|
| Tandrem for newbies Fra : mfn |
Dato : 08-12-06 15:45 |
|
Har jo den der Tempra uden tænding af uvisse årsager. En eller anden nævnte
at selvom jeg kunne kigge til den kunne den jo evt mangle tænder eller lign.
Mit spg er så: skal den rem "fise" rundt når jeg står i frigear forsøger at
starte? For den står nemli bomstille...
| |
Martin Bak (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Martin Bak |
Dato : 08-12-06 16:10 |
|
"mfn" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:45797a62$0$885$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Har jo den der Tempra uden tænding af uvisse årsager. En eller anden
> nævnte
> at selvom jeg kunne kigge til den kunne den jo evt mangle tænder eller
> lign.
>
> Mit spg er så: skal den rem "fise" rundt når jeg står i frigear forsøger
> at
> starte? For den står nemli bomstille...
>
>
Hvis ellers krumtappen drejer, så skal tandremmen også. Så det tyder på, at
det er den der er problemet alligevel. Tandremmen trækker knastakslen, der
styrer ventilernes åbning og lukning.
Det vil også kunne forklare den manglende tænding, for strømfordeleren er
drevet af knasten.
Jeg ved ikke om det er tilfældet med din bil, men på visse biler sker der
ingen skade på motoren selvom tandremmen står af. Hvis det er tilfældet, så
skal der bare en ny tandrem på. Er det ikke tilfældet, så har motoren måske
taget meget alvorlig skade.
Martin
| |
mfn (08-12-2006)
| Kommentar Fra : mfn |
Dato : 08-12-06 16:34 |
|
> Hvis ellers krumtappen drejer, så skal tandremmen også. Så det tyder på,
at
> det er den der er problemet alligevel. Tandremmen trækker knastakslen, der
> styrer ventilernes åbning og lukning.
> Det vil også kunne forklare den manglende tænding, for strømfordeleren er
> drevet af knasten.
Argh!
>
> Jeg ved ikke om det er tilfældet med din bil, men på visse biler sker der
> ingen skade på motoren selvom tandremmen står af. Hvis det er tilfældet,
så
> skal der bare en ny tandrem på. Er det ikke tilfældet, så har motoren
måske
> taget meget alvorlig skade.
Der var "heldigvis muligvis" en "der mente" på www.fiatklubdanmark.dk at
ventilerne osv skulle kunne være der. Mangler bare stadig manden til ar
undersøge sagen til bunds... uf øv. Her smider man sin gamle spand ud og
køber noget man synes ser nogenlunde ud og så vælter der bare nye probs ned
over en - belastende for privatøkonomien! - især hvis det værste er sket med
fuckede ventiler osv.... øvøvøvøvøvøvø *DOH* fristes man jo til at sige ;)
| |
Martin Bak (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Martin Bak |
Dato : 08-12-06 16:47 |
|
"mfn" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:45798609$0$911$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
>
> Der var "heldigvis muligvis" en "der mente" på www.fiatklubdanmark.dk at
> ventilerne osv skulle kunne være der. Mangler bare stadig manden til ar
> undersøge sagen til bunds... uf øv. Her smider man sin gamle spand ud og
> køber noget man synes ser nogenlunde ud og så vælter der bare nye probs
> ned
> over en - belastende for privatøkonomien! - især hvis det værste er sket
> med
> fuckede ventiler osv.... øvøvøvøvøvøvø *DOH* fristes man jo til at sige ;)
>
>
Som jeg har skrevet til dig før, så bør du under alle omstændigheder
udskifte tandremmen. En tandrem er ikke voldsomt dyr. Så det er måske
forsøget værd, bare at prøve at skifte den, og se om problemet bliver løst.
Og så håbe på, at skribenten på fiatklub har ret. Du skal i så fald
investere i en tandrem og remstrammerhjul, og skaffe dig en rigtig god
beskrivelse af arbejdsgangen, gerne med billeder, evt. en Haynes. Jeg ved
ikke om tandremmen trækker andet på din bil, muligvis vandpumpen? I så fald
bør du også skifte den.
Martin
| |
mfn (08-12-2006)
| Kommentar Fra : mfn |
Dato : 08-12-06 17:31 |
|
Ja det bliver skam også næste "nummer"
Der kom lige to "fiat.ministre" forbi og konstaterede 0 strøm fra den der,
der skal gi strøm ud i tændrørene men fint krudt fra tændspolen. Så det
skaffet de i løbet af weekenden og således HÅBER vi problemet dermed er
løst.
| |
Niels Bengaard (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Niels Bengaard |
Dato : 08-12-06 17:40 |
|
> Ja det bliver skam også næste "nummer"
>
> Der kom lige to "fiat.ministre" forbi og konstaterede 0 strøm fra den der,
> der skal gi strøm ud i tændrørene men fint krudt fra tændspolen. Så det
> skaffet de i løbet af weekenden og således HÅBER vi problemet dermed er
> løst.
Og hvordan skulle det løse problemet med at tandremmen ikke drejer, når
motoren gør?
Mvh Niels
| |
Martin Bak (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Martin Bak |
Dato : 08-12-06 17:58 |
|
"mfn" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4579935d$0$909$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Ja det bliver skam også næste "nummer"
>
> Der kom lige to "fiat.ministre" forbi og konstaterede 0 strøm fra den der,
> der skal gi strøm ud i tændrørene men fint krudt fra tændspolen. Så det
> skaffet de i løbet af weekenden og således HÅBER vi problemet dermed er
> løst.
>
>
Det er det helt sikkert ikke. Strømfordeleren sender ikke noget videre til
tændrørene, simpelthen fordi den ikke drejer rundt. Der er sikkert intet i
vejen med strømfordeleren.
Kan du se det nederste hjul til tandremmen? Drejer det rundt når du forsøger
at starte? Hvis det gør, og remmen ikke følger med, så er den klokkeklar. Ny
tandrem.
Martin
| |
Martin Bak (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Martin Bak |
Dato : 08-12-06 18:04 |
|
"Martin Bak" <fornavn@fornavnefternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:elc5ji$2amo$1@newsbin.cybercity.dk...
>
> "mfn" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4579935d$0$909$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Ja det bliver skam også næste "nummer"
>>
>> Der kom lige to "fiat.ministre" forbi og konstaterede 0 strøm fra den
>> der,
>> der skal gi strøm ud i tændrørene men fint krudt fra tændspolen. Så det
>> skaffet de i løbet af weekenden og således HÅBER vi problemet dermed er
>> løst.
>>
>>
> Det er det helt sikkert ikke. Strømfordeleren sender ikke noget videre til
> tændrørene, simpelthen fordi den ikke drejer rundt. Der er sikkert intet i
> vejen med strømfordeleren.
>
> Kan du se det nederste hjul til tandremmen? Drejer det rundt når du
> forsøger at starte? Hvis det gør, og remmen ikke følger med, så er den
> klokkeklar. Ny tandrem.
>
>
Juragruppen bakker dig op i slagsmålet med forhandleren:
news:457945eb$0$20302$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
Martin
| |
Niels Bengaard (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Niels Bengaard |
Dato : 08-12-06 18:42 |
|
>>> Ja det bliver skam også næste "nummer"
>>>
>>> Der kom lige to "fiat.ministre" forbi og konstaterede 0 strøm fra den
>>> der,
>>> der skal gi strøm ud i tændrørene men fint krudt fra tændspolen. Så det
>>> skaffet de i løbet af weekenden og således HÅBER vi problemet dermed er
>>> løst.
>>>
>>>
>> Det er det helt sikkert ikke. Strømfordeleren sender ikke noget videre
>> til tændrørene, simpelthen fordi den ikke drejer rundt. Der er sikkert
>> intet i vejen med strømfordeleren.
>>
>> Kan du se det nederste hjul til tandremmen? Drejer det rundt når du
>> forsøger at starte? Hvis det gør, og remmen ikke følger med, så er den
>> klokkeklar. Ny tandrem.
>>
>>
> Juragruppen bakker dig op i slagsmålet med forhandleren:
>
> news:457945eb$0$20302$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
> Martin
Det får man jo nok ikke lavet bilen af, men mindre en derfra kan føre sagen
ved domstolen.
Mvh Niels
| |
mfn (08-12-2006)
| Kommentar Fra : mfn |
Dato : 08-12-06 21:15 |
|
> Det er det helt sikkert ikke. Strømfordeleren sender ikke noget videre til
> tændrørene, simpelthen fordi den ikke drejer rundt. Der er sikkert intet i
> vejen med strømfordeleren.
Nå det opdager de 2 "kloge" jo nok så ;) Men jeg vil da lige ta en extra
"kigger" på den tandrem. Den _SKAL_ altså fise rundt når man drejer nøglen
og gør den ikke er det en slags naturlov at der heller ingen tændig er? Hvor
køber man egenligt dele til sådan en Fnat Tempra - udover hos fiat? - OG
TSVansen seføli ;)
>
> Kan du se det nederste hjul til tandremmen?
Nej jeg kunne kun lige komme til at få det øverste bolt af plastikskjoldet
så jeg lige kunne vippe det ud og se at tandremmen stadig var der ;) - ja
sparsomt værktøj...
Drejer det rundt når du forsøger
> at starte? Hvis det gør, og remmen ikke følger med, så er den klokkeklar.
Ny
> tandrem.
Ok så må jeg jo have hele dækslet af så må det jo være nemt at se - altså
når vi får noget dagslys uden regn ;(
| |
Martin Bak (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Martin Bak |
Dato : 08-12-06 22:11 |
|
"mfn" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4579c7d4$0$910$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
>> Det er det helt sikkert ikke. Strømfordeleren sender ikke noget videre
>> til
>> tændrørene, simpelthen fordi den ikke drejer rundt. Der er sikkert intet
>> i
>> vejen med strømfordeleren.
>
> Nå det opdager de 2 "kloge" jo nok så ;) Men jeg vil da lige ta en extra
> "kigger" på den tandrem. Den _SKAL_ altså fise rundt når man drejer nøglen
> og gør den ikke er det en slags naturlov at der heller ingen tændig er?
Ja.
> Hvor
> køber man egenligt dele til sådan en Fnat Tempra - udover hos fiat? - OG
> TSVansen seføli ;)
>
Mekonomen
>
Martin
| |
Hr. Jensen (09-12-2006)
| Kommentar Fra : Hr. Jensen |
Dato : 09-12-06 10:33 |
|
On Fri, 8 Dec 2006 16:34:27 +0100 "mfn" <jadahva@hotmail.com> sent the
following smoke signals:
>Der var "heldigvis muligvis" en "der mente" på www.fiatklubdanmark.dk at
>ventilerne osv skulle kunne være der. Mangler bare stadig manden til ar
>undersøge sagen til bunds... uf øv. Her smider man sin gamle spand ud og
>køber noget man synes ser nogenlunde ud og så vælter der bare nye probs ned
>over en - belastende for privatøkonomien! - især hvis det værste er sket med
>fuckede ventiler osv.... øvøvøvøvøvøvø *DOH* fristes man jo til at sige ;)
Og hvad kan man så lære af det?
Køb en Ford, for når motoren laver ballade, så er karosseriet forlængst
rustet bort... *dukker sig.mpeg*
--
All that I just wrote is true...except the false bit.
| |
mr j (09-12-2006)
| Kommentar Fra : mr j |
Dato : 09-12-06 11:00 |
|
> Og hvad kan man så lære af det?
>
> Køb en Ford, for når motoren laver ballade, så er karosseriet forlængst
> rustet bort... *dukker sig.mpeg*
Hahaha ja det skulle man tro, jeg kender dog flere forder, hvor motoren er
død før karossen, hehe og det siger ikke så lidt...
den eneste ford jeg kune finde på at købe var en Probe 2.2Turbo, men da kun
fordi jeg synes den ser top sprød ud, og så er det jo Mazda's 2.2l motor der
ligger i...
Mvh
Morten
| |
Uffe Ravn (09-12-2006)
| Kommentar Fra : Uffe Ravn |
Dato : 09-12-06 11:32 |
|
mr j wrote:
>> Og hvad kan man så lære af det?
>>
>> Køb en Ford, for når motoren laver ballade, så er karosseriet
>> forlængst rustet bort... *dukker sig.mpeg*
>
> Hahaha ja det skulle man tro, jeg kender dog flere forder, hvor
> motoren er død før karossen, hehe og det siger ikke så lidt...
Så må Opel være sagen
Mvh. Uffe Ravn
| |
Niels Bengaard (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Niels Bengaard |
Dato : 08-12-06 16:40 |
|
> Har jo den der Tempra uden tænding af uvisse årsager. En eller anden
> nævnte
> at selvom jeg kunne kigge til den kunne den jo evt mangle tænder eller
> lign.
>
> Mit spg er så: skal den rem "fise" rundt når jeg står i frigear forsøger
> at
> starte? For den står nemli bomstille...
Det skal den, men er du sikker på at motoren overhovedet drejer rundt og det
ikke bare er starteren der tørner?
Niels
| |
Ukendt (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Ukendt |
Dato : 08-12-06 18:09 |
|
> Det skal den, men er du sikker på at motoren overhovedet drejer rundt og
> det ikke bare er starteren der tørner?
Den er nem at checke, af med et tændrør, og så holder du fingeren på hullet
imens der er en der prøver at starte motoren,´kommer der overtryk/undertryk
hele tiden, ja så bliver motoren drevet rundt
Prøv det før du kaster dig ud i tandrems skift !!
Mvh
Morten
| |
Martin Bak (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Martin Bak |
Dato : 08-12-06 18:17 |
|
"Morten Juel" <xSnAbElAstarchild.dk> skrev i en meddelelse
news:45799c17$0$49199$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det skal den, men er du sikker på at motoren overhovedet drejer rundt og
>> det ikke bare er starteren der tørner?
>
> Den er nem at checke, af med et tændrør, og så holder du fingeren på
> hullet imens der er en der prøver at starte motoren,´kommer der
> overtryk/undertryk hele tiden, ja så bliver motoren drevet rundt
>
> Prøv det før du kaster dig ud i tandrems skift !!
>
>
Metoden duer ikke, for knasten kører ikke rundt. Dermed er der ingen
sikkerhed for, at ventilerne er lukkede på noget tidspunkt. Se på
krumtappens hjul til tandremmen.
Martin
| |
Leo Jensen (08-12-2006)
| Kommentar Fra : Leo Jensen |
Dato : 08-12-06 19:59 |
|
"Martin Bak" <fornavn@fornavnefternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:elc6ml$2b60$1@newsbin.cybercity.dk...
>
> "Morten Juel" <xSnAbElAstarchild.dk> skrev i en meddelelse
> news:45799c17$0$49199$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Det skal den, men er du sikker på at motoren overhovedet drejer rundt og
>>> det ikke bare er starteren der tørner?
>>
>> Den er nem at checke, af med et tændrør, og så holder du fingeren på
>> hullet imens der er en der prøver at starte motoren,´kommer der
>> overtryk/undertryk hele tiden, ja så bliver motoren drevet rundt
>>
>> Prøv det før du kaster dig ud i tandrems skift !!
>>
>>
> Metoden duer ikke, for knasten kører ikke rundt. Dermed er der ingen
> sikkerhed for, at ventilerne er lukkede på noget tidspunkt. Se på
> krumtappens hjul til tandremmen.
Jeg tror nu nok du skal nok mærke at luften gerne vil ind og ud af
tændrørshullet også. Ellers prøver man vel bare hele striben, en af dem har
nok lukkede ventiler (hvis de ikke alle er bukket...)
Leo
| |
mr j (09-12-2006)
| Kommentar Fra : mr j |
Dato : 09-12-06 08:38 |
|
> Metoden duer ikke, for knasten kører ikke rundt. Dermed er der ingen
> sikkerhed for, at ventilerne er lukkede på noget tidspunkt. Se på
> krumtappens hjul til tandremmen.
ok har du prøvet??
Jeg er 110% sikker på at du nok skal mærke om stemplet kører op/ned.. der
skal så meget luft forbi at der er tryk på.. prøv engang hvis du ikke tror
mig
Mvh
Morten
| |
Martin Bak (09-12-2006)
| Kommentar Fra : Martin Bak |
Dato : 09-12-06 11:14 |
|
"mr j" <Spam@spam.dk> skrev i en meddelelse
news:457a67f0$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>> Metoden duer ikke, for knasten kører ikke rundt. Dermed er der ingen
>> sikkerhed for, at ventilerne er lukkede på noget tidspunkt. Se på
>> krumtappens hjul til tandremmen.
>
> ok har du prøvet??
> Jeg er 110% sikker på at du nok skal mærke om stemplet kører op/ned.. der
> skal så meget luft forbi at der er tryk på.. prøv engang hvis du ikke tror
> mig
>
>
Det kan jeg ikke, for på mine biler kører knasten rundt ;)
Men ok, man skal nok kunne mærke lidt alligevel.
Martin
| |
mr j (09-12-2006)
| Kommentar Fra : mr j |
Dato : 09-12-06 14:03 |
|
> Det kan jeg ikke, for på mine biler kører knasten rundt ;)
Haha det er der da råd for )
> Men ok, man skal nok kunne mærke lidt alligevel.
Jeps, luften vil jo helst den nemmeste vej ud..
Mvh
Morten
| |
Fam. Olsen (09-12-2006)
| Kommentar Fra : Fam. Olsen |
Dato : 09-12-06 13:07 |
|
"Morten Juel" <xSnAbElAstarchild.dk> skrev i en meddelelse
news:45799c17$0$49199$14726298@news.sunsite.dk...
>> Det skal den, men er du sikker på at motoren overhovedet drejer rundt og
>> det ikke bare er starteren der tørner?
>
> Den er nem at checke, af med et tændrør, og så holder du fingeren på
> hullet imens der er en der prøver at starte motoren,´kommer der
> overtryk/undertryk hele tiden, ja så bliver motoren drevet rundt
>
> Prøv det før du kaster dig ud i tandrems skift !!
Nej nej og atter nej. Ja man får lyst til at råbe det meeeget højt. Har man
mistanke om en defekt tandrem så kører man den ondelyneme ikke med
starteren. At i er så mange der foreslår det er mig en gåde. Man fatter en
topnøgle f.eks. eller sætter bilen i gear og vugger i bilen så motoren
drejse en smule. Hovedsagen er at man drejer motoren med håndkraft så man
ikke risikerer at banke stempler og ventiler til ukendelighed. Samtidig
kigger man så efter om hhv. krumtap og knastaksler drejer. Den bedste
kontrol vil være at afmontere remmen for inspektion.
PS: Selvfølgelig er der motorer hvor stempel og ventiler kan køre forbi
hinanden og så er det ikke et problem at følge jeres forslag. Men det er der
ingen af jer der har nævnt at den pågældende Fiat kan.
MVH Niels
| |
Martin Bak (09-12-2006)
| Kommentar Fra : Martin Bak |
Dato : 09-12-06 13:22 |
|
"Fam. Olsen" <dono@newmail.dk> skrev i en meddelelse
news:457aa6ea$0$3471$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Morten Juel" <xSnAbElAstarchild.dk> skrev i en meddelelse
> news:45799c17$0$49199$14726298@news.sunsite.dk...
>
>>> Det skal den, men er du sikker på at motoren overhovedet drejer rundt og
>>> det ikke bare er starteren der tørner?
>>
>> Den er nem at checke, af med et tændrør, og så holder du fingeren på
>> hullet imens der er en der prøver at starte motoren,´kommer der
>> overtryk/undertryk hele tiden, ja så bliver motoren drevet rundt
>>
>> Prøv det før du kaster dig ud i tandrems skift !!
>
> Nej nej og atter nej. Ja man får lyst til at råbe det meeeget højt. Har
> man mistanke om en defekt tandrem så kører man den ondelyneme ikke med
> starteren. At i er så mange der foreslår det er mig en gåde.
Fordi det allerede var sket, inden spørgeren sendte sit første indlæg. Men
ellers har du da ret.
>
> PS: Selvfølgelig er der motorer hvor stempel og ventiler kan køre forbi
> hinanden og så er det ikke et problem at følge jeres forslag. Men det er
> der ingen af jer der har nævnt at den pågældende Fiat kan.
>
Det har spørgeren nævnt at han har fået at vide på fiatklubdanmark.dk
Martin
| |
Fam. Olsen (09-12-2006)
| Kommentar Fra : Fam. Olsen |
Dato : 09-12-06 14:37 |
|
"Martin Bak" <fornavn@fornavnefternavn.dk> skrev i en meddelelse
news:ele9pb$ekl$1@newsbin.cybercity.dk...
> Fordi det allerede var sket, inden spørgeren sendte sit første indlæg. Men
> ellers har du da ret.
Fordi det er sket er der vel ingen grund til at banke det endnu mere
stykker.
>> PS: Selvfølgelig er der motorer hvor stempel og ventiler kan køre forbi
>> hinanden og så er det ikke et problem at følge jeres forslag. Men det er
>> der ingen af jer der har nævnt at den pågældende Fiat kan.
>>
> Det har spørgeren nævnt at han har fået at vide på fiatklubdanmark.dk
Det har jeg overset
Men alligevel. Så er det jo et spørgsmål om man tør stole på det. Jeg selv
stoler helst kun på mig selv og selvfølgelig hvad bilfabrikanten siger.
Et andet argument ville være at der kan være en læser eller to der læser med
og gør det samme med sin bil og smadrer hele lortet. Jeg mener blot man skal
passe enormt på hvad man råder folk til mht. især tandremme. Der tager jeg
aldrig chancer hverken mht. hvad jeg selv gør eller råder andre til.
MVH Niels
| |
mr j (09-12-2006)
| Kommentar Fra : mr j |
Dato : 09-12-06 14:05 |
|
> Nej nej og atter nej. Ja man får lyst til at råbe det meeeget højt. Har
> man mistanke om en defekt tandrem så kører man den ondelyneme ikke med
> starteren. At i er så mange der foreslår det er mig en gåde.
Hehe når den er død under kørsel, så er det der kan smadres, smadret !!!
>Man fatter en topnøgle f.eks. eller sætter bilen i gear og vugger i bilen
>så motoren drejse en smule. Hovedsagen er at man drejer motoren med
>håndkraft så man ikke risikerer at banke stempler og ventiler til
>ukendelighed. Samtidig kigger man så efter om hhv. krumtap og knastaksler
>drejer. Den bedste kontrol vil være at afmontere remmen for inspektion.
Ja det er den man bruger når man har monteret sin nye tandrem, så man er
sikker på at alt er som det skal være
Mvh
Morten
| |
Fam. Olsen (09-12-2006)
| Kommentar Fra : Fam. Olsen |
Dato : 09-12-06 14:41 |
|
"mr j" <Spam@spam.dk> skrev i en meddelelse
news:457ab481$0$49200$14726298@news.sunsite.dk...
> Hehe når den er død under kørsel, så er det der kan smadres, smadret !!!
>
Ikke nødvendigvis. End videre kunne man sagtens risikere at det kun var
ventilen der var skæv til at begynde med og efter man har kørt med starteren
så styret også blevet skævt. Der som jeg nævnte i et andet indlæg ingen
grund til at smadre mere end nødvendigt.
>>Man fatter en topnøgle f.eks. eller sætter bilen i gear og vugger i bilen
>>så motoren drejse en smule. Hovedsagen er at man drejer motoren med
>>håndkraft så man ikke risikerer at banke stempler og ventiler til
>>ukendelighed. Samtidig kigger man så efter om hhv. krumtap og knastaksler
>>drejer. Den bedste kontrol vil være at afmontere remmen for inspektion.
>
> Ja det er den man bruger når man har monteret sin nye tandrem, så man er
> sikker på at alt er som det skal være
Ja der bruger man den også.
MVH Niels
| |
|
|