---

Jeg tænkte forleden på, om der er forksel på selve "billed-kvaliteten"
indenfor disse 3 klasser af kameraer. Jeg ved godt der er crop og megapixels
til forskel, men det jeg tænker på er fx evnen til at gengive
kontraster/farver samt "histogrammets bredde".

For lige uddybe:
Hvis vi lige ser bort fra crop og megapixels og antager man med samme
eksponering og fokusering tager et billede med de 3 kameraer, er der så
forskel på billedet? Er CMOS'en bedre i de dyre kameraer, således den fx kan
gengive en bredere lys-spektrum ?

Eller er den "eneste" forskel kvaliteten af huset, antal fokus-punkter,
megapixel og crop samt algoritmerne til beregning af eksponeringen (sådan
meget firkantet stillet op)???

Håber min ikke særlig tekniske korekt formulerede spørgsmål kan forstås

/Martin

---

> Eller er den "eneste" forskel kvaliteten af huset, antal fokus-punkter,
> megapixel og crop samt algoritmerne til beregning af eksponeringen (sådan
> meget firkantet stillet op)???

For at undgå en masse "støj" - jeg ved godt der er markant forskel på de 3
huse og at der er mange forskelle udover ovenstående. Så det er ikke for at
sidestille de 3 typer huse..

---

"brobaek"
>> Eller er den "eneste" forskel kvaliteten af huset, antal fokus-punkter,
>> megapixel og crop samt algoritmerne til beregning af eksponeringen (sådan
>> meget firkantet stillet op)???
>
> For at undgå en masse "støj" - jeg ved godt der er markant forskel på de 3
> huse og at der er mange forskelle udover ovenstående. Så det er ikke for
> at sidestille de 3 typer huse..

Man tager sig til hovedet, mest fordi spørgsmålet er så kryptisk
formuleret - den enkle og ligefremme formulering havde været
noget i stil med "har dyrere kameraer større dynamisk område"
Svaret er nej..! Kun for film producenten Fuji er det lykkedes
med patenteret teknologi at skabe en sensor med større dymo
end alle de andre fabrikanter på markedet, og det med et kamera
i mellem prisklassen.. Jow da jeg nævner ikke mellemformat,
da det er uden for sund fornuft prismæssigt.. -max-

---

"-max-" <max@amarzone.dk> skrev i en meddelelse
news:459bb5c3$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "brobaek"
>>> Eller er den "eneste" forskel kvaliteten af huset, antal fokus-punkter,
>>> megapixel og crop samt algoritmerne til beregning af eksponeringen
>>> (sådan
>>> meget firkantet stillet op)???
>>
>> For at undgå en masse "støj" - jeg ved godt der er markant forskel på de
>> 3
>> huse og at der er mange forskelle udover ovenstående. Så det er ikke for
>> at sidestille de 3 typer huse..
>
> Man tager sig til hovedet, mest fordi spørgsmålet er så kryptisk
> formuleret - den enkle og ligefremme formulering havde været
> noget i stil med "har dyrere kameraer større dynamisk område"
> Svaret er nej..! Kun for film producenten Fuji er det lykkedes
> med patenteret teknologi at skabe en sensor med større dymo
> end alle de andre fabrikanter på markedet, og det med et kamera
> i mellem prisklassen.. Jow da jeg nævner ikke mellemformat,
> da det er uden for sund fornuft prismæssigt.. -max-

Ok, takker...

Jeg kan godt se, at spørgsmålets formulering kunne have været klarere - men
nu kendte jeg ikke lige definitionen "dynamisk område" og valgte derfor at
beskrive mit spørgsmål tilpas til at det ikke kunne misforstås. Det blev jo
forstået, så jeg håber ikke hovedpinen er for slem

/Martin

---

"-max-" <max@amarzone.dk> skrev i en meddelelse
news:459bb5c3$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "brobaek"
>>> Eller er den "eneste" forskel kvaliteten af huset, antal fokus-punkter,
>>> megapixel og crop samt algoritmerne til beregning af eksponeringen
>>> (sådan
>>> meget firkantet stillet op)???
>>
>> For at undgå en masse "støj" - jeg ved godt der er markant forskel på de
>> 3
>> huse og at der er mange forskelle udover ovenstående. Så det er ikke for
>> at sidestille de 3 typer huse..
>
> Man tager sig til hovedet, mest fordi spørgsmålet er så kryptisk
> formuleret - den enkle og ligefremme formulering havde været
> noget i stil med "har dyrere kameraer større dynamisk område"
> Svaret er nej..! Kun for film producenten Fuji er det lykkedes
> med patenteret teknologi at skabe en sensor med større dymo
> end alle de andre fabrikanter på markedet, og det med et kamera
> i mellem prisklassen.. Jow da jeg nævner ikke mellemformat,
> da det er uden for sund fornuft prismæssigt.. -max-

Her er en sammenligning mellem dynamisk område
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DIMATEST.HTM. Fuji er øverst,
men ikke meget. De har så gengæld "solgt" lidt højrere dynamisk område for
lavere opløsning.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

"brobaek" <martinnews@browi.dk> skrev i en meddelelse
news:45992429$0$182$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Jeg tænkte forleden på, om der er forksel på selve "billed-kvaliteten"
> indenfor disse 3 klasser af kameraer. Jeg ved godt der er crop og
> megapixels til forskel, men det jeg tænker på er fx evnen til at gengive
> kontraster/farver samt "histogrammets bredde".
>
> For lige uddybe:
> Hvis vi lige ser bort fra crop og megapixels og antager man med samme
> eksponering og fokusering tager et billede med de 3 kameraer, er der så
> forskel på billedet? Er CMOS'en bedre i de dyre kameraer, således den fx
> kan gengive en bredere lys-spektrum ?
>

Ja, der er forskel. Fx er 5D's billedkvalitet ved høj ISO langt bedre end
30D.

mvh Michael

---

"Michaelbs" <michaelschouFjerndette@xn--privatfjernogsdette-exb.dk> skrev i
en meddelelse news:459cc121$0$3557$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Ja, der er forskel. Fx er 5D's billedkvalitet ved høj ISO langt bedre end
> 30D.
>
> mvh Michael

Ja, ok - det er rigtigt. Jeg tænkte nu netop mere på det dynamiske område
som Max omtaler. Jeg sad og så nogle gamle billeder fra Norge igennem taget
med mit analoge slr og der faldt jeg over, at fx ved billeder af en skov på
afstand kunne man både se detaljer i skyggerne og skyer og blå himmel. På
digital syntes jeg oftere man udbrænder himlen hvis man vil have detaljer
med af skygge-områder.

Der står om 30D og 400D, at de har større dynamisk område, fx:
http://www.notabene.gl/index.php?id=464&no_cache=1
Men der menes vel bare "størren end P&S kammeraer" ?

Og her står:
"Den nye, populære Nikon D100 speilreflekskamera har en følsomhet som kan
presses opp til ISO6400, hvilket indikerer at Dmax-verdien er høy, dvs. det
dynamiske området er stort."
http://www.akam.no/guide/speilrefleks/forskjellen_paa_kompaktkamera_og_speilrefleks/1924

Til andre interessere står der lidt her:
http://www.fototips.no/index.php?side=histogram&PHPSESSID=20a94ecdabbb65c3d52b1ffcf160a1ca

Hvis digital har 5 blænder dynamisk område, hvad har film så? Og hvad med
dias ?

/Martin

---

brobaek skrev:
> "Michaelbs" <michaelschouFjerndette@xn--privatfjernogsdette-exb.dk> skrev i
> en meddelelse news:459cc121$0$3557$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Ja, der er forskel. Fx er 5D's billedkvalitet ved høj ISO langt bedre end
>> 30D.
>>
>> mvh Michael

Uden at have til hensigt at mobbe - hvad betyder "Langt bedre" helt
specifikt?

Og mere generelt: Vi er i den grad vænnet til at acceptere og benytte
forskønnende adjektiver uden at reflektere.....Alderdomshjem omdøbes til
Sundhedscentre (uden at ændre en disse andet) og Anders Fog
parfumesælger pt ideen om "Kvalitet i den offentlige sektor" samtidigt
med nedskæringer som eneste ændring osv,osv

> Ja, ok - det er rigtigt. Jeg tænkte nu netop mere på det dynamiske område
> som Max omtaler. Jeg sad og så nogle gamle billeder fra Norge igennem taget
> med mit analoge slr og der faldt jeg over, at fx ved billeder af en skov på
> afstand kunne man både se detaljer i skyggerne og skyer og blå himmel. På
> digital syntes jeg oftere man udbrænder himlen hvis man vil have detaljer
> med af skygge-områder.
>
> Der står om 30D og 400D, at de har større dynamisk område, fx:
> http://www.notabene.gl/index.php?id=464&no_cache=1
> Men der menes vel bare "størren end P&S kammeraer" ?
>
> Og her står:
> "Den nye, populære Nikon D100 speilreflekskamera har en følsomhet som kan
> presses opp til ISO6400, hvilket indikerer at Dmax-verdien er høy, dvs. det
> dynamiske området er stort."
> http://www.akam.no/guide/speilrefleks/forskjellen_paa_kompaktkamera_og_speilrefleks/1924
>
> Til andre interessere står der lidt her:
> http://www.fototips.no/index.php?side=histogram&PHPSESSID=20a94ecdabbb65c3d52b1ffcf160a1ca
>
> Hvis digital har 5 blænder dynamisk område, hvad har film så? Og hvad med
> dias ?

Der er mange opfattelser af dette, men denne er vel ikke helt tosset:

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/blended_exposures.shtml



--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
New Images And Design, nov. 2006
http://Olelarsen.eu/

---

"brobaek" <martinnews@browi.dk> skrev i en meddelelse
news:459cd370$0$182$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Michaelbs" <michaelschouFjerndette@xn--privatfjernogsdette-exb.dk> skrev
> i en meddelelse news:459cc121$0$3557$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>>
>> Ja, der er forskel. Fx er 5D's billedkvalitet ved høj ISO langt bedre end
>> 30D.
>>
>> mvh Michael
>
> Ja, ok - det er rigtigt. Jeg tænkte nu netop mere på det dynamiske område
> som Max omtaler. Jeg sad og så nogle gamle billeder fra Norge igennem
> taget med mit analoge slr og der faldt jeg over, at fx ved billeder af en
> skov på afstand kunne man både se detaljer i skyggerne og skyer og blå
> himmel. På digital syntes jeg oftere man udbrænder himlen hvis man vil
> have detaljer med af skygge-områder.

Med digital er det vigtigt at man ikke brænder højlys af, men eksponerer
lige til kanten af histogrammet og bruger raw format. Derefter kan man så
anvende en række teknikker til at brede histogrammet ud, så du ser både
skyggedetaljer og højlys. Man skal dog passe på med disse teknikker, da de
kan få et billede til at se kunstigt ud. F.eks. landskaber skal i så fald
tages på stativ og med lavest mulige ISO værdi, så man har maksimal dynamisk
område samt lavest mulig støj, som man har brug for når skyggerne skal hæves
relativt til højlysene.

>
> Hvis digital har 5 blænder dynamisk område, hvad har film så? Og hvad med
> dias ?

Digital har meget mere en 5 blænder dymaisk område. Se mine henvisninger.

Mht. dynamisk område for film, så har jeg ikke studeret det så nøje, men et
par henvisninger kan da findes.
F.eks.
http://www.path.unimelb.edu.au/~bernardk/tutorials/360/technical/hdri/evaluate.html,
hvor han får 14 til 16 blændeværdier ud. Læg mærke til pointen om at for at
få glæde af det store dynamiske område skal man printe på et papir, der har
en overføringsfunktion der flader værdierne ud, så de kan repræsenteres på
papir. Det er i princippet det samme man skal gøre for at få de bedste dslr
billeder til at vise så meget dynamisk område som muligt.En anden reference
er http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange/,
http://www.clarkvision.com/imagedetail/film.vs.digital.summary1.html.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse skrev:

>
> Mht. dynamisk område for film, så har jeg ikke studeret det så nøje, men et
> par henvisninger kan da findes.
> F.eks.
> http://www.path.unimelb.edu.au/~bernardk/tutorials/360/technical/hdri/evaluate.html,
> hvor han får 14 til 16 blændeværdier ud.

Det er ikke praktisk anvendelig metode, han anviser (som han også selv
skriver). Han viser blot hvad han ved efterbehandling kan trække ud af
hver enkelt scan af de enkelte eksponeringer. Som han gør det her,
benytter han en slags avanceret HDR hvor virkeligheden forudsætter een
eksponering før man kan tale om systemets DR. Ser du på raws, kan du
trække mindst 5 trin fra og så kommer du ned på de ca 9-10 hele trin,
der max kan hentes ud af en film ved særbehandling.


Læg mærke til pointen om at for at
> få glæde af det store dynamiske område skal man printe på et papir, der har
> en overføringsfunktion der flader værdierne ud, så de kan repræsenteres på
> papir. Det er i princippet det samme man skal gøre for at få de bedste dslr
> billeder til at vise så meget dynamisk område som muligt.En anden reference
> er http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange/,

Viser blot kontrastOMFANGET i et motiv

Med disse indvendinger tager jeg ikke stilling til film vs digi. eller
til hvor stor DR er hvor. Blot synes jeg vi efterhånden har set så mange
forskellige søgte beregningsmetoder, der skulle "bevise" det ene eller
det andet synspunkt uden skelen til virkeligheden.
På området har jeg (undtagelsesvist) mere tillid til dpreviews måde
at beregne/angive DR på: Godt 8 trin anvendelige med op til 2 trin
ekstra raw-headroom. Det tror jeg svarer til virkeligheden.

--
Med venlig hilsen, Ole Larsen.
New Images And Design, nov. 2006
http://Olelarsen.eu/

---

"Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:459d19e6$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
> Hans Kruse skrev:
>
>>
>> Mht. dynamisk område for film, så har jeg ikke studeret det så nøje, men
>> et par henvisninger kan da findes.
>> F.eks.
>> http://www.path.unimelb.edu.au/~bernardk/tutorials/360/technical/hdri/evaluate.html,
>> hvor han får 14 til 16 blændeværdier ud.
>
> Det er ikke praktisk anvendelig metode, han anviser (som han også selv
> skriver). Han viser blot hvad han ved efterbehandling kan trække ud af
> hver enkelt scan af de enkelte eksponeringer. Som han gør det her,
> benytter han en slags avanceret HDR hvor virkeligheden forudsætter een
> eksponering før man kan tale om systemets DR. Ser du på raws, kan du
> trække mindst 5 trin fra og så kommer du ned på de ca 9-10 hele trin, der
> max kan hentes ud af en film ved særbehandling.
>
>
> Læg mærke til pointen om at for at
>> få glæde af det store dynamiske område skal man printe på et papir, der
>> har en overføringsfunktion der flader værdierne ud, så de kan
>> repræsenteres på papir. Det er i princippet det samme man skal gøre for
>> at få de bedste dslr billeder til at vise så meget dynamisk område som
>> muligt.En anden reference er
>> http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange/,
>
> Viser blot kontrastOMFANGET i et motiv
>
> Med disse indvendinger tager jeg ikke stilling til film vs digi. eller til
> hvor stor DR er hvor. Blot synes jeg vi efterhånden har set så mange
> forskellige søgte beregningsmetoder, der skulle "bevise" det ene eller det
> andet synspunkt uden skelen til virkeligheden.
> På området har jeg (undtagelsesvist) mere tillid til dpreviews måde
> at beregne/angive DR på: Godt 8 trin anvendelige med op til 2 trin ekstra
> raw-headroom. Det tror jeg svarer til virkeligheden.

De 10-11 blændetrin er jo også hvad Clark kommer frem til, men siger så at
det er A/D konverterens 12 bit i dslr, der begrænser det mulige antal
blænder dynamisk omfang. Men det er jo også klart at skal man hente "bunden"
ud af et raw billede, så skal det være rimeligt støjfrit og der skal være
bit nok til at repræsentere nuancerne. Hvis så 10+ blænder skal give mening
må der nok minimum 16 bit A/D konverter til så raw filen er ægte 16 bit
minimum. Det kan altsammen måske være noget teoretisk, som vi kan se af HDR
billeder, der ligner jeg ved ikke hvad Jeg har eksperimenteret med det
også og har ikke magtet at få noget frem, som jeg synes var sådan specielt
godt, men måske har jeg ikke prøvet nok.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse skrev i 459d550d$0$49197$14726298@news.sunsite.dk dette:
> "Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse

> De 10-11 blændetrin er jo også hvad Clark kommer frem til, men siger
> så at det er A/D konverterens 12 bit i dslr, der begrænser det mulige
> antal blænder dynamisk omfang.

Det forstår jeg ikke helt. Dynamikken er et spørgsmål om hvor stor forskel,
der er på laveste intensitet til højeste intensitet, der kan registreres.
Bit-dybden angiver alene hvor mange trin, der er mellem laveste og største
værdi.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:459d579c$0$8699$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hans Kruse skrev i 459d550d$0$49197$14726298@news.sunsite.dk dette:
>> "Ole Larsen" <olenospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
>
>> De 10-11 blændetrin er jo også hvad Clark kommer frem til, men siger
>> så at det er A/D konverterens 12 bit i dslr, der begrænser det mulige
>> antal blænder dynamisk omfang.
>
> Det forstår jeg ikke helt. Dynamikken er et spørgsmål om hvor stor
> forskel, der er på laveste intensitet til højeste intensitet, der kan
> registreres.
> Bit-dybden angiver alene hvor mange trin, der er mellem laveste og største
> værdi.

Det er rigtigt, men hvis det omfang sensoren kan registrere er større end
bitdybden, så må du jo smide information væk, når raw billedet skal dannes
og skrives på kortet, ikke?

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse skrev i 459d6025$0$49198$14726298@news.sunsite.dk dette:

> Det er rigtigt, men hvis det omfang sensoren kan registrere er større
> end bitdybden, så må du jo smide information væk, når raw billedet
> skal dannes og skrives på kortet, ikke?

Jo, men det er information, der vedrører opløsningen ikke dynamikken. Man
kunne sagtens lave en konstruktion, der kunne spænde over 15 blændetrin men
hvis der nu kun var 256 diskrete niveauer, ville der komme et temmeligt
ringe bilede ud af det - men med en enorm dynamik.
Jeg kan ikke helt huske, hvor jeg læste det, men rent faktisk er de 12 bits
opløsning vores synssans overlegen mht. evnen til at skelne, og de mange
'trics' vi bruger handler jo langt hen ad vejen om at vi alligevel
komprimerer det dynamiske omfang.
Når vi ser ud i den rigtige verden er vores fidus jo at vi i virkeligheden
konstant laver en slags HDR - vi skifter blænde uafbrudt for at kunne
overkomme verdens dynamiske bredde med vores dynamisk set meget begrænsede
synssans. Og det samlede billede er så lavet i vores hjerne med
sammenklistring af et hav af enkeltbilleder med - undskyld den forsimplede
analogi - forskellig blænde/tid.
Så alt i alt tror jeg ikke at bitdybden er afgørende for evt. at udvikle
chips med et større dynamisk omfang i fremtiden. Men derfor kunne der måske
nok argumenteres for en større bitdybde af andre grunde.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:459e0b49$0$5656$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hans Kruse skrev i 459d6025$0$49198$14726298@news.sunsite.dk dette:
>
>> Det er rigtigt, men hvis det omfang sensoren kan registrere er større
>> end bitdybden, så må du jo smide information væk, når raw billedet
>> skal dannes og skrives på kortet, ikke?
>
> Jo, men det er information, der vedrører opløsningen ikke dynamikken. Man
> kunne sagtens lave en konstruktion, der kunne spænde over 15 blændetrin
> men hvis der nu kun var 256 diskrete niveauer, ville der komme et
> temmeligt ringe bilede ud af det - men med en enorm dynamik.

Det har du helt ret i, det dynamiske omfang siger intet om kvaliteten af
det. Hvis det skal have mening skal både støj og antal bits i "dybden" af
lyset (altså helt ned i skyggerne) være i orden. Ellers giver det heller
ikke mening at bruge flre bits på at repræsentere resultatet.

> Jeg kan ikke helt huske, hvor jeg læste det, men rent faktisk er de 12
> bits opløsning vores synssans overlegen mht. evnen til at skelne, og de
> mange 'trics' vi bruger handler jo langt hen ad vejen om at vi alligevel
> komprimerer det dynamiske omfang.

Ingen tvivl om at det er mere end vores synssans og derfor som nævnt er man
nødt til at flade det enorme omfang ud, så det kan ses på de medier vi ser
på: Skærm og papir.

> Når vi ser ud i den rigtige verden er vores fidus jo at vi i virkeligheden
> konstant laver en slags HDR - vi skifter blænde uafbrudt for at kunne
> overkomme verdens dynamiske bredde med vores dynamisk set meget begrænsede
> synssans. Og det samlede billede er så lavet i vores hjerne med
> sammenklistring af et hav af enkeltbilleder med - undskyld den forsimplede
> analogi - forskellig blænde/tid.

Det kan vi ikke være uenige om.

> Så alt i alt tror jeg ikke at bitdybden er afgørende for evt. at udvikle
> chips med et større dynamisk omfang i fremtiden. Men derfor kunne der
> måske nok argumenteres for en større bitdybde af andre grunde.

Bitdybden er kun en nødvendighed for at repræsentere det omfang, det giver
mening at gemme. Sensoren skal have de nødvendige egenskaber og som ovenfor
nævnt, så er et enormt dynamikområde i sig selv ikke nok, der skal også være
kvalitet nok for at det giver mening at bruge flere bits på det. Ellers
fylder vi bare vores kort med snavs Man skal jo ikke glemme at gå fra 12
bit til f.eks. 16 bit er en forøgelse med en faktor 16. Selvom komprimering
vil fjerne noget af det så kunne man nok ikkelige forestille sig at lave raw
files på 13*16MB (i mit tilfælde med 5D's ca. 13MB raw files).

Under alle omstændigheder ville det nok være smart om antal bits kunne være
konfigurerbar i kameraet for alle de, der ikke er intereserede i denne "HDR"
feature, hvis den blev udviklet. Som sagt så synes jeg at HDR billeder har
det med at se noget kunstige ud, men det er selvfølgelig også en del teknik
i at drage forskellige dele af et billedes detaljer frem i at det virker
helt kunstigt.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse skrev i 459e2f0c$0$49209$14726298@news.sunsite.dk dette:

> Bitdybden er kun en nødvendighed for at repræsentere det omfang, det
> giver mening at gemme. Sensoren skal have de nødvendige egenskaber og
> som ovenfor nævnt, så er et enormt dynamikområde i sig selv ikke nok,
> der skal også være kvalitet nok for at det giver mening at bruge
> flere bits på det.

Jeg vil tro, at det uden større problem vil kunne indeholdes i de 12 bit.
Man skal jo som udgangspunkt være opmærksom på, at der ikke er tale om en
lineær (men nok logaritmisk) sammenhæng mellem intensitet (antal fotoner
registreret i enkelt celle på sensor) og bitværdi. Så hvis dynamikken
forbedres med - skal vi bare sige 5 blændetrin, så vil der næppe være behov
for en særlig stor øgning af opløseligheden.
Mit umiddelbare gæt er, at det hele et eller andet sted nok mest drejer sig
om at kunne registrere forskellene i de lave intensiteter og bibeholde et
fornuftigt S/N - altså at slippe af med iso-støjen i bunden. Kunne man det,
ville jeg umiddelbart antage at en gang 'curves' ville kunne klare
transformeringen fra sensordata til et brugeligt RAW-billede - også inden
for 12 bits farvedybde.


> Under alle omstændigheder ville det nok være smart om antal bits
> kunne være konfigurerbar i kameraet for alle de, der ikke er
> intereserede i denne "HDR" feature

Det skulle så alene handle om fps - ellers giver det imo ikke speciel
mening.

> , hvis den blev udviklet. Som sagt
> så synes jeg at HDR billeder har det med at se noget kunstige ud, men
> det er selvfølgelig også en del teknik i at drage forskellige dele af
> et billedes detaljer frem i at det virker helt kunstigt.

Jamen, det er jo nok fordi, det faktisk /er/ kunstigt. Som du selv tidligere
har været inde på, så handler alt om dynamikudvidelse om at vi på en eller
anden måde foretager kontrastdæmpning, så det kan være inden for det
begræbnsede område, der kan gengives på papir eller skærm. Vi har vist før
været inde på at foto ikke er 'naturligt' - bortset fra tåget gråvejr, så er
det næppe muligt at gengive noget naturligt. Man kan jo bare se på
maleriet - når ekspressionisterne skaber en fornemmelse af glitrende
solskin, ja så foregår det jo stadegvæk inden for den begrænsede palet (er
det det, der kaldes 'gamut'?). Og når jeg ser på den himmel, der afbildet på
et foto er udbrændt, ja så ser jeg altså ikke samtidigt detaljer i
skyggerne. Jeg er blændet. Det vil reflektioner fra et stykke papir eller
udstrålingen fra min skærm ikke kunne præstere. Derfor er mine øjne i stand
til på en gang at registrere de manglende detaljer i den udbrændte himmel og
de eksisterende detaljer i skyggen. Så, jeg er da stærkt i tvivl om, hvor
vidt en HDRteknik bredt set er af andet end teknisk interesse. Så hellere
acceptere en udbrændt himmel eller nogle fuldstændigt detaljeløse skygger.
Evt. med et lille forsigtigt pift blending på udvalgte steder.
Alt i alt er det altså imo et spørgsmål om det rent fotografisk medfører det
helt store at kæmpe hårdnakket for større dynamik. Ud over den, et drastisk
reduceret støjniveau vil medføre - og det er der til gengæld al mulig grund
til at efterstræbe. Og for mig ikke specielt for at få højere iso - men for
at kunne lave mørke, støjfrie billeder.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> skrev i en meddelelse
news:459e4e7d$0$8702$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hans Kruse skrev i 459e2f0c$0$49209$14726298@news.sunsite.dk dette:
>
>> Bitdybden er kun en nødvendighed for at repræsentere det omfang, det
>> giver mening at gemme. Sensoren skal have de nødvendige egenskaber og
>> som ovenfor nævnt, så er et enormt dynamikområde i sig selv ikke nok,
>> der skal også være kvalitet nok for at det giver mening at bruge
>> flere bits på det.
>
> Jeg vil tro, at det uden større problem vil kunne indeholdes i de 12 bit.
> Man skal jo som udgangspunkt være opmærksom på, at der ikke er tale om en
> lineær (men nok logaritmisk) sammenhæng mellem intensitet (antal fotoner
> registreret i enkelt celle på sensor) og bitværdi. Så hvis dynamikken
> forbedres med - skal vi bare sige 5 blændetrin, så vil der næppe være
> behov for en særlig stor øgning af opløseligheden.
> Mit umiddelbare gæt er, at det hele et eller andet sted nok mest drejer
> sig om at kunne registrere forskellene i de lave intensiteter og bibeholde
> et fornuftigt S/N - altså at slippe af med iso-støjen i bunden. Kunne man
> det, ville jeg umiddelbart antage at en gang 'curves' ville kunne klare
> transformeringen fra sensordata til et brugeligt RAW-billede - også inden
> for 12 bits farvedybde.

Der er ingen tvivl om at der er betydelige forbedringer mulige som kan
repræsenteres indenfor de 12 bit, men for at repræsentere alle værdier
korrekt så er det en fordel med et større antal bits. Det er samme argument
som mellem jpg og 12 bit raw. Det skal nok komme.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:459e4e7d$0$8702$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Jeg vil tro, at det uden større problem vil kunne indeholdes i de 12 bit.

Hvis man antager at tallene på
http://www.dpreview.com/reviews/nikond40/page18.asp
er rimelige, så har sensoren i Nikon D40 højest 10 blænder dynamikområde, og
så er 12 bit absolut i underkanten.

> Man skal jo som udgangspunkt være opmærksom på, at der ikke er tale om en
> lineær (men nok logaritmisk) sammenhæng mellem intensitet (antal fotoner
> registreret i enkelt celle på sensor) og bitværdi.

Du er inde på noget af det rigtige - men det er faktisk omvendt.
Problemet er netop at der er en lineær sammenhæng mellem intensitet og værdi
fra A/D konverter, men vi _opfatter_ logaritmisk, og det giver en uensartet
opløsning af de forskellige blændetrin.

> Så hvis dynamikken
> forbedres med - skal vi bare sige 5 blændetrin, så vil der næppe være
> behov
> for en særlig stor øgning af opløseligheden.

Hvad er særligt stort ?
Der skal eksakt 5 bit ekstra, hvis man vil have samme opløsning i mørkeste
blændetrin (hvis man holder sig til lineære A/D konvertere som hidtil).

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen skrev i 459e9a42$0$142$157c6196@dreader2.cybercity.dk
dette:
> "Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:459e4e7d$0$8702$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Jeg vil tro, at det uden større problem vil kunne indeholdes i de 12
>> bit.
>
> Hvis man antager at tallene på
> http://www.dpreview.com/reviews/nikond40/page18.asp
> er rimelige, så har sensoren i Nikon D40 højest 10 blænder
> dynamikområde, og så er 12 bit absolut i underkanten.
>
>> Man skal jo som udgangspunkt være opmærksom på, at der ikke er tale
>> om en lineær (men nok logaritmisk) sammenhæng mellem intensitet
>> (antal fotoner registreret i enkelt celle på sensor) og bitværdi.
>
> Du er inde på noget af det rigtige - men det er faktisk omvendt.
> Problemet er netop at der er en lineær sammenhæng mellem intensitet
> og værdi fra A/D konverter, men vi _opfatter_ logaritmisk, og det
> giver en uensartet opløsning af de forskellige blændetrin.

Men jeg tror ikke et sekund på at der ikke sker andre databehandlinger end
A/Dkonvertering mellem sensor og RAW. Og hvis du mener at der for en enkelt
pixels vedkommende er ligefrem proportionalitet mellem antal af fotoner, der
rammer og den værdi den pågældende pixel antager i RAWbilledet, skal der ske
en voldsom behandling (logaritmisering) inden RAWbilledet kan vises. Mængden
af fotoner der udgør forskellen mellem de to laveste diskrete niveauer er so
pvervældende lille ifht. den mængde af fotoner, der udgør forskellen mellem
de mest intense niveauer, at de ganske simpelt ikke kan rummes på samme
skala. Jeg vil helst være fri for at skulle dokumentere dette ved
beregninger - min fysik er efterhyånden noget rusten.

>> Så hvis dynamikken
>> forbedres med - skal vi bare sige 5 blændetrin, så vil der næppe være
>> behov
>> for en særlig stor øgning af opløseligheden.
>
> Hvad er særligt stort ?
> Der skal eksakt 5 bit ekstra, hvis man vil have samme opløsning i
> mørkeste blændetrin (hvis man holder sig til lineære A/D konvertere
> som hidtil).

Mener stadigvæk du har misforstået noget, hvis du antager at der er ligefrem
proportionalitet mellem lysintensitet og RAW-billede. ADkonverteren er i den
sammenhæng ligegyldig.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

>
> Venlig hilsen
>
> Mogens Hansen

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:459ff197$0$72886$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Men jeg tror ikke et sekund på at der ikke sker andre databehandlinger end
> A/Dkonvertering mellem sensor og RAW. Og hvis du mener at der for en
> enkelt pixels vedkommende er ligefrem proportionalitet mellem antal af
> fotoner, der rammer og den værdi den pågældende pixel antager i
> RAWbilledet, skal der ske en voldsom behandling (logaritmisering) inden
> RAWbilledet kan vises.

Se mit svar på dit andet indlæg.

[8<8<8<]
> Mængden af fotoner der udgør forskellen mellem de to laveste diskrete
> niveauer er so pvervældende lille ifht. den mængde af fotoner, der udgør
> forskellen mellem de mest intense niveauer, at de ganske simpelt ikke kan
> rummes på samme skala.

Hmm....
Forskellen på antallet af fotoner på mørkeste og lyseste blænde, hvis vi
antager 7 blænde dynamikområde er en faktor 128 (2^7).

> Jeg vil helst være fri for at skulle dokumentere dette ved beregninger -
> min fysik er efterhyånden noget rusten.

Du siger med andre ord at Michael Reichmann (og Thomas Knoll) ikke ved hvad
de snakker om i
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
som jeg linkede til.
Det er da et synspunkt.

[8<8<8<]
> Mener stadigvæk du har misforstået noget, hvis du antager at der er
> ligefrem proportionalitet mellem lysintensitet og RAW-billede.

Kan du ikke uddybe det ?

Det er ihvertfald hvad Michael Reichmann refererer Thomas Knoll (som
udvikler RAW konverteren til Photoshop) for.

> ADkonverteren er i den sammenhæng ligegyldig.

Nej!
Hvis information ikke kommer igennem A/D konverteren, så er det fuldstændigt
ligegyldigt hvordan den gemmes i et eller andet filformat.
Information vil _aldrig_ kunnes genskabes.

F.eks. når
http://www.scantips.com/basic14b.html
http://www.photo.net/learn/drange/
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm
til præcis samme resultat som mig.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen skrev i 45a002d7$0$177$157c6196@dreader1.cybercity.dk
dette:
> "Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:459ff197$0$72886$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Men jeg tror ikke et sekund på at der ikke sker andre
>> databehandlinger end A/Dkonvertering mellem sensor og RAW. Og hvis
>> du mener at der for en enkelt pixels vedkommende er ligefrem
>> proportionalitet mellem antal af fotoner, der rammer og den værdi
>> den pågældende pixel antager i RAWbilledet, skal der ske en voldsom
>> behandling (logaritmisering) inden RAWbilledet kan vises.
>
> Se mit svar på dit andet indlæg.


>
> [8<8<8<]
>> Mængden af fotoner der udgør forskellen mellem de to laveste diskrete
>> niveauer er so pvervældende lille ifht. den mængde af fotoner, der
>> udgør forskellen mellem de mest intense niveauer, at de ganske
>> simpelt ikke kan rummes på samme skala.
>
> Hmm....
> Forskellen på antallet af fotoner på mørkeste og lyseste blænde, hvis
> vi antager 7 blænde dynamikområde er en faktor 128 (2^7).

Hvilket ikke var det jeg skrev. Jeg snakker om forskellen mellem laveste og
næstlaveste sammenlignet med næsthøjeste og højeste.

> Du siger med andre ord at Michael Reichmann (og Thomas Knoll) ikke
> ved hvad de snakker om i
> http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
> som jeg linkede til.

Næh - de skriver jeg ikke.

>> Mener stadigvæk du har misforstået noget, hvis du antager at der er
>> ligefrem proportionalitet mellem lysintensitet og RAW-billede.
>
> Kan du ikke uddybe det ?
>
> Det er ihvertfald hvad Michael Reichmann refererer Thomas Knoll (som
> udvikler RAW konverteren til Photoshop) for.

Jamen, det er så det, du vælger at ro på.

>> ADkonverteren er i den sammenhæng ligegyldig.
>
> Nej!
> Hvis information ikke kommer igennem A/D konverteren, så er det
> fuldstændigt ligegyldigt hvordan den gemmes i et eller andet
> filformat. Information vil _aldrig_ kunnes genskabes.

Da mand økseskaft. Jeg skriver ikke at ADkonverteren ikke skal bruges, men
at det, der er interessant er RAWbilledet. Og her står og falder det med om
RAWinformationerne står i direkte forhold til fotontallet, der rammer den
enkelte pixel eller ej. Der er intet i vejen for at databehandle mellem
ADkonverteren og RAWfilen.

> F.eks. når
> http://www.scantips.com/basic14b.html
> http://www.photo.net/learn/drange/
> http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm
> til præcis samme resultat som mig.

I en af de artikler, du henviser til, skrives der:

"Above values are for A/D converter precision only,
and should not be used to interpret results for 8 and 16-bit image files.

Furthermore, values shown are a theoretical maximum, assuming noise is not
limiting.

Additionally, this applies only to linear A/D converters; a non-linear A/D
converter's bit precision does not necessarily correlate with dynamic
range."

Citatet er en tekst, der relaterer til en tabel, der viser at 12 bits er
tilstrækkeligt til at en ADkonverter, der er linær, kan indeholde 10 Fstop -
men at det netop er støjproblemer, der begrænser. Og ved brug af noget
software kan man sagtens rumme mere.

Man kan jo altid argumentere for at der sker et informationstab, hvis der
konverteres logaritmisk. Det er klart, at man, hvis man ikke længere
benytter helt så mange værdier til at beskrive tonaliteten inden for det
højeste f-stop, ja så vil der principielt være tale om informationstab. Men
det er aldeles uden betydning - set i forhold til, hvad vi er i stand til at
se eller gengive på skærm, papir el. andet.


vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:45a1195b$0$2457$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

[8<8< en masse 8<8<]

Du kan læse en forklaring, der mere illustrativt forklarer præcis det samme
som jeg skrev i mit oprindelige indlæg i denne tråd, og som er i
overensstemmelse med hvad Michael Reichmann refererer Thomas Knoll for, på
det link jeg allerede har givet
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm
eventuelt supplemeret med information om RAW filen
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/RAW-file-format.htm

Hvis du forstår det er det fint.
Hvis ikke må du lære det udenad eller lade det ligge.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen skrev i 45a1dadc$0$182$157c6196@dreader1.cybercity.dk
dette:
> "Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:45a1195b$0$2457$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> [8<8< en masse 8<8<]
>
> Du kan læse en forklaring, der mere illustrativt forklarer præcis det
> samme som jeg skrev i mit oprindelige indlæg i denne tråd, og som er i
> overensstemmelse med hvad Michael Reichmann refererer Thomas Knoll
> for, på det link jeg allerede har givet
> http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/dynamic-range.htm
> eventuelt supplemeret med information om RAW filen
> http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/RAW-file-format.htm
>
> Hvis du forstår det er det fint.

> Hvis ikke må du lære det udenad eller lade det ligge.


Du er meget vanskelig at debatere med - du forholder dig ikke til de
konkrete argumenter men fyrer det ene link efter det andet af, der kun
perifært handler om det, der debateres.

Så jeg stopper her - så må du såmænd tolke det som du vil. Og det vil jo nok
handle om, at du er for klog og jeg er for dum til at en meningsfuld
kommunikation er mulig.

vh
jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:45a1fa5d$0$8363$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Du er meget vanskelig at debatere med - du forholder dig ikke til de
> konkrete argumenter

Jeg skrev et svar på begge dine indlæg.
Men det blev temmeligt langt, tungt og kompliceret.
De 2 links beskrev tingene bedre og mere overskueligt - derfor blev svarene
ikke sendt.

>
> Så jeg stopper her

Der er heller ikke meget mere at sige.
Sammenhængen mellem bitdybde og dynamikområde er vist blevet belyst - det
er det vigtigste.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:459e0b49$0$5656$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

Ok - det blev så dig som ødelagde mit nytårsforsæt om ikke længere at skrive
i disse grupper


[8<8<8<]
> Så alt i alt tror jeg ikke at bitdybden er afgørende for evt. at udvikle
> chips med et større dynamisk omfang i fremtiden.

Principielt har du ret, men i virkeligheden tager du fejl.
Der er en forbløffende simpel sammenhæng mellem bitdybde og maksimalt
dynamikområde:
A/D konverteren skal i praksis have mindst 4 bit mere end sensorens
effektive dynamikområde målt i blændetrin!


Det væsentlige er at
1. af fysiske grunde er sensoren en lineær enhed
2. A/D konverteren er en lineær enhed
3. blændeskalaen er logaritmisk.

Ad 1.
Med den type sensorer der almindeligvis bruges for tiden, bliver der
opsamlet dobbelt så meget ladning, når der detekteres dobbelt så meget lys.
Det er fundamentalt for de nuværende sensortyper, idet de "tæller fotoner" -
altså ikke noget man umiddelbart kan ændre.

Ad 2.
I følge al den literatur jeg har set benyttes der lineære A/D konvertere i
"almindelige" digitalkameraer.
Det er her det i virkeligheden "går galt".
Hvorfor det er sådan ved jeg ikke, for i princippet kunne man benytte en
logaritmisk A/D konverter.
Det er nærliggende at forstille sig at pris spiller en rolle.

Ad 3.
En fordobling af lysintensiteten svarer til een blænde.
Det er fundamentalt for fotografi og vores perception - altså ikke noget man
kan ændre.


Konsekvensen af det er, at den lyseste blænde i dynamikområdet benytter
halvdelen af de numeriske værdier, som kan komme ud af A/D konverteren.
Det er en væsentlig del af argumentationen bag "expose right" filosofien:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml

Hvis man, for nemhedens skyld, antager at der bruges en 4 bit A/D konverter,
så vil det give numeriske værdier fra 0 til 15 (16 værdier).
Når A/D konverteren er lineær, betyder det at den lyseste blænde i
dynamikområdet ligger i området 8-15 (8 værdier).
Næste blænde ligger i området 4-7 (4 værdier)
Næste blænde ligger i området 2-3 (2 værdier)
Næste blænde ligger i området 1 (1 værdi)

Så er der simpelthen ikke mere at komme efter - uanset sensorens analoge
dynamikområde.
Det vil sige at det teoretisk maksimale dynamikområde målt i blændetrin,
_aldrig_ (med nuværende almindelig teknologi) bliver større end bitdybden i
A/D konverteren!
Det vil også sige at i praksis skal A/D konverteren have nogle flere bit
(4-6 bit er sikkert rimeligt) end det dynamikområde sensoren har (målt i
blændetrin), for at der er rimelig opløsning i det mørkeste blændetrin.

Det betyder dog _ikke_ at større bitdybde i A/D konverteren nødvendigvis
giver større dynamikområde i billedet, idet støjen i sensoren eller andre
fænomener kan blive dominerende.
Det betyder heller _ikke_ at fil-formater med 8 bit dybde højest kan
indeholde 8 blænders dynamik område - man kan lægge den fortolkning på
værdierne som man vil.

Hvis man brugte en logaritmisk A/D konverter ville alle blændetrin have
sammen opløsning - og så ville du have ret.
Hvis man f.eks. antager at der bruges en 4 bit logaritmisk A/D konverter og
en sensor med 4 blændetrin dynamikområde, vil hvert blændetrin have 4
numeriske værdier ((2^n)/d, hvor n er bitdybden og d dynamikområdet i
blændetrin).

For ikke at få dårligere opløsning med samme sensor, skal en lineære A/D
konverter være 8 bit ((2^n)/d + d). Der er altså ikke nogen teoretisk fordel
ved at bruge en logaritmisk A/D konverter - den lineære A/D konverter skal
blot have flere bits for ikke at være dårligere på noget område.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:459e9a3a$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
> news:459e0b49$0$5656$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Ok - det blev så dig som ødelagde mit nytårsforsæt om ikke længere at
> skrive i disse grupper
>
>
> [8<8<8<]
>> Så alt i alt tror jeg ikke at bitdybden er afgørende for evt. at udvikle
>> chips med et større dynamisk omfang i fremtiden.
>
> Principielt har du ret, men i virkeligheden tager du fejl.
> Der er en forbløffende simpel sammenhæng mellem bitdybde og maksimalt
> dynamikområde:
> A/D konverteren skal i praksis have mindst 4 bit mere end sensorens
> effektive dynamikområde målt i blændetrin!
>
>
> Det væsentlige er at
> 1. af fysiske grunde er sensoren en lineær enhed
> 2. A/D konverteren er en lineær enhed
> 3. blændeskalaen er logaritmisk.
>
> Ad 1.
> Med den type sensorer der almindeligvis bruges for tiden, bliver der
> opsamlet dobbelt så meget ladning, når der detekteres dobbelt så meget
> lys.
> Det er fundamentalt for de nuværende sensortyper, idet de "tæller
> fotoner" - altså ikke noget man umiddelbart kan ændre.
>
> Ad 2.
> I følge al den literatur jeg har set benyttes der lineære A/D konvertere i
> "almindelige" digitalkameraer.
> Det er her det i virkeligheden "går galt".
> Hvorfor det er sådan ved jeg ikke, for i princippet kunne man benytte en
> logaritmisk A/D konverter.
> Det er nærliggende at forstille sig at pris spiller en rolle.
>
> Ad 3.
> En fordobling af lysintensiteten svarer til een blænde.
> Det er fundamentalt for fotografi og vores perception - altså ikke noget
> man kan ændre.
>
>
> Konsekvensen af det er, at den lyseste blænde i dynamikområdet benytter
> halvdelen af de numeriske værdier, som kan komme ud af A/D konverteren.
> Det er en væsentlig del af argumentationen bag "expose right" filosofien:
> http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
>
> Hvis man, for nemhedens skyld, antager at der bruges en 4 bit A/D
> konverter, så vil det give numeriske værdier fra 0 til 15 (16 værdier).
> Når A/D konverteren er lineær, betyder det at den lyseste blænde i
> dynamikområdet ligger i området 8-15 (8 værdier).
> Næste blænde ligger i området 4-7 (4 værdier)
> Næste blænde ligger i området 2-3 (2 værdier)
> Næste blænde ligger i området 1 (1 værdi)
>
> Så er der simpelthen ikke mere at komme efter - uanset sensorens analoge
> dynamikområde.
> Det vil sige at det teoretisk maksimale dynamikområde målt i blændetrin,
> _aldrig_ (med nuværende almindelig teknologi) bliver større end bitdybden
> i A/D konverteren!
> Det vil også sige at i praksis skal A/D konverteren have nogle flere bit
> (4-6 bit er sikkert rimeligt) end det dynamikområde sensoren har (målt i
> blændetrin), for at der er rimelig opløsning i det mørkeste blændetrin.
>
> Det betyder dog _ikke_ at større bitdybde i A/D konverteren nødvendigvis
> giver større dynamikområde i billedet, idet støjen i sensoren eller andre
> fænomener kan blive dominerende.
> Det betyder heller _ikke_ at fil-formater med 8 bit dybde højest kan
> indeholde 8 blænders dynamik område - man kan lægge den fortolkning på
> værdierne som man vil.
>
> Hvis man brugte en logaritmisk A/D konverter ville alle blændetrin have
> sammen opløsning - og så ville du have ret.
> Hvis man f.eks. antager at der bruges en 4 bit logaritmisk A/D konverter
> og en sensor med 4 blændetrin dynamikområde, vil hvert blændetrin have 4
> numeriske værdier ((2^n)/d, hvor n er bitdybden og d dynamikområdet i
> blændetrin).
>
> For ikke at få dårligere opløsning med samme sensor, skal en lineære A/D
> konverter være 8 bit ((2^n)/d + d). Der er altså ikke nogen teoretisk
> fordel ved at bruge en logaritmisk A/D konverter - den lineære A/D
> konverter skal blot have flere bits for ikke at være dårligere på noget
> område.
>
> Venlig hilsen
>
> Mogens Hansen

Kunne du ikke for en god ordens skyld skematisere/beskrive hvad du mener med
"lineær kontra logaritmisk A/D konvertering" af et kontinuert elektrisk
signal

mvh/MW
>
>

---

"MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> wrote in message
news:459ec503$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[8<8<8]
> Kunne du ikke for en god ordens skyld skematisere/beskrive hvad du mener
> med "lineær kontra logaritmisk A/D konvertering" af et kontinuert
> elektrisk signal

A/D konvertering:
Analog til Digital konvertering, altså f.eks. en konvertering fra spænding
til en numerisk værdi som repræsenterer den spænding.
Det er også en overgang fra et kontinuert signal, til diskrete værdier med
et endeligt antal værdier.

Lineær:
den numeriske værdi er proportional med signalets størrelse.
Det er altså en helt almindelig A/D konvertering.

Logaritmisk:
den numeriske værdi er proportional med logaritmen til signalets størrelse.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:459f55b9$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> wrote in message
> news:459ec503$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> [8<8<8]
>> Kunne du ikke for en god ordens skyld skematisere/beskrive hvad du mener
>> med "lineær kontra logaritmisk A/D konvertering" af et kontinuert
>> elektrisk signal
>
> A/D konvertering:
> Analog til Digital konvertering, altså f.eks. en konvertering fra spænding
> til en numerisk værdi som repræsenterer den spænding.
> Det er også en overgang fra et kontinuert signal, til diskrete værdier med
> et endeligt antal værdier.
>
> Lineær:
> den numeriske værdi er proportional med signalets størrelse.
> Det er altså en helt almindelig A/D konvertering.
>
> Logaritmisk:
> den numeriske værdi er proportional med logaritmen til signalets
> størrelse.

Den må du godt give nogle eksempler på fra den virkelige verden, gerne med
henvisninger
mvh/MW
>
> Venlig hilsen
>
> Mogens Hansen
>

---

"MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> wrote in message
news:459f6788$0$1392$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Den må du godt give nogle eksempler på fra den virkelige verden, gerne med
> henvisninger

Den forklaring jeg gav har jeg selv udledt - inspireret af bl.a. det link
jeg gav, som igen stammer fra viden fra Thomas Knoll (som udviklede
Photoshop, og idag står for en væsentlig del RAW konverteringssoftware i
ACR).

Hvor vil du hen ?
Er du i tvivl om at man kan lave en logaritmisk A/D konvertering ? (det kan
naturligvis lade sig gøre - og det er ligegyldigt).

Et eksempel fra den virkelige, klassiske fotoverden er filmenes
karakteristiske kurver, der netop blev tegnet på enkelt logaritmisk papir:
D/log(E) - altså filmens densitet (sværtning) i forhold til logaritmen til
eksponeringen.
Filmens karakteristiske kurve svarer meget godt til A/D konverteringen:
hvilken registering (sværtning eller tal) får man ud af en given
eksponering.

Det væsentlige er at der er en simpel sammenhæng mellem hvor mange bit en
almindelig lineær A/D konverter har, og hvor mange blændetrin den kan
repræsentere fra en lineær sensor.
Det væsentlige er ikke hvorfor man bruger almindelige lineære A/D
konvertere.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:459f6e02$0$142$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> wrote in message
> news:459f6788$0$1392$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Den må du godt give nogle eksempler på fra den virkelige verden, gerne
>> med henvisninger
>
> Den forklaring jeg gav har jeg selv udledt - inspireret af bl.a. det link
> jeg gav, som igen stammer fra viden fra Thomas Knoll (som udviklede
> Photoshop, og idag står for en væsentlig del RAW konverteringssoftware i
> ACR).

Et sidespring ift. tråden, men gad nok vide, hvor meget der er tilbage af
Adobes ACR i både Lightroom og den CS3 ACR. Med købet af Rawshooter
softwaren er der nok brugt ganske meget herfra. Features er også hentet
derfra.
Mvh,
Hans

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:459fa1ba$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Et sidespring ift. tråden, men gad nok vide, hvor meget der er tilbage af
> Adobes ACR i både Lightroom og den CS3 ACR.

Det er samme underliggende software der bruges i Lightroom og CS3 ACR.

> Med købet af Rawshooter softwaren er der nok brugt ganske meget herfra.

Der er ikke brugt (nævneværdig ?) kode fra Rawshooter.
Det er koncepter og ideer fra Michael Jonsson der er blevet implementeret i
Adobe softwaren.

> Features er også hentet derfra.

Jeps helt klart.

Og hvor ved jeg så det fra ?
http://idisk.mac.com/george_jardine-Public?view=web
der er en del interessante podcast interviews med Thomas Knoll, Michael
Jonsson og nogle af de andre på RAW konverter softwaren.
Det er måske lidt nørdet i grænselandet mellem software udvkling og
fotografi

Kig på de små Podcast Description RTF filer for lidt beskrivelse af hvad
snakken er om.
Jeg syntes det tyder godt for Lightroom og CS3

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:459fa484$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
> news:459fa1ba$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Et sidespring ift. tråden, men gad nok vide, hvor meget der er tilbage af
>> Adobes ACR i både Lightroom og den CS3 ACR.
>
> Det er samme underliggende software der bruges i Lightroom og CS3 ACR.
>
>> Med købet af Rawshooter softwaren er der nok brugt ganske meget herfra.
>
> Der er ikke brugt (nævneværdig ?) kode fra Rawshooter.
> Det er koncepter og ideer fra Michael Jonsson der er blevet implementeret
> i Adobe softwaren.
>
>> Features er også hentet derfra.
>
> Jeps helt klart.
>
> Og hvor ved jeg så det fra ?
> http://idisk.mac.com/george_jardine-Public?view=web
> der er en del interessante podcast interviews med Thomas Knoll, Michael
> Jonsson og nogle af de andre på RAW konverter softwaren.
> Det er måske lidt nørdet i grænselandet mellem software udvkling og
> fotografi
>
> Kig på de små Podcast Description RTF filer for lidt beskrivelse af hvad
> snakken er om.
> Jeg syntes det tyder godt for Lightroom og CS3

Måske er der noget jeg overser, men jeg kan ikke se hvordan man scroller i
den liste af podcasts man får op. Jeg ser den første side, men der er ikke
nogen scroll bar eller andet. Et hint? Jeg bruger en PC med Windows XP og
IE. Jeg kan se, der er flere end der vises i et billede...
Mvh,
Hans

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
news:459fb41f$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...

[8<8<8<]
> Jeg ser den første side, men der er ikke nogen scroll bar eller andet. Et
> hint?

Man folder de enkelte punkter ud ved at trykke på pilen til venstre. Så
kommer der er en lille RTF fil samt en stor m4a og mp3 fil til syne, som kan
downloades ved at trykke på pilen helt til højre - men det er ikke hvad du
spurgte om.

> Jeg bruger en PC med Windows XP og IE. Jeg kan se, der er flere end der
> vises i et billede...

Det kan jeg godt se med IE6 - jeg bruger primært Firefox på Windoes XP, og
så er der en scrollbar.
Det er et af de sidste, som hedder 1206, hvor de snakker om deling af kode
mellem Lightroom og ACR, og indflydelse fra Rawshooter.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:459fb67a$0$142$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
> news:459fb41f$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Jeg ser den første side, men der er ikke nogen scroll bar eller andet. Et
>> hint?
>
> Man folder de enkelte punkter ud ved at trykke på pilen til venstre. Så
> kommer der er en lille RTF fil samt en stor m4a og mp3 fil til syne, som
> kan downloades ved at trykke på pilen helt til højre - men det er ikke
> hvad du spurgte om.

Nej.

>
>> Jeg bruger en PC med Windows XP og IE. Jeg kan se, der er flere end der
>> vises i et billede...
>
> Det kan jeg godt se med IE6 - jeg bruger primært Firefox på Windoes XP, og
> så er der en scrollbar.
> Det er et af de sidste, som hedder 1206, hvor de snakker om deling af kode
> mellem Lightroom og ACR, og indflydelse fra Rawshooter.

Jeg kunne få fat i de sidste ved i clicke på date så der blev sorteret
baglængs med de sidste først.
Jeg ser lige på det.
Ellers må jeg vel prøve Firefox
Mvh,
Hans

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:459fa484$0$136$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> wrote in message
> news:459fa1ba$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Et sidespring ift. tråden, men gad nok vide, hvor meget der er tilbage af
>> Adobes ACR i både Lightroom og den CS3 ACR.
>
> Det er samme underliggende software der bruges i Lightroom og CS3 ACR.
>
>> Med købet af Rawshooter softwaren er der nok brugt ganske meget herfra.
>
> Der er ikke brugt (nævneværdig ?) kode fra Rawshooter.
> Det er koncepter og ideer fra Michael Jonsson der er blevet implementeret
> i Adobe softwaren.
>
>> Features er også hentet derfra.
>
> Jeps helt klart.
>
> Og hvor ved jeg så det fra ?
> http://idisk.mac.com/george_jardine-Public?view=web
> der er en del interessante podcast interviews med Thomas Knoll, Michael
> Jonsson og nogle af de andre på RAW konverter softwaren.
> Det er måske lidt nørdet i grænselandet mellem software udvkling og
> fotografi

Gør ikke noget for mig, da du sikkert ikke ved at jeg er gammel software
freak
Mvh,
Hans

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:459f6e02$0$142$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> wrote in message
> news:459f6788$0$1392$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> [8<8<8<]
>> Den må du godt give nogle eksempler på fra den virkelige verden, gerne
>> med henvisninger
>
> Den forklaring jeg gav har jeg selv udledt - inspireret af bl.a. det link
> jeg gav, som igen stammer fra viden fra Thomas Knoll (som udviklede
> Photoshop, og idag står for en væsentlig del RAW konverteringssoftware i
> ACR).
>
> Hvor vil du hen ?
> Er du i tvivl om at man kan lave en logaritmisk A/D konvertering ? (det
> kan naturligvis lade sig gøre - og det er ligegyldigt).
>
> Et eksempel fra den virkelige, klassiske fotoverden er filmenes
> karakteristiske kurver, der netop blev tegnet på enkelt logaritmisk papir:
> D/log(E) - altså filmens densitet (sværtning) i forhold til logaritmen til
> eksponeringen.
> Filmens karakteristiske kurve svarer meget godt til A/D konverteringen:
> hvilken registering (sværtning eller tal) får man ud af en given
> eksponering.
>
> Det væsentlige er at der er en simpel sammenhæng mellem hvor mange bit en
> almindelig lineær A/D konverter har, og hvor mange blændetrin den kan
> repræsentere fra en lineær sensor.
> Det væsentlige er ikke hvorfor man bruger almindelige lineære A/D
> konvertere.

Jeg beder pænt og høfligt om et link til "logaritmisk A/D konvertering" så
det kan du vel give, ikk

mvh/MW
>
> Venlig hilsen
>
> Mogens Hansen
>

---

>> Et eksempel fra den virkelige, klassiske fotoverden er filmenes
>> karakteristiske kurver, der netop blev tegnet på enkelt logaritmisk papir:
>> D/log(E) - altså filmens densitet (sværtning) i forhold til logaritmen til
>> eksponeringen.
>> Filmens karakteristiske kurve svarer meget godt til A/D konverteringen:
>> hvilken registering (sværtning eller tal) får man ud af en given
>> eksponering.
>>
>> Det væsentlige er at der er en simpel sammenhæng mellem hvor mange bit en
>> almindelig lineær A/D konverter har, og hvor mange blændetrin den kan
>> repræsentere fra en lineær sensor.
>> Det væsentlige er ikke hvorfor man bruger almindelige lineære A/D
>> konvertere.
>
> Jeg beder pænt og høfligt om et link til "logaritmisk A/D konvertering" så
> det kan du vel give, ikk


Kender du noget til A/D-konvertering generelt set? For ellers ville jeg
mene du kendte til logaritmer også!


En A/D konverter er typisk lineær og hvert trin i konverteringen
beskriver f.eks. 10mV. En logaritmisk konverter er anderledes og
konverterer ikke med trin i fast størrelse, men vil stige i forhold til
en logaritmisk skala.


Det kunne f.eks. være:
1 mV
10 mV
100 mV
1000 mV

hvis det var en to bit A/D-converter.

Det behøver jo ikke være en Log10 funktion, men kunne også være Log2
eller ln som den naturlige logaritme...

Ja, mulighederne er store, men håber det var forklaring nok!

---

"Preben" <64bitNONOSPAMno@mailme.dk> skrev i en meddelelse
news:459fdcdb$0$49206$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Et eksempel fra den virkelige, klassiske fotoverden er filmenes
>>> karakteristiske kurver, der netop blev tegnet på enkelt logaritmisk
>>> papir: D/log(E) - altså filmens densitet (sværtning) i forhold til
>>> logaritmen til eksponeringen.
>>> Filmens karakteristiske kurve svarer meget godt til A/D konverteringen:
>>> hvilken registering (sværtning eller tal) får man ud af en given
>>> eksponering.
>>>
>>> Det væsentlige er at der er en simpel sammenhæng mellem hvor mange bit
>>> en almindelig lineær A/D konverter har, og hvor mange blændetrin den kan
>>> repræsentere fra en lineær sensor.
>>> Det væsentlige er ikke hvorfor man bruger almindelige lineære A/D
>>> konvertere.
>>
>> Jeg beder pænt og høfligt om et link til "logaritmisk A/D konvertering"
>> så det kan du vel give, ikk
>
>
> Kender du noget til A/D-konvertering generelt set? For ellers ville jeg
> mene du kendte til logaritmer også!

Det er faktisk derfor jeg prøver at lokke MH til at linke til den
"specielle, ekstra gode A/D konvertering" han introducerede men som
kamerafabrikanterne ikke gør brug af

mvh/MW
>
>
> En A/D konverter er typisk lineær og hvert trin i konverteringen beskriver
> f.eks. 10mV. En logaritmisk konverter er anderledes og konverterer ikke
> med trin i fast størrelse, men vil stige i forhold til en logaritmisk
> skala.
>
>
> Det kunne f.eks. være:
> 1 mV
> 10 mV
> 100 mV
> 1000 mV
>
> hvis det var en to bit A/D-converter.
>
> Det behøver jo ikke være en Log10 funktion, men kunne også være Log2 eller
> ln som den naturlige logaritme...
>
> Ja, mulighederne er store, men håber det var forklaring nok!

---

"MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> wrote in message
news:459ff311$0$84799$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[8<8<8<]
> Det er faktisk derfor jeg prøver at lokke MH til at linke til den
> "specielle, ekstra gode A/D konvertering" han introducerede men som
> kamerafabrikanterne ikke gør brug af

Hvor har jeg snakket om "specielle, ekstra gode A/D konvertering" ?
Jeg har sagt at en logaritmisk skala vil give en jævn opløsning af de
enkelte blændetrin i hele dynamik området, hvor den lineære giver en ujævn
opløsning med højest opløsning af den lyseste blænde. Den ujævne opløsning
giver en simpel begrænsning på hvor stort dynamikområde der kan
repræsenteres.
Det er ikke et spørgsmål om lineære eller logaritmeske skalaer bedst - de
har forskellige, velkendte egenskaber.

Hvis du nu havde læst det link jeg har givet
http://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to-digital_converter
vlle du have set:
" Because of this, logarithmic ADCs are very common in voice communication
systems to increase the dynamic range of the representable values while
retaining fine-granular fidelity in the low-amplitude region."

Det er simpelt logik, hvis man ved hvad logaritme er.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

Mogens Hansen skrev i 45a00332$0$181$157c6196@dreader1.cybercity.dk
dette:

> Hvis du nu havde læst det link jeg har givet
> http://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to-digital_converter
> vlle du have set:
> " Because of this, logarithmic ADCs are very common in voice
> communication systems to increase the dynamic range of the
> representable values while retaining fine-granular fidelity in the
> low-amplitude region."

Nu handlede denne del af tråden - i hvert fald det, der interesserer
undertegnede - om Kruses udsagn om at der skulle flere bits til, hvis det
dynamiske omfang skulle øges. Og der er svjks intet, der taler for at
yderligere innovation - f.eks. anvendelse af logaritmiske ADkonvertere -
ikke skulle kunne bruges i vores sammenhæng. Jeg vil stadigvæk hævde, at det
er S/Nforholdet, der er af størst interesse.

> Det er simpelt logik, hvis man ved hvad logaritme er.

Du mener at man, hvis man ved hvad logaritmer er, implicit må være enig med
dig?

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

---

"MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> wrote in message
news:459fc4d4$0$3474$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...


[8<8<8<]
> Jeg beder pænt og høfligt om et link til "logaritmisk A/D konvertering" så
> det kan du vel give, ikk

Jeg har ikke noget link og forstår ikke hvorfor du syntes jeg skulle have
det.
Google er din ven (logarithmic "A/D" converter):
http://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to-digital_converter
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/log102.pdf
og lidt om logaritmiske forstærkere står her
http://www.play-hookey.com/analog/logarithmic_amplifier.html
http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/4142
http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/3611
Bemærk at netop anvendelse i forbindelse med lysmåling nævnes.

Men jeg syntes at bevæger sig ud af en tagent.
Det væsentlige er at Jan Boegh meget forståeligt mente at bitdybden kun
spillede en rolle for opløsningen og ikke dynamikområdet, og det er ikke
tilfældet, når konverteringen (eller den numeriske skala) er lineær og ikke
logaritmisk.

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"Mogens Hansen" <mogens_h@dk-online.dk> skrev i en meddelelse
news:459fe2be$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> wrote in message
> news:459fc4d4$0$3474$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> [8<8<8<]
>> Jeg beder pænt og høfligt om et link til "logaritmisk A/D konvertering"
>> så det kan du vel give, ikk
>
> Jeg har ikke noget link og forstår ikke hvorfor du syntes jeg skulle have
> det.

Fordi du introducerer "alternative konverteringsmetoder" og de færreste
interesserer sig specifikt for digital elektronik, anden årsag var det
såmænd ikke

mvh/MW

> Google er din ven (logarithmic "A/D" converter):
> http://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to-digital_converter
> http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/log102.pdf
> og lidt om logaritmiske forstærkere står her
> http://www.play-hookey.com/analog/logarithmic_amplifier.html
> http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/4142
> http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/3611
> Bemærk at netop anvendelse i forbindelse med lysmåling nævnes.
>
> Men jeg syntes at bevæger sig ud af en tagent.
> Det væsentlige er at Jan Boegh meget forståeligt mente at bitdybden kun
> spillede en rolle for opløsningen og ikke dynamikområdet, og det er ikke
> tilfældet, når konverteringen (eller den numeriske skala) er lineær og
> ikke logaritmisk.
>
> Venlig hilsen
>
> Mogens Hansen
>

---

Mogens Hansen skrev i 459e9a3a$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk
dette:


[En hel masse]

Du forudsætter stadigvæk en enkel sammenhæng mellem AD-konverter og RAW -
som jeg mener ikke er til stede.

vh
Jan

--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Frøperspektiv:
http://jan.boegh.net/Album/Natur/skoven/slides/2006.09.23-12.47.16.html

---

"Jan Boegh" <spamhater@nowhere> wrote in message
news:459ff200$0$3457$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Mogens Hansen skrev i 459e9a3a$0$137$157c6196@dreader2.cybercity.dk
> dette:
>
>
> [En hel masse]
>
> Du forudsætter stadigvæk en enkel sammenhæng mellem AD-konverter og RAW -
> som jeg mener ikke er til stede.

Ok - hvis du ikke argumenterer for det kan det ikke bruges til meget.
Det er blot et synspunkt om noget der kan afgøres objektivt.

Kig f.eks. på
http://en.wikipedia.org/wiki/RAW_image_format
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/u-raw-files.shtml
eller DNG specifikationen
http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_spec.pdf
som siger "Unlike JPEG and TIFF formats which store images that have been
processed by the camera, camera raw files capture unprocessed or minimally
processed data directly from the camera sensor."

Venlig hilsen

Mogens Hansen

---

"brobaek" <martinnews@browi.dk> skrev i en meddelelse
news:45992429$0$182$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Jeg tænkte forleden på, om der er forksel på selve "billed-kvaliteten"
> indenfor disse 3 klasser af kameraer. Jeg ved godt der er crop og
> megapixels til forskel, men det jeg tænker på er fx evnen til at gengive
> kontraster/farver samt "histogrammets bredde".
>
> For lige uddybe:
> Hvis vi lige ser bort fra crop og megapixels og antager man med samme
> eksponering og fokusering tager et billede med de 3 kameraer, er der så
> forskel på billedet? Er CMOS'en bedre i de dyre kameraer, således den fx
> kan gengive en bredere lys-spektrum ?
>
> Eller er den "eneste" forskel kvaliteten af huset, antal fokus-punkter,
> megapixel og crop samt algoritmerne til beregning af eksponeringen (sådan
> meget firkantet stillet op)???
>
> Håber min ikke særlig tekniske korekt formulerede spørgsmål kan forstås
>

Her er en oversigt over dynamisk område for DSLR
http://www.imaging-resource.com/PRODS/E5D/E5DIMATEST.HTM. Jeg har ikke
kunnet finde andre, hvor de er opstillede side om side. Som det siges, så er
testresulater et, men den visuelle oplevelse af resultatet kan godt være
lidt i modstrid med testresultater. Lidt det samme som med musikanlæg, hvor
noget støj er behageligt og andet ikke (det er ikke musikken, jeg taler om
). Så jo, der er forskel på de tre kameraer 30D, 5D og 1Ds mk2, som
nævnt i denne analyse. Generelt kan man sige at din skærm og papir ikke kan
gengive så man blændeværdier, som kameraet faktisk optager i RAW format.
Dvs. for at få presset det store område ind i det område, som papir og skærm
kan gengive skal der justeres på overføringskurven mellem raw og det færdige
billede. F.eks. vha. curves, som er en almindelig funktion til dette formål
eller shadow/highlights, som i princippet gør det samme. Der findes også
forskellige blendingteknikker, hvor dele af billedet tages fra en highlights
raw konvertering og andre fra en lowlights konvertering. Akilleshælen i
disse teknikker er selvfølgelig ikke bare det faktiske dynamiske område, men
også hvor meget støj man graver frem i processen. Da vil kameraet med lav
støj have en fordel. Her er 5D 30D væsentlig overlegen (efter egen erfaring
med 20D). 1D serien har jeg ikke erfaring med, men kan henvise til mange
rapporter om at 1Ds mk2 har en god ydelse omrkring støj på trods af at den
ikke måler så godt som den ser ud. 1D mk2 skulle efter sigende have særdeles
gode støjegenskaber også selvom den ikke måler helt så godt. Der er mange
artikler på nettet så brug Google (f.eks. "dynamic range dslr" eller dynamic
range dslr vs. film"). Manden der har lavet Imatest, Norman Koren, har en
række artikler om emnet, f.eks.
http://www.normankoren.com/digital_tonality.html.

Husk også at din skærm spiller en væsentlig rolle! En korrekt kalibreret
skærm er væsentlig, men også at skærmen rent faktisk dækker lys og kontrast
omfanget så godt som muligt. En del skærme gengive ikke skyggeområder
særligt godt.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:459cf56b$0$49200$14726298@news.sunsite.dk...
>
[...snip]
> Husk også at din skærm spiller en væsentlig rolle! En korrekt kalibreret
> skærm er væsentlig, men også at skærmen rent faktisk dækker lys og
> kontrast omfanget så godt som muligt. En del skærme gengive ikke
> skyggeområder særligt godt.
>
> --
> Kind Regards/Med venlig hilsen,
> Hans Kruse
> http://www.hanskruse.com/
>

Tak for alle linksne - de skal lige læses et par gange mere før jeg heeeelt
forstår al informationen.

Der er ingen tvivl om, at min skærm er den største akillescene og at mit
egen "syn for sagen" er det næststørste (og det er et udtryk for en meget
dårlig skærm!). Skærmen er jeg igang med at gøre noget ved - skal have
bestilt en Eizo S2110W, som har fået rigtig gode anmeldelser til mit behov.
Kalibratoren må købes lidt senere - 300mm objektivet og skærmen må komme
først

Men jeg kan se, at 5D og 1Ds har et større dynamisk område, så jeg kan se
der er lidt forskel. Efter jeg er begyndt at prøve capture one kan jeg godt
se, at curves er en klar mangel i Elements. Der kan man "nemt" få markeret
himlen uden at tabe detaljer i skyggerne. Dog er der ikke lang ved før det
ser kunstigt ud. Har du - ved hånden - nogle links hvor der står mere om
anvendelsen/tips til curves?

/Martin

---

"brobaek" <martinnews@browi.dk> skrev i en meddelelse
news:459d067c$0$183$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> "Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:459cf56b$0$49200$14726298@news.sunsite.dk...
>>
> [...snip]
>> Husk også at din skærm spiller en væsentlig rolle! En korrekt kalibreret
>> skærm er væsentlig, men også at skærmen rent faktisk dækker lys og
>> kontrast omfanget så godt som muligt. En del skærme gengive ikke
>> skyggeområder særligt godt.
>>
>> --
>> Kind Regards/Med venlig hilsen,
>> Hans Kruse
>> http://www.hanskruse.com/
>>
>
> Tak for alle linksne - de skal lige læses et par gange mere før jeg
> heeeelt forstår al informationen.
>
> Der er ingen tvivl om, at min skærm er den største akillescene og at mit
> egen "syn for sagen" er det næststørste (og det er et udtryk for en meget
> dårlig skærm!). Skærmen er jeg igang med at gøre noget ved - skal have
> bestilt en Eizo S2110W, som har fået rigtig gode anmeldelser til mit
> behov. Kalibratoren må købes lidt senere - 300mm objektivet og skærmen må
> komme først

Ja, den skærm ser god ud, men det vil være synd at spare en kalibrator væk,
da f.eks. Spyde2Express kan fås for 800kr. Du skal ikke forvente at selv en
dyr skærm ser perfekt ud på din PC Jeg har en lidt billigere 21" skærm
(hp f2105), som så noget bedre ud efter kalibreringen.

> Men jeg kan se, at 5D og 1Ds har et større dynamisk område, så jeg kan se
> der er lidt forskel. Efter jeg er begyndt at prøve capture one kan jeg
> godt se, at curves er en klar mangel i Elements. Der kan man "nemt" få
> markeret himlen uden at tabe detaljer i skyggerne. Dog er der ikke lang
> ved før det ser kunstigt ud. Har du - ved hånden - nogle links hvor der
> står mere om anvendelsen/tips til curves?

Et lille hint først: Husk at slå støjreduktion fra i Capture One, med mindre
du virkelig har brug for det. Det ødelægger detaljer. I preferences kan du
sætte støjreduktion til nul, men ikke color noise, dom optræder for hvert
billede under focus. Jeg har ikke fundet anden måde at slå de fra end at
vente til previews er genereret og derefter sætte color noise til nul,
derefter vælge alle billeder og trykke på knappen, der giver alle andre
billeder i den givne folder samme værdier for noise. Et lille sidespring....

Curves? Ja, her http://www.ronbigelow.com/articles/articles.htm ellers er
Goggle din ven

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

"Hans Kruse" <hans.kruse@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:459d121f$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
>> Skærmen er jeg igang med at gøre noget ved - skal have bestilt en Eizo
>> S2110W, som har fået rigtig gode anmeldelser til mit behov. Kalibratoren
>> må købes lidt senere - 300mm objektivet og skærmen må komme først
>
> Ja, den skærm ser god ud, men det vil være synd at spare en kalibrator
> væk, da f.eks. Spyde2Express kan fås for 800kr. Du skal ikke forvente at
> selv en dyr skærm ser perfekt ud på din PC Jeg har en lidt billigere
> 21" skærm (hp f2105), som så noget bedre ud efter kalibreringen.

Jeg køber kalibratoren snarest - men jeg skal både have ny skærm, ny pc og
300'eren, så jeg selvom 800 ikke er møj i den sammenhæng må jeg hellere
vente et par uger.


> Et lille hint først: Husk at slå støjreduktion fra i Capture One, med
> mindre du virkelig har brug for det. Det ødelægger detaljer. I preferences
> kan du sætte støjreduktion til nul, men ikke color noise, dom optræder for
> hvert billede under focus. Jeg har ikke fundet anden måde at slå de fra
> end at vente til previews er genereret og derefter sætte color noise til
> nul, derefter vælge alle billeder og trykke på knappen, der giver alle
> andre billeder i den givne folder samme værdier for noise. Et lille
> sidespring....

Super, det prøver jeg.

> Curves? Ja, her http://www.ronbigelow.com/articles/articles.htm ellers er
> Goggle din ven

Nogle fede artikler der ligger - thx. Google er normalt en god ven, men jeg
valgte den (for) lette løsning

/Martin

---

In article <459d2dfd$0$183$157c6196@dreader1.cybercity.dk>,
martinnews@browi.dk says...
> Jeg køber kalibratoren snarest - men jeg skal både have ny skærm, ny pc og
> 300'eren, så jeg selvom 800 ikke er møj i den sammenhæng må jeg hellere
> vente et par uger.

Når du får købt den kalibrator er jeg MEGET interesseret i at høre
hvordan det funger. Specielt fordi jeg som sagt har samme skærm.

Har meget overvejet at få fat i en, eller købe en til deling mellem
nogle foto interesserede venner.

Den skal vel ikke benyttes ret tit ?

Venlig hilsen

Jakob

---

In article <459d067c$0$183$157c6196@dreader1.cybercity.dk>,
martinnews@browi.dk says...
> egen "syn for sagen" er det næststørste (og det er et udtryk for en meget
> dårlig skærm!). Skærmen er jeg igang med at gøre noget ved - skal have
> bestilt en Eizo S2110W

Eeahhhhh glad for at læse dit indlæg jeg har netop fået sådan en fætter
uden at have læst nogle reviews, så godt at høre den er god.

Glæd dig, det er dælme den mest gennemført lækre skærm jeg har haft
stående :0)

Venlig hilsen

Jakob

---

On Jan 5, 11:57 am, "Hans Kruse" <hans.kr...@mail.tele.dk> wrote:
> fylder vi bare vores kort med snavs Man skal jo ikke glemme at gå fra 12
> bit til f.eks. 16 bit er en forøgelse med en faktor 16. Selvom komprimering
> vil fjerne noget af det så kunne man nok ikkelige forestille sig at lave raw
> files på 13*16MB (i mit tilfælde med 5D's ca. 13MB raw files).

Faktor 16? Hvor får du det tal fra. :)

Faktoren er 1,33 (16/12), ved at gå fra 12 til 16 bits. Og det er da
ikke noget særligt, vel? Jeg vil da med glæde ofre 16 bits pr. pixel,
hvis udstyret ellers kan udnytte det.
Jeg tror dog at den støj i skyggerne jeg gerne vil af med handler mere
om at få talt alle fotonerne, end om en bedre raw-fil. :)

--
Mvh.

Niels Andersen

---

"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:1167996042.532121.50380@q40g2000cwq.googlegroups.com...
On Jan 5, 11:57 am, "Hans Kruse" <hans.kr...@mail.tele.dk> wrote:
> fylder vi bare vores kort med snavs Man skal jo ikke glemme at gå fra
> 12
> bit til f.eks. 16 bit er en forøgelse med en faktor 16. Selvom
> komprimering
> vil fjerne noget af det så kunne man nok ikkelige forestille sig at lave
> raw
> files på 13*16MB (i mit tilfælde med 5D's ca. 13MB raw files).

>Faktor 16? Hvor får du det tal fra. :)

>Faktoren er 1,33 (16/12), ved at gå fra 12 til 16 bits. Og det er da
>ikke noget særligt, vel? Jeg vil da med glæde ofre 16 bits pr. pixel,
>hvis udstyret ellers kan udnytte det.

Du har ret i at mit tal var forkert, det skulle være som du siger

>Jeg tror dog at den støj i skyggerne jeg gerne vil af med handler mere
>om at få talt alle fotonerne, end om en bedre raw-fil. :)

Enig og det er også hvad jeg har skrevet før at antal bits kun er en
nødvendig forudsætning for at kunne repræsentere værdierne. Men det
forudsætter jo, som tidligere nævnt at der er noget kvalitet at
repræsentere.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

"Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
news:1167996042.532121.50380@q40g2000cwq.googlegroups.com...
On Jan 5, 11:57 am, "Hans Kruse" <hans.kr...@mail.tele.dk> wrote:
> fylder vi bare vores kort med snavs Man skal jo ikke glemme at gå fra
> 12
> bit til f.eks. 16 bit er en forøgelse med en faktor 16. Selvom
> komprimering
> vil fjerne noget af det så kunne man nok ikkelige forestille sig at lave
> raw
> files på 13*16MB (i mit tilfælde med 5D's ca. 13MB raw files).

Faktor 16? Hvor får du det tal fra. :)

Faktoren er 1,33 (16/12), ved at gå fra 12 til 16 bits. Og det er da
ikke noget særligt, vel? Jeg vil da med glæde ofre 16 bits pr. pixel,
hvis udstyret ellers kan udnytte det.
Jeg tror dog at den støj i skyggerne jeg gerne vil af med handler mere
om at få talt alle fotonerne, end om en bedre raw-fil. :)

--------------------------

Iøvrigt besværligt at kommentere dit indlæg da Outlook Express ikke vil
indente dit indlæg med >, som sædvanlig. Det gjorde jeg så manuelt i forrige
svar.

--
Kind Regards/Med venlig hilsen,
Hans Kruse
http://www.hanskruse.com/

---

Hans Kruse wrote:

>
> "Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
> news:1167996042.532121.50380@q40g2000cwq.googlegroups.com...
> On Jan 5, 11:57 am, "Hans Kruse" <hans.kr...@mail.tele.dk> wrote:
>> fylder vi bare vores kort med snavs Man skal jo ikke glemme at gå fra
>> 12
>> bit til f.eks. 16 bit er en forøgelse med en faktor 16. Selvom
>> komprimering
>> vil fjerne noget af det så kunne man nok ikkelige forestille sig at lave
>> raw
>> files på 13*16MB (i mit tilfælde med 5D's ca. 13MB raw files).
>
> Faktor 16? Hvor får du det tal fra. :)
>
> Faktoren er 1,33 (16/12), ved at gå fra 12 til 16 bits.

Der er 33% flere bits. Hver bit giver en fordobling. 4 bits giver 2*2*2*2 =
16 gange flere niveauer.

--
| Christian Iversen | Horses would come upstairs. Not to play |
| chrivers@iversen-net.dk | cards necessarily |

---

"Christian Iversen" <chrivers@iversen-net.dk> skrev i en meddelelse
news:1916236.Lsbl4DL1VV@iversen-net.dk...
> Hans Kruse wrote:
>
>>
>> "Niels Andersen" <niels-usenet@myplace.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1167996042.532121.50380@q40g2000cwq.googlegroups.com...
>> On Jan 5, 11:57 am, "Hans Kruse" <hans.kr...@mail.tele.dk> wrote:
>>> fylder vi bare vores kort med snavs Man skal jo ikke glemme at gå
>>> fra
>>> 12
>>> bit til f.eks. 16 bit er en forøgelse med en faktor 16. Selvom
>>> komprimering
>>> vil fjerne noget af det så kunne man nok ikkelige forestille sig at lave
>>> raw
>>> files på 13*16MB (i mit tilfælde med 5D's ca. 13MB raw files).
>>
>> Faktor 16? Hvor får du det tal fra. :)
>>
>> Faktoren er 1,33 (16/12), ved at gå fra 12 til 16 bits.
>
> Der er 33% flere bits. Hver bit giver en fordobling. 4 bits giver 2*2*2*2
> =
> 16 gange flere niveauer.

Korrekt!
Mvh,
Hans