---

Hej,

Jeg tror at jeg har fået et problem med shg.dk men vil lige høre en
vurdering:

14-12-2004: Jeg køber hovedsageligt de her ting:

310568 Asus K8V/SE Deluxe, K8T800, Athlon6 1 Retai 628,00 628,00
Serienummer ..: 34284
320678 AMD Athlon64, 3200+, S754, Newcastl 1 BOX 1.095,20 1.095,20
Serienummer ..: 33288
350347 Corsair Value DDR3200, 512 MB 1 Retai 519,20 519,20
Serienummer ..: 36144
810600 Coolermaster Centurion 5, Black, No 1 Black 479,20 479,20
Serienummer ..: 36354
830007 Papst 8412 NGL, 80x80mm Fan 1 Retai 79,20 79,20
Serienummer ..: 34512
820106 Chill Innovation CP-400P PSU, 400W 1 Retai 327,20 327,20
Serienummer ..: 36227
....

I starten af december konstateredes det er pc'en ikke vil starte og jeg
mener at det enten er motherboard eller strømforsyning, men kan ikke
vide hvilken af delene den er gal med så jeg sender dem hele min pc som
en pakke med PD (ellers vil de have gebyrer hvis jeg sender den forkerte
del). De skriver:

---
KOMPLETTE PC-SYSTEMER, SOM IKKE ER SAMLET ELLER MONTERET AF SHG.DK A/S
OG HVOR DER SKAL FORTAGES FEJLSØGNING, VIL SHG.DK A/S BEREGNE TIDEN TIL
FEJLSØGNING MED TIMETAKSTEN KR. 400 PR. TIME INKL. MOMS. PRODUKTER DER
ER OMFATTET AF REKLAMATIONSRETTEN OG SOM ER DEFEKTE VIL HEREFTER BLIVE
OMSKIFTET TIL TIMETAKST. ØNSKER MAN IKKE, AT SHG.DK A/S FORETAGER
FEJLFINDING SKAL DET DEFEKTE PRODUKT AFMONTERES OG SENDES SEPARAT.
---

De udskifter strømforsyningen til en billigere model end den jeg havde
selvom jeg skrev at de skulle kontakte mig inden de byttede dele (jeg
ville gerne have noget lydsvagt). Det er altså i strid med aftalen. Hvis
den nye strømforsyning larmer mere, så er det jo enormt besværligt at
skulle igennem deres telefonkøer og bøvl igen.

Her er regningen:

Varenr Vare Antal Pris beløb
---------- ---------------------------------------- ----- --------- ---------
999911 RMA Maskine Repareret 1 0,00 0,00
001000 Efterkravsgebyr 1 40,00 40,00
000110 Timeløn 1/2 1 160,00 160,00
001005 Pakke: 15-20 Kg 1 89,00 89,00
001020 Forsigtig 1 52,00 52,00
---------- ---------------------------------------- ----- --------- ---------
(Varepriser excl. moms) 341,00

Ordretotal incl. moms: DKK 426,25

Men KBL §78, stk.4 siger: "... uden udgift og uden væsentlig ulempe for
køberen". Jeg mente ikke at jeg skulle betale for at de sender pakken
tilbage til mig, men kan ikke huske det.

Er det helt efter bogen at jeg skal betale godt 400 kr for det +
forsendelsen hen til dem, altså vel omkring 500 kr ialt for den reparation?


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

> Er det helt efter bogen at jeg skal betale godt 400 kr for det +
> forsendelsen hen til dem, altså vel omkring 500 kr ialt for den reparation?

Ja, det synes jeg. Du kunne jo bare have ladet være med at sende hele
computeren til dem.

Havde du udelukkende sendt den defekte del til dem, så var der tale om
en helt anden situation.

---

Holst wrote:

> Ja, det synes jeg. Du kunne jo bare have ladet være med at sende hele
> computeren til dem.
>
Personlige holdninger er ikke relevant i denne gruppe

Hvad er argumentet for at SHG har ret til kræve betaling

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

Peter Lykkegaard wrote:

> Hvad er argumentet for at SHG har ret til kræve betaling

De har leveret en ydelse.

---

Holst <newsnov06@shelter.dk> writes:

> Peter Lykkegaard wrote:
>
>> Hvad er argumentet for at SHG har ret til kræve betaling
>
> De har leveret en ydelse.

Læs KBL §78, stk.4 og afgørelserne.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Peter Lykkegaard" <plykkegaard@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:457eb574$0$20313$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Hvad er argumentet for at SHG har ret til kræve betaling

Du har bemærket at Martin kun har købt en håndfuld PC-stumper hos SHG, som
han selv har samlet?
Alligevel vælger han at sende hele sin PC til SHG, så de skal bruge tid på
at skille den ad for at komme ind til de del-komponenter de har solgt, lige
som porto for retunering af en hel PC er væsentlig dyre end returnering af
motherboard+PSU (de 2 komponenter han mener indeholder fejlen).

Man kan vist ikke sige så meget til at SHG har faktureret ham for 1/2 times
arbejde (adskille og samle PC) og forsendelse af en hel PC, når de kunne
have nøjes med porto til motherboard eller PSU.

---

Allan Soerensen wrote:

> Man kan vist ikke sige så meget til at SHG har faktureret ham for 1/2
> times arbejde (adskille og samle PC) og forsendelse af en hel PC, når
> de kunne have nøjes med porto til motherboard eller PSU.

Forbrugerklagenævnet er nu af en anden mening
Se indlæg fra Per samt David

Om det er rimeligt eller ej kan ikke bruges til særligt meget

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

Martin Jørgensen skrev:

> I starten af december konstateredes det er pc'en ikke vil starte og jeg
> mener at det enten er motherboard eller strømforsyning,

Det er som udgangspunkt dit eget problem at finde ud hvilken af de dele
du har købt, som du vil reklamere over.

> ---
> KOMPLETTE PC-SYSTEMER, SOM IKKE ER SAMLET ELLER MONTERET AF SHG.DK A/S
> OG HVOR DER SKAL FORTAGES FEJLSØGNING, VIL SHG.DK A/S BEREGNE TIDEN TIL
> FEJLSØGNING MED TIMETAKSTEN KR. 400 PR. TIME INKL. MOMS. PRODUKTER DER
> ER OMFATTET AF REKLAMATIONSRETTEN OG SOM ER DEFEKTE VIL HEREFTER BLIVE
> OMSKIFTET TIL TIMETAKST. ØNSKER MAN IKKE, AT SHG.DK A/S FORETAGER
> FEJLFINDING SKAL DET DEFEKTE PRODUKT AFMONTERES OG SENDES SEPARAT.
> ---

Fejlsøgning må være en ekstraydelse, hvis man ikke har købt en samlet
"ting", men en masse dele, hvor helheden ikke længere fungerer og man
ikke selv kan finde den del der er problemer med.

> De udskifter strømforsyningen til en billigere model end den jeg havde
> selvom jeg skrev at de skulle kontakte mig inden de byttede dele (jeg
> ville gerne have noget lydsvagt).

Det fremgår af deres fakturering at de har repareret som en RMA-sag. Så
kan jeg ikke se at de kan udskifte en del med en ringere del. Om den er
ringere beror imidlertid ikke givet på prisen alene, men ud fra din
beskrivelse lyder det som om det er tilfældet.

> Her er regningen:
>
> Varenr Vare Antal Pris beløb
> ---------- ---------------------------------------- ----- --------- ---------
> 999911 RMA Maskine Repareret 1 0,00 0,00
> 001000 Efterkravsgebyr 1 40,00 40,00
> 000110 Timeløn 1/2 1 160,00 160,00
> 001005 Pakke: 15-20 Kg 1 89,00 89,00
> 001020 Forsigtig 1 52,00 52,00
> ---------- ---------------------------------------- ----- --------- ---------
> (Varepriser excl. moms) 341,00
>
> Ordretotal incl. moms: DKK 426,25
>
> Men KBL §78, stk.4 siger: "... uden udgift og uden væsentlig ulempe for
> køberen". Jeg mente ikke at jeg skulle betale for at de sender pakken
> tilbage til mig, men kan ikke huske det.

Normalt ikke, men sagen er jo heller ikke blot en reklamationssag. Der
er tale om at du bestiller en ydelse for at kunne reklamere efterfølgende.

> Er det helt efter bogen at jeg skal betale godt 400 kr for det +
> forsendelsen hen til dem, altså vel omkring 500 kr ialt for den reparation?

Det kan ikke ligge dem til last at du fremsender mere end "nødvendigt",
jf. deres betingelser. Jeg kan ikke gennemskue om du i praksis frasiger
dig retten til fx forholdsmæssig reduktion af forsendelsesomkostninger
når du gør det.

Du må vel have indgået en ny aftale ved fremsendelsen af computeren, så
hvad lød den egentlig på? Er det fx aftalt at de tilbagesender med
efterkrav?

David

---

David T. Metz wrote:
> Det er som udgangspunkt dit eget problem at finde ud hvilken af de
> dele du har købt, som du vil reklamere over.

Ikke nødvendigvis.

Jeg har været i en lignende situation, sjovt nok også i forbindelse
med handel med SHG.

Jeg købte et motherboard og en CPU og konstaterede, at det ikke
fungerede. Jeg havde ikke mulighed for at konstatere, om det var
motherboard eller CPU, som var defekt, så jeg sendte begge
dele tilbage som RMA. SHG konstaterede, at der var fejl på
motherboardet og byttede dette. CPU'en fejlede ikke noget, så
den returnerede de sammen med det nye motherboard med et
undersøgelsesgebyr på 200 kroner plus efterkravsporto.

Da de nægtede at eftergive gebyr eller refundere porto indbragte
jeg sagen for Forbrugerklagenævnet. Her fik jeg medhold og SHG
blev pålagt at refundere de 200 kroner, efterkravsgebyret samt mine
portoudgifter i forbindelse med indsendelsen af delene.

SHG argumenterede overfor Forbrugeklagenævnet netop med, at det
var op til køberen at identificere den fejlbehæftede del, men
deri var nævnet altså ikke enig.

Sagen blev afsluttet med at SHG efterlevede afgørelsen og tilbage-
betalte det krævede.

--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.

---

Per H. Nielsen skrev:

> Jeg købte et motherboard og en CPU og konstaterede, at det ikke
> fungerede.

Dvs. det fungerede ikke på noget tidspunkt?


> Sagen blev afsluttet med at SHG efterlevede afgørelsen og tilbage-
> betalte det krævede.

Interessant. Hvad ville afgørelsen mon have lydt på hvis de to dele var
købt forskellige steder og den ene opkrævede gebyr på en
ikke-fejlbehæftet del?

Jeg synes det er en vigtig oplysning, men jeg kan ikke afgøre om den er
helt sammenlignelig med en sag hvor alle dele har fungeret i lang tid og
der derefter opstår en fejl.

David

---

David T. Metz skrev:

> Jeg synes det er en vigtig oplysning, men jeg kan ikke afgøre om den er
> helt sammenlignelig med en sag hvor alle dele har fungeret i lang tid og
> der derefter opstår en fejl.

Der er dog en anden afgørelse der støtter den udlægning lidt:
http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/computere/fejlsogning/

Her er fejlen der godt nok også "med det samme", men butikken måtte ikke
tage undersøgelsesgebyr selvom hele pc'en blev indsendt.

Som der bl.a. står:
"Et sådan vilkår kan imidlertid ikke begrunde et krav om betaling for en
sædvanlig fejlsøgning med henblik på konstatering af en mangel, idet
vilkåret i givet fald vil være i strid med købelovens § 78, stk. 4."


Tricky. Det tyder måske på at hvis man sender det hele ind og udpeger de
dele der er købt hos pågældende så skal de fejlsøge, hvis det kan ske
uden fx afmontering.

I givet fald holder det jeg skrev tidligere ikke.

David

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> writes:

> David T. Metz skrev:
>
>> Jeg synes det er en vigtig oplysning, men jeg kan ikke afgøre om den
>> er helt sammenlignelig med en sag hvor alle dele har fungeret i lang
>> tid og der derefter opstår en fejl.
>
> Der er dog en anden afgørelse der støtter den udlægning lidt:
> http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/computere/fejlsogning/
>
> Her er fejlen der godt nok også "med det samme", men butikken måtte
> ikke tage undersøgelsesgebyr selvom hele pc'en blev indsendt.
>
> Som der bl.a. står:
> "Et sådan vilkår kan imidlertid ikke begrunde et krav om betaling for
> en sædvanlig fejlsøgning med henblik på konstatering af en mangel,
> idet vilkåret i givet fald vil være i strid med købelovens § 78,
> stk. 4."

"Indklagedes salgsbetingelser indeholder i pkt. 9 vilkår for anvendelse
af reklamationsretten, og det anføres heri, at der kræves betaling for
fejlsøgning på komplette pc-systemer, hvis pc-systemerne ikke er købt
samlet eller monteret af indklagede. Et sådan vilkår kan imidlertid ikke
begrunde et krav om betaling for en sædvanlig fejlsøgning med henblik på
konstatering af en mangel, idet vilkåret i givet fald vil være i strid
med købelovens § 78, stk. 4. Nævnet finder derfor ikke, at fejlsøgning
vedrørende bundkortet kan begrunde et krav om betaling, uanset klageren
var gjort bekendt med vilkårene for anvendelsen af reklamationsretten."

Jeg mener at den holder den med §78, stk.4... Nu har vi vel 2 afgørelser
der peger samme vej. Det var så ufatteligt let for dem at åbne det
kabinet og konstatere at pc'en ikke tændte og derefter checke
strømforsyningen og skifte den.

De betaler ikke min porto... Og kræver betaling for 30 minutters arbejde
(det tager vel det halve men ok). Og udskifter min strømforsyning, uden
at spørge mig ad, direkte i strid med mine kommentarer.... De strammer
den sgu' noget, syntes jeg. Nu skal jeg måske til at bøvle med dem (hvis
jeg orker det)... Men de får nok en mail.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

David T. Metz wrote:
> Per H. Nielsen skrev:
>
>> Jeg købte et motherboard og en CPU og konstaterede, at det ikke
>> fungerede.
>
> Dvs. det fungerede ikke på noget tidspunkt?

Korrekt.

> Interessant. Hvad ville afgørelsen mon have lydt på hvis de to dele
> var købt forskellige steder og den ene opkrævede gebyr på en
> ikke-fejlbehæftet del?

Jeg kan kun gætte, men vil tro, at de så ville være berettigede
at tage et gebyr.

I afgørelsen skrev Forbrugerklagenævnet:

"Nævnet finder ikke, at klageren skal kunne godtgøre, i hvilket
af de købte produkter, der en fejl. Da der er tale om genstande,
der er købt samtidig hos indklagede, og da den ene del var behæftet
med en mangel, jf. købelovens §76, stk.1, nr. 4, finder nævnet
allerede af denne grund, at indklagede med urette har afkrævet klageren
et undersøgelsesgebyr på 200 kroner samt portoudgifter på 93 kroner,
ialt 293 kroner, da mangler skal afhjælpes uden udgift for køberen, jf.
købelovens §78, stk. 4.

> Jeg synes det er en vigtig oplysning, men jeg kan ikke afgøre om den
> er helt sammenlignelig med en sag hvor alle dele har fungeret i lang
> tid og der derefter opstår en fejl.

Nej jeg ved heller ikke, om det vil have betydning.


--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.

---

"Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> writes:

>> Interessant. Hvad ville afgørelsen mon have lydt på hvis de to dele
>> var købt forskellige steder og den ene opkrævede gebyr på en
>> ikke-fejlbehæftet del?
>
> Jeg kan kun gætte, men vil tro, at de så ville være berettigede
> at tage et gebyr.
>
> I afgørelsen skrev Forbrugerklagenævnet:

Nedenstående låner jeg... Men du har vel ikke et sagsnr eller noget jeg
kan henvise shg.dk til, så de forstår hvor de skal kigge?

> "Nævnet finder ikke, at klageren skal kunne godtgøre, i hvilket
> af de købte produkter, der en fejl. Da der er tale om genstande,
> der er købt samtidig hos indklagede, og da den ene del var behæftet
> med en mangel, jf. købelovens §76, stk.1, nr. 4, finder nævnet
> allerede af denne grund, at indklagede med urette har afkrævet klageren
> et undersøgelsesgebyr på 200 kroner samt portoudgifter på 93 kroner,
> ialt 293 kroner, da mangler skal afhjælpes uden udgift for køberen, jf.
> købelovens §78, stk. 4.
>
>> Jeg synes det er en vigtig oplysning, men jeg kan ikke afgøre om den
>> er helt sammenlignelig med en sag hvor alle dele har fungeret i lang
>> tid og der derefter opstår en fejl.
>
> Nej jeg ved heller ikke, om det vil have betydning.

Det kabinet jeg har indsendt tager højst 20 sekunder at åbne og helt
uden værktøj. Der er 2 quick-screws som man drejer med fingrene og så
løftes låget af... Jeg syntes shg.dk strammer den lidt, men
okay... Måske finder jeg mig i det.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" wrote:
> "Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> writes:
>> I afgørelsen skrev Forbrugerklagenævnet:
>
> Nedenstående låner jeg... Men du har vel ikke et sagsnr eller noget
> jeg kan henvise shg.dk til, så de forstår hvor de skal kigge?

Sagsnummeret er 4031/7-459 og afgørelsen er fra 8/6-2004.


--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.

---

"Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> writes:

> Martin "Jørgensen" wrote:
>> "Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> writes:
>>> I afgørelsen skrev Forbrugerklagenævnet:
>>
>> Nedenstående låner jeg... Men du har vel ikke et sagsnr eller noget
>> jeg kan henvise shg.dk til, så de forstår hvor de skal kigge?
>
> Sagsnummeret er 4031/7-459 og afgørelsen er fra 8/6-2004.

SHG.dk har netop fået en brokke-mail... Jeg glæder mig til at høre fra
dem og vender nok tilbage med deres svar, bare for god ordens skyld

Mit væsentligste brok bunder i at have fået en strømforsyning på 17 db
istedet for den gamle på under 12 db. Dvs: Næsten en 4-dobling i støj,
da 3 db SVJH er en fordobling (husker jeg forkert?).


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

> Mit væsentligste brok bunder i at have fået en strømforsyning på 17 db
> istedet for den gamle på under 12 db. Dvs: Næsten en 4-dobling i støj,
> da 3 db SVJH er en fordobling (husker jeg forkert?).

Nej og ja. Det kommer an på definitionen af "støj". 3 dB er svjh. ca. en
fordobling af lydintensiteten, men sådan hører vi mennesker ikke - det
er derfor man har lavet en logaritmisk skala. Trinnene på skalaen ligger
svjh. tættere på vores opfattelse af lydniveauer.

Så er støj det et apparat måler lineært eller det man hører?

Bør vel futtes til dk.videnskab - så det prøver jeg hermed med krydspost.

David

---

David T. Metz wrote:
> Martin Jørgensen skrev:
>
>> Mit væsentligste brok bunder i at have fået en strømforsyning på 17 db
>> istedet for den gamle på under 12 db. Dvs: Næsten en 4-dobling i støj,
>> da 3 db SVJH er en fordobling (husker jeg forkert?).
>
>
> Nej og ja. Det kommer an på definitionen af "støj". 3 dB er svjh. ca. en
> fordobling af lydintensiteten, men sådan hører vi mennesker ikke - det
> er derfor man har lavet en logaritmisk skala. Trinnene på skalaen ligger
> svjh. tættere på vores opfattelse af lydniveauer.

Skalaen har ikke noget at gøre med hvordan mennesker hører. Indretningen
med logaritmisk skala er gjort således fordi det så nemmere er at følge
lydintensitetens dæmpning med afstanden. Dette da denne aftager med
kvadratet af afstanden.

> Så er støj det et apparat måler lineært eller det man hører?

Ligemeget. Intensiteten af støjen er den samme i menneskets øre som i et
måleinstrument.

---

Jonas Kofod wrote:

> Skalaen har ikke noget at gøre med hvordan mennesker hører. Indretningen
> med logaritmisk skala er gjort således fordi det så nemmere er at følge
> lydintensitetens dæmpning med afstanden. Dette da denne aftager med
> kvadratet af afstanden.

Det har i allerhøjeste grad noget at gøre med hvordan vi hører. den
beskriver nemlig vores logaritmiske opfattelse af lydstyrke rigtigt godt.

Den originale Bel-enhed, eller TU /transmission unit) blev først
definineret som dæmpningen i 1 mile telefonkabel.
Den havde ikke oprindeligt noget at gøre med dæmpningen i et sfærisk
lydfelt.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Jonas Kofod wrote:
>
>
>>Skalaen har ikke noget at gøre med hvordan mennesker hører. Indretningen
>>med logaritmisk skala er gjort således fordi det så nemmere er at følge
>>lydintensitetens dæmpning med afstanden. Dette da denne aftager med
>>kvadratet af afstanden.
>
>
> Det har i allerhøjeste grad noget at gøre med hvordan vi hører. den
> beskriver nemlig vores logaritmiske opfattelse af lydstyrke rigtigt godt.

Som osse er sådan lyden opfattes i et måleapparat. Nemlig efter
hvorledes lyden aftager med afstanden.
Det har generelt noget at gøre med udbredelse i rummet/3d eller sfærisk
som du selv nævner - ører og måleapparater lige.
Ergo det har ikke noget specielt med ører at gøre,

---

Jonas Kofod wrote:

> Som osse er sådan lyden opfattes i et måleapparat. Nemlig efter
> hvorledes lyden aftager med afstanden.
> Det har generelt noget at gøre med udbredelse i rummet/3d eller sfærisk
> som du selv nævner - ører og måleapparater lige.
> Ergo det har ikke noget specielt med ører at gøre,

Måleapparater opfatter ikke lyd. De fatter i det hele taget ingenting.
Måleapparater detekterer, og gør det som regel lineært.

Lyden aftager ganske rigtigt med afstanden. Men graden afhænger af
betingelserne og det er sjældent vi har mulighed for at iagttage
3D-lydudbredelse. Så dB skalaen har ikke noget specielt med lydens
udbredelse i rum at gøre.

dB-skalaen har det særlige med hørelse, at gøre at den beskriver
opfattelsen af lydstyrker må en rigtigt overbevisende måde. Den kan
naturligvis raffineres i retning af Stevens eller Zwickers modeller, men
det er små skiver der files på.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Jonas Kofod wrote:
>
>
>>Som osse er sådan lyden opfattes i et måleapparat. Nemlig efter
>>hvorledes lyden aftager med afstanden.
>>Det har generelt noget at gøre med udbredelse i rummet/3d eller sfærisk
>>som du selv nævner - ører og måleapparater lige.
>>Ergo det har ikke noget specielt med ører at gøre,
>
>
> Måleapparater opfatter ikke lyd. De fatter i det hele taget ingenting.
> Måleapparater detekterer, og gør det som regel lineært.

Det var ikke en sproglig diskussion jeg ledte efter.

> Lyden aftager ganske rigtigt med afstanden. Men graden afhænger af
> betingelserne og det er sjældent vi har mulighed for at iagttage
> 3D-lydudbredelse. Så dB skalaen har ikke noget specielt med lydens
> udbredelse i rum at gøre.

Er rummet pludseligt ikke det samme som 3d? Og jeg er da ligeglad med
hvor ofte vi har mulighed for at opleve perfekt lydudbredelse i rummet.
Det afgørende er at dæmpningen sker i rummet og registreres ens på
målepunktet, om dette er et øre eller hvad som helst andet.
Derfor aftager lyd med kvadratet af afstanden når det udbreder sig i
rummet, ligegyldigt om man stiller et øre eller hvad som helst andet for
enden af måledistancen.

> dB-skalaen har det særlige med hørelse, at gøre at den beskriver
> opfattelsen af lydstyrker må en rigtigt overbevisende måde. Den kan
> naturligvis raffineres i retning af Stevens eller Zwickers modeller, men
> det er små skiver der files på.

Lige så overbevisende som det er for andre ting der registrerer lyd i et
kubisk/rumligt dvs. "normalt" set-up.

---

Jonas Kofod wrote:

> Er rummet pludseligt ikke det samme som 3d?

Hvis fx rummet er et rum med vægge, så foregår lydudbredelsen ikke i 3D.

> Det afgørende er at dæmpningen sker i rummet og registreres ens på
> målepunktet, om dette er et øre eller hvad som helst andet.

Jamen så er det der du går galt i byen. Hjernen opfatter lydstyrkerne på
en logaritmisk skala. Det gør meget få måleinstrumenter.

> Derfor aftager lyd med kvadratet af afstanden når det udbreder sig i
> rummet, ligegyldigt om man stiller et øre eller hvad som helst andet for
> enden af måledistancen.

Det gælder kun hvis rummet ingen begrænsninger har.

> Lige så overbevisende som det er for andre ting der registrerer lyd i et
> kubisk/rumligt dvs. "normalt" set-up.

Du skrev oprindeligt:

"Skalaen har ikke noget at gøre med hvordan mennesker hører.
Indretningen med logaritmisk skala er gjort således fordi det så nemmere
er at følge lydintensitetens dæmpning med afstanden. Dette da denne
aftager med kvadratet af afstanden."

Det er noget sludder, uanset hvordan du prøver at justere dine
formuleringer.
Skalaen er ikke indrettet for at man kan følge lydintensitetens dæmpning
med afstanden. Så ville man have lavet en skala der gav X enheder pr
længde-enhed. Det gør dB skalaen ikke.
Derimod giver dB skalaen en rigtigt god tilnærmelse til vores opfattelse
af lydintensitet.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Jonas Kofod wrote:
>
>
>>Er rummet pludseligt ikke det samme som 3d?
>
>
> Hvis fx rummet er et rum med vægge, så foregår lydudbredelsen ikke i 3D.

"Rummet" eller kubisk - et matematisk udtryk for det noget mere populære
"3D".

>>Det afgørende er at dæmpningen sker i rummet og registreres ens på
>>målepunktet, om dette er et øre eller hvad som helst andet.
>
>
> Jamen så er det der du går galt i byen. Hjernen opfatter lydstyrkerne på
> en logaritmisk skala. Det gør meget få måleinstrumenter.

Så har du ikke forstået det overhovedet. Det har intet at gøre med hjernen.

>>Derfor aftager lyd med kvadratet af afstanden når det udbreder sig i
>>rummet, ligegyldigt om man stiller et øre eller hvad som helst andet for
>>enden af måledistancen.
>
> Det gælder kun hvis rummet ingen begrænsninger har.

Det er for såvidt ligegyldigt - man opsætter jo den model, man vil
indrette sig på med måleskalaen, efter mere eller mindre
generelle/ideelle beskuelser.
Her er det altså lydens dæmpning i rummet.

>>Lige så overbevisende som det er for andre ting der registrerer lyd i et
>>kubisk/rumligt dvs. "normalt" set-up.
>
>
> Du skrev oprindeligt:
>
> "Skalaen har ikke noget at gøre med hvordan mennesker hører.
> Indretningen med logaritmisk skala er gjort således fordi det så nemmere
> er at følge lydintensitetens dæmpning med afstanden. Dette da denne
> aftager med kvadratet af afstanden."
>
> Det er noget sludder, uanset hvordan du prøver at justere dine
> formuleringer.

Jeg justerer ikke det mindste jeg står ved mit første udsagn. Så lad
være med at tro dether er noget du kan komme ud af ved quotefucking
eller lade som om jeg prøver at komme ud af noget.

> Skalaen er ikke indrettet for at man kan følge lydintensitetens dæmpning
> med afstanden. Så ville man have lavet en skala der gav X enheder pr
> længde-enhed. Det gør dB skalaen ikke.

Nej, men den gør noget andet. Og hvis du havde gjort dig den ulejlighed
at læse den uddybende forklaring igennem som Regnar var så flink at give
dig - så ville du måske kunne gennemskue det.

> Derimod giver dB skalaen en rigtigt god tilnærmelse til vores opfattelse
> af lydintensitet.

Nej, den beskriver lydens dæmpning i rumlige dimensioner, eller "3D" for
dem der har været mere i biografen end til matematik.

---

Jonas Kofod wrote:
> Peter Weis wrote:
>
>> Jonas Kofod wrote:
>>
>>
>>> Er rummet pludseligt ikke det samme som 3d?
>>
>>
>>
>> Hvis fx rummet er et rum med vægge, så foregår lydudbredelsen ikke i 3D.
>
>
> "Rummet" eller kubisk - et matematisk udtryk for det noget mere populære
> "3D".

Så må jeg i stedet anholde din beskrivelse af lydens udbredelse i 3D for
at være så simpel at den i nogen grad er mismisende. Dengælder nemlig
kun i specialtilfældet hvor rummet er uden begrænsende flader.

>> Jamen så er det der du går galt i byen. Hjernen opfatter lydstyrkerne på
>> en logaritmisk skala. Det gør meget få måleinstrumenter.
>
> Så har du ikke forstået det overhovedet. Det har intet at gøre med hjernen.

Det må du gerne uddybe.

>> Du skrev oprindeligt:
>>
>> "Skalaen har ikke noget at gøre med hvordan mennesker hører.
>> Indretningen med logaritmisk skala er gjort således fordi det så nemmere
>> er at følge lydintensitetens dæmpning med afstanden. Dette da denne
>> aftager med kvadratet af afstanden."
>>
>> Det er noget sludder, uanset hvordan du prøver at justere dine
>> formuleringer.
>
>
> Jeg justerer ikke det mindste jeg står ved mit første udsagn. Så lad
> være med at tro dether er noget du kan komme ud af ved quotefucking
> eller lade som om jeg prøver at komme ud af noget.

Hvor kommer quote-fuckingen ind? Jeg har copy-pastet et helt afsnit af
dit indlæg.

Du hævder at dB skalaen har sit udspring i en beskrivelse af sfæriske
lydfelter. Og den holder ikke. Jeg tror heller ikke du kan finde nogle
autoritative kilder som støtter din forklaring.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Jonas Kofod wrote:
>
>>Peter Weis wrote:
>>
>>
>>>Jonas Kofod wrote:
>>>
>>>
>>>
>>>>Er rummet pludseligt ikke det samme som 3d?
>>>
>>>
>>>
>>>Hvis fx rummet er et rum med vægge, så foregår lydudbredelsen ikke i 3D.
>>
>>
>>"Rummet" eller kubisk - et matematisk udtryk for det noget mere populære
>>"3D".
>
>
> Så må jeg i stedet anholde din beskrivelse af lydens udbredelse i 3D for
> at være så simpel at den i nogen grad er mismisende. Dengælder nemlig
> kun i specialtilfældet hvor rummet er uden begrænsende flader.

Det er der jo ganske mange modeller og antagelser der er. Nu er
dæmpningen af lyd altså bare beskrevet sådan, og det er der jo ikke
noget at gøre ved. Det må du tage op med den officielle videnskab hvis
du syntes det ikke er godt nok.

>>>Jamen så er det der du går galt i byen. Hjernen opfatter lydstyrkerne på
>>>en logaritmisk skala. Det gør meget få måleinstrumenter.
>>
>>Så har du ikke forstået det overhovedet. Det har intet at gøre med hjernen.
>
> Det må du gerne uddybe.

Vi kunne jo vende det om og sige at nu har jeg og Regner kommet med en
del eksempler på at det beskriver den naturlige dæmpning. Hvis du vil
bringe "hjerneteorien" til bords kunne du jo komme med noget
underbygning af det.
Indtil da fortsætter jeg min indstilling - decibel enhedens indretning
har intet at gøre med hjernes måde at opfatte lyd.

>>>Du skrev oprindeligt:
>>>
>>>"Skalaen har ikke noget at gøre med hvordan mennesker hører.
>>>Indretningen med logaritmisk skala er gjort således fordi det så nemmere
>>>er at følge lydintensitetens dæmpning med afstanden. Dette da denne
>>>aftager med kvadratet af afstanden."
>>>
>>>Det er noget sludder, uanset hvordan du prøver at justere dine
>>>formuleringer.
>>
>>
>>Jeg justerer ikke det mindste jeg står ved mit første udsagn. Så lad
>>være med at tro dether er noget du kan komme ud af ved quotefucking
>>eller lade som om jeg prøver at komme ud af noget.
>
> Hvor kommer quote-fuckingen ind? Jeg har copy-pastet et helt afsnit af
> dit indlæg.

Quote-fucking kommer ind i den antagelse at hvis du copy-paster det og
så antager det udtryk at jeg skulle være ved at ændre min påstand og
trækker i land. Det er retorisk misbrug af mine indlæg.

> Du hævder at dB skalaen har sit udspring i en beskrivelse af sfæriske
> lydfelter. Og den holder ikke. Jeg tror heller ikke du kan finde nogle
> autoritative kilder som støtter din forklaring.

Du kan da i det mindste tage og læse de autoritative kilder jeg og
Regnar lagt for dig? Og så kunne du jo passende kigge indad og i det
mindste komme med bare en kilde lødig som ulødig for bare at have lidt
underbygning udover egen påståelighed.

---

"Peter Weis"
> Lyden aftager ganske rigtigt med afstanden. Men graden afhænger af
> betingelserne og det er sjældent vi har mulighed for at iagttage
> 3D-lydudbredelse. Så dB skalaen har ikke noget specielt med lydens
> udbredelse i rum at gøre.

Hvis lyden udbreder sig symmetrisk omkring en lydgiver aftager lydstyrken på
flg. vis. (fundet ved en hurtig omskrivning af definitioner):

L2 = L1 + 20·log(R1/R2)

L1 = lydstyrken i afstanden R1
L2 = lydstyrken i afstanden R2
Lydstyrken er angivet i dB.

Eksempel:
L1 = 80dB i 1meters afstand fra en lydkilde.
Hvis afstanden øges til fx 20m, er lydstyrken 54dB.

Det er selvfølgelig svært at opnå ideelle målebetingelser - specielt
indendørs, hvor man skal tage hensyn til refleksioner. Så enten skal man ud
på en åben mark - eller måle i et lyd"dødt" rum.

Hilsen Regnar Simonsen

--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 174 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

Regnar Simonsen wrote:
> "Peter Weis"
>
>>Lyden aftager ganske rigtigt med afstanden. Men graden afhænger af
>>betingelserne og det er sjældent vi har mulighed for at iagttage
>>3D-lydudbredelse. Så dB skalaen har ikke noget specielt med lydens
>>udbredelse i rum at gøre.
>
>
> Hvis lyden udbreder sig symmetrisk omkring en lydgiver aftager lydstyrken på
> flg. vis. (fundet ved en hurtig omskrivning af definitioner):
>
> L2 = L1 + 20·log(R1/R2)
>
> L1 = lydstyrken i afstanden R1
> L2 = lydstyrken i afstanden R2
> Lydstyrken er angivet i dB.
>
> Eksempel:
> L1 = 80dB i 1meters afstand fra en lydkilde.
> Hvis afstanden øges til fx 20m, er lydstyrken 54dB.
>
> Det er selvfølgelig svært at opnå ideelle målebetingelser - specielt
> indendørs, hvor man skal tage hensyn til refleksioner. Så enten skal man ud
> på en åben mark - eller måle i et lyd"dødt" rum.

Men ideelle betingelser eller ej. Vi kan vel blive enige om at lyden
dæmpes ens i mediet/rummet omend den tilsidst rammer et menneskeligt
øre, måleapparat eller noget tredje?
Dermed er decibel enheden og den indbyggede logaritmiske betragtning for
lydintensiteten af lige god hensigtmæssighed til brug for den
menneskelige hørelse som for alt muligt andet.

---

"Jonas Kofod"
> Men ideelle betingelser eller ej. Vi kan vel blive enige om at lyden
> dæmpes ens i mediet/rummet omend den tilsidst rammer et menneskeligt øre,
> måleapparat eller noget tredje?
> Dermed er decibel enheden og den indbyggede logaritmiske betragtning for
> lydintensiteten af lige god hensigtmæssighed til brug for den menneskelige
> hørelse som for alt muligt andet.

Helt enig.
Og når nogle størrelser strækker sig over mange dekader, kan det ofte være
hensigtsmæssigt at bruge logaritmiske værdier - fx også pH-skalaen.

Hilsen Regnar Simonsen

--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 174 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

Regnar Simonsen wrote:
> "Jonas Kofod"
>
>>Men ideelle betingelser eller ej. Vi kan vel blive enige om at lyden
>>dæmpes ens i mediet/rummet omend den tilsidst rammer et menneskeligt øre,
>>måleapparat eller noget tredje?
>>Dermed er decibel enheden og den indbyggede logaritmiske betragtning for
>>lydintensiteten af lige god hensigtmæssighed til brug for den menneskelige
>>hørelse som for alt muligt andet.
>
>
> Helt enig.

I rum med begrænsende flader, gælder reglerne for sfæriske (lyd)felter
ikke. I et lukket rum for eksempel, vil lydtrykket være (næsten)
uafhængigt af afstanden til lydkilden når man når ud over hal-radius.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Regnar Simonsen wrote:
>
>>"Jonas Kofod"
>>
>>
>>>Men ideelle betingelser eller ej. Vi kan vel blive enige om at lyden
>>>dæmpes ens i mediet/rummet omend den tilsidst rammer et menneskeligt øre,
>>>måleapparat eller noget tredje?
>>>Dermed er decibel enheden og den indbyggede logaritmiske betragtning for
>>>lydintensiteten af lige god hensigtmæssighed til brug for den menneskelige
>>>hørelse som for alt muligt andet.
>>
>>
>>Helt enig.
>
>
> I rum med begrænsende flader, gælder reglerne for sfæriske (lyd)felter
> ikke. I et lukket rum for eksempel, vil lydtrykket være (næsten)
> uafhængigt af afstanden til lydkilden når man når ud over hal-radius.

Glem nu dit "rum". Det har intet med dine små praktiske antagelser
omkring værelser, pulterkamre, haller eller nogen som helst rum af
hvilken som helst størrelse.
Det er en modellering af lydens naturlige kubiske udbredelse.

---

Regnar Simonsen wrote:

> Hvis lyden udbreder sig symmetrisk omkring en lydgiver aftager lydstyrken på
> flg. vis. (fundet ved en hurtig omskrivning af definitioner):
>
> L2 = L1 + 20·log(R1/R2)
>
> L1 = lydstyrken i afstanden R1
> L2 = lydstyrken i afstanden R2
> Lydstyrken er angivet i dB.
>
> Eksempel:
> L1 = 80dB i 1meters afstand fra en lydkilde.
> Hvis afstanden øges til fx 20m, er lydstyrken 54dB.
>
> Det er selvfølgelig svært at opnå ideelle målebetingelser - specielt
> indendørs, hvor man skal tage hensyn til refleksioner. Så enten skal man ud
> på en åben mark - eller måle i et lyd"dødt" rum.

Ja, og ... ?

Mange ting kan udtrykkes i dB. Der er bare ikke noget ved lydens
udbredelse over en given afstand som lægger specielt op til at bruge den
logaritmiske dB-skala.
Lyden bliver jo ikke X dB svagere pr længdeenhed.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Regnar Simonsen wrote:
>
>
>>Hvis lyden udbreder sig symmetrisk omkring en lydgiver aftager lydstyrken på
>>flg. vis. (fundet ved en hurtig omskrivning af definitioner):
>>
>>L2 = L1 + 20·log(R1/R2)
>>
>>L1 = lydstyrken i afstanden R1
>>L2 = lydstyrken i afstanden R2
>>Lydstyrken er angivet i dB.
>>
>>Eksempel:
>>L1 = 80dB i 1meters afstand fra en lydkilde.
>>Hvis afstanden øges til fx 20m, er lydstyrken 54dB.
>>
>>Det er selvfølgelig svært at opnå ideelle målebetingelser - specielt
>>indendørs, hvor man skal tage hensyn til refleksioner. Så enten skal man ud
>>på en åben mark - eller måle i et lyd"dødt" rum.
>
>
> Ja, og ... ?
>
> Mange ting kan udtrykkes i dB.

??
Ja jeg kan kun komme på bølger, særligt lydbølger.

> Der er bare ikke noget ved lydens
> udbredelse over en given afstand som lægger specielt op til at bruge den
> logaritmiske dB-skala.

Øhh jo. Det er jo hele grundlaget - intensiteten aftager med kvadratet
og ikke f.eks. linært.

> Lyden bliver jo ikke X dB svagere pr længdeenhed.

Hvis du ikke kan se den matematiske sammenhæng må du læse igen.

Hvorom alt er mht. den oprindelige diskussion; db har intet specielt at
gøre med det menneskelige øre, men er derimod indrettet efter naturlig
dæmpning (som den vil blive registreret af alle "modtagere" lige).
Dette uanset om man kan gennemskue ideen i denne indretning og/eller
syntes den er smart.

---

Jonas Kofod wrote:

>> Mange ting kan udtrykkes i dB.
>
> ??
> Ja jeg kan kun komme på bølger, særligt lydbølger.

Fx elektriske signaler i forstærkere og filtre.

> Øhh jo. Det er jo hele grundlaget - intensiteten aftager med kvadratet
> og ikke f.eks. linært.

En intensitet der aftager med kvadratet aftager ikke logaritmisk.

Havde man ønsket at beskrive sfæriske lydfelter havde man indført en
kvadratisk skala.

dB-skalaen er en logaritmisk skala.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Jonas Kofod wrote:
>
>
>>>Mange ting kan udtrykkes i dB.
>>
>>??
>>Ja jeg kan kun komme på bølger, særligt lydbølger.
>
>
> Fx elektriske signaler i forstærkere og filtre.

Ja det er jo så, bølger.

>>Øhh jo. Det er jo hele grundlaget - intensiteten aftager med kvadratet
>>og ikke f.eks. linært.
>
>
> En intensitet der aftager med kvadratet aftager ikke logaritmisk.

Ja, men du kender da for søren de elementære logaritme regneregler?
Kvadratisk vækst bliver til fordoblingsvæksten. Dermed følger en
fordobling af afstand fordobling af lydintensitet.

> Havde man ønsket at beskrive sfæriske lydfelter havde man indført en
> kvadratisk skala.
>
> dB-skalaen er en logaritmisk skala.

Pjat med dig. En "kvadratisk skala". At du ikke kan indse matematikken i
logaritmeregning kan jeg altså ikke tage mig af.

---

In news:em0kr0$hli$1@gnd.k-net.dk,
Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> typed:
> Ja det er jo så, bølger.

Ikke nødvendigvis.

--
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000
Min mail add er gyldig.

---

In news:elv592$2vba$1@gnd.k-net.dk,
Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> typed:
> ??
> Ja jeg kan kun komme på bølger, særligt lydbølger.

Ja og spændinger og strømme.

--
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000
Min mail add er gyldig.

---

Peter Weis wrote:
> Regnar Simonsen wrote:
>
>
>>Hvis lyden udbreder sig symmetrisk omkring en lydgiver aftager lydstyrken på
>>flg. vis. (fundet ved en hurtig omskrivning af definitioner):
>>
>>L2 = L1 + 20·log(R1/R2)
>>
>>L1 = lydstyrken i afstanden R1
>>L2 = lydstyrken i afstanden R2
>>Lydstyrken er angivet i dB.
>>
>>Eksempel:
>>L1 = 80dB i 1meters afstand fra en lydkilde.
>>Hvis afstanden øges til fx 20m, er lydstyrken 54dB.
>>
>>Det er selvfølgelig svært at opnå ideelle målebetingelser - specielt
>>indendørs, hvor man skal tage hensyn til refleksioner. Så enten skal man ud
>>på en åben mark - eller måle i et lyd"dødt" rum.
>
>
> Ja, og ... ?
>
> Mange ting kan udtrykkes i dB. Der er bare ikke noget ved lydens
> udbredelse over en given afstand som lægger specielt op til at bruge den
> logaritmiske dB-skala.
> Lyden bliver jo ikke X dB svagere pr længdeenhed.

Her er en forklaring (http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/dB.html - What is
a decibel) af hvorledes dæmpningen af lyden hænger sammen på baggrund af
db målesystemet:
----------
Intensity, radiation and dB

How does sound level (or radio signal level, etc) depend on distance
from the source?

A source tht emits radiation equally in all directions is called
isotropic. Consider an isolated source of sound, far from any reflecting
surfaces -- perhaps a bird singing high in the air. Imagine a sphere
with radius r, centred on the source. The source outputs a total power
P, continuously. This sound power spreads out and is passing through the
surface of the sphere. If the source is isotropic, the intensity I is
the same everywhere on this surface, by definition. The intensity I is
defined as the power per unit area. The surface area of the sphere is
4pr2, so the power (in our example, the sound power) passing through
each square metre of surface is, by definition:

I = P/4pr2.

So we see that, for an isotropic source, intensity is inversely
proportional to the square of the distance away from the source:

I2/I1 = r12/r22.

But intensity is proportional to the square of the sound pressure, so we
could equally write:

p2/p1 = r1/r2.

So, if we double the distance, we reduce the sound pressure by a factor
of 2 and the intensity by a factor of 4: in other words, we reduce the
sound level by 6 dB. If we increase r by a factor of 10, we decrease the
level by 20 dB, etc.
----------

Af det sidste læser vi altså at dobbel afstand = halvt lydtryk, hvilket
vi naturligvis ikke ville få med en linær skala -> tak Hr. Logaritmiske
skala fordi du kan beskrive den kvadratiske dæmpning så godt at det
bliver så nemt at regne med.

Hverken på den givne side eller andre steder som Wiki kan der findes
noget om at db enheden skulle være indrettet efter en bestemt måde
mennesket øre hører på.

---

Jonas Kofod wrote:

> Her er en forklaring (http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/dB.html - What is
> a decibel) af hvorledes dæmpningen af lyden hænger sammen på baggrund af
> db målesystemet:

Din misforståelse er monumental.

Jeg er til fulde klar over hvordan sfæriske felter udbreder sig.

Men de har bare ikke noget at gøre med hvordan man definerer dB-skalaen.

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:
> Jonas Kofod wrote:
>
>
>>Her er en forklaring (http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/dB.html - What is
>>a decibel) af hvorledes dæmpningen af lyden hænger sammen på baggrund af
>>db målesystemet:
>
>
> Din misforståelse er monumental.

Det er bare sjov at det er flere indlægsskrivere og en masse kilder der
har misforstået det hele monumentalt og den enlige svale Peter Weis der
uden den mindste eksterne referering eller underbygning har styr på det
hele.

> Jeg er til fulde klar over hvordan sfæriske felter udbreder sig.
>
> Men de har bare ikke noget at gøre med hvordan man definerer dB-skalaen.

En inkludering af afstandsbetragtning er monumental i en lydskala. Det
giver slet ikke mening at tale om lydintensitet uden en
afstandsbetragning. En afstandsbetragtning skal gøres i et passende
felt. dB-skalaen kan slet ikke defineres uden det har noget at gøre med
afstand og udbredning.
Ergo er måling af lydintensitet og defineringen af dB-skalaen sket udfra
en afstandsbetragtning med en dertilhørende model .
Denne afstandsbetragning kan så gøres i rumligudbredelse eller
linærudbredelse (eller noget tredje) - men den skal gøres.
Så kan vi slutteligt spørge os selv om ikke B skalaen er lavet til
linærudbredelse ("telefonkabel dimensionen") som dB skalaen er en
udbygning af? Så er det nærtliggende at tro dB forholder sig til
udbredelse i den rumlige dimension - og sandeligt om den ikke osse
matematisk passer uhyre godt på denne.

---

"Peter Weis"
> Din misforståelse er monumental.
> Jeg er til fulde klar over hvordan sfæriske felter udbreder sig.
> Men de har bare ikke noget at gøre med hvordan man definerer dB-skalaen.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg slet ikke forstår diskussionen.

En definition af lydstyrke er givet ved:

L = log (I/Io) - når man måler i Bell, eller:

L = 10·log(I/Io) - når man måler i dB (egentlig har lydstyrke ikke nogen
enhed, da den er givet ud fra et forhold mellem intensiteter)

Io er den intensitet af lydbølgerne, som svarer til grænsen for, hvad det
menneskelige øre kan opfatte (hvis man er sund og rask).
Io = 1·10^(-12) W/m²
I er den givne intensitet

Lydstyrke måles altså på en logaritmisk skala, hvilket er meget praktisk
(man kunne selvfølgelig også have nøjedes med at beholde intensiteten)

Lydintensiteten, som indgår i definitionen, er den afsatte energi pr. m² pr.
sekund.

Hvis lydbølger udbreder sig symmetrisk fra en lydgiver, kan man nemt finde,
hvorledes lydstyrken falder, da intensiteten bliver 4 gange mindre, hver
gang afstanden fordobles.

Dette ses ved udtrykket for intensiteten: I = E/(A·t)

E er den udsendte energi
t er tiden
A = 4·pi·R² (R = radius)

Forholdet mellem intensiteter i 2 afstande, R1 og R2, er altså givet ved:
I1 / I2 = (R2/R1)²

Hvis dette indsættes i definitionen, fås den allerede givne formel: L2 =
L1 + 20·log (R2/R1)

Ved en fordobling af afstanden (R2 = 2·R1) fås: L2 = L1 - 20·log(2) =
L1 - 6,02 dB
Lydstyrken falder altså med 6,02dB hver gang afstanden fordobles.

Hvis der opstår refleksioner fra flader i nærheden - fx i et lukket rum -
kan man selvfølgelig ikke bruge den idelle model; men det er jo ikke
anderledes end for alle andre fysiklove.
Man opskriver jo som regel også først loven for et frit fald uden
luftmodstand, vind og andre forstyrrende elementer - hvorefter disse senere
kan inddrages efter behov.

Hilsen Regnar Simonsen









--------------------------------------------------------------------------------
Jeg beskyttes af den gratis SPAMfighter til privatbrugere.
Den har indtil videre sparet mig for at få 174 spam-mails
Betalende brugere får ikke denne besked i deres e-mails.
Hent en gratis SPAMfighter her.

---

"Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> wrote in message
news:457eb64e$0$13966$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> SHG argumenterede overfor Forbrugeklagenævnet netop med, at det
> var op til køberen at identificere den fejlbehæftede del, men
> deri var nævnet altså ikke enig.

hvor langt tid var de om at finde ud af det så?

>
> Sagen blev afsluttet med at SHG efterlevede afgørelsen og tilbage-
> betalte det krævede.

vel også gebyret for at lave reklamationen til forbrugerstyrelsen?

jeg har nu snart ventet ½ år på en afgørelse, det drejer sig om ca. 2500,-
Hvor langt tid ventede du?

---

Bjarke Hansen wrote:
> jeg har nu snart ventet ½ år på en afgørelse, det drejer sig om ca.
> 2500,- Hvor langt tid ventede du?

Jeg indbragte sagen i slutningen af februar 2003 og afgørelsen forelå
juni 2004, så du kan vist godt væbne dig med tålmodighed

--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.

---

Bjarke Hansen wrote:
> vel også gebyret for at lave reklamationen til forbrugerstyrelsen?

Det fik jeg retur fra nævnet, så vidt jeg husker.

--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.

---

"Per H. Nielsen" <phn@dkscan.dkx> writes:

> David T. Metz wrote:
>> Det er som udgangspunkt dit eget problem at finde ud hvilken af de
>> dele du har købt, som du vil reklamere over.
>
> Ikke nødvendigvis.
>
> Jeg har været i en lignende situation, sjovt nok også i forbindelse
> med handel med SHG.
>
> Jeg købte et motherboard og en CPU og konstaterede, at det ikke
> fungerede. Jeg havde ikke mulighed for at konstatere, om det var
> motherboard eller CPU, som var defekt, så jeg sendte begge
> dele tilbage som RMA. SHG konstaterede, at der var fejl på
> motherboardet og byttede dette. CPU'en fejlede ikke noget, så
> den returnerede de sammen med det nye motherboard med et
> undersøgelsesgebyr på 200 kroner plus efterkravsporto.
>
> Da de nægtede at eftergive gebyr eller refundere porto indbragte
> jeg sagen for Forbrugerklagenævnet. Her fik jeg medhold og SHG

Er det ikke noget med minimum 7-800 kr? Mine totale udgifter er vel
ca. 500 kr for den reparation.

> blev pålagt at refundere de 200 kroner, efterkravsgebyret samt mine
> portoudgifter i forbindelse med indsendelsen af delene.
>
> SHG argumenterede overfor Forbrugeklagenævnet netop med, at det
> var op til køberen at identificere den fejlbehæftede del, men
> deri var nævnet altså ikke enig.

Glædeligt. Jeg mener virkeligt at de edb-butikker strammer KBL lige
lovligt meget... Det er jo ikke særligt mange forbrugere der kan
gennemskue hvad der er i stykker, uden at være
elektro-ingeniør/mekaniker/reparatør eller lignende.

> Sagen blev afsluttet med at SHG efterlevede afgørelsen og tilbage-
> betalte det krævede.

Jeg tror altså også at det de regler der gælder som du snakker om. Har
du et link? Et sagsnr? Et-eller-andet konkret jeg kan smide efter
shg.dk, så de ved hvad det drejer sig om? For at få det til "at glide"
lidt lettere...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

> Er det ikke noget med minimum 7-800 kr? Mine totale udgifter er vel
> ca. 500 kr for den reparation.

Din (mulige) sag handler om utilstrækkelig afhjælpning for en vare af
pris XXX kr. Det er ikke gebyret/reperationsbetalingen du skal regne
efter men selve købets størrelse.

I modsat fald kunne FBR jo kun tage sager om "væsentlig ulempe ved
afhjælpning" hvis den væsentlige ulempe oversteg deres minimum. I
praksis ville dette afskære FBR fra at behandle langt de fleste sager om
afhjælpning med ulempe, og tillige en række andre sager.

---

Jonas Kofod <news@jlkofod.dk> writes:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>> Er det ikke noget med minimum 7-800 kr? Mine totale udgifter er vel
>> ca. 500 kr for den reparation.
>
> Din (mulige) sag handler om utilstrækkelig afhjælpning for en vare af
> pris XXX kr. Det er ikke gebyret/reperationsbetalingen du skal regne
> efter men selve købets størrelse.
>
> I modsat fald kunne FBR jo kun tage sager om "væsentlig ulempe ved
> afhjælpning" hvis den væsentlige ulempe oversteg deres minimum. I
> praksis ville dette afskære FBR fra at behandle langt de fleste sager
> om afhjælpning med ulempe, og tillige en række andre sager.

Nå, ja. Klart. Tak for det.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On Wed, 13 Dec 2006 00:22:31 +0100, hotmail_spam@hotmail.com (Martin
Jørgensen) wrote:

>lovligt meget... Det er jo ikke særligt mange forbrugere der kan
>gennemskue hvad der er i stykker, uden at være
>elektro-ingeniør/mekaniker/reparatør eller lignende.
>
.... men altså nok til at samle pc'en selv...
.... så ligger man som man har redt...

--
Venlig hilsen / Best regards
Thore Sorensen - DK2700 Brønshøj / DK2620 Albertslund
(Erstat evt .invalid med .dk for direkte mail)

Se min hobbyside: www.RacePhoto.dk

---

Thore wrote:
> On Wed, 13 Dec 2006 00:22:31 +0100, hotmail_spam@hotmail.com (Martin
> Jørgensen) wrote:
>
>> lovligt meget... Det er jo ikke særligt mange forbrugere der kan
>> gennemskue hvad der er i stykker, uden at være
>> elektro-ingeniør/mekaniker/reparatør eller lignende.
>>
> ... men altså nok til at samle pc'en selv...
> ... så ligger man som man har redt...

Bare fordi man kan samle ting er det ikke ensbetydende med at man kan
se hvilken ting der er i stykker. Fx. som jeg har oplevet, købte
bundkort, cpu og ram samme sted, og det virkede ikke efter samling.
Hvordan skal jeg fejlsøge når jeg nu ikke har et bundkort/cpu/ram mere
af samme slags? Der var ikke andet for end at sende det hele retur.



JonB

---

Thore skrev:

> ... men altså nok til at samle pc'en selv...
> ... så ligger man som man har redt...
>
Personlige meninger/kommentarer bedes holdt til et aboslut minimum i
denne gruppe - specielt hvis man ikke har noget at bidrage med

> --
> Venlig hilsen / Best regards
> Thore Sorensen - DK2700 Brønshøj / DK2620 Albertslund
> (Erstat evt .invalid med .dk for direkte mail)
>
> Se min hobbyside: www.RacePhoto.dk

Nu vi er i gang kan du så ikke lige tjekke din sig?
Det ser ud som om den falder uden for den standard der er foreslået
som absolut maximum?

Videre diskussion vedr begge emner vil være uden for gruppens rammer
så der er sat opfølgning til gruppen dk.admin.netikette

FUT: dk.admin.netikette

- Peter

---

Jonas Kofod skrev:
>
> Hverken på den givne side eller andre steder som Wiki kan der findes
> noget om at db enheden skulle være indrettet efter en bestemt måde
> mennesket øre hører på.

Jeg antager at du mener hvorfor man har *valgt* en logaritmisk enhed.
Man har valgt logaritmisk skala fordi det svarer til den menneskelige
perception. Det er af samme grund man bruger logaritmisk skala til fx
stjerners lysstyrke.

Den der søger finder nemt:

Intensity level is expressed on a logarithmic scale measured in
decibels (dB), which is a scale designed to match our own subjective
views of the loudness of sound. The difference, thus, between intensity
and intensity level is that one is absolute while the other is adjusted
for our human perception of loudness.

http://library.thinkquest.org/C005705/English/sound/sound2.htm

Mvh
Martin

---

Martin wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>>Hverken på den givne side eller andre steder som Wiki kan der findes
>>noget om at db enheden skulle være indrettet efter en bestemt måde
>>mennesket øre hører på.
>
>
> Jeg antager at du mener hvorfor man har *valgt* en logaritmisk enhed.
> Man har valgt logaritmisk skala fordi det svarer til den menneskelige
> perception. Det er af samme grund man bruger logaritmisk skala til fx
> stjerners lysstyrke.

Det bliver altså ikke rigtigt fordi du gentager den fejlagtige antagelse.

> Den der søger finder nemt:

Og den der er naiv finder en skoleopgave af Jessica, Samantha og Danny
(http://library.thinkquest.org/C005705/English/Extra/makerspage.htm) og
bruger det som modargument mod kilder som Wikipedia og University of
South Wales.
Kan du ikke finde noget voksne mennesker har lavet på højere end
skoleniveau?

---

Jonas Kofod skrev:
> Martin wrote:
> > Jonas Kofod skrev:
> >
> >>Hverken på den givne side eller andre steder som Wiki kan der findes
> >>noget om at db enheden skulle være indrettet efter en bestemt måde
> >>mennesket øre hører på.
> >
> >
> > Jeg antager at du mener hvorfor man har *valgt* en logaritmisk enhed.
> > Man har valgt logaritmisk skala fordi det svarer til den menneskelige
> > perception. Det er af samme grund man bruger logaritmisk skala til fx
> > stjerners lysstyrke.
>
> Det bliver altså ikke rigtigt fordi du gentager den fejlagtige antagelse.
>
> > Den der søger finder nemt:
>
> Og den der er naiv finder en skoleopgave af Jessica, Samantha og Danny
> (http://library.thinkquest.org/C005705/English/Extra/makerspage.htm) og
> bruger det som modargument mod kilder som Wikipedia og University of
> South Wales.
> Kan du ikke finde noget voksne mennesker har lavet på højere end
> skoleniveau?

Jeg er dybt i tvivl om hvad du forstår ved voksne mennesker, men:

A decibel is a logarithmic measurement that reflects the tremendous
range of sound intensity our ears can perceive and closely correlates
to the physiology of our ears and our perception of loudness.
http://www.indiana.edu/~emusic/etext/acoustics/chapter1_amplitude4.shtml

The case of vision:
The eye senses brightness logarithmically. Hence stellar magnitude is
measured on a logarithmic scale
The case of sound:
Still another logarithmic scale is the decibel scale of sound intensity
http://en.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner_law

Din sag er hermed afsluttet.

Mvh
Martin

---

Martin wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>>Martin wrote:
>>
>>>Jonas Kofod skrev:
>>>
>>>
>>>>Hverken på den givne side eller andre steder som Wiki kan der findes
>>>>noget om at db enheden skulle være indrettet efter en bestemt måde
>>>>mennesket øre hører på.
>>>
>>>
>>>Jeg antager at du mener hvorfor man har *valgt* en logaritmisk enhed.
>>>Man har valgt logaritmisk skala fordi det svarer til den menneskelige
>>>perception. Det er af samme grund man bruger logaritmisk skala til fx
>>>stjerners lysstyrke.
>>
>>Det bliver altså ikke rigtigt fordi du gentager den fejlagtige antagelse.
>>
>>
>>>Den der søger finder nemt:
>>
>>Og den der er naiv finder en skoleopgave af Jessica, Samantha og Danny
>>(http://library.thinkquest.org/C005705/English/Extra/makerspage.htm) og
>>bruger det som modargument mod kilder som Wikipedia og University of
>>South Wales.
>>Kan du ikke finde noget voksne mennesker har lavet på højere end
>>skoleniveau?
>
>
> Jeg er dybt i tvivl om hvad du forstår ved voksne mennesker, men:
>
> A decibel is a logarithmic measurement that reflects the tremendous
> range of sound intensity our ears can perceive and closely correlates
> to the physiology of our ears and our perception of loudness.
> http://www.indiana.edu/~emusic/etext/acoustics/chapter1_amplitude4.shtml
>
> The case of vision:
> The eye senses brightness logarithmically. Hence stellar magnitude is
> measured on a logarithmic scale
> The case of sound:
> Still another logarithmic scale is the decibel scale of sound intensity
> http://en.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner_law

Dermed har du blot givet nogle kilder der siger at øret hører
logaritmisk. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Du skulle jo vise at
decibel skalaen er lavet for dette formål - det er ikke tilfældet.

---

Jonas Kofod skrev:

> Dermed har du blot givet nogle kilder der siger at øret hører
> logaritmisk. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Du skulle jo vise at
> decibel skalaen er lavet for dette formål - det er ikke tilfældet.

Der er en grundlæggende misforståelse på spil i denne overraskende lange
tråd. Det skyldes formodentlig manglende skelnen mellem den absolutte og
den relative dB-skala.

Det er sådan at den absolutte dB-skala, som er den der var aktuel ift.
OP, udtrykker en tilnærmelse af den menneskelige lyd-perception.
Jf fx:
http://www.hoerelse.info/page.dsp?page=358

Den skala med tilhørende formler som du har bragt på banen, er den
relative, der ganske rigtigt ikke er udformet mhp. afspejling af
menneskelig perception.

Men i øvrigt står det også på det site du selv først linkede til:
http://www.phys.unsw.edu.au/jw/dB.html

"Why do we use decibels? The ear is capable of hearing a very large
range of sounds: the ratio of the sound pressure that causes permanent
damage from short exposure to the limit that (undamaged) ears can hear
is more than a million. To deal with such a range, logarithmic units are
useful: the log of a million is 6, so this ratio represents a difference
of 120 dB. Psychologists also say that our sense of hearing is roughly
logarithmic (see under sones below). In other words, they think that you
have to increase the sound intensity by the same factor to have the same
increase in loudness. Whether you agree or not is up to you, because
this is a rather subjective question. (Listen to the sound files linked
above.)"

Så uanset den typisk scientistiske skepsis over for psykofysisk
beskrivelse af menneskelig hørelse, indrømmer han da at vi anvender dB
fordi det gør det overskueligt at beskrive lydintensitet og -tryk inden
for det hørbare spektrum.

David

David

---

Martin wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>
>>Martin wrote:
>>
>>>Jonas Kofod skrev:
>>>
>>>
>>>>Hverken på den givne side eller andre steder som Wiki kan der findes
>>>>noget om at db enheden skulle være indrettet efter en bestemt måde
>>>>mennesket øre hører på.
>>>
>>>
>>>Jeg antager at du mener hvorfor man har *valgt* en logaritmisk enhed.
>>>Man har valgt logaritmisk skala fordi det svarer til den menneskelige
>>>perception. Det er af samme grund man bruger logaritmisk skala til fx
>>>stjerners lysstyrke.
>>
>>Det bliver altså ikke rigtigt fordi du gentager den fejlagtige antagelse.
>>
>>
>>>Den der søger finder nemt:
>>
>>Og den der er naiv finder en skoleopgave af Jessica, Samantha og Danny
>>(http://library.thinkquest.org/C005705/English/Extra/makerspage.htm) og
>>bruger det som modargument mod kilder som Wikipedia og University of
>>South Wales.
>>Kan du ikke finde noget voksne mennesker har lavet på højere end
>>skoleniveau?
>
>
> Jeg er dybt i tvivl om hvad du forstår ved voksne mennesker, men:

Iøvrigt - voksne mennesker. Det er vel ikke så svært forstå?

---

Jonas Kofod skrev:
> Martin wrote:
> > Jonas Kofod skrev:
> >
> >>Martin wrote:
> >>
> >>>Jonas Kofod skrev:
> >>>
> >>>
> >>>>Hverken på den givne side eller andre steder som Wiki kan der findes
> >>>>noget om at db enheden skulle være indrettet efter en bestemt måde
> >>>>mennesket øre hører på.
> >>>
> >>>
> >>>Jeg antager at du mener hvorfor man har *valgt* en logaritmisk enhed.
> >>>Man har valgt logaritmisk skala fordi det svarer til den menneskelige
> >>>perception. Det er af samme grund man bruger logaritmisk skala til fx
> >>>stjerners lysstyrke.
> >>
> >>Det bliver altså ikke rigtigt fordi du gentager den fejlagtige antagelse.
> >>
> >>
> >>>Den der søger finder nemt:
> >>
> >>Og den der er naiv finder en skoleopgave af Jessica, Samantha og Danny
> >>(http://library.thinkquest.org/C005705/English/Extra/makerspage.htm) og
> >>bruger det som modargument mod kilder som Wikipedia og University of
> >>South Wales.
> >>Kan du ikke finde noget voksne mennesker har lavet på højere end
> >>skoleniveau?
> >
> >
> > Jeg er dybt i tvivl om hvad du forstår ved voksne mennesker, men:
> >
> > A decibel is a logarithmic measurement that reflects the tremendous
> > range of sound intensity our ears can perceive and closely correlates
> > to the physiology of our ears and our perception of loudness.
> > http://www.indiana.edu/~emusic/etext/acoustics/chapter1_amplitude4.shtml
> >
> > The case of vision:
> > The eye senses brightness logarithmically. Hence stellar magnitude is
> > measured on a logarithmic scale
> > The case of sound:
> > Still another logarithmic scale is the decibel scale of sound intensity
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner_law
>
> Dermed har du blot givet nogle kilder der siger at øret hører
> logaritmisk. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Du skulle jo vise at
> decibel skalaen er lavet for dette formål - det er ikke tilfældet.

Du mener altså diskussionen drejer sig om at ingeniører i 1923 har
kunnet ændre menneskers hørelse ved at indføre en bestemt skala?
Well Jonas - EOD forever

Mvh
Martin

---

Martin wrote:
> Jonas Kofod skrev:
>>Dermed har du blot givet nogle kilder der siger at øret hører
>>logaritmisk. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Du skulle jo vise at
>>decibel skalaen er lavet for dette formål - det er ikke tilfældet.
>
>
> Du mener altså diskussionen drejer sig om at ingeniører i 1923 har
> kunnet ændre menneskers hørelse ved at indføre en bestemt skala?

Det er da på ingen måde det jeg siger.

> Well Jonas - EOD forever

Ja det er vist bedst så du ikke gør dig selv mere til grin med at udvise
din mildt sagt ringe evne til at læse og forstå en simpel tekst.