så er det igen, hvordan kand u bevidst
> opsøge en viden du ikke aner eksisterer??

Jeg har det med at undersøge mine muligheder og rettigheder inden jeg
kaster mig ud i noget. Men det sker også, at jeg glemmer at tjekke
noget, som jeg bagefter erkender, at jeg burde have sat mig ind i.

Så sent som i dag dummede jeg mig. Og undrer mig nu bagefter over,
hvor tankeløst dum jeg var i situationen.

Og jeg ved da udmærket, at jeg kan opsøge viden om konsekvenserne.
Endog i detaljer! Jeg ved til tider, at den findes. Men jeg havde
hovedet under armen i situationen. Nogle af konsekvenserne kunne jeg
endog komme i tanke om ved at tænke mig om. Men jeg handlede impulsivt
og hurtigt UDEN at tænke over konsekvenserne. Og det synes jeg er ret
dumt!

> er det dumt??

Ja. For mig og i min situation er det.

> hvorfor? det fatter jeg ikke lige... du har blot været overbevist om noget
> andet.... det gør det ikek dumt, men blot uvidende, eller misledt....

Det er dumt, i mine øjne, fordi jeg taler om kendskabet til ord jeg
har brug for i professionel øjemed. Jeg taler eksempelvis ikke om
andre faggruppers specielle fagudtryk.

Mvh. Lisbeth


Sabina H. (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 18-02-07 13:41

"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171748527.113267.55310@k78g2000cwa.googlegroups.com...
On 17 Feb., 21:24, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

>> og?? det gør det kke voldsomt, blot unikt ;)

>Vurderingen ER subjektiv *S*

ja og?
(må jeg lige spørge om noget? hvilket program bruger du til det her, af en
eller anden årsag har jeg problemer med min mail hver gang jeg besvarer
disse der er sendt fra din hotmail adresse.... jeg skal sidde og taste
manuelt når jeg skal indikere hvad jeg svarer på... måske du kan rette lidt
i din opsætning?)

>> >Der er tidspunkter i debatten, hvor du helt overser det essentielle -
>> >for i stedet at hæfte dig ved brugen af ordet "dum".
>>
>> og det kommer fra dig??

>Ja. Og du synes at opfatte konstateringen som noget, der er forkert?

nej, jeg synes blot det er underholdende at du brokker dig over noget, du
selv flittigt benytter..... tyv tror hver mand stjæler....

>> du ignorerer bevidst essentielle dele af debatten, fuldt bevidst...

>Jeg læser, hvad du skriver. Men det er bestemt ikke usædvanligt, at
>der ting, jeg vælger at ignorere. Det gælder bestemt ikke kun det du
>skriver.

nej det siger du jo.... men når man så fortæller dig igen og igen hvad der
er essentielt, så vælger du IGEN at ignorere det.... og nægter at forstå
svarene når de er givet ud fra den tankerække...

>Der er masser af ting, man kan vælge at lade sig gå på af, irritere
>over, skuffes over, hidse sig op over etc. Man kan også vælge at
>ignorere det og fokusere på det, man finder det værd at beskæftige sig
>med.

>Nogle gange skriver folk indlæg eller påstande, der er SÅ dumme, at
>det ganske enkelt ikke fortjener andet end at blive ignoreret helt og
>totalt. Og det gør jeg så.

hvad berettiger dig til at påstå at en personlig viden eller holdning er
dum??

>Andre gange har jeg bare ingen mening om det. Eller ingen viden om det
>til at kunne indgå i debatten.

men alligevel vælger du at svare på dele af det, når du så ikke har nogen
viden om en anden del af det? og på den måde forkludrer debatten.... så tror
da fanden.....

>> jeg forholder mig til det jeg finder relevant, præcis som du gør...

>Lige præcis. Og MÅDEN du forholder dig til udtrykket "dum" er
>interessant.

hvorfor er det det?? hvad er det der gør min holdning til ordet så
interessant for dig??

>> >Og vil det så være OK? Altså at bruge ordet "dum"? Hvis man er
>> >frustreret eller føler sig trådt over tæerne?
>> har jeg sagt det?

>Nej. Jeg spørger, om det er dét du mener.

og jeg spørger om jeg har sagt det... hvis jeg ikke har sagt det, så har jeg
næppe ment det.... eller er det en konklution du er ude af stand til at
drage??

>> har jeg på nogen måde antydet at det er situationer hvor jeg finder det
>> ok
>> at kalde en person for dum??

>Er der situationer, hvor du vil finde det OK?

igen, hvis jeg har ment det var ok i nogle situationer, så havde jeg nok
sagt det.....

>> måske fordi de ikke betyder noget forskelligt for dig, men det gør de for
>> mig... og det må du så lære at leve med...

>Så hvis DU synes, at et ord ikke er fornærmende, så kan eller vil du
>ikke tage dig af, at det måske fornærmer andre? Eller?

hvad ævler du om??

>> >Og dit "skal jeg virkelig skære det ud i bølgepap og våde aviser for
>> >dig" er jo den lange og popsmarte version af "du er sgu da for dum".
>> >Man kunne også spørger "er du fattesvag". Eller "har du hækelefejl i
>> >kysen?". Det er altså sammen måder at sige "du er dum".

>> for dig måske... ikke for mig.....

>Jeg taler om, hvordan udtrykket almindeligvis opfattes. Hvis du
>spørger tilfældige mennesker, hvad "skal jeg virkelig skære det ud i
>bølgepap og våde aviser for dig" vil det absolutte flertal mene, at
>det udtrykker manglende respekt for andres evne til at forstå.

du kan personligt ikke udtale dig om hvordan det "almindeligvis opfattes"
idet du taler fra din egen subjektive opfattelse.... så lad være med at
gemme dig bag et flertal du ikke har..... DU er ikke personligt et
flertal.....

når jeg spørger om jeg skal skære det ud i bølgepap og våde aviser for dig,
er det et spørgsmål om jeg virkelig skal forklare det igen, og skære det ned
i dele et barn kan forstå...... det handler ikke om at jeg opfatter dig som
"dum"... men om at jeg ikke synes du hører efter.....

>> synd.... hvem siger du skal forstå hvorfor? kan du ike bare acceptere at
>> sådan er det?

>Uanset du svarer eller du ikke vil svare er din reaktion sigende.

for hvad?? og for hvem?

>> forskellen er lisbeth, du kalder ikke opførslen for dum, men personen....
>> hvilket jeg også har pointeret er forskellen....

>Jeg har flere gange - og for mange indlæg siden - pointeret, at når
>jeg udtrykker det, som jeg mener det, så er det adfærden, jeg taler om
>og ikke personen. Når det går stærkt, sker det dog, at jeg formulerer
>mig langt mindre præcist, end jeg mener det.

så må du lære at lade være med at lade det gå så størkt... og helt ærligt,
så tror jeg ikke på at DU kan "misformulere" dig så grelt... der må være en
eller anden subjektiv holdning der der tager over....

>> men du synes stadig folk er dumme hvis de ikke ved almindelige basale
>> ting.... også selvom manglen på den viden ikke skyldes dem selv....

>Jeg synes det er udtryk for dumhed at mangle basal og nødvendig viden.

hvad er basal og nødvendig viden??
basal og nødvendig viden er for mig et spørgsmål om overlevelse.... om hvad
man kan spise, og hvad man ikke kan spise... hvordan man bedst begår sig i
trafikken uden at blive kørt ned..... at man skal tage tøj på når det er
koldt...
at have et indgående kendskab til danmarks sundhedspolitik er IKKE basal og
nødvendig viden......

>> >> hvordan kan du føle dig dum over at finde ud af noget du ikke vidste??
>> >Det gør jeg da heller ikke.
>> det er da det du siger....

>Nej. Jeg føler mig ikke dum over at finde ud af noget.
>Jeg kan føler mig dum over at opdage, at der er noget jeg ikke ved.

hvad er froskellen??

>Nogle gange når jeg kun til at erkende, at her er der noget, jeg ikke
>ved ordentlig besked om. Og synes jeg, at jeg burde vide det, føler
>jeg mig dum. Det fører så til, at jeg forsøger at blive klogere. Og
>lykkes det - finder jeg ud af det, jeg ikke vidste besked om - så
>føler jeg mig alt andet end dum.

når jeg læser det her får jeg sku associationer tilbage til skolegården....
hvor piger drillede andre piger hvis de ikke vidste noget.... hvor det var
nedladende og mobberi der var i højsædet.... og så undrer det mig.. hvis man
har SÅ nemt ved at bruge ordet dum om sig selv og om andre mennesker, hvor
var man så dengang?? stod man og sagde det om andre, eller var man den det
blev sagt om??

>> men så er det igen, hvordan kand u bevidst
>> opsøge en viden du ikke aner eksisterer??

>Jeg har det med at undersøge mine muligheder og rettigheder inden jeg
>kaster mig ud i noget. Men det sker også, at jeg glemmer at tjekke
>noget, som jeg bagefter erkender, at jeg burde have sat mig ind i.

>Så sent som i dag dummede jeg mig. Og undrer mig nu bagefter over,
>hvor tankeløst dum jeg var i situationen.

se her er forskellen mellem dig og mig meget meget tydelig.... jeg ville
bare vælge at tænke "nå, sådan ligger landet" og så arbejjde mig fremad, i
stedet for at dvæle ved hvorfor det var som det var?

>Og jeg ved da udmærket, at jeg kan opsøge viden om konsekvenserne.
>Endog i detaljer! Jeg ved til tider, at den findes. Men jeg havde
>hovedet under armen i situationen. Nogle af konsekvenserne kunne jeg
>endog komme i tanke om ved at tænke mig om. Men jeg handlede impulsivt
>og hurtigt UDEN at tænke over konsekvenserne. Og det synes jeg er ret
>dumt!

hvad er der galt i at handle impulsivt uden tanke på konsekvenserne
indimellem? hvis man ikke er til skade eller gene for andre kan jeg virkelig
ikke se problemet....

>> er det dumt??

>Ja. For mig og i min situation er det.

hvorfor?

>> hvorfor? det fatter jeg ikke lige... du har blot været overbevist om
>> noget
>> andet.... det gør det ikek dumt, men blot uvidende, eller misledt....

>Det er dumt, i mine øjne, fordi jeg taler om kendskabet til ord jeg
>har brug for i professionel øjemed. Jeg taler eksempelvis ikke om
>andre faggruppers specielle fagudtryk.

hvad ligger så til grund for at du ike kendte ordets betydning?
en bevidst handling elelr misfortolkning fra din side, eller et på anden
måde bevidst misopfattelse, eller at du ganske enkelt er blevet misledt af
kolleger/lærebøger eller andet?
hvis skyld er det at du ikke kendte betydningen af ordet..... og hvad er
ordet iøvrigt?

--
Knus,
Sabina


Lisbeth (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth


Dato : 19-02-07 09:43

On 18 Feb., 13:20, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> så spørger jeg igen... hvordan kan det være trist ikke at vide noget, når
> man ikke ved, atman ikke ved det???

Kig på konsekvenserne af uvidenheden.
Fører den til fejlbehandling eller ubehandlet sygdom, er det trist -
synes jeg.

Fører uvidenheden til, at man går glip af et tv-program, er det næppe
ligefrem trist.

> hvem er det trist for?

Den eller dem uvidenheden rammer.

> hvad giver DIG ret til at bedømme at det er trist for de mennesker der ikke
> ved det?

Det samme, der giver dit ret til at bedømme Marias, mine og andres
meninger.

Mvh. Lisbeth






Sabina H. (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 19-02-07 19:49

"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171874573.432062.95190@m58g2000cwm.googlegroups.com...
On 18 Feb., 13:20, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> så spørger jeg igen... hvordan kan det være trist ikke at vide noget, når
> man ikke ved, atman ikke ved det???

>Kig på konsekvenserne af uvidenheden.
>Fører den til fejlbehandling eller ubehandlet sygdom, er det trist -
>synes jeg.

i mit tilfælde havde viden ført til ubehandlet sygdom.... og så havde jeg jo
været ligevidt....

>Fører uvidenheden til, at man går glip af et tv-program, er det næppe
>ligefrem trist.

>> hvem er det trist for?

>Den eller dem uvidenheden rammer.

hvorfor?? og igen hvad ert har du til at vurdere at det er trist for
personen??

>> hvad giver DIG ret til at bedømme at det er trist for de mennesker der
>> ikke
>> ved det?

>Det samme, der giver dit ret til at bedømme Marias, mine og andres
>meninger.

her er der så lige en lille forskel.... jeres meninger ligger til offentligt
skue.... du vurderer på baggrund af noget du ikke har belæg for at vide
noget om.....
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 19-02-07 21:25

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d9f105$0$141$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> hvorfor?? og igen hvad ert har du til at vurdere at det er trist for
> personen??

At vurdere verden omkring os er ikke kun en ret, vi er født med. Det er en
evne, der sikrer os et ordentligt liv.

> her er der så lige en lille forskel.... jeres meninger ligger til
> offentligt skue.... du vurderer på baggrund af noget du ikke har belæg for
> at vide noget om.....

Øhhh.... hvad er det, jeg vurderer, uden at have belæg for det?



Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 00:13

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45da0d02$0$4169$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> her er der så lige en lille forskel.... jeres meninger ligger til
>> offentligt skue.... du vurderer på baggrund af noget du ikke har belæg
>> for at vide noget om.....
>
> Øhhh.... hvad er det, jeg vurderer, uden at have belæg for det?


at det er trist for folk at de ikke ved nogle ting.....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 12:33

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45da2f14$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> Øhhh.... hvad er det, jeg vurderer, uden at have belæg for det?
> at det er trist for folk at de ikke ved nogle ting.....

At der tydeligvis er store huller i DIN viden om, hvad uvidenhed om
sygdomme, forebyggelse og behandling kan indebære, er ikke ensbetydende med,
at JEG mangler belæg for at mene, at (det er trist, at) folk dør af
uvidenhed.

Du kan en smule dokumentation i dette indlæg:
news:45dada59$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

Vil du vide mere om "uvidenhed og sygdom" er følgende link bare et af mange,
der kan give dig yderligere dryp af viden:

http://www.google.dk/search?hl=da&safe=off&q=uvidenhed+d%C3%B8d+sygdomme&btnG=S%C3%B8g&meta=


Mvh. Lisbeth



lisbeth_jacobsen@hot~ (13-02-2007)
Kommentar
Fra : lisbeth_jacobsen@hot~


Dato : 13-02-07 16:18

On 13 Feb., 12:39, "KK" <kjiouytre@invalid> wrote:
> "Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJ...@hotmail.com> skrev:

> Jo, men der _er_ forskel på hvor gode lægerne er til at kommunikere.

Det er der bestemt!

> Det var sådan set det, jeg ville fokusere lidt på. Meget groft sagt kan man vel
> sige at man kan tale *med* mennesker, eller man kan tale *til* mennesker. Og
> det er nok ikke anderledes indenfor sundhedsvæsenet.

Mine forældre er et rigtig godt eksempel på, hvor afgørende modtager
er i kommunikationen.

Den ene af dem møder nemlig gang på mennesker, der er dårlige til at
kommunikere.

Den anden møder hele tiden udadvendte, snakkesalige og sociale
mennesker, der er nemme at tale med; nemme at få oplysninger og hjælp
af.

Og du skulle prøve at høre mine forældre tale sammen om en tredie
person. Selv når de taler om præcis den sammen person, lyder det som
regel som om de har mødt to vidt forskellige mennesker. *S*

Det hører med til historien, at den ene af mine forældre er ekstremt
social og udadvendt. Den anden er meget privat og lidt indadvendt.

Mvh. Lisbeth


lisbeth_jacobsen@hot~ (12-02-2007)
Kommentar
Fra : lisbeth_jacobsen@hot~


Dato : 12-02-07 19:41

On 12 Feb., 19:30, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> jeg synes at du afskærer en masse mennesker fra at LÆRE at de må sige fra,
> via din holdning..... og helt ærligt synes jeg det virker skide arrogant, at
> gå ud fra at blot fordi DU og lige den du kender ved det, så må alle andre
> da også vide det....

Ingen er afskåret fra at lære at sige fra, hvis de ikke allerede er
klart over retten til at gøre det.

Men jeg tør vædde på, at du ikke kan gå på gaden og finde en eneste
dansker, der ikke er klar over, at man selvfølgelig har lov til at
sige nej til at lade sig behandle.

Du kan finde masser af danskere, der ikke føler sig lyttet til - som
synes det er svært at trænge igennem hos lægerne og som føler sig
ganske dårligt hjulpet. Og mange af dem vil endog have ret.

Men at der skulle findes en eneste normalt begavet dansker, der ikke -
direkte adspurgt - er klar over, at man har ret til at afvise en
behandling, det tror jeg ikke på!

Mvh. Lisbeth


Sabina H. (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 12-02-07 21:14

<lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171305656.477122.80660@a75g2000cwd.googlegroups.com...
On 12 Feb., 19:30, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> jeg synes at du afskærer en masse mennesker fra at LÆRE at de må sige fra,
> via din holdning..... og helt ærligt synes jeg det virker skide arrogant,
> at
> gå ud fra at blot fordi DU og lige den du kender ved det, så må alle andre
> da også vide det....

>Men jeg tør vædde på, at du ikke kan gå på gaden og finde en eneste
>dansker, der ikke er klar over, at man selvfølgelig har lov til at
>sige nej til at lade sig behandle.

jamen væd du bare... jeg VED du ikke har ret, for jeg har faktisk haft den
samtale med adskillige mennesker, inden for alle aldersgrupper endda....

>Du kan finde masser af danskere, der ikke føler sig lyttet til - som
>synes det er svært at trænge igennem hos lægerne og som føler sig
>ganske dårligt hjulpet. Og mange af dem vil endog have ret.

>Men at der skulle findes en eneste normalt begavet dansker, der ikke -
>direkte adspurgt - er klar over, at man har ret til at afvise en
>behandling, det tror jeg ikke på!

så lad være... det kan jeg ikke tage fra dig....
jeg ved, desværre, at virkeligheden forholder sig anderledes....


--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 13-02-07 00:54

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d0caca$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>>Men at der skulle findes en eneste normalt begavet dansker, der ikke -
>>direkte adspurgt - er klar over, at man har ret til at afvise en
>>behandling, det tror jeg ikke på!
>
> så lad være... det kan jeg ikke tage fra dig....
> jeg ved, desværre, at virkeligheden forholder sig anderledes....

Med den indstilling du har til læger og patienter, tror jeg gerne, at du kan
få massevis af enfoldige og generaliserende synspunkter ud af folk om læger,
behandling etc.

Jeg tør dog vædde på, at hvis du går vedkommende på klingen - ved at spørge
detaljeret til, hvad de helt præcist mener, så vil du ofte ende med at helt
andet svar!

Hvis du småsnakkende fortæller et menneske, at "Ja JEG var jo ligesom ikke
klar over, at man måtte sige nej til behandling" så tror jeg gerne, at du
kan opleve en nikkedukke, der snakker dig efter munden og giver dig ret.

Men spørger du den pågældende, hvad der sker, hvis man siger nej, vil du
opdage, at de ikke nødvendigvis firkantet og entydigt bilder sig ind, at de
ikke og aldrig har lov til at sige nej. Men at de forestiller sig, at et nej
kan have uønskede konsekvenser, så det er klogere at sige ja.

Så ja! Jeg tror gerne, at du har mødt adskillige mennesker, der mener, at
man ikke kan og må sige nej.
Men nej. Jeg tror ikke på, at der findes en normalt begavet dansker, der
ikke ved, at man har lov til at sige nej til behandling.

Mvh. Lisbeth





Sabina H. (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 13-02-07 07:54

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d0fe73$1$4157$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d0caca$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>>Men at der skulle findes en eneste normalt begavet dansker, der ikke -
>>>direkte adspurgt - er klar over, at man har ret til at afvise en
>>>behandling, det tror jeg ikke på!
>>
>> så lad være... det kan jeg ikke tage fra dig....
>> jeg ved, desværre, at virkeligheden forholder sig anderledes....
>
> Med den indstilling du har til læger og patienter, tror jeg gerne, at du
> kan få massevis af enfoldige og generaliserende synspunkter ud af folk om
> læger, behandling etc.

hvilken indstilling er det??

> Jeg tør dog vædde på, at hvis du går vedkommende på klingen - ved at
> spørge detaljeret til, hvad de helt præcist mener, så vil du ofte ende med
> at helt andet svar!
>
> Hvis du småsnakkende fortæller et menneske, at "Ja JEG var jo ligesom ikke
> klar over, at man måtte sige nej til behandling" så tror jeg gerne, at du
> kan opleve en nikkedukke, der snakker dig efter munden og giver dig ret.

hvad regner du mig for??
trro du virkelig ikke jeg er i stand til at føre en samtale uden at skulle
initiere den, og få et indblik i hvad folk mener, uden at skulle putte ord i
munden på dem??
jeg er ikke dig, lisbeth.....

> Men spørger du den pågældende, hvad der sker, hvis man siger nej, vil du
> opdage, at de ikke nødvendigvis firkantet og entydigt bilder sig ind, at
> de ikke og aldrig har lov til at sige nej. Men at de forestiller sig, at
> et nej kan have uønskede konsekvenser, så det er klogere at sige ja.

hvori er forskellen fra det du lige skriver her og det jeg har skrevet i de
indledende indlæg??

> Så ja! Jeg tror gerne, at du har mødt adskillige mennesker, der mener, at
> man ikke kan og må sige nej.
> Men nej. Jeg tror ikke på, at der findes en normalt begavet dansker, der
> ikke ved, at man har lov til at sige nej til behandling.

som allerede sagt... så lad være..... jeg er egentlig ligeglad, men jeg
synes det siger meget om den indgangsvinkel du har til mennesker...

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 13-02-07 11:23

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d160a7$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

>> Med den indstilling du har til læger og patienter, tror jeg gerne, at du
>> kan få massevis af enfoldige og generaliserende synspunkter ud af folk om
>> læger, behandling etc.
>
> hvilken indstilling er det??

Her er nogle stykker:

"det er imo trist at lægerne ikke lytter mere til deres patienter, i stedet
for at holde sig til "bogen" og det sikre....."

"de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en
behandling...."

Begge dine overbevisninger og påstande udtrykker i mine øjne mistillid til
læger - de lytter ikke til deres patienter. Og mistillid til patienterne -
de er dumme, uvidende og ved ikke, hvad de har ret til.

> hvad regner du mig for??
> trro du virkelig ikke jeg er i stand til at føre en samtale uden at skulle
> initiere den, og få et indblik i hvad folk mener, uden at skulle putte ord
> i munden på dem??

Jeg har IKKE talt, at du putter ordene i munden på folk! Slet ikke!

Jeg taler derimod om, at folk i almindelige høflighedssamtaler ofte taler
hinanden efter munden, nikker og bekræfter hinanden. Herinde er det oftere
modsat. I debatforaer fokuserer man oftere på uenighed og forskellige
opfattelser af tingene. Men det gør man sjældent ved frisøren, i taxaen,
under samtaler med kolleger etc.

Og når man så selv har en fastlåst overbevisning, som man med næb og kløer
forsvarer (læger lytter ikke til patienterne og patienterne ved ikke, at de
kan sige nej til behandling) så er det alment menneskeligt, at man opfanger
lige præcis og kun dét, der bekræfter ens egen overbevisning.

Jeg er derfor sikker på, at du hører det, der bekræfter dig.

Jeg har den overbevisning, at hvis man spørger dybere til folk, der giver
indtryk af at være uvidende og hjælpeløse, så ved og kan de langt mere, end
de umiddelbart giver indtryk af. Så jeg er sikker på, at hvis jeg taler med
et menneske, der umiddelbart giver indtryk af at være dum/uvidende, så
kræver det ikke ret mange spørgsmål at finde frem til, at så dum er personen
altså ikke. Folk ved og kan sædvanligvis meget mere, end de lige giver
udtryk for.

> hvori er forskellen fra det du lige skriver her og det jeg har skrevet i
> de indledende indlæg??

Aner det ikke, for jeg ved ikke, hvad du konkret tænker på. Og hvilket af
dine indlæg er det indledende? Er det indlægget her i gruppen eller i
dk.helbred.slank? Og hvis der ikke ER nogen forskel, så er det vel udtryk
for, at der er noget, vi er nået til enighed om. Kan du leve med det? *S*

> som allerede sagt... så lad være..... jeg er egentlig ligeglad, men jeg
> synes det siger meget om den indgangsvinkel du har til mennesker...

Min indgangsvinkel til mennesker er, at de ikke er nær så dumme, uvidende og
hjælpeløse, som du mener, de er.

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 13-02-07 21:31

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d196b7$0$4174$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d160a7$0$139$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>>> Med den indstilling du har til læger og patienter, tror jeg gerne, at du
>>> kan få massevis af enfoldige og generaliserende synspunkter ud af folk
>>> om læger, behandling etc.
>>
>> hvilken indstilling er det??
>
> Her er nogle stykker:
>
> "det er imo trist at lægerne ikke lytter mere til deres patienter, i
> stedet for at holde sig til "bogen" og det sikre....."
>
> "de fleste er ikke klar over at de faktisk har ret til at sige nej til en
> behandling...."
>
> Begge dine overbevisninger og påstande udtrykker i mine øjne mistillid til
> læger - de lytter ikke til deres patienter. Og mistillid til patienterne -
> de er dumme, uvidende og ved ikke, hvad de har ret til.

du har en grim vane med at lægge folk ord i munden.... hold venligst op med
det.....

det er hverken "overbevisning" eller "påstande"..... det er observationer
jeg har gjort mig.... ikke en disse andet.....
jeg har IKKE udtalt mig om patienterne på den ubehagelige nedladende måde,
det er DINE ord, som du bliver ved med at gentage.... fy for helvede.....

>> hvad regner du mig for??
>> trro du virkelig ikke jeg er i stand til at føre en samtale uden at
>> skulle initiere den, og få et indblik i hvad folk mener, uden at skulle
>> putte ord i munden på dem??
>
> Jeg har IKKE talt, at du putter ordene i munden på folk! Slet ikke!

aha....

> Jeg taler derimod om, at folk i almindelige høflighedssamtaler ofte taler
> hinanden efter munden, nikker og bekræfter hinanden. Herinde er det oftere
> modsat. I debatforaer fokuserer man oftere på uenighed og forskellige
> opfattelser af tingene. Men det gør man sjældent ved frisøren, i taxaen,
> under samtaler med kolleger etc.

jeg kan SAGTENS være uenig med mine kunder... om al slags ting, om det er
børneopdragelse, frisure, skolepolitik, læger, byfornyelse, sundhedspolitik,
kongelige, for blot at nævne et meget lille udpluk... jeg personligt er ikke
en nikkedukke, og du kan ærlig talt ikke bilde mig ind at de kunder jeg har
i stolen er det...
faktisk sætter jeg pris på, og ligeså gør mine kunder, at føre en ærlig
samtale, der ikke er pudderkvastet og pyntet.... hele tonen i forretningen
er langt mere ærlig end man oplever de fleste andre steder...
det samme gør sig iøvrigt gældende for samtaler os kolleger imellem.....

> Og når man så selv har en fastlåst overbevisning, som man med næb og kløer
> forsvarer (læger lytter ikke til patienterne og patienterne ved ikke, at
> de kan sige nej til behandling) så er det alment menneskeligt, at man
> opfanger lige præcis og kun dét, der bekræfter ens egen overbevisning.
>
> Jeg er derfor sikker på, at du hører det, der bekræfter dig.

nå.... du har ikke overværet eller deltaget i de samtaler, og derfor har du
intet begreb om hvem der har initieret emnet, eller hvorfor....
derfor kan jeg KUN fortælle dig at det stort set ALTID er kunden der
initierer et emne.... frisøren holder sig til vind og vejr, og måske enkelte
lokal eller landsdækkende emner.... når emnerne falder i mere personligt
regi, så er det IKKE på frisørens opmuntring...

> Jeg har den overbevisning, at hvis man spørger dybere til folk, der giver
> indtryk af at være uvidende og hjælpeløse, så ved og kan de langt mere,
> end de umiddelbart giver indtryk af. Så jeg er sikker på, at hvis jeg
> taler med et menneske, der umiddelbart giver indtryk af at være
> dum/uvidende, så kræver det ikke ret mange spørgsmål at finde frem til, at
> så dum er personen altså ikke. Folk ved og kan sædvanligvis meget mere,
> end de lige giver udtryk for.

åbenbart ikke.... du ved tydeligvis ikke ret meget m hvad der foregår på min
arbejdsplads.... andet end den generalisering du er så god til.... som
iøvrigt ikke stemmer....

>> hvori er forskellen fra det du lige skriver her og det jeg har skrevet i
>> de indledende indlæg??
>
> Aner det ikke, for jeg ved ikke, hvad du konkret tænker på. Og hvilket af
> dine indlæg er det indledende? Er det indlægget her i gruppen eller i
> dk.helbred.slank? Og hvis der ikke ER nogen forskel, så er det vel udtryk
> for, at der er noget, vi er nået til enighed om. Kan du leve med det? *S*

nej faktisk ikke, for DU kan ikke bare lade det blive ved det... du skal
altid prikke til det, og forsøge at få det til at blive til noget det ikke
er....

>> som allerede sagt... så lad være..... jeg er egentlig ligeglad, men jeg
>> synes det siger meget om den indgangsvinkel du har til mennesker...
>
> Min indgangsvinkel til mennesker er, at de ikke er nær så dumme, uvidende
> og hjælpeløse, som du mener, de er.

og alligevel får du dem til at fremstå som sådan, når de ikke lige er enige
med dig..... fantastisk!
--
Knus,
Sabina


Ebbe Hansen (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Ebbe Hansen


Dato : 13-02-07 11:09

On Sat, 10 Feb 2007 13:51:38 +0100, "Sabina H."
<sabina@mandezonen.dk> wrote:

>"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
>news:45cdb552$1$4165$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
klip
>mit svar "klart, jeg har med mine år i systemet lært at jeg ikke bare skal
>være en nikkedukke, men tage et aktivt ansvar for mit eget helbred"...

Så er Sabina på banen igen, liv i gruppen, velkommen.
Jeg mindes endnu den med en tømrersvend, der knoklede så sveden
løb henad gaden. Sjovt at læse om noget man aldrig får at se
mvh Ebbe

lisbeth_jacobsen@hot~ (12-02-2007)
Kommentar
Fra : lisbeth_jacobsen@hot~


Dato : 12-02-07 19:36

On 12 Feb., 18:53, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver at
> forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det overrasker
> mig....

Det er interessant, at denne tråd handler om læger, der ikke vil lytte
til dig - og nu afbryder du så tråden med den besked, at bl.a. jeg
ikke vil lytte til dig. Og det er tydeligvis noget, du har følt
før.... at jeg/vi ikke lytter til dig.

Din reaktion overrasker mig.

Jeg debatterer nemlig ikke med dig uden at være særdeles opmærksom på,
hvad du skriver! Jeg lytter i den grad til dine ord, hvis jeg
debatterer med dig. Og alligevel føler du dig ikke lyttet til......

Hvad er årsagen til, at du i så udbredt grad oplever, at der ikke
lyttes til dig?
Hvad er forklaringen på, at Maria og jeg ikke rigtig forstår, hvad
problemet er og at vores oplevelse er stik modsat din - at det er
særdeles nemt at få lægerne til at lytte?

Mvh. Lisbeth


Sabina H. (12-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 12-02-07 21:28

<lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171305361.258395.192330@v33g2000cwv.googlegroups.com...
On 12 Feb., 18:53, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> jeg stopper nu i denne tråd for du/i VIL ikke lytte til hvad jeg prøver at
> forklare... hvilket ikke er noget nyt, så jeg fatter ikke at det
> overrasker
> mig....


>Din reaktion overrasker mig.

hvorfor?? du lever tydeligvis højt på at trykke på folks knapper, hvordan
kan det så overraske dig når det virker??

>Jeg debatterer nemlig ikke med dig uden at være særdeles opmærksom på,
>hvad du skriver! Jeg lytter i den grad til dine ord, hvis jeg
>debatterer med dig. Og alligevel føler du dig ikke lyttet til......

nok fordi du, som altid, ikke læser den fulde tekster, ikke tager andres
erfaringer med i betragtning, og ikke vil tage andres ord for gode
varer..... sjovt at man så ikke føler sig lyttet til....

>Hvad er årsagen til, at du i så udbredt grad oplever, at der ikke
>lyttes til dig?

"i så udbredt grad"...
det er fantastisk så nedladende du kan være....

>Hvad er forklaringen på, at Maria og jeg ikke rigtig forstår, hvad
>problemet er og at vores oplevelse er stik modsat din - at det er
>særdeles nemt at få lægerne til at lytte?

nok fordi jeres helbredssituation er væsentlig anderledes end
min............... måske er jeres sygdomme mere konvensionelle.... måske er
i mere autoritetstro... måske er jeres læger mere lyttende...

jeg kan derimod slet ikke forstå at du har svært ved at finde en læge der
ikke vil insistere på at have ret.... dem oplever jeg igen og igen.... men
jeg møder også den anden slags.....

der er så meget man ikke kan forstå....

iøvrigt har du IKKE ret i at man ikke render ind i den samme læge igen og
igen i vores sundhedsvæsen i dag....
jeg har igennem de seneste 8 år været i sundhedsvæsnet.... har i den tid
været behandlet af ca 16 forskellige læger, hvoraf 4 har været gengangere,
både fra behandling til behandling, men også fra år til år og endda selvom
man har været væk fra amtet en årrække... iblandt disse ca 16 læger har jeg
oplevet 5 der nægtede at lytte.....hvoraf de 4 har presset diagnostisering
eller behandling ned over ørerne på mig, fordi de nægtede at give mig
valgmuligheder (trods adspurgt)
alle har været hospitalspersonale, dermed sagt at praktiserende læge,
vagtlæge og plastikkirurg ikke er iregnet.....

jeg er, stort set, glad for mine "faste" læger.... det er mennesker der
formår at lytte og være forstående, og som endda glædes når det går godt, og
hvad er endnu bedre, har en solid humoristisk sans.....

nu du har set disse tal, hvordan kan du så sige at jeg oplever at alle
lægerne ikke lytter?
når jeg HELE tiden har gået ud fra et synspunkt at enkelte læger reagerer
sådan, og at det er DET jeg finder trist....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 13-02-07 01:36

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d0cde0$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> nok fordi du, som altid, ikke læser den fulde tekster, ikke tager andres
> erfaringer med i betragtning, og ikke vil tage andres ord for gode
> varer..... sjovt at man så ikke føler sig lyttet til....

Jeg læser HELE din tekst, hvis jeg debatterer med dig!

Det sker, at jeg ikke gider læse alt, hvad folk skriver - men så reagerer
jeg heller ikke på det, de skriver.

> "i så udbredt grad"...
> det er fantastisk så nedladende du kan være....

Der er DIG der taler om, at det sker ofte!

Du indledte denne tråd med at skrive, at det er "meget forfriskende at
opleve en læge der ikke altid "vil" have ret".

Og det kan jeg kun opfatte på den måde, at det var en udsædvanlig oplevelse
for dig. (hvorfor ellers kalde det en forfriskende oplevelse?).

Du uddyber det i efterfølgende indlæg. At det er en hyppig oplevelse. Så
hvorfor bliver det nu nedladende, at jeg tager dig på ordet?

> jeg kan derimod slet ikke forstå at du har svært ved at finde en læge der
> ikke vil insistere på at have ret.... dem oplever jeg igen og igen.... men
> jeg møder også den anden slags.....

Se.... du oplever det igen og igen. Det er dét, jeg kalder i "udbredt grad".

> iøvrigt har du IKKE ret i at man ikke render ind i den samme læge igen og
> igen i vores sundhedsvæsen i dag....

Jamen så har du da været herligt heldig.

> jeg har igennem de seneste 8 år været i sundhedsvæsnet.... har i den tid
> været behandlet af ca 16 forskellige læger

Jamen så bekæfter du min påstand om, at det ikke er svært at få flere lægers
mening om tingene - og derfor ikke noget problem, hvis man møder en, man
ikke er 100% enig med.

> iblandt disse ca 16 læger har jeg oplevet 5 der nægtede at
> lytte.....hvoraf de 4 har presset diagnostisering eller behandling ned
> over ørerne på mig, fordi de nægtede at give mig valgmuligheder (trods
> adspurgt)

Valgmuligheder er ikke noget man får! Det er ikke noget man gives. Det er
noget man HAR om de findes. Og der findes altid mindst TO valgmuligheder. Du
kan sig jatak eller nejtak.

> nu du har set disse tal, hvordan kan du så sige at jeg oplever at alle
> lægerne ikke lytter?

Jamen jeg tror sørme da ikke, at du oplever, at alle læger ikke lytter! Du
har kun oplyst, at du har oplevet det igen og igen.

Mvh. lisbeth






Sabina H. (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 13-02-07 08:05

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d10805$0$4158$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d0cde0$0$145$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> nok fordi du, som altid, ikke læser den fulde tekster, ikke tager andres
>> erfaringer med i betragtning, og ikke vil tage andres ord for gode
>> varer..... sjovt at man så ikke føler sig lyttet til....
>
> Jeg læser HELE din tekst, hvis jeg debatterer med dig!

> Det sker, at jeg ikke gider læse alt, hvad folk skriver - men så reagerer
> jeg heller ikke på det, de skriver.

der kan du bare se.... dvs du bevidst ignorerer dele af teksten, sådan at du
får den mening frem DU vil forholde dig til, og som sansyneligvis INTET har
at gøre med det vedkommende har ment....
det må være fantastisk på den måde at kunne ignorere dele af mennesker....

>> "i så udbredt grad"...
>> det er fantastisk så nedladende du kan være....
>
> Der er DIG der taler om, at det sker ofte!

og jeg har uddybet.... desuden har jeg ikke skrevet "ofte".... jeg har
skrevet at det sker, og at jeg personligt har oplevet det indtil flere
gange..... hvilket jo ikke er så underligt i betragtning af min faren ind og
ud af sygehuse de seneste 8 år....

> Du indledte denne tråd med at skrive, at det er "meget forfriskende at
> opleve en læge der ikke altid "vil" have ret".
>
> Og det kan jeg kun opfatte på den måde, at det var en udsædvanlig
> oplevelse
> for dig. (hvorfor ellers kalde det en forfriskende oplevelse?).

fordi det var forfriskende?
her ligger du betydninger i munden på mig som ike er tilstede.... jeg var
GLAD, fordi jeg havde haft en positiv oplevelse, som måske kan hjælpe mig i
min hverdag og afhjælpe et problem, der påvirker både mit privat og mit
arbejdsliv....
er det så svært at forstå at man kan finde det forfriskende, efter man har
kæmpet med 2 andre dermatologer der IKKE ville lytte??

> Du uddyber det i efterfølgende indlæg. At det er en hyppig oplevelse. Så
> hvorfor bliver det nu nedladende, at jeg tager dig på ordet?

hvor skriver jeg ordet hyppig??

>> jeg kan derimod slet ikke forstå at du har svært ved at finde en læge der
>> ikke vil insistere på at have ret.... dem oplever jeg igen og igen....
>> men
>> jeg møder også den anden slags.....
>
> Se.... du oplever det igen og igen. Det er dét, jeg kalder i "udbredt
> grad".

igen lægger du ord i munden på mig.... jeg har ikke sagt det er udbredt,
blot at det sker..... lad være med at fortolke for mig.... det kan du gøre
for maria.....

>> iøvrigt har du IKKE ret i at man ikke render ind i den samme læge igen og
>> igen i vores sundhedsvæsen i dag....
>
> Jamen så har du da været herligt heldig.

sjovt... vi har MEGET forskellige oplevelser af sundhedsvæsnet.... så stol
da på at min oplevelse IKKE er forkert... blot anderledes..... er det
virkelig så svært??

>> jeg har igennem de seneste 8 år været i sundhedsvæsnet.... har i den tid
>> været behandlet af ca 16 forskellige læger
>
> Jamen så bekæfter du min påstand om, at det ikke er svært at få flere
> lægers
> mening om tingene - og derfor ikke noget problem, hvis man møder en, man
> ikke er 100% enig med.

nu taler vi om 16 læger, fordelt på 4 sygehuse, og 4 forskellige
"problematikker"..... jeg har ikke kunne "vælge og vrage", som du
tilsyneladende tror......

>> iblandt disse ca 16 læger har jeg oplevet 5 der nægtede at
>> lytte.....hvoraf de 4 har presset diagnostisering eller behandling ned
>> over ørerne på mig, fordi de nægtede at give mig valgmuligheder (trods
>> adspurgt)
>
> Valgmuligheder er ikke noget man får! Det er ikke noget man gives. Det er
> noget man HAR om de findes. Og der findes altid mindst TO valgmuligheder.
> Du kan sig jatak eller nejtak.

når du sprøjter blod i hele toiletkummen 25 gange om dagen og har sindsyge
smerter, så har du intet valg.... når du ligger underdrejet af galdestens
eller nyrestens smerter, så har du intet valg......

>> nu du har set disse tal, hvordan kan du så sige at jeg oplever at alle
>> lægerne ikke lytter?
>
> Jamen jeg tror sørme da ikke, at du oplever, at alle læger ikke lytter! Du
> har kun oplyst, at du har oplevet det igen og igen.

TAK...... er det VIRKELIG så svært at forstå???

jeg FATTER ikke at du insisterer på at ændre mine ord til noget du vil
forholde dig til..... hold dig til det skrevne..... please..... alt andet er
imo nedladende og ubehageligt.....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 13-02-07 11:40

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d16317$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> der kan du bare se.... dvs du bevidst ignorerer dele af teksten, sådan at
> du får den mening frem DU vil forholde dig til, og som sansyneligvis INTET
> har at gøre med det vedkommende har ment....
> det må være fantastisk på den måde at kunne ignorere dele af mennesker....

Jeg gentager lige mig selv. Hvis jeg debatterer med dig, så læser jeg HELE
din tekst.
Men du og mange andre har indlæg, som jeg ikke læser og derfor ikke reagerer
på.

Der er ikke og aldrig tale om, at jeg ignorerer DELE af en tekst.

> og jeg har uddybet.... desuden har jeg ikke skrevet "ofte".... jeg har
> skrevet at det sker, og at jeg personligt har oplevet det indtil flere
> gange..... hvilket jo ikke er så underligt i betragtning af min faren ind
> og ud af sygehuse de seneste 8 år....

"indtil flere gange" er det, jeg kalder "ofte". Kan du ikke lide at jeg
skriver ofte, er du velkommen til at rette til "indtil flere gange".
Meningen er præcis den samme.

> er det så svært at forstå at man kan finde det forfriskende, efter man har
> kæmpet med 2 andre dermatologer der IKKE ville lytte??

Nejda!

>> Du uddyber det i efterfølgende indlæg. At det er en hyppig oplevelse. Så
>> hvorfor bliver det nu nedladende, at jeg tager dig på ordet?

Du skriver om en oplevelse du har haft "indtil flere gange, og indtil flere
gange har jeg måtte
skære igennem...."

Og i min ordbog er "indtil flere gange" det samme som ofte, hyppigt og
udbredt.

> sjovt... vi har MEGET forskellige oplevelser af sundhedsvæsnet.... så stol
> da på at min oplevelse IKKE er forkert... blot anderledes..... er det
> virkelig så svært??

Jamen menneske dog. Jeg stoler på, at din oplevelse er korrekt *S*

> nu taler vi om 16 læger, fordelt på 4 sygehuse, og 4 forskellige
> "problematikker"..... jeg har ikke kunne "vælge og vrage", som du
> tilsyneladende tror......

Jeg taler om, at du har mødt så mange læger, at du har haft usædvanligt rig
lejlighed til at blive lyttet til og høre forskellige meninger.

> når du sprøjter blod i hele toiletkummen 25 gange om dagen og har sindsyge
> smerter, så har du intet valg.... når du ligger underdrejet af galdestens
> eller nyrestens smerter, så har du intet valg......

Hvis lægerne kunne tilbyde flere valg, så var der flere valg. Og var der
ikke flere valg, var der ingen grund til at hidse sig op over ikke at få
tilbudt andre valg.

Men der er altid mindst to valg: du kan sige ja eller nej til behandling.
Du kan også søge alternativ behandling.
Og du kan søge mange forskellige former for alternativ behandling.

..... mange valgmuligheder med andre ord.

> jeg FATTER ikke at du insisterer på at ændre mine ord til noget du vil
> forholde dig til..... hold dig til det skrevne..... please..... alt andet
> er imo nedladende og ubehageligt.....

Jamen det gør jeg sørme ikke. Når du skriver "indtil flere gange" og jeg
skriver "ofte" så er det altså ikke udtryk for, at jeg ændrer betydningen af
dine ord!

Jeg læser, hvad du skriver! Og der er intet af det du har skrevet, jeg ikke
har forstået - er jeg ret sikker på.

Det er ene og alene dine grundlæggende overbevisninger om, at "læger lytter
ikke" og "patienter ved ikke, at de må sige nej", jeg er helt uenig med dig
i.

Mvh. Lisbeth











Sabina H. (13-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 13-02-07 21:30

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45d196b7$1$4174$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d16317$0$144$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> der kan du bare se.... dvs du bevidst ignorerer dele af teksten, sådan at
>> du får den mening frem DU vil forholde dig til, og som sansyneligvis
>> INTET har at gøre med det vedkommende har ment....
>> det må være fantastisk på den måde at kunne ignorere dele af
>> mennesker....
>
> Jeg gentager lige mig selv. Hvis jeg debatterer med dig, så læser jeg HELE
> din tekst.
> Men du og mange andre har indlæg, som jeg ikke læser og derfor ikke
> reagerer på.
>
> Der er ikke og aldrig tale om, at jeg ignorerer DELE af en tekst.

nu må du bestemme dig....
du siger jo selv du svarer på det du finder relevant, hvilket er det samme
som at sige at du ignorerer det du ikke finder relevant, hvilket vi kan se
igen og igen i dine svar....

>> og jeg har uddybet.... desuden har jeg ikke skrevet "ofte".... jeg har
>> skrevet at det sker, og at jeg personligt har oplevet det indtil flere
>> gange..... hvilket jo ikke er så underligt i betragtning af min faren ind
>> og ud af sygehuse de seneste 8 år....
>
> "indtil flere gange" er det, jeg kalder "ofte". Kan du ikke lide at jeg
> skriver ofte, er du velkommen til at rette til "indtil flere gange".
> Meningen er præcis den samme.

nej... "ofte" indikerer at det sker igen og igen og igen, og at man
forventer det sker igen....
"ind til flere" indikere blot det.... at det er sket flere gange.... hverken
mere eller mindre..

>> er det så svært at forstå at man kan finde det forfriskende, efter man
>> har kæmpet med 2 andre dermatologer der IKKE ville lytte??
>
> Nejda!

hvad er så dit problem?

>>> Du uddyber det i efterfølgende indlæg. At det er en hyppig oplevelse. Så
>>> hvorfor bliver det nu nedladende, at jeg tager dig på ordet?
>
> Du skriver om en oplevelse du har haft "indtil flere gange, og indtil
> flere gange har jeg måtte
> skære igennem...."
>
> Og i min ordbog er "indtil flere gange" det samme som ofte, hyppigt og
> udbredt.

"indtil flere gange" kan jo indikere alt lige fra 2, til 50, afhængig af
hvor ofte man har været i situationen....
du kan ikke sammenligne det med eksembelvis "mange gange", som er den
betegnelse jeg ville sammenligne med "ofte, hyppigt og udbredt".....
det er din subjektive vurdering du lægger ind over mine ord....

>> sjovt... vi har MEGET forskellige oplevelser af sundhedsvæsnet.... så
>> stol da på at min oplevelse IKKE er forkert... blot anderledes..... er
>> det virkelig så svært??
>
> Jamen menneske dog. Jeg stoler på, at din oplevelse er korrekt *S*

nå.... du kunne have narret mig....
hvorfor har du så så travlt med at fortælle mig at mine oplevelser er løgn,
eller som minimum kun eksisterende fordi jeg er dum, uvidende eller på anden
måde uintelligent??

>> nu taler vi om 16 læger, fordelt på 4 sygehuse, og 4 forskellige
>> "problematikker"..... jeg har ikke kunne "vælge og vrage", som du
>> tilsyneladende tror......
>
> Jeg taler om, at du har mødt så mange læger, at du har haft usædvanligt
> rig lejlighed til at blive lyttet til og høre forskellige meninger.

ja, men ikke på samme problematik... hvilket er hvad jeg formoder du går ud
fra når du siger at man jo bare kan skifte læge hvis man er utilfreds.....

>> når du sprøjter blod i hele toiletkummen 25 gange om dagen og har
>> sindsyge smerter, så har du intet valg.... når du ligger underdrejet af
>> galdestens eller nyrestens smerter, så har du intet valg......
>
> Hvis lægerne kunne tilbyde flere valg, så var der flere valg. Og var der
> ikke flere valg, var der ingen grund til at hidse sig op over ikke at få
> tilbudt andre valg.

når jeg nu ved hvad jeg ved, så VED jeg også, i bakspejlet, at der VAR flere
valg......

> Men der er altid mindst to valg: du kan sige ja eller nej til behandling.
> Du kan også søge alternativ behandling.
> Og du kan søge mange forskellige former for alternativ behandling.

kom igen når du har prøvet hvad jeg har prøvet, og så sig det en gang
til.....

> .... mange valgmuligheder med andre ord.
>
>> jeg FATTER ikke at du insisterer på at ændre mine ord til noget du vil
>> forholde dig til..... hold dig til det skrevne..... please..... alt andet
>> er imo nedladende og ubehageligt.....
>
> Jamen det gør jeg sørme ikke. Når du skriver "indtil flere gange" og jeg
> skriver "ofte" så er det altså ikke udtryk for, at jeg ændrer betydningen
> af dine ord!

jo det er.....

> Jeg læser, hvad du skriver! Og der er intet af det du har skrevet, jeg
> ikke har forstået - er jeg ret sikker på.

det er jeg så ret uenig i... du formår ihvertfald ikke at gengive det
korrekt.... ikke uden dine egne forkvaklede fortolkninger proppet ind over,
og som jeg allerede har sagt, så frabeder jeg mig at du fortolker min tekst
for mig.... det kan du gøre for maria....

> Det er ene og alene dine grundlæggende overbevisninger om, at "læger
> lytter ikke" og "patienter ved ikke, at de må sige nej", jeg er helt uenig
> med dig i.

og så gør du det igen.... "grundlæggende overbevisning"???
hør så lige her...
JEG SIGER DET SKER.... hverken mere eller mindre..... det er ikke en
"overbevisning", det er en observation.....
er det snart sunket ind??
--
Knus,
Sabina


Lisbeth (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth


Dato : 17-02-07 20:23

On 17 Feb., 19:10, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> hvad får dig til at mene jeg reagerer voldsomt??

Jeg oplever din reaktion som voldsom. Du vender nemlig mange gange
tilbage til ordet "dum" - protesterer mod brugen af ordet igen og
igen. Jeg har ikke før oplevet nogen reagere som du gør på "dum".

Der er tidspunkter i debatten, hvor du helt overser det essentielle -
for i stedet at hæfte dig ved brugen af ordet "dum".

> og det spørgsmål har jeg allerede besveret.. hvorfor gentager du spørgsmål
> du allerede har fået svaret på?

Jeg har stadig ikke forstået, hvad der gør lige netop ordet "dum"
slemt i dine øjne.

> for både at blive kaldt "dum" og "skiderik" må personen virkelig have trådt
> nogle over tæerne...

Og vil det så være OK? Altså at bruge ordet "dum"? Hvis man er
frustreret eller føler sig trådt over tæerne?

> skal jeg virkelig skære det ud i bølgepap og våde aviser for dig?? hvorfor
> stiller du spørgsmål der ER besvaret?

Jeg forstår, AT du opfatter "dum" som værre end "arrogant". Men jeg
forstår virkelig ikke, hvad årsagen er til, at du reagerer så
forskelligt på de to ord.

Og dit "skal jeg virkelig skære det ud i bølgepap og våde aviser for
dig" er jo den lange og popsmarte version af "du er sgu da for dum".
Man kunne også spørger "er du fattesvag". Eller "har du hækelefejl i
kysen?". Det er altså sammen måder at sige "du er dum".

Forskellen er ens!

Så nu forstår jeg endnu mindre, at du ikke kan acceptere udtrykket.

> hvad skyldes det at du gentager dine spørgsmål selvom du ahr fået svaret?

At jeg IKKE har fået et forståeligt svar! Du svarer nemlig ikke på,
hvad der får dig til at reagere på ordet som du gør.

Men hører det til et af de emner, du af en eller anden årsag ikke har
lyst til at debattere, så lader vi det ligge!

> ikke bevidst og med overlæg..... og slet ikke gentagne gange....

OK så. Det vil altså sige, at HVIS du har anvendt det, så har det ikke
været bevidst og med overlæg?

> >Er du da aldrig dum?
> nej....

Jeg synes du dummer dig til tider.

> >Opfører du dig aldrig dumt?
> jo sikkert...

Det gør alle.

Så ind imellem er vi dumme - eller opfører os dumt.
Og i sådanne situationer er det vel ikke så farligt eller nedladende,
at nogen kalder vores opførsel for dum?

Men som jeg også på et tidspunkt skrev, så er det pænere at kalde en
handling dum end at kalde folk dumme. Og jeg synes ikke, at folk er
dumme fordi de dummer sig.

> hvordan kan du føle dig dum over at finde ud af noget du ikke vidste??

Det gør jeg da heller ikke.

Men jeg føler mig mindre dum og mere klog når jeg har fundet ud af
noget nyt.
Der er ting, som jeg til tider finder ud af så sent, at jeg føler mig
dum over at opdage, at jeg ikke har opdaget svaret længe.

Kender du udtrykket: "Hvor dum kan man være?" Det kan jeg godt finde
på at bruge om mig selv.

> >Der er meget, jeg ikke ved - uden af den grund af føle mig spor dum.
> >Men der er ting, jeg ville føle mig dum over ikke at vide eller ikke
> >at kunne hitte ud af.
>
> som hvad feks?

Oh.... det kunne eksempelvis være når jeg opdager, at et ord betyder
noget helt andet, end jeg i hele mit liv har troet, det betyder.

Jeg følte mig også ret dum, den dag jeg kørte rundt i en lille by i
Jylland uden at kunne finde den rigtige adresse - og opdagede, at jeg
have "glemt" at opad er lig nord. Jeg kørte mod syd. Og kørte altså
som om kortet vendte mod syd. Og dét er altså dumt, for det er i mine
øjne børnelærdom, at øverste del af et kort er nord.

Med årene er jeg heldigvis blevet bedre til at grine af mine dumheder
- frem for at blive flov over dem.

Mvh. Lisbeth








Sabina H. (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 17-02-07 21:25

"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171740186.694368.198240@a75g2000cwd.googlegroups.com...
On 17 Feb., 19:10, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

>> hvad får dig til at mene jeg reagerer voldsomt??

>Jeg oplever din reaktion som voldsom. Du vender nemlig mange gange
>tilbage til ordet "dum" - protesterer mod brugen af ordet igen og
>igen. Jeg har ikke før oplevet nogen reagere som du gør på "dum".

og?? det gør det kke voldsomt, blot unikt ;)

>Der er tidspunkter i debatten, hvor du helt overser det essentielle -
>for i stedet at hæfte dig ved brugen af ordet "dum".

og det kommer fra dig??
du ignorerer bevidst essentielle dele af debatten, fuldt bevidst...
jeg forholder mig til det jeg finder relevant, præcis som du gør...

>> og det spørgsmål har jeg allerede besveret.. hvorfor gentager du
>> spørgsmål
>> du allerede har fået svaret på?

>Jeg har stadig ikke forstået, hvad der gør lige netop ordet "dum"
>slemt i dine øjne.

så læs tilbage og læs igen.... jeg har uddybet det... og forstår du det
stadig ikke, så er det mest synd for dig....

>> for både at blive kaldt "dum" og "skiderik" må personen virkelig have
>> trådt
>> nogle over tæerne...

>Og vil det så være OK? Altså at bruge ordet "dum"? Hvis man er
>frustreret eller føler sig trådt over tæerne?

har jeg sagt det?
har jeg på nogen måde antydet at det er situationer hvor jeg finder det ok
at kalde en person for dum??

>> skal jeg virkelig skære det ud i bølgepap og våde aviser for dig??
>> hvorfor
>> stiller du spørgsmål der ER besvaret?

>Jeg forstår, AT du opfatter "dum" som værre end "arrogant". Men jeg
>forstår virkelig ikke, hvad årsagen er til, at du reagerer så
>forskelligt på de to ord.

måske fordi de ikke betyder noget forskelligt for dig, men det gør de for
mig... og det må du så lære at leve med...

>Og dit "skal jeg virkelig skære det ud i bølgepap og våde aviser for
>dig" er jo den lange og popsmarte version af "du er sgu da for dum".
>Man kunne også spørger "er du fattesvag". Eller "har du hækelefejl i
>kysen?". Det er altså sammen måder at sige "du er dum".

for dig måske... ikke for mig.....

>Forskellen er ens!

>Så nu forstår jeg endnu mindre, at du ikke kan acceptere udtrykket.

synd.... hvem siger du skal forstå hvorfor? kan du ike bare acceptere at
sådan er det?

>> hvad skyldes det at du gentager dine spørgsmål selvom du ahr fået svaret?

>At jeg IKKE har fået et forståeligt svar! Du svarer nemlig ikke på,
>hvad der får dig til at reagere på ordet som du gør.

jo jeg har svaret på det... jeg skal gerne citere det for dig:

"men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN mennesker,
for det signalerer IMO mere om personen der siger det, end personen det
siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed, nedladenhed og
alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist overhovedet
eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens danmark....."
"jeg reagerer voldsomt på ordet dum, fordi jeg synes det signalerer noget om
eksembelvis dig som person, som jeg ikke bryder mig om, og som jeg på ingen
måde ønsker at blive associeret med....."

>Men hører det til et af de emner, du af en eller anden årsag ikke har
>lyst til at debattere, så lader vi det ligge!

jeg har bare ikke lyst til at gentage mig selv.... så der er ikke noget at
debattere...

>> ikke bevidst og med overlæg..... og slet ikke gentagne gange....

>OK så. Det vil altså sige, at HVIS du har anvendt det, så har det ikke
>været bevidst og med overlæg?

hvad forskel gør det for dig?

>> >Er du da aldrig dum?
>> nej....

>Jeg synes du dummer dig til tider.

det er ikke det samme som at være dum...

>> >Opfører du dig aldrig dumt?
>> jo sikkert...

>Det gør alle.

netop...

>Så ind imellem er vi dumme - eller opfører os dumt.
>Og i sådanne situationer er det vel ikke så farligt eller nedladende,
>at nogen kalder vores opførsel for dum?

forskellen er lisbeth, du kalder ikke opførslen for dum, men personen....
hvilket jeg også har pointeret er forskellen....

>Men som jeg også på et tidspunkt skrev, så er det pænere at kalde en
>handling dum end at kalde folk dumme. Og jeg synes ikke, at folk er
>dumme fordi de dummer sig.

men du synes stadig folk er dumme hvis de ikke ved almindelige basale
ting.... også selvom manglen på den viden ikke skyldes dem selv....

>> hvordan kan du føle dig dum over at finde ud af noget du ikke vidste??

>Det gør jeg da heller ikke.

det er da det du siger....

>Men jeg føler mig mindre dum og mere klog når jeg har fundet ud af
>noget nyt.
>Der er ting, som jeg til tider finder ud af så sent, at jeg føler mig
>dum over at opdage, at jeg ikke har opdaget svaret længe.

så føler du dig jo heller ike dum over ike at vide det, men over at du ikke
bevidst har opsøgt den viden.... men så er det igen, hvordan kand u bevidst
opsøge en viden du ikke aner eksisterer??

>Kender du udtrykket: "Hvor dum kan man være?" Det kan jeg godt finde
>på at bruge om mig selv.

det kan jeg derimod godt forestille mig du kunne*G*
jeg foretrækker et simpelt "doh".....

>> >Der er meget, jeg ikke ved - uden af den grund af føle mig spor dum.
>> >Men der er ting, jeg ville føle mig dum over ikke at vide eller ikke
>> >at kunne hitte ud af.
>>
>> som hvad feks?

>Oh.... det kunne eksempelvis være når jeg opdager, at et ord betyder
>noget helt andet, end jeg i hele mit liv har troet, det betyder.

er det dumt??
hvorfor? det fatter jeg ikke lige... du har blot været overbevist om noget
andet.... det gør det ikek dumt, men blot uvidende, eller misledt....

>Jeg følte mig også ret dum, den dag jeg kørte rundt i en lille by i
>Jylland uden at kunne finde den rigtige adresse - og opdagede, at jeg
>have "glemt" at opad er lig nord. Jeg kørte mod syd. Og kørte altså
>som om kortet vendte mod syd. Og dét er altså dumt, for det er i mine
>øjne børnelærdom, at øverste del af et kort er nord.

*G* det kan da ske for enhver..... det kalder jeg "forvirring".....

>Med årene er jeg heldigvis blevet bedre til at grine af mine dumheder
>- frem for at blive flov over dem.

måske du burde overveje om dumhed er det rette ord for dine handlinger......
for selvom jeg ikke synderligt bryder mig om din facon, så vil jeg stadig
ikke kalde det dumt.....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 18-02-07 00:58

> men du synes stadig folk er dumme hvis de ikke ved almindelige basale
> ting.... også selvom manglen på den viden ikke skyldes dem selv....


Hvem skyldes det så?


Mvh Maria



Sabina H. (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 18-02-07 13:45

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d7967e$0$48469$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> men du synes stadig folk er dumme hvis de ikke ved almindelige basale
>> ting.... også selvom manglen på den viden ikke skyldes dem selv....
>
>
> Hvem skyldes det så?


ok, jeg sprøger igen.... hvordan kan man vide man ikke ved noget, man ikke
ved at man ikke ved???
hvordan kan man få skylden for at IKKE vide noget man ikke ved??

det er for mig komplet ulogisk....

jeg ville feks ALDRIG forvente at en person vidste præcis hvad det er der
sker i håret, når han/hun afbleger det hjemme med et føtexprodukt, selvom
jeg føler det er almindelig og logisk viden....

--
Knus,
Sabina


Ebbe Rasmussen (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Ebbe Rasmussen


Dato : 18-02-07 15:29

Sabina H. wrote:
> jeg ville feks ALDRIG forvente at en person vidste præcis hvad det er
> der sker i håret, når han/hun afbleger det hjemme med et
> føtexprodukt, selvom jeg føler det er almindelig og logisk viden....

Hej Sabina.
Normalt gider jeg ikke kommentere dine indlæg, de er simpelthen for
ensporede. Hvis du skrev lidt mindre og læste hvad du selv skriver, blev du
måske ikke så tit misforstået.

Ovenstående er et eksempel på dit vrøvl. Først vil du ikke forvente.........
og dernæst synes du det er almindelig og logisk viden. Hvor er logikken i
det afsnit? Og hvad er logisk viden for dig, og hvad betyder ordet egentlig?
Mon ikke du skulle sætte dig ind i ords betydning inden du slynger om dig
med dem?

Og så ønsker jeg ikke at få knus af dig. Det er bare noget du sender til
alle, og dermed uden værdi.
--
Mvh
Ebbe




Sabina H. (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 18-02-07 21:41

"Ebbe Rasmussen" <ebbe87fup@stofanet.dk> wrote in message
news:45d8629b$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Normalt gider jeg ikke kommentere dine indlæg, de er simpelthen for
> ensporede. Hvis du skrev lidt mindre og læste hvad du selv skriver, blev
> du måske ikke så tit misforstået.
>
> Ovenstående er et eksempel på dit vrøvl. Først vil du ikke
> forvente......... og dernæst synes du det er almindelig og logisk viden.
> Hvor er logikken i det afsnit? Og hvad er logisk viden for dig, og hvad
> betyder ordet egentlig?

det er logisk viden at håret bliver smadret af afblegning... det er logisk
viden at man ikke kan få et mørkt hår helt hvidt med en føtexafblegning.....
det er almindelig viden hvis du spørger mig... men som allerede sagt, jeg
forventer ike at andre "ikke frisører" ved den slags.....

> Mon ikke du skulle sætte dig ind i ords betydning inden du slynger om dig
> med dem?

synes du ike du bare skulle holde dig til din overbevisning og undlade at
svare på mine indlæg?

> Og så ønsker jeg ikke at få knus af dig. Det er bare noget du sender til
> alle, og dermed uden værdi.

hvis du nu kendte til usenet.dk ville du vide at alt i signaturen er
"helligt".... jeg kan skrive hvad jeg vil, og det gør jeg.... det står dig
frit for at læse eller lade være.... og svare eller lade være..

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 19-02-07 22:58

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45d8b9e7$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> hvis du nu kendte til usenet.dk ville du vide at alt i signaturen er
> "helligt".... jeg kan skrive hvad jeg vil, og det gør jeg.... det står dig
> frit for at læse eller lade være.... og svare eller lade være..

Selvfølgelig kan du skrive, hvad du vil. Men Ebbe anfægtede ikke din ret til
at skrive "knus". Han gjorde dig blot opmærksom på, at HAN ikke ønsker dem.

Mvh. Lisbeth




Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 00:29

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45da1fba$0$4155$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45d8b9e7$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> hvis du nu kendte til usenet.dk ville du vide at alt i signaturen er
>> "helligt".... jeg kan skrive hvad jeg vil, og det gør jeg.... det står
>> dig frit for at læse eller lade være.... og svare eller lade være..
>
> Selvfølgelig kan du skrive, hvad du vil. Men Ebbe anfægtede ikke din ret
> til at skrive "knus". Han gjorde dig blot opmærksom på, at HAN ikke ønsker
> dem.

det står ham da frit for... IRL deler jeg skam heller ike ud til højre og
venstre.... men hvem ved... måske sidder han en dag overfro mig og finder ud
af at jeg slet ike er så slem..... kanske endda at han er en af mine
kunder*G* eller at han bliver det... det er fordelen ved usenet.... det kan
godt være man ser sig sur på folk og synes de er frygtelige når de
debatterer og bliver stædige, men det har sjældent ret meget med deres
virkelige personlighed at gøre..... selvsamme mennesker kan sagtens være
elskelige og søde og meget hjertelige......

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 20-02-07 15:23

> det står ham da frit for... IRL deler jeg skam heller ike ud til højre og
> venstre.... men hvem ved... måske sidder han en dag overfro mig og finder
> ud af at jeg slet ike er så slem..... kanske endda at han er en af mine
> kunder*G* eller at han bliver det... det er fordelen ved usenet.... det
> kan godt være man ser sig sur på folk og synes de er frygtelige når de
> debatterer og bliver stædige, men det har sjældent ret meget med deres
> virkelige personlighed at gøre..... selvsamme mennesker kan sagtens være
> elskelige og søde og meget hjertelige......

Det lyder som en troll.

Mvh Maria



Maria Frederiksen (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 18-02-07 15:49

> ok, jeg sprøger igen.... hvordan kan man vide man ikke ved noget, man ikke
> ved at man ikke ved???
> hvordan kan man få skylden for at IKKE vide noget man ikke ved??
>
> det er for mig komplet ulogisk....

Fordi det er muligt at sætte sig ind i tingene - især i vores tid, hvor man
kan google sig frem til hvad som helst hvis man ellers gider. Og når vi
taler basisviden, så er det den viden vi fik lært i grundskolen + den viden
man får ved at følge med i aviser og andre medier, der beskæftiger sig med
vores - og andre - samfund.



> jeg ville feks ALDRIG forvente at en person vidste præcis hvad det er der
> sker i håret, når han/hun afbleger det hjemme med et føtexprodukt, selvom
> jeg føler det er almindelig og logisk viden....

Det er da logisk viden for en frisør. Ville du ikke opfatte en frisør som
dum, hvis hun ikke vidste det?

Mvh Maria



Sabina H. (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 18-02-07 22:04

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d8677f$0$48427$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> ok, jeg sprøger igen.... hvordan kan man vide man ikke ved noget, man
>> ikke ved at man ikke ved???
>> hvordan kan man få skylden for at IKKE vide noget man ikke ved??
>>
>> det er for mig komplet ulogisk....
>
> Fordi det er muligt at sætte sig ind i tingene - især i vores tid, hvor
> man kan google sig frem til hvad som helst hvis man ellers gider. Og når
> vi taler basisviden, så er det den viden vi fik lært i grundskolen + den
> viden man får ved at følge med i aviser og andre medier, der beskæftiger
> sig med vores - og andre - samfund.

ikke alle læser aviser... ike alle ser tv-avisen... ikke alle får den samme
indlæring i skolen...
"basisviden" er forskellig fra person til person....

>> jeg ville feks ALDRIG forvente at en person vidste præcis hvad det er der
>> sker i håret, når han/hun afbleger det hjemme med et føtexprodukt, selvom
>> jeg føler det er almindelig og logisk viden....
>
> Det er da logisk viden for en frisør. Ville du ikke opfatte en frisør som
> dum, hvis hun ikke vidste det?

nej, jeg ville opfatte at hun ikke havde hørt efter i timen.... eller ikke
var uddanet efter samme princip som mig... eller ikke var uddannet
overhovedet.....

som jeg allerede har nævnt, så er "frisør" ikke en beskyttet titel.... alle
kan åben en frisørsalon, og kalde sig frisør, uanset uddannelse og
træning... det eneste det kræver er et CVR nummer og noget udstyr....
men som med alt andet så må man som kunde se sig for.... de fleste tror
nemlig at det kræver en uddannelse at åbne en frisørsalon...
den bedste indikator er prisen... de fleste kan nok tænke sig til at betaler
man 70-90 kr for en klipning, så er der næppe den store kvalitet at hente,
men alligevel tror rigtig mange at vedkommende der står derinde er
uddannet.... det er SJÆLDENT tilfældet.....
og når det så går galt, så kommer de til os og bliver "reddet"... dumt at gå
til en billig frisør... nope... men gør man det igen efter sådan en
oplevelse?? næppe.....
--
Knus,
Sabina


Lisbeth (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth


Dato : 17-02-07 20:45

On 17 Feb., 19:02, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> kender du ikke konceptet med forskellige typer intelligens??
> læs fekshttp://www.dr.dk/videnskabold/tema/hjernen/iq.asp

Artiklen omtaler Howarad Gardners inddeling af syv intelligenser - han
har siden tilføjet to, så man nu taler om ni former for intelligens.

Jeg vil ikke bruge betegnelsen "dum" om folk, der ligger lavt i score
på en af disse intelligenser. Fakta er jo, at selv den mest
intelligente (målt efter traditionelle testmetoder) ligger lavt på
nogle af Gardners felter.

Dum er man kun, vil jeg mene, når man er uvidende om forhold, som må
siges at høre til almen viden i det samfund, man lever i. Et fem-årigt
dansk storbybarn ved, at man ikke må gå over for rødt. En femårig
københavner, der ikke ved det, vil jeg kalde dum.

En fem-årig dreng fra det nordlige grønland, er derimod ikke dum,
fordi han ikke ved det.

Men jeg vil afgjort tillade mig at mene, at det er umanerligt dumt,
hvis man er voksen, dansker og uvidende om, at man kan sige nej til en
behandling på sygehuset.

> jeg er uenig i at bedrevidenhed kommer af at være klog.... bedrevidenhed
> kommer af at TRO man er klogere end andre......

Hvordan ved du, om andre tror, de er klogere end eksemplvis dig? Eller
andre?

Den slags afgørelser og etiketter handler som regel om, at man selv
føler sig underlegen.

Andre af samme kategori er:

"Hun tror, hun er lækker"
"Han tror, han er så klog"
"Han synes, han er smart"

Det er som regel afsender, der lufter egne frustrationer over SELV at
føle sig mindre lækker, smart, klog.....

> nedladenhed kan også være at påstå man er dum hvis man ikke
> ved en bestemt ting... det kan også være et blik, en gestus eller blot et
> enkelt ukvemsord, sagt eller gjort fordi man ikke føler sig på bølgelængde
> med en person....

Men når DU i sådanne tilfælde dømmer en anden til at være nedladende,
så handler det om følelser i DIG og ikke om den anden person.

> arrogance er heller ikke som beskrevet.... arrogance er nedladenhed,
> bedrevidenhed og overdrevet selvforelskelse kombineret i et ;)

Arrogant er et udtryk man bruger om andre, når man føler, at man ikke
kan måle sig med vedkommende.

Arrogant er ikke noget man ER.

Arrogant er noget man oplever ANDRE er. En oplevelse, der udspringer i
en selv - af følelser i en selv. Om du oplever andre som arrogante
afhænger helt og aldeles af, hvordan DU er.

Mvh. Lisbeth




Lisbeth (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth


Dato : 17-02-07 18:08

On 17 Feb., 17:07, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> jeg _bruger_ ikke ordet dum om mennesker..... færdig slut....

OK... så hvis jeg søger i dine indlæg på Usenet, så vil jeg derfor
ikke kunne finde indlæg, hvori du omtaler andre som dumme?

Hvad er egentlig årsagen til, at du reagerer så voldsomt på lige netop
"dum"? Man kan bruge mange grimme ord om andre - og dum er afgjort et
af de grimme - men jeg forstår ikke, hvorfor det er værre end så mange
andre.

Og er det OK at kalde folk "arrogant" - hvis man synes, det er mindre
slemt end at kalde dem "dum"?

Og hvis man eksempelvis kalder folk "en dum skiderik" er det så værre,
end at bare at kalde vedkommende "dum"?

> jeg har bare mere respekt for mine medmennesker end som så.....

Skal det forstås sådan, at det er lig med manglende respekt for sine
medmenesker at kalde dem dumme. Men at kalde dem arrogante,
bedrevidende og nedladende vil ikke være udtryk for manglende respekt
for andre?

> ja.... for de ord beskriver en handling.... ordet dum beskriver en
> person.... deri ligger forskellen....

Så du mener, at arrogant beskriver en handling - mens dum ikke gør?
Det var en interessant skelnen.

Hvad skyldes det, at du reagerer voldsomt på "dum" men ikke på
"arrogant"?

> jeg ville være ligeglad med at blive kaldt dum.... jeg ville aldrig selv
> gøre det.....

Aldrig?

> jeg reagerer voldsomt på ordet dum, fordi jeg synes det signalerer noget
> om eksembelvis dig som person, som jeg ikke bryder mig om, og som
> jeg på ingen måde ønsker at blive associeret med.....

Jeg forstår ikke det du skriver her.
Er det ordet dum, du ikke ønsker at blive associeret med?

Er du da aldrig dum?
Opfører du dig aldrig dumt?
Dummer du dig aldrig?

> man kunne også tænke at ved at DU kalder folk dumme fordi de er
> uvidende, så bunder det i at du selv ville betragte dig selv som dum, hvis
> du ikke vidste det....

Jeg ville afgjort personligt føler mig MEGET dum, hvis jeg ikke
vidste, at jeg kunne sige nej til lægers forslag!

> er det det du gør? betragter det som dumhed når du ikke ved noget?

Der er meget, jeg ikke ved - uden af den grund af føle mig spor dum.
Men der er ting, jeg ville føle mig dum over ikke at vide eller ikke
at kunne hitte ud af.

Mvh. Lisbeth





Sabina H. (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 17-02-07 19:11

"Lisbeth" <lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171732102.171090.280920@j27g2000cwj.googlegroups.com...
On 17 Feb., 17:07, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

>> jeg _bruger_ ikke ordet dum om mennesker..... færdig slut....

>OK... så hvis jeg søger i dine indlæg på Usenet, så vil jeg derfor
>ikke kunne finde indlæg, hvori du omtaler andre som dumme?

jo det vil du sikkert... frustration er motor til mange ting, også dumme
handlinger....

>Hvad er egentlig årsagen til, at du reagerer så voldsomt på lige netop
>"dum"? Man kan bruge mange grimme ord om andre - og dum er afgjort et
>af de grimme - men jeg forstår ikke, hvorfor det er værre end så mange
>andre.'

hvad får dig til at mene jeg reagerer voldsomt??
og det spørgsmål har jeg allerede besveret.. hvorfor gentager du spørgsmål
du allerede har fået svaret på?

>Og er det OK at kalde folk "arrogant" - hvis man synes, det er mindre
>slemt end at kalde dem "dum"?

igen, er besvaret....

>Og hvis man eksempelvis kalder folk "en dum skiderik" er det så værre,
>end at bare at kalde vedkommende "dum"?

for både at blive kaldt "dum" og "skiderik" må personen virkelig have trådt
nogle over tæerne...

>> jeg har bare mere respekt for mine medmennesker end som så.....

>Skal det forstås sådan, at det er lig med manglende respekt for sine
>medmenesker at kalde dem dumme. Men at kalde dem arrogante,
>bedrevidende og nedladende vil ikke være udtryk for manglende respekt
>for andre?

skal jeg virkelig skære det ud i bølgepap og våde aviser for dig?? hvorfor
stiller du spørgsmål der ER besvaret?

>> ja.... for de ord beskriver en handling.... ordet dum beskriver en
>> person.... deri ligger forskellen....

>Så du mener, at arrogant beskriver en handling - mens dum ikke gør?
>Det var en interessant skelnen.

ja og?

>Hvad skyldes det, at du reagerer voldsomt på "dum" men ikke på
>"arrogant"?

hvad skyldes det at du gentager dine spørgsmål selvom du ahr fået svaret?

>> jeg ville være ligeglad med at blive kaldt dum.... jeg ville aldrig selv
>> gøre det.....

>Aldrig?

ikke bevidst og med overlæg..... og slet ikke gentagne gange....

>> jeg reagerer voldsomt på ordet dum, fordi jeg synes det signalerer noget
>> om eksembelvis dig som person, som jeg ikke bryder mig om, og som
>> jeg på ingen måde ønsker at blive associeret med.....

>Jeg forstår ikke det du skriver her.
>Er det ordet dum, du ikke ønsker at blive associeret med?

nej....

>Er du da aldrig dum?

nej....

>Opfører du dig aldrig dumt?

jo sikkert...

>Dummer du dig aldrig?

jo sikkert...

>> man kunne også tænke at ved at DU kalder folk dumme fordi de er
>> uvidende, så bunder det i at du selv ville betragte dig selv som dum,
>> hvis
>> du ikke vidste det....

>Jeg ville afgjort personligt føler mig MEGET dum, hvis jeg ikke
>vidste, at jeg kunne sige nej til lægers forslag!

hvordan kan du føle dig dum over at finde ud af noget du ikke vidste??

>> er det det du gør? betragter det som dumhed når du ikke ved noget?

>Der er meget, jeg ikke ved - uden af den grund af føle mig spor dum.
>Men der er ting, jeg ville føle mig dum over ikke at vide eller ikke
>at kunne hitte ud af.

som hvad feks?
--
Knus,
Sabina


lisbeth_jacobsen@hot~ (17-02-2007)
Kommentar
Fra : lisbeth_jacobsen@hot~


Dato : 17-02-07 08:42

On 16 Feb., 20:12, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN
> mennesker, for det signalerer IMO mere om personen der siger det,

Forstår jeg dig ret? Du vil ikke bruge ordet DUM på grund af de ting,
det vil signalere om dig selv at anvende det?

Er du med andre ord mere bekymret for din egen anseelse - end du er
bekymret for, hvordan den "dumme" vil opleve at blive kaldt dum?

> personen det siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed,
> nedladenhed og alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist
> overhovedet eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens
> danmark.....

Hvis det siger en del om det menneske, der bruger ordet dum, hvad
siger det så om det menneske, der (i stedet) bruger ord som arrogance,
bedrevidenhed, nedladenhed og alskens ubehageligheder?

Er det mere OK at sige om et menneske, at vedkommende er arrogant -
end at kalde vedkommende dum?

Hvilke ord har du på din negativ-liste - udover DUM?
Og hvilke er på din OK-liste?

Det forunderlige er nemlig, at det er noget nær umuligt at forudsige,
hvilke ord, der generer andre.

Du vil måske reagere voldsomt på at blive kaldt dum - men jeg måske
bare vil trække på skulderen, hvis nogen kaldte mig dum. Vi reagerer
nemlig vidt forskelligt på ord. Og laver vi hver især vores negativ-
eller positiv-liste over ord, vil listerne bliver vidt forskellige.

Ord, der kan få den ene til at stejle (du reagerer af en eller anden
årsag voldsomt på ordet dum) er andre helt ligeglade med.

Mvh. Lisbeth


Sabina H. (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 17-02-07 17:07

<lisbeth_jacobsen@hotmail.com> wrote in message
news:1171698112.412442.296660@p10g2000cwp.googlegroups.com...
On 16 Feb., 20:12, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> men "dum" er en etiket jeg ganske enkelt ikke vil sætte på NOGEN
> mennesker, for det signalerer IMO mere om personen der siger det,

>Forstår jeg dig ret? Du vil ikke bruge ordet DUM på grund af de ting,
>det vil signalere om dig selv at anvende det?

nej, du forstår mig igen ikke ret...
jeg _bruger_ ikke ordet dum om mennesker..... færdig slut....

>Er du med andre ord mere bekymret for din egen anseelse - end du er
>bekymret for, hvordan den "dumme" vil opleve at blive kaldt dum?

jeg er ligeglade med min egen anseelse... hvilket du også burde vide
efterhånden....
jeg har bare mere respekt for mine medmennesker end som så.....

> personen det siges om..... det signalerer arrogance, bedrevidenhed,
> nedladenhed og alskens ubehageligheder som jeg personligt finder trist
> overhovedet eksisterer iblandt voksne veludannede mennesker i dagens
> danmark.....

>Hvis det siger en del om det menneske, der bruger ordet dum, hvad
>siger det så om det menneske, der (i stedet) bruger ord som arrogance,
>bedrevidenhed, nedladenhed og alskens ubehageligheder?

you tell me.....

>Er det mere OK at sige om et menneske, at vedkommende er arrogant -
>end at kalde vedkommende dum?

ja.... for de ord beskriver en handling.... ordet dum beskriver en
person.... deri ligger forskellen....

>Hvilke ord har du på din negativ-liste - udover DUM?
>Og hvilke er på din OK-liste?

thats for me to know.....

>Det forunderlige er nemlig, at det er noget nær umuligt at forudsige,
>hvilke ord, der generer andre.

hvilket er grunden til at ejg gentagne gange har forklaret dig at jeg ikke
bryder mig om ordet dum....

>Du vil måske reagere voldsomt på at blive kaldt dum - men jeg måske
>bare vil trække på skulderen, hvis nogen kaldte mig dum. Vi reagerer
>nemlig vidt forskelligt på ord. Og laver vi hver især vores negativ-
>eller positiv-liste over ord, vil listerne bliver vidt forskellige.

jeg ville være ligeglad med at blive kaldt dum.... jeg ville aldrig selv
gøre det.....

>Ord, der kan få den ene til at stejle (du reagerer af en eller anden
>årsag voldsomt på ordet dum) er andre helt ligeglade med.

jeg reagerer voldsomt på ordet dum, fordi jeg synes det signalerer noget om
eksembelvis dig som person, som jeg ikke bryder mig om, og som jeg på ingen
måde ønsker at blive associeret med.....

man kunne også tænke at ved at DU kalder folk dumme fordi de er uvidende, så
bunder det i at du selv ville betragte dig selv som dum, hvis du ikke vidste
det....
er det det du gør? betragter det som dumhed når du ikke ved noget? og er det
mon derfor du argumenterer så hårdt for dine påstande??
--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 17-02-07 18:05

> man kunne også tænke at ved at DU kalder folk dumme fordi de er uvidende,
> så bunder det i at du selv ville betragte dig selv som dum, hvis du ikke
> vidste det....
> er det det du gør? betragter det som dumhed når du ikke ved noget?

Jeg ved godt det er til Lisbeth, men for mit vedkommende er svaret et klart
JA. Jeg er dum hvis jeg ikke ved at prinsesse Alexandra snart skal giftes og
DERFOR ikke længere vil være prinsesse. Jeg er dum, hvis jeg ikke kan løse
en andengradsligning - for det er mit job. Ja, jeg er dum, hvis jeg ikke
kender navnet på vores til enhver tid siddende statsminister. Ja, jeg dum
hvis jeg ikke KAN sætte mig ind i min egen sygdom (ikke "vil") - der er
masser af områder, hvor jeg vil betragte mig selv som dum, hvis jeg ikke ved
det.

Det er så ikke nødvendigvis de samme områder, hvor jeg betragter andre som
dumme.

Mvh Maria



Sabina H. (17-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 17-02-07 19:03

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d735f2$0$46002$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> man kunne også tænke at ved at DU kalder folk dumme fordi de er uvidende,
>> så bunder det i at du selv ville betragte dig selv som dum, hvis du ikke
>> vidste det....
>> er det det du gør? betragter det som dumhed når du ikke ved noget?
>
> Jeg ved godt det er til Lisbeth, men for mit vedkommende er svaret et
> klart JA. Jeg er dum hvis jeg ikke ved at prinsesse Alexandra snart skal
> giftes og DERFOR ikke længere vil være prinsesse. Jeg er dum, hvis jeg
> ikke kan løse en andengradsligning - for det er mit job. Ja, jeg er dum,
> hvis jeg ikke kender navnet på vores til enhver tid siddende
> statsminister. Ja, jeg dum hvis jeg ikke KAN sætte mig ind i min egen
> sygdom (ikke "vil") - der er masser af områder, hvor jeg vil betragte mig
> selv som dum, hvis jeg ikke ved det.
>
> Det er så ikke nødvendigvis de samme områder, hvor jeg betragter andre som
> dumme.


se DET synes jeg er trist.... for mig er "dum" ikke synonymt med
"uvidende".... hvilket er hvad jeg ville kalde de ovenstående eksembler....
--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 18-02-07 00:45

> se DET synes jeg er trist.... for mig er "dum" ikke synonymt med
> "uvidende".... hvilket er hvad jeg ville kalde de ovenstående
> eksembler....


Nej, det er trist ikke at vide det mest banale ting om den verden man lever
i. Meget trist.

Mvh Maria



Sabina H. (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 18-02-07 13:20

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d793ab$0$48611$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> se DET synes jeg er trist.... for mig er "dum" ikke synonymt med
>> "uvidende".... hvilket er hvad jeg ville kalde de ovenstående
>> eksembler....
>
>
> Nej, det er trist ikke at vide det mest banale ting om den verden man
> lever i. Meget trist.


så spørger jeg igen... hvordan kan det være trist ikke at vide noget, når
man ikke ved, atman ikke ved det???

hvem er det trist for?
hvem bedømmer hvem det er trist for?
hvad giver DIG ret til at bedømme at det er trist for de mennesker der ikke
ved det?

--
Knus,
Sabina


N/A (18-02-2007)
Kommentar
Fra : N/A


Dato : 18-02-07 15:44



Maria Frederiksen (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 18-02-07 15:44

>> Nej, det er trist ikke at vide det mest banale ting om den verden man
>> lever i. Meget trist.
>
>
> så spørger jeg igen... hvordan kan det være trist ikke at vide noget, når
> man ikke ved, at man ikke ved det???

Synes du ikke at det er trist at du er gået igennem en masse behandling uden
at vide at du havde et valg?



> hvem er det trist for?

For den person, der mangler viden. At mangle viden i et samfund, der bygger
på viden er da trist. Det kan give nogle trælse oplevelser - tænk hvis man
ikke ved at man skal søge om at bygge til, og huset efterfølgende så skal
rives ned igen?


> hvem bedømmer hvem det er trist for?
> hvad giver DIG ret til at bedømme at det er trist for de mennesker der
> ikke ved det?

Jeg bedømmer ikke noget som helst. Det er blot min mening og så er den ikke
længere.

Mvh Maria




Sabina H. (18-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 18-02-07 21:28

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d866ca$0$48076$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

>> så spørger jeg igen... hvordan kan det være trist ikke at vide noget, når
>> man ikke ved, at man ikke ved det???
>
> Synes du ikke at det er trist at du er gået igennem en masse behandling
> uden at vide at du havde et valg?

egentlig ikke.... i teorien på en måde, men jeg vidste det ikke på daværende
tidspunkt, og sådan er det bare....
det var fint da jeg fandt ud af det, og så kunne jeg komme videre.... jeg
synes ikke det var trist dengang, og jeg synes ikke det er trist nu, for det
ville næppe have ændret på udfaldet alligevel....

>> hvem er det trist for?
>
> For den person, der mangler viden.

hvorfor?? og hvad ret har du til at bestemme at det er trist for den person?

> At mangle viden i et samfund, der bygger på viden er da trist. Det kan
> give nogle trælse oplevelser - tænk hvis man ikke ved at man skal søge om
> at bygge til, og huset efterfølgende så skal rives ned igen?

det er faktisk sket for mine svigerforældres nabo*G* det er ikke trist, det
er bare som det er..... så har han lært det...
ærgeligt, men sådan er livet....

>> hvem bedømmer hvem det er trist for?
>> hvad giver DIG ret til at bedømme at det er trist for de mennesker der
>> ikke ved det?
>
> Jeg bedømmer ikke noget som helst. Det er blot min mening og så er den
> ikke længere.

det kan så diskuteres.... når du vurderer at det er trist for andre, så
fratager du dem retten til selv at vurdere om det er trist for dem...
feks synes jeg ikke det er trist for mig at jeg ikke vidste jeg kunne sige
nej, men som allerede sagt, så havde det næppe haft nogen indvirkning på
udfaldet.... jeg var ikke blevet opereret før, de havde ikke afprøvet andre
medikamenter før, fordi sådan er deres arbejdsgang... prøv det de har størst
succesrate først, og det var hvad de gjorde... og eftersom jeg på daværende
tidspunkt ikke havde nogen ide om hvordan det påvirkede mig, havde jeg nok
uanset hvad sagt ja, fordi jeg var så påvirket af sygdommen at jeg bare
ville have gjort hvadsomhelst, for at kunne klare mig igennem den sidste del
af min uddannelse....
nu ved jeg bedre... og nu ved jeg hvad jeg skal undersøge inden jeg starter
en behandling....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 19-02-07 00:02

>> Jeg bedømmer ikke noget som helst. Det er blot min mening og så er den
>> ikke længere.
>
> det kan så diskuteres.... når du vurderer at det er trist for andre, så
> fratager du dem retten til selv at vurdere om det er trist for dem...

Hvordan i himlens navn kan min mening fratage vildt fremmede mennesker
retten til selv at vurdere hvad der er trist for dem?

Mvh Maria



Sabina H. (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 19-02-07 19:50

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45d8db31$0$48101$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Jeg bedømmer ikke noget som helst. Det er blot min mening og så er den
>>> ikke længere.
>>
>> det kan så diskuteres.... når du vurderer at det er trist for andre, så
>> fratager du dem retten til selv at vurdere om det er trist for dem...
>
> Hvordan i himlens navn kan min mening fratage vildt fremmede mennesker
> retten til selv at vurdere hvad der er trist for dem?


fordi du ikke spørger dem... Du vælger at det er trist for dem, i dine
øjne.... det gør dem til genstand for medlidenhed, en medlidenhed de måske
ikke ønsker eller for den sags skyld har brug for...

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (19-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 19-02-07 21:21

>> Hvordan i himlens navn kan min mening fratage vildt fremmede mennesker
>> retten til selv at vurdere hvad der er trist for dem?
>
>
> fordi du ikke spørger dem... Du vælger at det er trist for dem, i dine
> øjne.... det gør dem til genstand for medlidenhed, en medlidenhed de måske
> ikke ønsker eller for den sags skyld har brug for...

Du er godt nok langt ude.

Mvh Maria



Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 00:16

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45da06af$0$48096$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Hvordan i himlens navn kan min mening fratage vildt fremmede mennesker
>>> retten til selv at vurdere hvad der er trist for dem?
>>
>>
>> fordi du ikke spørger dem... Du vælger at det er trist for dem, i dine
>> øjne.... det gør dem til genstand for medlidenhed, en medlidenhed de
>> måske ikke ønsker eller for den sags skyld har brug for...
>
> Du er godt nok langt ude.


nej da.... når man siger det er trist for andre at noget sker, så følger
der også andre følelser med.... en af de følelser kan være medlidenhed...
hvorfor ellers konstatere tristheden??
hvis det IKKE er for at have medlidenhed med dem, hvorfor så mene det er
trist?
hvad ligger der inden tristhed?
jeg har stadig ikke forstået hvorfor i mener det er trist.... blot at i
mener det.... men i har ikke givet et konkret svar på hvad det indebærer,
derfor må konklutionen være medlidenhed.....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 11:34

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45da2f97$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> jeg har stadig ikke forstået hvorfor i mener det er trist....

"Lykkelig er den enfoldige" lyder et ordsprog - som blot udtrykker, at det
kræver en vis viden/indsigt er erkende sin uvidenhed og konsekvenserne af
samme.

> blot at i mener det.... men i har ikke givet et konkret svar på hvad det
> indebærer, derfor må konklutionen være medlidenhed.....

At have medlidenhed er lig med et "lide med". Og det er langt fra sikkert,
at man ligefrem lider med den, der er ramt af uvidenhed. Specielt fordi den
uvidende - som du demonstrerer - ikke nødvendigvis selv lider af
uvidenheden.

Medlidenhed har man med folk, der lider. Men "lider med" dem.

Er den enfoldige lykkelig i sin uvidenhed, bortfalder grundlaget for
medlidenheden.

Mvh. Lisbeth







Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 19:20

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45dad172$0$4157$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45da2f97$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> jeg har stadig ikke forstået hvorfor i mener det er trist....
>
> "Lykkelig er den enfoldige" lyder et ordsprog - som blot udtrykker, at det
> kræver en vis viden/indsigt er erkende sin uvidenhed og konsekvenserne af
> samme.

og det svarer stadig ikke på mit spørgsmål....

>> blot at i mener det.... men i har ikke givet et konkret svar på hvad det
>> indebærer, derfor må konklutionen være medlidenhed.....
>
> At have medlidenhed er lig med et "lide med". Og det er langt fra sikkert,
> at man ligefrem lider med den, der er ramt af uvidenhed. Specielt fordi
> den uvidende - som du demonstrerer - ikke nødvendigvis selv lider af
> uvidenheden.

netop min pointe....

> Medlidenhed har man med folk, der lider. Men "lider med" dem.
>
> Er den enfoldige lykkelig i sin uvidenhed, bortfalder grundlaget for
> medlidenheden.

at antyde man er enfoldig fordi man mangler en specifik viden, er
unødvendigt og arrogant...
men du fatter min pointe ret godt..
hvorfor påstå det er trist for nogen, hvis de ikke selv ved der er et
problem, og/eller ike synes det er trist for dem selv?

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 19:40

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45db3bd9$0$141$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> og det svarer stadig ikke på mit spørgsmål....

Nej. Men når du ikke fatter det nu, så skal der, tror jeg, andet end
yderligere forklaringer til, før du fatter det.

> at antyde man er enfoldig fordi man mangler en specifik viden, er
> unødvendigt og arrogant...

Jamen bestemt er man da ikke nødvendigvis enfoldig, fordi man mangler viden.
Vi mangler ALLE viden og er ikke nødvendigvis enfoldige af den årsag. Men
den, der både er enfoldig og mangler viden, er til tider lykkeligt uvidende
om mangt og meget på grund af enfoldigheden.

> hvorfor påstå det er trist for nogen, hvis de ikke selv ved der er et
> problem, og/eller ike synes det er trist for dem selv?

Fordi vurderingen "det er trist" er en subjektiv vurdering, der ikke
forudsætter, at alle skal mene det samme. Hvad DU ikke oplever som trist kan
jeg godt mene er trist. Og omvendt.

Mvh. Lisbeth



Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 21:34

"Lisbeth Jacobsen" <lisbeth_jacobsen_FJERN@hotmail.com> wrote in message
news:45db41c7$0$4174$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
> news:45db3bd9$0$141$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
>> og det svarer stadig ikke på mit spørgsmål....
>
> Nej. Men når du ikke fatter det nu, så skal der, tror jeg, andet end
> yderligere forklaringer til, før du fatter det.

har du det godt nu?? fik du lov at få det sidste ord??
hvorfor er det så svært at svare på mit spørgsmål??
jeg spørger ikke om andre menneskers holdninger, jeg spørger ikke om
"generel opfattelse"... jeg spørger specifikt om hvorfor DU mener det er så
trist? det eneste jeg har fået er halvfærdige generaliseringer....

>> at antyde man er enfoldig fordi man mangler en specifik viden, er
>> unødvendigt og arrogant...
>
> Jamen bestemt er man da ikke nødvendigvis enfoldig, fordi man mangler
> viden.

godtså....

> Vi mangler ALLE viden og er ikke nødvendigvis enfoldige af den årsag. Men
> den, der både er enfoldig og mangler viden, er til tider lykkeligt
> uvidende om mangt og meget på grund af enfoldigheden.

og pointen er?

>> hvorfor påstå det er trist for nogen, hvis de ikke selv ved der er et
>> problem, og/eller ike synes det er trist for dem selv?
>
> Fordi vurderingen "det er trist" er en subjektiv vurdering, der ikke
> forudsætter, at alle skal mene det samme. Hvad DU ikke oplever som trist
> kan jeg godt mene er trist. Og omvendt.

det er egentligt lidt skægt...
jeg synes det er trist at lægerne ikke er bedre til at lytte til deres
patienter... du synes det er trist at patienterne ikke ved hvad deres ret
er.... en lidt spøjs udvikling synes jeg.... for i sidste ende er resultatet
det samme...
at patienterne ikke nødvendigvis får den bedste behandling muligt.....

--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 22:05

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45db5b3b$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> jeg spørger specifikt om hvorfor DU mener det er så trist? det eneste jeg
> har fået er halvfærdige generaliseringer....

At du ikke bryder dig om mine forklaringer er ikke lig med, at jeg ikke har
forklaret mig. Du har fået grundige og begrundede forklaringer på, hvorfor
jeg synes det er trist. Tilbage er kun at konstatere, at vi ikke er enige.

>> Vi mangler ALLE viden og er ikke nødvendigvis enfoldige af den årsag. Men
>> den, der både er enfoldig og mangler viden, er til tider lykkeligt
>> uvidende om mangt og meget på grund af enfoldigheden.
>
> og pointen er?

At uvidenhed ikke nødvendigvis er et problem - eller trist - for den
uvidende. Men sagtens kan være det, når situationen vurderes med mere
vidende øjne.

Man kan også være så uvidende, at man fejlvurderer og vurderer noget til at
være trist, som aldeles ikke er det. Kan man ikke forudse konsekvenserne, er
det svært at vurdere, om noget er trist! Konsekvenserne er afgørende!

> jeg synes det er trist at lægerne ikke er bedre til at lytte til deres
> patienter...

Det ville jeg også synes, hvis det var korrekt.
Når en læge og en patient ikke forstår hinanden er det trist..... hvis det
får uheldige konsekvenser.

At du og jeg ikke forstår hinanden, er derimod ikke spor trist. Det er jo
helt ligegyldigt for dig, mig og alle andre.

> du synes det er trist at patienterne ikke ved hvad deres ret er....

Naaaah.... Jeg synes det er trist, når og hvis uvidenheden får uheldige
konsekvenser.

Mvh. Lisbeth



Lisbeth Jacobsen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 20-02-07 22:54

"Sabina H." <sabina@mandezonen.dk> skrev i en meddelelse
news:45db5b3b$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...

> jeg spørger specifikt om hvorfor DU mener det er så trist? det eneste jeg
> har fået er halvfærdige generaliseringer....

At du ikke bryder dig om mine forklaringer er ikke lig med, at jeg ikke har
forklaret mig. Du har fået grundige og begrundede forklaringer på, hvorfor
jeg synes det er trist. Tilbage er kun at konstatere, at du ikke forstår mig
og at vi ikke er enige.

>> Vi mangler ALLE viden og er ikke nødvendigvis enfoldige af den årsag. Men
>> den, der både er enfoldig og mangler viden, er til tider lykkeligt
>> uvidende om mangt og meget på grund af enfoldigheden.
>
> og pointen er?

At uvidenhed ikke nødvendigvis er et problem - eller trist - for den
uvidende. Men sagtens kan være det, når situationen vurderes med andre og
måske mere
vidende øjne.

Man kan også være så uvidende, at man fejlvurderer og vurderer noget til at
være trist, som aldeles ikke er det. Kan man ikke forudse konsekvenserne, er
det svært at vurdere, om noget er trist! Konsekvenserne er afgørende!

> jeg synes det er trist at lægerne ikke er bedre til at lytte til deres
> patienter...

Du synes det er TRIST? Du tillader dig at betegne noget som trist? Hmmmm

Det ville jeg i øvrigt også tillade mig at kalde trist..... hvis det var
korrekt, at læger generelt er dårlige til at lytte til patienterne!

Når en læge og en patient ikke forstår hinanden ER det trist..... hvis det
får uheldige konsekvenser. Ellers er det bare "shit happens" og "bare
ærgerligt".

At du og jeg ikke forstår hinanden, er derimod ikke spor trist. Det er "shit
happens" og helt ligegyldigt for dig, mig og alle andre.

> du synes det er trist at patienterne ikke ved hvad deres ret er....

Naaaah.... Jeg synes det er trist, når og hvis uvidenheden får uheldige
konsekvenser.

Mvh. Lisbeth




Maria Frederiksen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 20-02-07 15:12

>> Du er godt nok langt ude.
>
>
> nej da.... når man siger det er trist for andre at noget sker, så følger
> der også andre følelser med.... en af de følelser kan være medlidenhed...
> hvorfor ellers konstatere tristheden??

Jeg konstaterer den ikke, jeg mener det. Der er intet personligt i det, og
derfor følger der ikke følelser med.


> jeg har stadig ikke forstået hvorfor i mener det er trist.... blot at i
> mener det.... men i har ikke givet et konkret svar på hvad det indebærer,
> derfor må konklutionen være medlidenhed.....

Der demonstrerer du så dumhed. At synes noget er trist har da intet med
medlidenhed over for et bestemt menneske at gøre. Langtfra endda.

Mvh Maria



Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 19:22

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45db023d$0$48618$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> Du er godt nok langt ude.
>>
>>
>> nej da.... når man siger det er trist for andre at noget sker, så følger
>> der også andre følelser med.... en af de følelser kan være medlidenhed...
>> hvorfor ellers konstatere tristheden??
>
> Jeg konstaterer den ikke, jeg mener det. Der er intet personligt i det, og
> derfor følger der ikke følelser med.

jamen hvorfor mener du det så??

>> jeg har stadig ikke forstået hvorfor i mener det er trist.... blot at i
>> mener det.... men i har ikke givet et konkret svar på hvad det indebærer,
>> derfor må konklutionen være medlidenhed.....
>
> Der demonstrerer du så dumhed. At synes noget er trist har da intet med
> medlidenhed over for et bestemt menneske at gøre. Langtfra endda.

så giv mig et svar... jeg kan jo ike få noget svar, derfor må jeg prøve at
fiske efter noget....
hvorfor er det trist??
og hvad nu hvis det ikke føles trist for personen i den situation, er det så
stadig trist i din opfattelse?

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 20-02-07 19:38

> så giv mig et svar... jeg kan jo ike få noget svar, derfor må jeg prøve at
> fiske efter noget....

Du har fået masser af svar - du kan bare ikke lide dem, eller også forstår
du dem ikke.


> hvorfor er det trist??
> og hvad nu hvis det ikke føles trist for personen i den situation, er det
> så stadig trist i din opfattelse?

Ja absolut, men ikke nødvendigvis for andre. Derfor er det ikke
personorienteret.

Mvh Maria




Sabina H. (20-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 20-02-07 21:36

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45db407f$0$47396$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> så giv mig et svar... jeg kan jo ike få noget svar, derfor må jeg prøve
>> at fiske efter noget....
>
> Du har fået masser af svar - du kan bare ikke lide dem, eller også forstår
> du dem ikke.

jeg har fået generaliserende svar, på personlige spørgsmål... det er imo
ikke svar....
jeg spørger specifikt om hvorfor du mener det er trist, go du svarer ved at
generalisere.... ikke ved at dykke ned i dit indre og tænke over spørgsmålet
og definere det mere tydeligt....

>> hvorfor er det trist??
>> og hvad nu hvis det ikke føles trist for personen i den situation, er det
>> så stadig trist i din opfattelse?
>
> Ja absolut, men ikke nødvendigvis for andre. Derfor er det ikke
> personorienteret.

se det er mere hen i retningen af hvad jeg er ude efter..... et mere
dybdegående svar der viser du har tænkt over det, og ike bare skyder et
rutinesvar af, fordi det er den generelle holdning...

--
Knus,
Sabina


Lisbeth (24-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth


Dato : 24-02-07 00:50

On 23 Feb., 22:05, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> kan du bestemme dig???
> før v ar det promiller, nu er det pludseligt millioner det går ud over....
> nu har du åbenbart skiftet side......

Jeg skrev, at jeg tror det er PROMILLER, der er så uvidende, at de
ikke er klar over, at de må sige nej til lægers behandling.

Jeg ved derimod, at MILLIONER er så uvidende om forebyggelse og
behandling af sygdomme, at de dør af det.

Mvh. Lisbeth


Maria Frederiksen (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 11-02-07 16:42

>> Ok, jeg troede bare at det var en diskussion på et videnskabeligt
>> grundlag - jeg er ikke kendt i den alternative hokus-pokus-verden, så jeg
>> bakker ud her.
>
>
> siden hvornår har du set mig i en ren videnskabelig debat??

*LOL* Nej, det har du ret i.

> jeg har altid foretrukket det menneskelige aspekt.... det ved jeg dog at
> mange videnskabsfolk ikke ser så positivt på, og det finder jeg lidt
> trist, for i kan også lære lidt indimellem ;)

Jeg er ikke "videnskabsfolk" - jeg tror bare ikke på spøgelser.

Mvh Maria



Sabina H. (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 11-02-07 18:04

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45cf398a$0$47549$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> siden hvornår har du set mig i en ren videnskabelig debat??
>
> *LOL* Nej, det har du ret i.
>
>> jeg har altid foretrukket det menneskelige aspekt.... det ved jeg dog at
>> mange videnskabsfolk ikke ser så positivt på, og det finder jeg lidt
>> trist, for i kan også lære lidt indimellem ;)
>
> Jeg er ikke "videnskabsfolk" - jeg tror bare ikke på spøgelser.


for mig er det lidt som at du siger du ikke er en elefant, men alligevel er
du et stort gråt dyr med snabel og ligner til forveksling ;)
"spøgelser" er en ting... en anden er at tro på det man selv ser.... nogle
mennesker ser spøgelser, andre ser dem også, men nægter så hårdnakket at tro
på dem, at de bilder sig selv ind at de ikke eksisterer...

du er, om du vil det eller ej, et "videnskabsmenneske"... forstået på den
måde, at du klart foretrækker oplysninger fra bøger, afhandlinger og lign,
allerhelst skrevet af læger med adskillige doktorgrader.... frem for de
menneskelige personlige erfaringer, som vores hverdag er proppet med ;)
deri ligger forskellen mellem dig og mig.... jeg tror mere på det sidste,
end på det første.....

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 11-02-07 18:58

> du er, om du vil det eller ej, et "videnskabsmenneske"... forstået på den
> måde, at du klart foretrækker oplysninger fra bøger, afhandlinger og lign,
> allerhelst skrevet af læger med adskillige doktorgrader.... frem for de
> menneskelige personlige erfaringer, som vores hverdag er proppet med ;)
> deri ligger forskellen mellem dig og mig.... jeg tror mere på det sidste,
> end på det første.....

Personlig erfaring har intet med objektiv viden at gøre. Jeg holder mig til
objektiv viden, du holder dig til personlig erfaring.

Mvh Maria



Sabina H. (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 11-02-07 21:50

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in message
news:45cf59cf$0$47581$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> du er, om du vil det eller ej, et "videnskabsmenneske"... forstået på den
>> måde, at du klart foretrækker oplysninger fra bøger, afhandlinger og
>> lign, allerhelst skrevet af læger med adskillige doktorgrader.... frem
>> for de menneskelige personlige erfaringer, som vores hverdag er proppet
>> med ;)
>> deri ligger forskellen mellem dig og mig.... jeg tror mere på det sidste,
>> end på det første.....
>
> Personlig erfaring har intet med objektiv viden at gøre. Jeg holder mig
> til objektiv viden, du holder dig til personlig erfaring.


og hvor er forskellen mellem det jeg sagde, og det du lige sagde??

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (11-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 11-02-07 22:44

>> Personlig erfaring har intet med objektiv viden at gøre. Jeg holder mig
>> til objektiv viden, du holder dig til personlig erfaring.
>
>
> og hvor er forskellen mellem det jeg sagde, og det du lige sagde??

Ingen - jeg startede med et indlæg, hvor jeg rettede indtil jeg endte med
det, jeg sendte. Det gav så ikke helt mening ud over det morsomme.

Mvh Maria



Lisbeth Jacobsen (04-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 04-02-07 23:20

"bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:45c65871$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Kan den bruges i forbindelse med kostplan fra vægtkonsulenterne?

Nej, det kan den ikke.

For enten bryder du suppekurens princip om kun at spise suppen - eller også
bryder du Vægtkonsulenterne menuplan.

Du kan sagtens spise suppe på vægtkonsulenternes kur.
Men du kan ikke være på suppekuren OG på vægtkonsulenternes kur på samme
tid. *S*

Mvh. Lisbeth



Andersen [3650] (05-02-2007)
Kommentar
Fra : Andersen [3650]


Dato : 05-02-07 16:28

"bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:45c65871$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej
> har fulgt lidt led i tråden om suppekuren.
> Er der nogen der kan give opskriften på den ellers linke til den?
> Kan den bruges i forbindelse med kostplan fra vægtkonsulenterne?
>
Hej BJ

Jeg tror de to tøser har glemt dig i deres diskussions-iver
Her er opskriften:

Suppe (suppen kan spises hver dag) :


1 hoved hvidkål eller spidskål

2 løg

2 grønne peber

1 bladselleri

1 ds. flåede tomater

2 pk. liptons løgsuppemix



Hak grøntsagerne meget fint. Kog det hele i 10 min.(grøntsagerne skal lige
være dækket af vand). Sænk temperaturen og lad det simre til grøntsagerne er
møre.



Suppen kan spises når du føler sult. Du kan spise så meget du vil og så tit
du vil. Suppen forøger ikke kalorierne du indtager - faktisk vil du tabe dig
jo mere du spiser af den.



Dag 1: Alle slags frugt - med undtagelse af bananer - så meget du har lyst
til.



Dag 2: Alle slags grøntsager - med undtagelse af majs og tørre bønner -
incl. en stor

bagt kartoffel med smør.



Dag 3: Frugt og grøntsager - med undtagelse af bananer, majs og tørre
bønner - ingen kartofler



Dag 4: Bananer med mælk - op til 8 bananer og 2½ dl. skummet mælk.



Dag 5: Bøf med tomater - bøffen kan tilberedes som du har lyst til - og du
må spise

så meget du kan. Hvis du spiser op til 6 tomater SKAL du drikke 8 glas vand.



Dag 6: Bøf og grøntsager - med undtagelse af majs og tørre bønner.

Hvis du spiser op til 6 tomater SKAL du drikke 8 glas vand.



Dag 7: Brune ris og grøntsager samt usødet frugtjuice





Du må drikke alt det diæt sodavand og sort kaffe, du kan. Ingen salt på
maden og ingen sukker i kaffen.

Hvis slankekuren skal virke, er det ikke tilladt at udskifte nogen af
ovennævnte ting. Tab op til 10 - 17 pund og føl dig godt tilpas på kun 7
dage. En af hemmelighederne ved virkningen af denne 7-dages kur, er at maden
der bliver spist kræver flere kalorier at forbrænde end dem man spiser. Så
spis så meget du vil. 7-dages kuren kan bruges så tit du har lyst og behov
til, og du behøver ikke at være bange for

at føle dig skidt tilpas eller træt. Faktisk vil den rense dit system for
urenheder og få dig til at føle dig så godt tilpas, du aldrig troede var
muligt. Efter kun 7 dage vil du blive mindst 10 - 17 pund lettere og få et
stort bundt energi.



Velbekommen!







Hvis du sender mig en mail jeg kan reply på

så skal jeg sende den i et pænere udkast.




--
Med venlig hilsen
Andersen [ 3650 ]
Gas Jagtvejen og smid brugere af SPAMFIGHTER i søen

andersen snabela nospam dot dk



Maria Frederiksen (05-02-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 05-02-07 18:44

> dage. En af hemmelighederne ved virkningen af denne 7-dages kur, er at
> maden der bliver spist kræver flere kalorier at forbrænde end dem man
> spiser. Så

Hvilket så er notorisk forkert. Man taber sig, fordi man får færre kalorier
end man har behov for.
Ud over dette, så tapper kuren din krop for kulhydrater, hvilket medføre
vægttab på op til 12 kg.. Dem tager du naturligvis "på" igen, når du spiser
normalt. Man taber kun meget begrænsede mængder fedt under kuren.

Kuren må i øvrigt kun gennemføres en gang. Anden gang skal der være gået
mindst 8 måneder - det står i bunden af den oprindelige kur.

Mvh Maria



bj (05-02-2007)
Kommentar
Fra : bj


Dato : 05-02-07 20:23


"Andersen [3650]" <siger@det.ikke> skrev i en meddelelse
news:eq7idc$319u$1@newsbin.cybercity.dk...
> "bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:45c65871$0$861$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Hej
>> har fulgt lidt led i tråden om suppekuren.
>> Er der nogen der kan give opskriften på den ellers linke til den?
>> Kan den bruges i forbindelse med kostplan fra vægtkonsulenterne?
>>
> Hej BJ
>
> Jeg tror de to tøser har glemt dig i deres diskussions-iver
> Her er opskriften:
>
> Suppe (suppen kan spises hver dag) :
>
>
> 1 hoved hvidkål eller spidskål
>
> 2 løg
>
> 2 grønne peber
>
> 1 bladselleri
>
> 1 ds. flåede tomater
>
> 2 pk. liptons løgsuppemix
>
>
>
> Hak grøntsagerne meget fint. Kog det hele i 10 min.(grøntsagerne skal lige
> være dækket af vand). Sænk temperaturen og lad det simre til grøntsagerne
> er møre.
>
>
>
> Suppen kan spises når du føler sult. Du kan spise så meget du vil og så
> tit du vil. Suppen forøger ikke kalorierne du indtager - faktisk vil du
> tabe dig jo mere du spiser af den.
>
>
>
> Dag 1: Alle slags frugt - med undtagelse af bananer - så meget du har lyst
> til.
>
>
>
> Dag 2: Alle slags grøntsager - med undtagelse af majs og tørre bønner -
> incl. en stor
>
> bagt kartoffel med smør.
>
>
>
> Dag 3: Frugt og grøntsager - med undtagelse af bananer, majs og tørre
> bønner - ingen kartofler
>
>
>
> Dag 4: Bananer med mælk - op til 8 bananer og 2½ dl. skummet mælk.
>
>
>
> Dag 5: Bøf med tomater - bøffen kan tilberedes som du har lyst til - og du
> må spise
>
> så meget du kan. Hvis du spiser op til 6 tomater SKAL du drikke 8 glas
> vand.
>
>
>
> Dag 6: Bøf og grøntsager - med undtagelse af majs og tørre bønner.
>
> Hvis du spiser op til 6 tomater SKAL du drikke 8 glas vand.
>
>
>
> Dag 7: Brune ris og grøntsager samt usødet frugtjuice
>
>
>
>
>
> Du må drikke alt det diæt sodavand og sort kaffe, du kan. Ingen salt på
> maden og ingen sukker i kaffen.
>
> Hvis slankekuren skal virke, er det ikke tilladt at udskifte nogen af
> ovennævnte ting. Tab op til 10 - 17 pund og føl dig godt tilpas på kun 7
> dage. En af hemmelighederne ved virkningen af denne 7-dages kur, er at
> maden der bliver spist kræver flere kalorier at forbrænde end dem man
> spiser. Så spis så meget du vil. 7-dages kuren kan bruges så tit du har
> lyst og behov til, og du behøver ikke at være bange for
>
> at føle dig skidt tilpas eller træt. Faktisk vil den rense dit system for
> urenheder og få dig til at føle dig så godt tilpas, du aldrig troede var
> muligt. Efter kun 7 dage vil du blive mindst 10 - 17 pund lettere og få et
> stort bundt energi.
>
>
>
> Velbekommen!
>
>
>
>
>
>
>
> Hvis du sender mig en mail jeg kan reply på
>
> så skal jeg sende den i et pænere udkast.
>
>
>
>
> --
> Med venlig hilsen
> Andersen [ 3650 ]
> Gas Jagtvejen og smid brugere af SPAMFIGHTER i søen
>
> andersen snabela nospam dot dk
>

tak for opskriften...sad faktisk og grinte lidt for det eneste jeg ikke fik
svaret på, før du kom på banen, var opskirften..

tak og fortsat god dag

mvh
bj



Sabina H. (05-02-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 05-02-07 22:33

"bj" <b_hoejgaard75@mail.dk> wrote in message
news:45c7842f$0$870$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> tak for opskriften...sad faktisk og grinte lidt for det eneste jeg ikke
> fik svaret på, før du kom på banen, var opskirften..
>
> tak og fortsat god dag


kast dig ud i en søgning på groups.google.com og søg efter "
dk.helbred.slank suppekur" eller dk.helbred.slank fedtforbrændingskur" og så
skal du bare se løjer.....

det er ALTID en god ide at læse tilbage i en gruppe når man har et spørgsmål
;)
suppen har været postet herinde i adskillige varianter...
--
Knus,
Sabina


Lisbeth Jacobsen (05-02-2007)
Kommentar
Fra : Lisbeth Jacobsen


Dato : 05-02-07 20:39

"Andersen [3650]" <siger@det.ikke> skrev i en meddelelse
news:eq7idc$319u$1@newsbin.cybercity.dk...

> Jeg tror de to tøser har glemt dig i deres diskussions-iver

Jeg kan tilføje, at en søgning på Google efter "suppekur opskrift" giver 621
hit at vælge mellem. Altså masser af suppekure *S*

Den findes med andre ord i utallige varianter. Din har jeg ikke set før.

Jeg har heller ikke tjekket dem alle, men de ser alle ud til at være
forbundet med magiske hokus-pokus-regler, der skal give den et skær af noget
særligt, der har betydning Selvom det slet og ret handler om en
kaloriefattig kur. I bedste fald.

I den opskrift du navner, kan man snildt både være på suppekur og spise for
mange kalorier. Eksemplvis de dage, hvor der er frit slag for at spise
frugt.

Der står i "din" opskrift. at "Suppen forøger ikke kalorierne du indtager -
faktisk vil du tabe dig jo mere du spiser af den." Og det er noget sludder.
Selvfølgelig hælder man kalorier ind, når man spiser den. At det ikke er
mange, er så en anden sag.

Der står om kuren: "Hvis slankekuren skal virke, er det ikke tilladt at
udskifte nogen af ovennævnte ting."

Det er også sludder. Nogle af tingene kunne endog med fordel udskiftes. Især
hvis det handler om at spise færre kalorier.

Der står tillige: "En af hemmelighederne ved virkningen af denne 7-dages
kur, er at maden der bliver spist kræver flere kalorier at forbrænde end dem
man spiser."

Det er også noget sludder. Desværre!

Mvh. Lisbeth





-V- (12-03-2007)
Kommentar
Fra : -V-


Dato : 12-03-07 12:24

On 7 Feb., 22:21, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> fysiske love er relative.....

Hvordan fungerer det, det med tilsyneladende at kunne ændre de fysiske
love efter behov?

Kan du ikke ændre tyngdekraften i mit lokalområde lidt mandag morgen?
Det er sgu så tungt at stå op efter en hård weekend, kan du ikke gøre
den lidt lavere?

Hvad skal du bruge? Blodet fra en sort hane, lidt krudt, og en tudse?





-V-


Sabina H. (13-03-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 13-03-07 18:03

"-V-" <valdemarj@gmail.com> wrote in message
news:1173698645.473797.65610@t69g2000cwt.googlegroups.com...
On 7 Feb., 22:21, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> fysiske love er relative.....

>Kan du ikke ændre tyngdekraften i mit lokalområde lidt mandag morgen?
>Det er sgu så tungt at stå op efter en hård weekend, kan du ikke gøre
>den lidt lavere?

>Hvad skal du bruge? Blodet fra en sort hane, lidt krudt, og en tudse?


nej da, det er ingredienserne ved noget HELT andet ;)
derimod kan jeg anbefale dig at undgå alkohol i weekenden, gå tidligt i seng
hele weekenden, og sørge for at få 8 timers sammenhængende søvn, samt at stå
op til et job du holder af... så er det nok knapt så tungt skal du se....

--
Knus,
Sabina


-V- (15-03-2007)
Kommentar
Fra : -V-


Dato : 15-03-07 10:44

On 13 Mar., 18:02, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "-V-" <valdem...@gmail.com> wrote in message

> > fysiske love er relative.....

> nej da, det er ingredienserne ved noget HELT andet ;)
> derimod kan jeg anbefale dig at undgå alkohol i weekenden, gå tidligt i seng
> hele weekenden, og sørge for at få 8 timers sammenhængende søvn, samt at stå
> op til et job du holder af... så er det nok knapt så tungt skal du se.....

Nu var det ikke mine personlige vaner, vi diskuterede.

Jeg er derimod interesseret i at høre dig gøre rede for relativiteten
af de fysiske love.





-V-


Maria Frederiksen (15-03-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 15-03-07 14:05

>Jeg er derimod interesseret i at høre dig gøre rede for relativiteten
>af de fysiske love.

Så, så - lad nu være med at drille Sabina. Hun er et føsomt gemyt.

Mvh Maria




Sabina H. (15-03-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 15-03-07 16:03

"-V-" <valdemarj@gmail.com> wrote in message
news:1173951868.014995.62540@d57g2000hsg.googlegroups.com...
On 13 Mar., 18:02, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:
> "-V-" <valdem...@gmail.com> wrote in message

> > fysiske love er relative.....

> nej da, det er ingredienserne ved noget HELT andet ;)
> derimod kan jeg anbefale dig at undgå alkohol i weekenden, gå tidligt i
> seng
> hele weekenden, og sørge for at få 8 timers sammenhængende søvn, samt at
> stå
> op til et job du holder af... så er det nok knapt så tungt skal du se....

>Nu var det ikke mine personlige vaner, vi diskuterede.

>Jeg er derimod interesseret i at høre dig gøre rede for relativiteten
>af de fysiske love.

du spurgte, og fik et svar... hvis du ikke kan bruge det svar, så ignorer
det.... jeg gav dig det svar jeg kunne ud fra min viden.....
men det er åbenbart ikke godt nok....

--
Knus,
Sabina


-V- (16-03-2007)
Kommentar
Fra : -V-


Dato : 16-03-07 12:13

On 15 Mar., 14:04, "Maria Frederiksen" <m...@easyfrag.dk> wrote:
> >Jeg er derimod interesseret i at høre dig gøre rede for relativiteten
> >af de fysiske love.
>
> Så, så - lad nu være med at drille Sabina. Hun er et føsomt gemyt.

Indeed.

Det er nok også for meget forlangt at forsøge at få lidt dokumentation
for diverse påstande.





-V-


-V- (16-03-2007)
Kommentar
Fra : -V-


Dato : 16-03-07 12:18

On 15 Mar., 16:03, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> > > fysiske love er relative.....
> > nej da, det er ingredienserne ved noget HELT andet ;)
> > derimod kan jeg anbefale dig at undgå alkohol i weekenden, gå tidligt i
> > seng hele weekenden, og sørge for at få 8 timers sammenhængende søvn, samt at
> > stå op til et job du holder af... så er det nok knapt så tungt skal du se....
>
> du spurgte, og fik et svar... hvis du ikke kan bruge det svar, så ignorer
> det.... jeg gav dig det svar jeg kunne ud fra min viden.....

Hvor ser du et svar på mit spørgsmål?

Sgudda ikke nogetsteds i dine ovenstående skriblerier.

> men det er åbenbart ikke godt nok....

Det er nemlig korrekt.




-V-


Sabina H. (16-03-2007)
Kommentar
Fra : Sabina H.


Dato : 16-03-07 21:28

"-V-" <valdemarj@gmail.com> wrote in message
news:1174043868.258532.216510@o5g2000hsb.googlegroups.com...
On 15 Mar., 16:03, "Sabina H." <sab...@mandezonen.dk> wrote:

> > derimod kan jeg anbefale dig at undgå alkohol i weekenden, gå tidligt i
> > seng hele weekenden, og sørge for at få 8 timers sammenhængende søvn,
> > samt at
> > stå op til et job du holder af... så er det nok knapt så tungt skal du
> > se....

> Hvor ser du et svar på mit spørgsmål?

du skrev det var så tungt at stå op efter en hård weekend, jeg gav dig
opskriften til hvordan du kunne undgå det... hverken mere eller mindre...

> Sgudda ikke nogetsteds i dine ovenstående skriblerier.

jo.... der var svar på det der skulle være svar på.....

>> men det er åbenbart ikke godt nok....

>Det er nemlig korrekt.

hvad laver du så her?

--
Knus,
Sabina


Maria Frederiksen (16-03-2007)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 16-03-07 23:36


>> Hvor ser du et svar på mit spørgsmål?
>
> du skrev det var så tungt at stå op efter en hård weekend, jeg gav dig
> opskriften til hvordan du kunne undgå det... hverken mere eller mindre...

"Tungt", Sabina. Som i mange kg eller under stort tryk. Da du påstod at
fysiske love er relative, så ønsker -v- bare at du ændrer tyngdekraften. Det
ville nemlig være nemt, hvis din påstand holdt vand.

Mvh Maria




Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177564
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408970
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste