/ Forside / Karriere / Erhverv / Jura / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Jura
#NavnPoint
RyeJensen 11840
Nordsted1 11095
dova 10393
refi 7375
ans 6906
BjarneD 5596
Oldboston 4933
Paulus1 3538
themis 2862
10  jakjoe 2566
Kan man afhøre unge uden værge eller stedf~
Fra : Carsten Overgaard


Dato : 24-11-06 14:01

En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund af
mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19 elever
blev sendt hjem.

http://www.faarevejlefriogefterskole.dk/2005/default.asp?action=92&jo=240&artikelid=646

Men kan man fravige kravet om at enten værge eller repræsentant for
socialforvaltningen er tilstede?

Kan man fravige kravet ved at forældrene skriver under på at deres barn må
forhøres uden bisidder?

På andre efterskoler bliver eleverne udsat for tvunge regelmæssige urintest
for at bevise deres uskyld op til en gang om måneden. Jeg ved at det kan
være accepteret, hvis personen der testes udfører et stykke arbejde, som kan
medføre fare for andre, hvis personen er påvirket. Hvori ligger denne fare
for børnene på en efterskole?

--

Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
http://blog.myspace.com/covergaard3650
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."




 
 
per christoffersen (24-11-2006)
Kommentar
Fra : per christoffersen


Dato : 24-11-06 14:20


"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:4566ed6c$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
> En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund af
> mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19 elever
> blev sendt hjem.
>
> http://www.faarevejlefriogefterskole.dk/2005/default.asp?action=92&jo=240&artikelid=646
>
> Men kan man fravige kravet om at enten værge eller repræsentant for
> socialforvaltningen er tilstede?

Hvor finder vi det krav henne?
Der er tilsyneladende tale om en samtale mellem skole og elev, og der er mig
bekendt ikke den slags krav.

> Kan man fravige kravet ved at forældrene skriver under på at deres barn må
> forhøres uden bisidder?

Det kommer jo an på, hvor det krav er formuleret henne.

> På andre efterskoler bliver eleverne udsat for tvunge regelmæssige
> urintest
> for at bevise deres uskyld op til en gang om måneden. Jeg ved at det kan
> være accepteret, hvis personen der testes udfører et stykke arbejde, som
> kan
> medføre fare for andre, hvis personen er påvirket. Hvori ligger denne fare
> for børnene på en efterskole?

Hvor vi finder vi baggrunden for den udlægning?
- Og hvordan skulle den kunne udstrækkes til en efterskole?

I øvrigt fastsætter efterskolerne jo ofte deres egne rgeler for opførsel mv.
og de skal overholdes af eleverne.
På de fleste efterskoler indgår forbud mod hashrygning sikkert, og sikkert
også regler om konsekvensen af overtrædelser og forhold om kontrollen.
Eleverne er stadig under forældrenes myndighed, og kontrollen kræver
naturligvis deres gdkendelse, men derudover kan der vidst ikke være noget i
vejen for at gennemføre dem.

/Per



Carsten Overgaard (24-11-2006)
Kommentar
Fra : Carsten Overgaard


Dato : 24-11-06 14:51

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:4566f188$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:4566ed6c$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
> > En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund
af
> > mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19
elever
> > blev sendt hjem.
> >
> >
http://www.faarevejlefriogefterskole.dk/2005/default.asp?action=92&jo=240&artikelid=646
> >
> > Men kan man fravige kravet om at enten værge eller repræsentant for
> > socialforvaltningen er tilstede?
>
> Hvor finder vi det krav henne?
> Der er tilsyneladende tale om en samtale mellem skole og elev, og der er
mig
> bekendt ikke den slags krav.
>
> > Kan man fravige kravet ved at forældrene skriver under på at deres barn

> > forhøres uden bisidder?
>
> Det kommer jo an på, hvor det krav er formuleret henne.
>
> > På andre efterskoler bliver eleverne udsat for tvunge regelmæssige
> > urintest
> > for at bevise deres uskyld op til en gang om måneden. Jeg ved at det kan
> > være accepteret, hvis personen der testes udfører et stykke arbejde, som
> > kan
> > medføre fare for andre, hvis personen er påvirket. Hvori ligger denne
fare
> > for børnene på en efterskole?
>
> Hvor vi finder vi baggrunden for den udlægning?
> - Og hvordan skulle den kunne udstrækkes til en efterskole?
>
> I øvrigt fastsætter efterskolerne jo ofte deres egne rgeler for opførsel
mv.
> og de skal overholdes af eleverne.
> På de fleste efterskoler indgår forbud mod hashrygning sikkert, og sikkert
> også regler om konsekvensen af overtrædelser og forhold om kontrollen.
> Eleverne er stadig under forældrenes myndighed, og kontrollen kræver
> naturligvis deres gdkendelse, men derudover kan der vidst ikke være noget
i
> vejen for at gennemføre dem.

Men der er tale om strafbare forhold, da hash-rygning er ulovligt i Danmark.
Det vil sige at skolen laver en politi-mæssig efterforskning.

Er dette ikke forbeholdt politiet og domstolene netop fordi at man dermed
også sikrer de mistænktes rettigheder?


--

Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
http://blog.myspace.com/covergaard3650
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."




per christoffersen (24-11-2006)
Kommentar
Fra : per christoffersen


Dato : 24-11-06 15:31


"Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
news:4566f955$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...

> Men der er tale om strafbare forhold, da hash-rygning er ulovligt i
> Danmark.
> Det vil sige at skolen laver en politi-mæssig efterforskning.

Det er rigtigt at besiddelse af hash er ulovligt og kan gøres til genstand
for en politimæssig efterforskning.
men det betyder ikke at efterskolens udspørgen af eleverne er en
politimæssig efterforskning. Den slags kan nemlig kun udføres af politiet.

> Er dette ikke forbeholdt politiet og domstolene netop fordi at man dermed
> også sikrer de mistænktes rettigheder?

Jo politimæssig efterforskning kan kun udføres af politiet.
Men derfor kan efterskolen jo godt lave sine egne undersøgelser.

/Per



Christian Madsen (24-11-2006)
Kommentar
Fra : Christian Madsen


Dato : 24-11-06 15:54

per christoffersen skrev den 24-11-2006:
> "Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:4566f955$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Men der er tale om strafbare forhold, da hash-rygning er ulovligt i
>> Danmark.
>> Det vil sige at skolen laver en politi-mæssig efterforskning.
>
> Det er rigtigt at besiddelse af hash er ulovligt og kan gøres til genstand
> for en politimæssig efterforskning.
> men det betyder ikke at efterskolens udspørgen af eleverne er en politimæssig
> efterforskning. Den slags kan nemlig kun udføres af politiet.
>
>> Er dette ikke forbeholdt politiet og domstolene netop fordi at man dermed
>> også sikrer de mistænktes rettigheder?
>
> Jo politimæssig efterforskning kan kun udføres af politiet.
> Men derfor kan efterskolen jo godt lave sine egne undersøgelser.
>
> /Per

Helt rigtigt. Private vil på nogle områder (f.eks. i dette tilfælde)
have videre beføjelser end politiet. (samtidig har politiet en masse
hjælpemidler som private ikke har). Men en sådan udspørgen er efter mit
skøn ikke ulovlig.

--
Mvh. Stud.Jur Christian Madsen



Bertel Lund Hansen (24-11-2006)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 24-11-06 16:15

Carsten Overgaard skrev:

> Men der er tale om strafbare forhold, da hash-rygning er ulovligt i Danmark.
> Det vil sige at skolen laver en politi-mæssig efterforskning.

Prøv lige at tænke før du skriver. Konsekvensen af det du
(underforstået) siger, er at efterskolen passivt skal acceptere
alle ulovligheder som ungerne måtte begå, fordi den ellers ville
gribe ind i politiets arbejde hvis den foretog sig noget.

Sådan hænger verden ikke sammen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

Holst (24-11-2006)
Kommentar
Fra : Holst


Dato : 24-11-06 16:51


Bertel Lund Hansen wrote:

>>Men der er tale om strafbare forhold, da hash-rygning er ulovligt i Danmark.
>>Det vil sige at skolen laver en politi-mæssig efterforskning.
>
> Prøv lige at tænke før du skriver. Konsekvensen af det du
> (underforstået) siger, er at efterskolen passivt skal acceptere
> alle ulovligheder som ungerne måtte begå, fordi den ellers ville
> gribe ind i politiets arbejde hvis den foretog sig noget.
>
> Sådan hænger verden ikke sammen.

Nej, og det er også, fordi du drager en forkert slutning af Carstens
udtalelse. Skolen skal naturligvis ikke passivt acceptere det. De skal
derimod kontakte politiet, som dernæst kan lave en efterforskning.

Men personligt ser jeg nu heller ikke noget galt i, at de har nogle
elevsamtaler.


Martin Jørgensen (24-11-2006)
Kommentar
Fra : Martin Jørgensen


Dato : 24-11-06 17:58

Holst <newsnov06@shelter.dk> writes:

> Bertel Lund Hansen wrote:
>
>>>Men der er tale om strafbare forhold, da hash-rygning er ulovligt i Danmark.
>>>Det vil sige at skolen laver en politi-mæssig efterforskning.
>>
>> Prøv lige at tænke før du skriver. Konsekvensen af det du
>> (underforstået) siger, er at efterskolen passivt skal acceptere
>> alle ulovligheder som ungerne måtte begå, fordi den ellers ville
>> gribe ind i politiets arbejde hvis den foretog sig noget.
>>
>> Sådan hænger verden ikke sammen.
>
> Nej, og det er også, fordi du drager en forkert slutning af Carstens
> udtalelse. Skolen skal naturligvis ikke passivt acceptere det. De skal
> derimod kontakte politiet, som dernæst kan lave en efterforskning.

Politiet er så dovne/evt. underbudgetterede, at de sandsynligvis ikke
rører en finger pba. sådan en henvendelse... Jeg ville med stats-garanti
undre mig hvis de gjorde meget mere end at: "Vi skal have en konkret
anmeldelse og specifik mistanke til en bestemt person før vi rører en
finger".


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

JensenDenmark (24-11-2006)
Kommentar
Fra : JensenDenmark


Dato : 24-11-06 20:58

"Bertel Lund Hansen" <unospamo@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:45670bf9$0$4166$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Carsten Overgaard skrev:
>
>> Men der er tale om strafbare forhold, da hash-rygning er ulovligt i
>> Danmark.
>> Det vil sige at skolen laver en politi-mæssig efterforskning.
>
> Prøv lige at tænke før du skriver. Konsekvensen af det du
> (underforstået) siger, er at efterskolen passivt skal acceptere
> alle ulovligheder som ungerne måtte begå, fordi den ellers ville
> gribe ind i politiets arbejde hvis den foretog sig noget.
>
> Sådan hænger verden ikke sammen.

De kan tilkalde politiet. Derved får ungerne nok en anmærkning på
straffeattesten, men de er sikret rettigheder i processen. Hvis politiet
ikke vil efterforske, så må skolen klage. Det gjorde pårørende til nogle
cykelryttere, som mistede livet ved Århus, da politiet indstillede
efterforskningen. Det fik de en hård dom over gerningsmanden ud af.

Hvis de ikke får held med klagen, så kan de vælge om de fortsat vil drive
skole.

Afhøringer og domme over mindreårige bliver ved denne fremgangsmåde til en
glidebane mod udemokratiske metoder. I andre lande kan ungerne blive hentet
og tvangsmedicineret, hvis skolen finder at de tror at ungen er syg uden at
forældrene bliver informeret før at det ER sket.
http://www.youtube.com/watch?v=X6AFRhVe8aE. Præsident Bush arbejder på en
tvungen landsdækkende screening af mentale sygdom, når ungerne bliver 7 år.
Narkotest af børn er ikke en dansk opfindelse. Den har vi fået fra landet
over på den anden side af dammen. Bush's opfindelse bliver måske den næste.

Mvh
JensenDenmark



Bertel Lund Hansen (24-11-2006)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 24-11-06 21:41

JensenDenmark skrev:

> Afhøringer og domme over mindreårige bliver ved denne
> fremgangsmåde til en glidebane mod udemokratiske metoder.

Og dit indlæg eren glidebane mod en politisk diskussion.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

Carsten Overgaard (24-11-2006)
Kommentar
Fra : Carsten Overgaard


Dato : 24-11-06 15:17

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:4566f188$0$20312$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Carsten Overgaard" <info@carstenovergaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:4566ed6c$0$49201$14726298@news.sunsite.dk...
> > En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund
af
> > mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19
elever
> > blev sendt hjem.
> >
> >
http://www.faarevejlefriogefterskole.dk/2005/default.asp?action=92&jo=240&artikelid=646


> > På andre efterskoler bliver eleverne udsat for tvunge regelmæssige
> > urintest
> > for at bevise deres uskyld op til en gang om måneden. Jeg ved at det kan
> > være accepteret, hvis personen der testes udfører et stykke arbejde, som
> > kan
> > medføre fare for andre, hvis personen er påvirket. Hvori ligger denne
fare
> > for børnene på en efterskole?
>
> Hvor vi finder vi baggrunden for den udlægning?
> - Og hvordan skulle den kunne udstrækkes til en efterskole?

Sådanne bestemmelser findes i aftaler mellem arbejdsgiver og arbejdstager i
f.eks. søfartsindustrien. Men er eleven en ansat på skolen og er skolen
arbejdsgiver?

Sekundært så tester man med lignende intervaller i fængsler og nogle skoler
påtager sig jo gerne at pseudo-fængsle ungerne på foranledning af forældrene
ved at ligge skolen så isoleret at der ikke er nogen reel kontakt med
omverdenen udenfor skolen. Egentlig bure (Se www.paulareeves.com) er jo ikke
så udbredt i Danmark af den grund at eleven kan rende ned på
socialforvaltningen.

Man kan vel egentlig mene at området så er ureguleret og praksis med
urinprøve hver måned er standard på området indtil at der kommer lovgivning.

--
Med venlig hilsen
Carsten Overgaard
http://www.carstenovergaard.dk/undskyld.htm
http://www.center-validering.dk/aboutdenmark.htm
http://blog.myspace.com/covergaard3650
"Hvis du ikke kan lide indlægget, så er det webmasterens skyld"
"Om 2006 - Evigt ejer du kun det, som du har mistet."




Henrik Stidsen (24-11-2006)
Kommentar
Fra : Henrik Stidsen


Dato : 24-11-06 16:39

Carsten Overgaard wrote:

> Sådanne bestemmelser findes i aftaler mellem arbejdsgiver og arbejdstager i
> f.eks. søfartsindustrien. Men er eleven en ansat på skolen og er skolen
> arbejdsgiver?

Nej, skolen er stedfortræder for forældrene så længe eleven
opholder sig på skolen. Der er ikke noget ansættelsesforhold.

> Man kan vel egentlig mene at området så er ureguleret og praksis med
> urinprøve hver måned er standard på området indtil at der kommer lovgivning.

Du kan først begynde at tale om det er standard når det er sådan på
et flertal af efterskolerne - og det tror jeg ikke det er endnu.


Carsten Riis (25-11-2006)
Kommentar
Fra : Carsten Riis


Dato : 25-11-06 10:28

Carsten Overgaard skrev den 24-11-2006 14:00:
> En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund af
> mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19 elever
> blev sendt hjem.
>

Hvad er et tredjegradsforhør i dit univers?
En lille googlesøgning giver referencer til forhørsmetoder som
involverer vold og anden tortur.



Hvor læser du, at det er sygdom man blev "sendt hjem" på?



Det var målrettede samtaler om regelbrud som alkohol, hash eller andet
på skolen.




> http://www.faarevejlefriogefterskole.dk/2005/default.asp?action=92&jo=240&artikelid=646
>
> Men kan man fravige kravet om at enten værge eller repræsentant for
> socialforvaltningen er tilstede?
>
> Kan man fravige kravet ved at forældrene skriver under på at deres barn må
> forhøres uden bisidder?
>

Hvad er det for et krav?

Hvis du tænker på kravet omkring, at når politiet forhører unge, at så
skal der være en repræsentant tilstede fra socialforvaltningen.
Så bliver jeg nød til at spørge dig: Hvor i artiklen ser du, at
politiet var involveret?


> På andre efterskoler bliver eleverne udsat for tvunge regelmæssige urintest
> for at bevise deres uskyld op til en gang om måneden.

hvilke?


> Jeg ved at det kan
> være accepteret, hvis personen der testes udfører et stykke arbejde, som kan
> medføre fare for andre, hvis personen er påvirket. Hvori ligger denne fare
> for børnene på en efterskole?
>

En bivirkning ved narkomisbrug er asocial adfærd fx chikanøs elle voldelig.
Derudover giver brugen af narko "tømmermænd" på en helt anden måde end
fx alkohol, hvilket medfører at brugeren af narko ikke er modtagelig for
pensum.
Hvis efterskolen var en arbejdsplads*, så ville man jo også bede de
ansatte om at holde deres rusmiddelbrug udenfor arbejdspladsens område
og på et niveau hvor det kan sansynliggøres, at det ikke på virker arbejdet.


*: hvilket den helt principielt er for elever og i hvert for lærerne.


Hvad forestiller du dig, at det skal ske med elever som overtræder de
regler som er på skolen?
Ville du som forælder accepterer, at når de ansatte på skolen får
kendskab til narkobrug på skolen, at der så ikke gives konsekvenser for
dem der bringer det til skolen?

--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

JensenDenmark (25-11-2006)
Kommentar
Fra : JensenDenmark


Dato : 25-11-06 17:58

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45680c97$0$49203$14726298@news.sunsite.dk...
> Carsten Overgaard skrev den 24-11-2006 14:00:
>> En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund af
>> mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19 elever
>> blev sendt hjem.
>>
> Hvad er et tredjegradsforhør i dit univers?
> En lille googlesøgning giver referencer til forhørsmetoder som involverer
> vold og anden tortur.

For den unge, som i forvejen er stresset ved at være væk hjemmefra i længere
tid, måske endda for første gang uden sine forældre, må et sådant forhør
nærmest være umenneskelig. For imodsætning til et forhør hos politiet, hvor
at der er en bisidder eller værgen at betro sig til, så var der ingen her.
Hvordan med referat og længde? Der er klare regler for hvordan at politiet
afhører den unge. Netop for sikre imod overgreb.

Hvorfor dikterer loven at politiet skal sørge efterforskning generelt? Er
det ikke fordi at et forhør netop bliver umenneskelig for den unge, hvis der
ikke er en bisidder med?

> Hvor læser du, at det er sygdom man blev "sendt hjem" på?

I artiklen søger man efter unge, som har røget hash. Alkoholisme er en
anerkendt sygdom. Narkomisbrug (Hash er narkotika jvf. lovgivningen) anses
inden medicinske kredse for at være en sygdom. Ergo søgte man efter syge,
som skulle sendes hjem.

> Det var målrettede samtaler om regelbrud som alkohol, hash eller andet på
> skolen.

Netop. Alkoholisme og narkomisbrug er sygdomme. Dog antydes der i artiklen,
at man også ville skabe en stemning af frygt ved brug af stikkere. (Hvilket
jeg ud fra skolens økonomiske synspunkt godt kan forstå. Der skal ikke
bruges så mange lærerressourcer hvis eleverne resten af året er fuldstændig
passive af frygt for at sige noget forkert. Artiklen antyder at nogle er
hjemsendt på indicier. Der skulle nævnes navne, hvilke nok har fået nogle
elever til at slynge navne ud for at slippe ud af deres eget forhør.).

>> http://www.faarevejlefriogefterskole.dk/2005/default.asp?action=92&jo=240&artikelid=646
>>
>> Men kan man fravige kravet om at enten værge eller repræsentant for
>> socialforvaltningen er tilstede?
>>
>> Kan man fravige kravet ved at forældrene skriver under på at deres barn
>> må
>> forhøres uden bisidder?
>
> Hvad er det for et krav?
>
> Hvis du tænker på kravet omkring, at når politiet forhører unge, at så
> skal der være en repræsentant tilstede fra socialforvaltningen.
> Så bliver jeg nød til at spørge dig: Hvor i artiklen ser du, at politiet
> var involveret?

De ville jo netop omgå disse regler som politiet er nød til at følge, ved
selv at lave den politimæssige efterforskning. Det er normalt en
politiforretning at undersøge narkomisbrug i et område. Dvs. ved at fravælge
politi og domstolene, så sikrer skolerne sig en bedre retsstilling. Hvilken
fremtid har politiet og domstolene så?

>> På andre efterskoler bliver eleverne udsat for tvunge regelmæssige
>> urintest
>> for at bevise deres uskyld op til en gang om måneden.
>
> hvilke?

Hver 6 skole jvf. link nr. 2.

http://www.c-kerteminde.dk/nyhed.asp?ID=1005
http://www.dr.dk/Regioner/Bornholm/Nyheder/Andet/2005/08/13/072154.htm

Der er usikkerhed forbundet med urin-test. Da den sikreste metode til at
finde ud af om der er tale om langtidspåvirkning eller blot birkes fra
franskbrødet om morgenen er en hå¨r test, så bruger man de langt billigere
urin- og spyt-test, som koster fra 59 kr. Skulle forældrene vælge at få
udført en hårprøve for at påvise at det var et "franskbrød" udslag, så
bliver de temmelig fattige og da tiden også går, så står deres barn uden
uddannelse også selv om at vedkommende er uskyldig.
http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_test

>> Jeg ved at det kan
>> være accepteret, hvis personen der testes udfører et stykke arbejde, som
>> kan
>> medføre fare for andre, hvis personen er påvirket. Hvori ligger denne
>> fare
>> for børnene på en efterskole?
>>
> En bivirkning ved narkomisbrug er asocial adfærd fx chikanøs elle
> voldelig.
> Derudover giver brugen af narko "tømmermænd" på en helt anden måde end fx
> alkohol, hvilket medfører at brugeren af narko ikke er modtagelig for
> pensum.
> Hvis efterskolen var en arbejdsplads*, så ville man jo også bede de
> ansatte om at holde deres rusmiddelbrug udenfor arbejdspladsens område og
> på et niveau hvor det kan sansynliggøres, at det ikke på virker arbejdet.

Korrekt. Det gør vi også på min arbejdsplads og i artiklen nævnes der at
eleverne har samlet sig i grupperinger udenfor området, hvilket netop vakte
mistanke. De havde jo netop haft misbruget udenfor arbejdspladsens område.

> *: hvilket den helt principielt er for elever og i hvert for lærerne.
>
> Hvad forestiller du dig, at det skal ske med elever som overtræder de
> regler som er på skolen?
> Ville du som forælder accepterer, at når de ansatte på skolen får kendskab
> til narkobrug på skolen, at der så ikke gives konsekvenser for dem der
> bringer det til skolen?

De kunne jo til en start melde eventuelle lovovertrædelser til politiet, da
det sidst jeg hørte om dette embedmandsapparat havde lovovertrædelser som en
del af deres arbejdsområde.

Med hensyn til regelbrud, så bør de handle som virksomheder bliver påmanet
om at gøre i disse år: At tage en snak med vedkommende om at man gerne ser
at vedkommende går i behandling, hvis der er tale om afhængighed.
Alternativt kontakte forældrene med henblik på at fortælle dem at de nok
skulle vælge den langt bedre løsning, som 10. klasse er for 90 % af eleverne
på efterskolerne inden at de tager snakken med eleven. Så kunne forældrene
ændre på den ansvarsfraskrivelse af forældreansvaret, som efterskolerne er
symptom på og få ungen skolet et sted, hvor deres påvirkning er til gavn for
barnet.

Jeg ville ihvertfald aldrig sende mit barn et sådant sted hen. Jeg ville
foretrække at barnet kom i fængsel. Der er barnet dog sikret et minimum at
rettigheder dikteret af landets love.

Mvh
JensenDenmark



Carsten Riis (25-11-2006)
Kommentar
Fra : Carsten Riis


Dato : 25-11-06 19:49

JensenDenmark skrev den 25-11-2006 17:57:
> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:45680c97$0$49203$14726298@news.sunsite.dk...
>> Carsten Overgaard skrev den 24-11-2006 14:00:
>>> En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund af
>>> mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19 elever
>>> blev sendt hjem.
>>>
>> Hvad er et tredjegradsforhør i dit univers?
>> En lille googlesøgning giver referencer til forhørsmetoder som involverer
>> vold og anden tortur.
>
> For den unge, som i forvejen er stresset ved at være væk hjemmefra i længere
> tid,

stresset af at være væk hjemmefra? Vi taler ikke om 8 årige piger som
har en smule hjemve.



> måske endda for første gang uden sine forældre, må et sådant forhør
> nærmest være umenneskelig.

ta' dog lige en slapper. At komme ind til en samtale "hos
inspektøren" eller hvad man kaldte sådanne samtaler er umenneskelig
overlast.




> For imodsætning til et forhør hos politiet, hvor
> at der er en bisidder eller værgen at betro sig til, så var der ingen her.
> Hvordan med referat og længde? Der er klare regler for hvordan at politiet
> afhører den unge. Netop for sikre imod overgreb.
>

Ved forhør ved politiet, så taler vi også om en helt anden boldgade af
konsekvenser for den unge.
Ved samtalen med læreren/inspektøren kan der højst blive tale om en
bortvisning fra skolen eller en anmeldelse til dit højtelskede politi.




> Hvorfor dikterer loven at politiet skal sørge efterforskning generelt?

Det gør loven fordi den efterforskning som politiet skal foretage har
med formål at undersøge om der foreligger noget strafværdigt i
straffelovens forstand. Vel og mærke set i lyset af de ressourcer
politiet har.




>Er
> det ikke fordi at et forhør netop bliver umenneskelig for den unge, hvis der
> ikke er en bisidder med?
>

Nej, det er for at sikre den unges rettigheder.



>> Hvor læser du, at det er sygdom man blev "sendt hjem" på?
>
> I artiklen søger man efter unge, som har røget hash. Alkoholisme er en
> anerkendt sygdom. Narkomisbrug (Hash er narkotika jvf. lovgivningen) anses
> inden medicinske kredse for at være en sygdom. Ergo søgte man efter syge,
> som skulle sendes hjem.
>

Det er ikke alkoholikere som skal bortvises fra skolen, men alene
brugere af alkohol, narko mv.




>> Det var målrettede samtaler om regelbrud som alkohol, hash eller andet på
>> skolen.
>
> Netop. Alkoholisme og narkomisbrug er sygdomme. Dog antydes der i artiklen,
> at man også ville skabe en stemning af frygt ved brug af stikkere. (Hvilket
> jeg ud fra skolens økonomiske synspunkt godt kan forstå. Der skal ikke
> bruges så mange lærerressourcer hvis eleverne resten af året er fuldstændig
> passive af frygt for at sige noget forkert. Artiklen antyder at nogle er
> hjemsendt på indicier. Der skulle nævnes navne, hvilke nok har fået nogle
> elever til at slynge navne ud for at slippe ud af deres eget forhør.).
>





>
> De ville jo netop omgå disse regler som politiet er nød til at følge, ved
> selv at lave den politimæssige efterforskning. Det er normalt en
> politiforretning at undersøge narkomisbrug i et område. Dvs. ved at fravælge
> politi og domstolene, så sikrer skolerne sig en bedre retsstilling. Hvilken
> fremtid har politiet og domstolene så?
>

Hvor står det, at de laver den politimæssige efterforskning?


Lærerne/inspektørne undersøger vel kun det der sker på skolens område
overtræder de regler som forældre og unger kendte før indskrivningen på
skolen.

> Korrekt. Det gør vi også på min arbejdsplads og i artiklen nævnes der at
> eleverne har samlet sig i grupperinger udenfor området, hvilket netop vakte
> mistanke. De havde jo netop haft misbruget udenfor arbejdspladsens område.
>

Men det påvirker adfærden inde på skolen.




>> *: hvilket den helt principielt er for elever og i hvert for lærerne.
>>
>> Hvad forestiller du dig, at det skal ske med elever som overtræder de
>> regler som er på skolen?
>> Ville du som forælder accepterer, at når de ansatte på skolen får kendskab
>> til narkobrug på skolen, at der så ikke gives konsekvenser for dem der
>> bringer det til skolen?
>
> De kunne jo til en start melde eventuelle lovovertrædelser til politiet, da
> det sidst jeg hørte om dette embedmandsapparat havde lovovertrædelser som en
> del af deres arbejdsområde.
>

Politiet skal vel ikke håndtere overtrædelser af skolens ordensreglementet


>
> Jeg ville ihvertfald aldrig sende mit barn et sådant sted hen. Jeg ville
> foretrække at barnet kom i fængsel. Der er barnet dog sikret et minimum at
> rettigheder dikteret af landets love.
>

Du antyder altså, at enrums-samtaler mellem lærere/inspektører og elever
ikke overholder landets love?

Og at du vil involvere politiet bare ved det mindste antydning om
narkomisbrug? Hvor mange ressourcer tror du politiet har?


--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

JensenDenmark (25-11-2006)
Kommentar
Fra : JensenDenmark


Dato : 25-11-06 22:38

"Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:45689015$0$49196$14726298@news.sunsite.dk...
> JensenDenmark skrev den 25-11-2006 17:57:
>> "Carsten Riis" <carsten.riis@gmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:45680c97$0$49203$14726298@news.sunsite.dk...
>>> Carsten Overgaard skrev den 24-11-2006 14:00:
>>>> En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund
>>>> af
>>>> mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19
>>>> elever
>>>> blev sendt hjem.
>>>>
>>> Hvad er et tredjegradsforhør i dit univers?
>>> En lille googlesøgning giver referencer til forhørsmetoder som
>>> involverer vold og anden tortur.
>>
>> For den unge, som i forvejen er stresset ved at være væk hjemmefra i
>> længere tid,
>
> stresset af at være væk hjemmefra? Vi taler ikke om 8 årige piger som
> har en smule hjemve.

Jeg er faktisk gået på en folkeskole, hvor lærere foreslog sprogskole til
England i 8 klasse af 7-14 dages varighed. Det blev modtaget med en så stor
grad af vantro at de var tæt ved at måtte gå af. Det blev næsten enstemmigt
hamret ned af forældre og elever. Der kom også en henvendelse fra kommunen.
Sådant et ophold udenfor forældrenes hjem uden forældre blev betragtet som
potentielt farligt for de unge.

Sekundært så er efterskoler idag nærmest udtryk for dovenskab fra
forældrenes side. De vil outsource opdragelsen og gider ikke konflikterne.
Så selvfølgelig giver denne gruppe problemer, når de havner på skolen. De er
jo smidt ud af deres hjem. De har mistet det grundlag - det hjem - de har
haft i 14 år og så bliver de kaldt ind til afhøring med en indsats, som er
deres tilbageværende liv.

>> måske endda for første gang uden sine forældre, må et sådant forhør
>> nærmest være umenneskelig.
>
> ta' dog lige en slapper. At komme ind til en samtale "hos inspektøren"
> eller hvad man kaldte sådanne samtaler er umenneskelig overlast.

Indsatsen er deres eksistensgrundlag. Deres identitet som elev. Faktisk
deres liv.

>> For imodsætning til et forhør hos politiet, hvor at der er en bisidder
>> eller værgen at betro sig til, så var der ingen her. Hvordan med referat
>> og længde? Der er klare regler for hvordan at politiet afhører den unge.
>> Netop for sikre imod overgreb.
>>
> Ved forhør ved politiet, så taler vi også om en helt anden boldgade af
> konsekvenser for den unge.
> Ved samtalen med læreren/inspektøren kan der højst blive tale om en
> bortvisning fra skolen eller en anmeldelse til dit højtelskede politi.

Ret beset er indrømmelse af besiddelse af narko til eget forbrug
ensbetydende med bøde, hvis de boede hjemme og derfor smider forældrene da
ikke ungen ud af deres eget hjem.

>> Hvorfor dikterer loven at politiet skal sørge efterforskning generelt?
>
> Det gør loven fordi den efterforskning som politiet skal foretage har med
> formål at undersøge om der foreligger noget strafværdigt i straffelovens
> forstand. Vel og mærke set i lyset af de ressourcer politiet har.

Hvis borgerne som det er tilfældet her på egen hånd beslutter at politiet
ikke har ressourcer til at efterforske, så kan vi andre vel også beslutte at
politiet ikke har ressourcer til at hjælpe os med fartoverskridelser, tyveri
og vold, hvorefter at vi tager også af diverse gengældelsesaktioner selv.
Hvor går grænsen for hvad vi som befolkning beslutter hvad vi mener at
politiet har ressourcer til?

>>Er det ikke fordi at et forhør netop bliver umenneskelig for den unge,
>>hvis der ikke er en bisidder med?
>>
> Nej, det er for at sikre den unges rettigheder.

Og det er ikke nødvendigt her?

>>> Hvor læser du, at det er sygdom man blev "sendt hjem" på?
>>
>> I artiklen søger man efter unge, som har røget hash. Alkoholisme er en
>> anerkendt sygdom. Narkomisbrug (Hash er narkotika jvf. lovgivningen)
>> anses inden medicinske kredse for at være en sygdom. Ergo søgte man efter
>> syge, som skulle sendes hjem.
>>
> Det er ikke alkoholikere som skal bortvises fra skolen, men alene brugere
> af alkohol, narko mv.
>
Jeg har ikke hørt om brugere af narko. Der er godt nok nogle som postulere
at de kan styre et forbrug af et stof, hvor de ikke kender styrken af den
enkelte indtagelse, men jeg har hørt om nogle som er kommet ud i misbrug.

>> De ville jo netop omgå disse regler som politiet er nød til at følge, ved
>> selv at lave den politimæssige efterforskning. Det er normalt en
>> politiforretning at undersøge narkomisbrug i et område. Dvs. ved at
>> fravælge politi og domstolene, så sikrer skolerne sig en bedre
>> retsstilling. Hvilken fremtid har politiet og domstolene så?
>
> Hvor står det, at de laver den politimæssige efterforskning?

Jeg mener at det er politiets opgave at checke folk for narkobesiddelse
eller forbrug. Det sorterer under dem i nattelivet eller når de stopper folk
på landevejen. Kan vi alle stoppe folk op på gaden og forlange en prøve?

> Lærerne/inspektørne undersøger vel kun det der sker på skolens område
> overtræder de regler som forældre og unger kendte før indskrivningen på
> skolen.
>
>> Korrekt. Det gør vi også på min arbejdsplads og i artiklen nævnes der at
>> eleverne har samlet sig i grupperinger udenfor området, hvilket netop
>> vakte mistanke. De havde jo netop haft misbruget udenfor arbejdspladsens
>> område.
>>
> Men det påvirker adfærden inde på skolen.
>
Men lovovertrædelse skete ude i samfundet, hvor samfundets
kontrolforanstaltninger skulle have taget sig af sagen.
>
>>> *: hvilket den helt principielt er for elever og i hvert for lærerne.
>>>
>>> Hvad forestiller du dig, at det skal ske med elever som overtræder de
>>> regler som er på skolen?
>>> Ville du som forælder accepterer, at når de ansatte på skolen får
>>> kendskab til narkobrug på skolen, at der så ikke gives konsekvenser for
>>> dem der bringer det til skolen?
>>
>> De kunne jo til en start melde eventuelle lovovertrædelser til politiet,
>> da det sidst jeg hørte om dette embedmandsapparat havde lovovertrædelser
>> som en del af deres arbejdsområde.
>>
> Politiet skal vel ikke håndtere overtrædelser af skolens ordensreglementet
>
Men de kan kontrollere og håndtere de overtrædelser, som også overtræder
samfundets regler. Det er opfundet en telefon. Det kræver blot at en
patruljevogn kører forbi gruppen af elever udenfor skolens område og spørger
hvad de laver.
>>
>> Jeg ville ihvertfald aldrig sende mit barn et sådant sted hen. Jeg ville
>> foretrække at barnet kom i fængsel. Der er barnet dog sikret et minimum
>> at rettigheder dikteret af landets love.
>>
> Du antyder altså, at enrums-samtaler mellem lærere/inspektører og elever
> ikke overholder landets love?

Ikke hvis emnet er overtrædelse af samfundets love. Det står selvfølgelig
frit for skolerne at lave regler lignende efterskolen som de i disse år
prøver at efterligne: http://www.tranquilitybay.org/
(http://en.wikipedia.org/wiki/Tranquility_Bay).

Når de med ekstrem strenge regler i nogle tilfælde kan bortvise 34 % af
eleverne (http://www.rens-venner.dk/print.php?type=N&item_id=15) på bare et
år, så burde de måske overveje "Observation Placement" = avanceret
eftersidning istedet. http://www.paulareeves.com/Banner-Top.htm

> Og at du vil involvere politiet bare ved det mindste antydning om
> narkomisbrug? Hvor mange ressourcer tror du politiet har?

Det er ikke min opgave at beslutte hvad politiet har ressourcer til. Jeg
beviliger ikke pengene. Det gør de folkevalgte. Hvis de melder ud at
politiet ikke skal efterforske narkomisbrug blandt skoleelever, fordi at
undervisningssektoren selv kan gøre det bedre, så er jeg tilfreds med det.

Mvh
JensenDenmark



Maria Frederiksen (25-11-2006)
Kommentar
Fra : Maria Frederiksen


Dato : 25-11-06 19:50

>> En lille googlesøgning giver referencer til forhørsmetoder som involverer
>> vold og anden tortur.
>
> For den unge, som i forvejen er stresset ved at være væk hjemmefra i
> længere tid, måske endda for første gang uden sine forældre, må et sådant
> forhør nærmest være umenneskelig.

Du aner ikke en dyt om unge på 13-14-15 år. De har leveret et indlæg om
deres rettigheder og dine manglende kompetancer inden du har blinket med
øjnene - og i øvrig fortalt dig at enhver form for brug af det vi voksne
kalder narko svarer til vores forbrug af 47, så hvor klog tror du lige du
er?


> Jeg ville ihvertfald aldrig sende mit barn et sådant sted hen. Jeg ville
> foretrække at barnet kom i fængsel. Der er barnet dog sikret et minimum at
> rettigheder dikteret af landets love.

Det mener du ikke - når først en ung under 18 er i fængsel, så har de mindst
slået 3 mennesker til invalide og en ihjel. Der skal rigtigt meget til før
de ryger ind, og det er jo sådan set fint nok set med andre briller.

Mvh Maria



JensenDenmark (25-11-2006)
Kommentar
Fra : JensenDenmark


Dato : 25-11-06 22:03

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:4568906e$0$20332$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>> En lille googlesøgning giver referencer til forhørsmetoder som
>>> involverer vold og anden tortur.
>>
>> For den unge, som i forvejen er stresset ved at være væk hjemmefra i
>> længere tid, måske endda for første gang uden sine forældre, må et sådant
>> forhør nærmest være umenneskelig.
>
> Du aner ikke en dyt om unge på 13-14-15 år. De har leveret et indlæg om
> deres rettigheder og dine manglende kompetancer inden du har blinket med
> øjnene - og i øvrig fortalt dig at enhver form for brug af det vi voksne
> kalder narko svarer til vores forbrug af 47, så hvor klog tror du lige du
> er?

Det er fint, at de kender deres rettigheder. Dem vil de få brug for, hvis
lovens bogstav skulle følges. Den myndighed, som folketinget nu engang har
bestemt at vi skal bruge til at overtræde lovovertrædelser her i landet,
skal have lov til at efterforske. Det er derfor at vi har noget vi kalder
politi.

Hvilke forbrydelser skal vi ellers overlade til befolkningens nåde?
Hastighedsoverskridelser, vold, tyveri.

>> Jeg ville ihvertfald aldrig sende mit barn et sådant sted hen. Jeg ville
>> foretrække at barnet kom i fængsel. Der er barnet dog sikret et minimum
>> at rettigheder dikteret af landets love.
>
> Det mener du ikke - når først en ung under 18 er i fængsel, så har de
> mindst slået 3 mennesker til invalide og en ihjel. Der skal rigtigt meget
> til før de ryger ind, og det er jo sådan set fint nok set med andre
> briller.

Ret beset hedder det lukkede institutioner, når det drejer sig om unge under
18. I fængsel kommer en del, fordi at der ikke er plads. Og der skal mindre
til end mord, da der er tale om overbelægning.

Men fanger er sikrede rettigheder. Det er skoleelever åbenbart ikke. Jeg har
nu bestemt at jeg bestemt ikke vil straffe mine børn i fremtiden ved at
sende dem et sted hen, hvor de skal urintestes i tide og utide som fanger i
vores lukkede fængsler uden at de har overtrådt loven.

Det var faktisk meningen at eleverne skulle modtage undervisning disse
steder. Men hvis en enkelt skole laver sine regler så snævre at de smider 34
% af eleverne ud bare på et år, så må man simpelhen undre sig over om de fra
starten simpelthen overbooker i håbet om at de nok skal smide mange af dem
hjem. De tager sig jo ret til at beholde en del af beløbet, hvis de finder
en eller anden regel at kunne statuere eksempler på. Her er en efterskole,
som har sendt mere end en 1/3 af eleverne hjem. Pengemaskine?
http://www.rens-venner.dk/print.php?type=N&item_id=15

Mvh
JensenDenmark



per christoffersen (26-11-2006)
Kommentar
Fra : per christoffersen


Dato : 26-11-06 17:08


"JensenDenmark" <jensen@center-validering.dk> skrev i en meddelelse
news:4568af06$0$20320$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
> news:4568906e$0$20332$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>>> En lille googlesøgning giver referencer til forhørsmetoder som
>>>> involverer vold og anden tortur.
>>>
>>> For den unge, som i forvejen er stresset ved at være væk hjemmefra i
>>> længere tid, måske endda for første gang uden sine forældre, må et
>>> sådant forhør nærmest være umenneskelig.
>>
>> Du aner ikke en dyt om unge på 13-14-15 år. De har leveret et indlæg om
>> deres rettigheder og dine manglende kompetancer inden du har blinket med
>> øjnene - og i øvrig fortalt dig at enhver form for brug af det vi voksne
>> kalder narko svarer til vores forbrug af 47, så hvor klog tror du lige du
>> er?
>
> Det er fint, at de kender deres rettigheder. Dem vil de få brug for, hvis
> lovens bogstav skulle følges. Den myndighed, som folketinget nu engang har
> bestemt at vi skal bruge til at overtræde lovovertrædelser her i landet,
> skal have lov til at efterforske. Det er derfor at vi har noget vi kalder
> politi.

Det er meget morsomt at læse dine indlæg. Du er så sikker i din sag, at du
helt overser, at du er uden juridisk dækning for dine udtalelser.
Skolen optræder efter fuldmagt fra forældrene, og kan dermed gøre som den
vil i overensstemmelse med fuldmagten og så længe der ikke sker nogen
lovovertrædelser.
- Og der er faktisk ingen lov, der forbyder andre end politiet at undersøge
lovovterædelser. Og slet ikke i opdragelsesmæssig henseende, hvor
forældremyndighedshaveren/værgen naturligvis har ret til at tale med deres
børn om deres adfærd. Denne ret kan naturligvis overdrages skolen.
Det kunne da lige passe, at forældrene skal til at ringe efter politiet for
at finde ud af, om deres børn har røget hash.
Morsom tanke, men altså uden bund i virkeligheden.

/Per



sluppermand (26-11-2006)
Kommentar
Fra : sluppermand


Dato : 26-11-06 00:23


Carsten Overgaard skrev:
> En efterskole lavede et tredjegradsforhør af hver eneste elev på grund af
> mistanke om sygdom (narkomisbrug) hos eleverne. Det medførte at 19 elever
> blev sendt hjem.

96 familer har sendt deres poder på skolen - hvis vi er flinke har de
kun sendt én pode hver, altså 96 elever, som kom til samtale
_enkeltvis_ i 4 lokaler - det er vel én lærer og én elev. Man havde
afsat en formiddag som vel er ca. 4 timer - hvor mange minutter giver
det til "et trediegradsforhør"? Hvor mange skoler benytter
"trediegradsforhør" som ret beset er tortur?

> Men kan man fravige kravet om at enten værge eller repræsentant for
> socialforvaltningen er tilstede?

Sådanne _rettigheder_ hører til en politiefterforskning og det er der
jo ikke tale om her.

> Kan man fravige kravet ved at forældrene skriver under på at deres barn må
> forhøres uden bisidder?

Forældre kan frasige sig retten til at være til stede under
afhøringer af unge hos _politiet_ og de behøver ikke skrive under.
Man kan ikke tvinge forældre til at være til stede.
Socialforvalningen/kommunalbestyrelsen kan frasige sig retten til at
være til stede under afhøringer af unge under 18 år hos _politiet_.
De skal underrettes, men det er ikke altid de kommer.
Reglerne findes i retsplejeloven og i noget sociallovgivning, men
gælder kun afhøringer hos politiet - målrettede samtaler på skolen
er ikke omfattet.

Mvh
Kent.


sluppermand (26-11-2006)
Kommentar
Fra : sluppermand


Dato : 26-11-06 00:31


Martin Jørgensen skrev:
> Politiet er så dovne/evt. underbudgetterede, at de sandsynligvis ikke
> rører en finger pba. sådan en henvendelse... Jeg ville med stats-garanti
> undre mig hvis de gjorde meget mere end at: "Vi skal have en konkret
> anmeldelse og specifik mistanke til en bestemt person før vi rører en
> finger".

He-he, din anti-pati mod politiet fornægter sig ikke. Men hvorfor i
alverden skulle politiet dog bruge tid og kræfter på at efterforske
hash _der er røget_ på en tilfældig skole?

Man ville formentlig løbe ind i et bevismæssigt problem. Ville man
kunne retsforfølge x-antal elever der havde indrømmet at de havde
røget hash på skolen?

Det var noget andet hvis der kom oplysninger om salg/pushere på
stedet, ikke sandt?

Mvh
Kent.


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177560
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408943
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste