---

Hvad er der galt? Det er som om folk går amok i stigende krav om hårdere
straffe. Bare inden for det sidste døgn har man i TV kunnet høre krav om
(endnu) højere straffe for pædofile og biltyve og i vores lokal-TV var der
oprørsstemning, fordi indbrudstyve nu lister rundt og stjæler, mens folk
ligger og sover. Jeg har endvidere modtaget kædemails med krav om højere
straffe (igen pædofile).

De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på fornemmelsen,
at stemningen går i retning af arabisk praksis med dødsstraf, stening og
afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en af de ting de samme
mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne og islam?
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

"Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> skrev i en meddelelse
news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...
> Hvad er der galt? Det er som om folk går amok i stigende krav om hårdere
> straffe. Bare inden for det sidste døgn har man i TV kunnet høre krav om
> (endnu) højere straffe for pædofile og biltyve og i vores lokal-TV var der
> oprørsstemning, fordi indbrudstyve nu lister rundt og stjæler, mens folk
> ligger og sover. Jeg har endvidere modtaget kædemails med krav om højere
> straffe (igen pædofile).
>
> De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på fornemmelsen,
> at stemningen går i retning af arabisk praksis med dødsstraf, stening og
> afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en af de ting de samme
> mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne og islam?
> --
> Venlig hilsen
> Kurt Hansen
Folk er dumme, naive og xenofobe.

Folk kan eller vil ikke forstå at straf ikke virker præventivt.
Hvis en stangstiv fyr på coke-trip får lyst til at pande en pølsemand en på
skallen tænker han ikke over om han får 3 eller 6 måneder. Han tænker
_ikke_!

Søren

---

"Søren" <leaveme@alone.dk> skrev i en meddelelse
news:4539d04e$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> "Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> skrev i en meddelelse
> news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...

> Folk kan eller vil ikke forstå at straf ikke virker præventivt.
> Hvis en stangstiv fyr på coke-trip får lyst til at pande en pølsemand en
> på skallen tænker han ikke over om han får 3 eller 6 måneder. Han tænker
> _ikke_

Meget muligt, man forbryderen er udelukket for samfundet i meget lang tid =
godt for samfundet pga. ingen vold fra hans side i dette tidsrum.

Kan han ikke opføre sig ordentligt så må han væk fra fællesskabet, det er
også en del af straffesystemet - ligesom hensynet til den forurettede.

Og der sker desværre en forråelse i samfundet som medfører voldsommere
forbrydelser, derfor ønskes (fra nogle sider) en hårdere straflinie.


/Per

---

"Per" <mesked@hotmail.com> wrote in message
news:4539e125$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Søren" <leaveme@alone.dk> skrev i en meddelelse
> news:4539d04e$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>> "Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> skrev i en meddelelse
>> news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...
>
>> Folk kan eller vil ikke forstå at straf ikke virker præventivt.
>> Hvis en stangstiv fyr på coke-trip får lyst til at pande en pølsemand en
>> på skallen tænker han ikke over om han får 3 eller 6 måneder. Han tænker
>> _ikke_
>
> Meget muligt, man forbryderen er udelukket for samfundet i meget lang tid
> = godt for samfundet pga. ingen vold fra hans side i dette tidsrum.

Så din løsning er at spærre samtlige forbrydere inde permanent??, eller
måske endnu bedre spærre alle inde som bryder loven?

I længden bliver det dog ufatteligt dyrt at have så mange mennersker spærret
inde, så måske dødsstraf er løsningen på problemerne?

/Rasmus

---

"Rasmus" <SLETdetHERmaximreality@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:4539f0ce$0$13967$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Per" <mesked@hotmail.com> wrote in message
> news:4539e125$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Søren" <leaveme@alone.dk> skrev i en meddelelse
> > news:4539d04e$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> >> "Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> skrev i en meddelelse
> >> news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...
> >
> >> Folk kan eller vil ikke forstå at straf ikke virker præventivt.
> >> Hvis en stangstiv fyr på coke-trip får lyst til at pande en pølsemand
en
> >> på skallen tænker han ikke over om han får 3 eller 6 måneder. Han
tænker
> >> _ikke_
> >
> > Meget muligt, man forbryderen er udelukket for samfundet i meget lang
tid
> > = godt for samfundet pga. ingen vold fra hans side i dette tidsrum.
>
> Så din løsning er at spærre samtlige forbrydere inde permanent??, eller
> måske endnu bedre spærre alle inde som bryder loven?

Hvorfor stoppe der ?!
Hvad med at spærre folk inde som, måske en gang i fremtiden, vil overtræde
loven.
Altså.....bare så´en for en sikkerhedsskyld.
"Præventiv fængsling" om man vil.
(bemærk ironien)

>
> I længden bliver det dog ufatteligt dyrt at have så mange mennersker
spærret
> inde, så måske dødsstraf er løsningen på problemerne?
>
> /Rasmus
>
>

Med venlig hilsen
Michael Weber

---

"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4539e125$0$184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
>> Folk kan eller vil ikke forstå at straf ikke virker præventivt.
>> Hvis en stangstiv fyr på coke-trip får lyst til at pande en pølsemand en
>> på skallen tænker han ikke over om han får 3 eller 6 måneder. Han tænker
>> _ikke_
>
> Meget muligt, man forbryderen er udelukket for samfundet i meget lang tid
> = godt for samfundet pga. ingen vold fra hans side i dette tidsrum.
>
> Kan han ikke opføre sig ordentligt så må han væk fra fællesskabet, det er
> også en del af straffesystemet - ligesom hensynet til den forurettede.
>
> Og der sker desværre en forråelse i samfundet som medfører voldsommere
> forbrydelser, derfor ønskes (fra nogle sider) en hårdere straflinie.
>
Kast en gang et blik på USA og deres tilstande. De starffer hårdt, slår
brutalt ned på forbrydere og idømmer dødsstraf.
Synes mængden af kminalitet at dale der?

Det eneste, de synes at ha fået ud af deres Strike3- system, er ekstremt
brutale anholdelser af ultra desperate mænd, der intet har at tabe ved at
dræbe en betjent eller ti.
Tryk avler modtryk. Det er nu engang en naturlov.

Fik lige en bizar tanke

Forestil jer en uforbedrelig voldsmand udsat for blonder, go'natsange og
børnesange, lyserøde vægge og plysbamser og kun kun børnetimen i tv gennem
ti år uden anden stimuli Gu ve, hvad man fik ud af det?

Mvh

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger

---

Frodo Nifinger wrote:

> Kast en gang et blik på USA og deres tilstande. De starffer hårdt,
> slår brutalt ned på forbrydere og idømmer dødsstraf.
> Synes mængden af kminalitet at dale der?

Ja, det gør den. Den er generelt lavere end i Europa, uden jeg dog kunne
finde en sikker graf eller statistik for stigningen i EU:
http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance.htm#Crime

Mvh Jarl

---

> Ja, det gør den. Den er generelt lavere end i Europa, uden jeg dog kunne
> finde en sikker graf eller statistik for stigningen i EU:
> http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance.htm#Crime

Nu kan du jo ikke bruge EU som målestok for USA. EU's indlemmelse af hele
østeuropa har skabt kæmpe grobund for kriminalitet. Hele vest europa er så
at sige slaraffenland for de østeuropæiske mafiaer pga. bl.a. shengen
samarbejdet. Ingen grænser, fattigdom, kulturelle særegenheder og
besparelser på de offentlige budgetter = større kriminalitet.


Andy

---

Andy wrote:

>> Ja, det gør den. Den er generelt lavere end i Europa, uden jeg dog
>> kunne finde en sikker graf eller statistik for stigningen i EU:
>> http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance.htm#Crime

> Nu kan du jo ikke bruge EU som målestok for USA. EU's indlemmelse af
> hele østeuropa har skabt kæmpe grobund for kriminalitet. Hele vest
> europa er så at sige slaraffenland for de østeuropæiske mafiaer pga.
> bl.a. shengen samarbejdet. Ingen grænser, fattigdom, kulturelle
> særegenheder og besparelser på de offentlige budgetter = større
> kriminalitet.

> Andy

Du bringer mig lidt i tvivl, for jeg kan ikke finde ny dokumentation. EU's
tal (dem jeg kan finde) er fra 1996, hvilket ikke siger så meget. Så jeg kan
ikke dokumentere, at stigningen var uden de nyoptagede lande. Jeg så
sammenligningen i Los Angeles Times med statistisk dokumentation i sommeren
2004. Historien var, at USA passerede EU i at have en lavere kriminalrate.
De nyoptagne lande kan næppe have været med i statistikken.

Her er en på lande per capita, men talmaterialet er fra 1998-2000 (FN):
http://www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri_percap-crime-total-crimes-per-capita

Mvh Jarl

---

> Kast en gang et blik på USA og deres tilstande. De starffer hårdt, slår
> brutalt ned på forbrydere og idømmer dødsstraf.
> Synes mængden af kminalitet at dale der?
>

Hejsa.
Selvom det ikke hjælper på de indsatte (tværtimod) er jeg stærkt tilhænger
af det Amerikanske system, de personer der slår et andet menneske ihjel får
herhjemme typisk 12 år hvis det er med fuldt overlæg og kommer ud efter 8 år
og kan derefter begå ny kriminalitet, i Usa er dommene på omkring 20-30 år
eller nogle gange mere, så mon ikke det dæmper på forbrydertrangen når man
kommer ud som 60 - 70 årig træt af dage, og de efterladte på ofrets side
føler at retfærdigheden er sket fyldets, jo tak til meget længere straffe
oxo selvom det koster lidt ekstra til skattefar..

Henning S Christiansen

---

"Henning S Christiansen" <fjernmig-henning@mail.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse news:453a5dc5$0$198$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Selvom det ikke hjælper på de indsatte (tværtimod) er jeg stærkt tilhænger
> af det Amerikanske system, de personer der slår et andet menneske ihjel
> får herhjemme typisk 12 år hvis det er med fuldt overlæg og kommer ud
> efter 8 år og kan derefter begå ny kriminalitet, i Usa er dommene på
> omkring 20-30 år eller nogle gange mere, så mon ikke det dæmper på
> forbrydertrangen når man kommer ud som 60 - 70 årig træt af dage, og de
> efterladte på ofrets side føler at retfærdigheden er sket fyldets, jo tak
> til meget længere straffe oxo selvom det koster lidt ekstra til
> skattefar..

Der lan vist ikke herske tvivl om, at antallet af drab i USA langt
overstiger hvad der kendes fra andre vestlige lande.
Det er klart, at når man ryger i spjældet på livstid så slår man ikke flere
ihjel (udenfor murene), men det hjælper jo ikke de stakler, som er blevet
slået ihjel en gang...

/Per

---

per christoffersen wrote:

> Der lan vist ikke herske tvivl om, at antallet af drab i USA langt
> overstiger hvad der kendes fra andre vestlige lande.
> Det er klart, at når man ryger i spjældet på livstid så slår man ikke
> flere ihjel (udenfor murene), men det hjælper jo ikke de stakler, som
> er blevet slået ihjel en gang...

> /Per

Det kommer an på, hvem man sammenligner med:
http://www.brusselsjournal.com/node/1156

Mvh Jarl

---

"erectus" <freshair@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:453a6701$0$142$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> per christoffersen wrote:
>
>> Der lan vist ikke herske tvivl om, at antallet af drab i USA langt
>> overstiger hvad der kendes fra andre vestlige lande.
>> Det er klart, at når man ryger i spjældet på livstid så slår man ikke
>> flere ihjel (udenfor murene), men det hjælper jo ikke de stakler, som
>> er blevet slået ihjel en gang...
>
>> /Per
>
> Det kommer an på, hvem man sammenligner med:
> http://www.brusselsjournal.com/node/1156

Ja, og hvem der foretager sammenligningen:
http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita&nofb=1#rest

/Per

---

per christoffersen wrote:

>>> Der lan vist ikke herske tvivl om, at antallet af drab i USA langt
>>> overstiger hvad der kendes fra andre vestlige lande.
>>> Det er klart, at når man ryger i spjældet på livstid så slår man
>>> ikke flere ihjel (udenfor murene), men det hjælper jo ikke de
>>> stakler, som er blevet slået ihjel en gang...

>>> /Per

>> Det kommer an på, hvem man sammenligner med:
>> http://www.brusselsjournal.com/node/1156

> Ja, og hvem der foretager sammenligningen:
> http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita&nofb=1#rest

> /Per

Ja, man kan da altid blive banket i hovedet med sine gamle statistikker :)

Som jeg skrev, var de tal FN-tal fra 1998-2000, så du må komme op med noget
bedre (aktuelle tal), hvis du vil så tvivl om brusselsjournal.com's tal.

Mvh Jarl

---

per christoffersen wrote:

>> Det kommer an på, hvem man sammenligner med:
>> http://www.brusselsjournal.com/node/1156

> Ja, og hvem der foretager sammenligningen:
> http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita&nofb=1#rest

> /Per

Linket til de amerikanske tal er FBI:
http://www.fbi.gov/ucr/cius_04/offenses_reported/violent_crime/murder.html

Og de belgiske tal, som jeg også finder kildetroværdige. De ser helt
officielle ud: http://statbel.fgov.be/figures/d352_nl.asp#2

Mvh Jarl

---

per christoffersen wrote:

> Der lan vist ikke herske tvivl om, at antallet af drab i USA langt
> overstiger hvad der kendes fra andre vestlige lande.

Så der hersker tvivl om denne påstand. Der mangler aktuel dokumentation for,
at den er rigtigt.

Mvh Jarl

---

"erectus" <freshair@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:453a81da$0$138$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
> per christoffersen wrote:
>
>> Der lan vist ikke herske tvivl om, at antallet af drab i USA langt
>> overstiger hvad der kendes fra andre vestlige lande.
>
> Så der hersker tvivl om denne påstand. Der mangler aktuel dokumentation
> for, at den er rigtigt.
>

Netop!

Der er fx. extremt mange drab på Grønland i forhold til indbyggertallet.

Så det kommer helt an på hvad man sammenligner med.

/Per

---

Per wrote:

>>> Der lan vist ikke herske tvivl om, at antallet af drab i USA langt
>>> overstiger hvad der kendes fra andre vestlige lande.

>> Så der hersker tvivl om denne påstand. Der mangler aktuel
>> dokumentation for, at den er rigtigt.
>>

> Netop!

> Der er fx. extremt mange drab på Grønland i forhold til
> indbyggertallet.


På Grønland vil man oven i købet se, at drab i statistikken hovedsageligt er
koncentreret omkring forårsmånederne, hvor solen kommer tilbage efter, nogle
steder, mange måneders fravær.

> Så det kommer helt an på hvad man sammenligner med.

Ja, det gør det. Nu er det bevist, at det forholder sig omvendt af, hvad du
skrev. Der mangler derfor stadigvæk bevis for sammenligninger, der viser, at
det forholder sig anderledes, end det påviste i Belgien, som jo
dokumenterer, at drabsraten er næsten dobbelt så høj i et europæisk land,
end den er i USA.

Lad os nu se noget dokumentation for, at der er andet end retorik i det, du
i denne sammenhæng skriver

Mvh Jarl

---

"erectus" <freshair@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:453b4a9a$0$179$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
> Per wrote:
>
>>>> Der lan vist ikke herske tvivl om, at antallet af drab i USA langt
>>>> overstiger hvad der kendes fra andre vestlige lande.
>
>>> Så der hersker tvivl om denne påstand. Der mangler aktuel
>>> dokumentation for, at den er rigtigt.
>>>
>
>> Netop!
>
>> Der er fx. extremt mange drab på Grønland i forhold til
>> indbyggertallet.
>
>
> På Grønland vil man oven i købet se, at drab i statistikken hovedsageligt
> er koncentreret omkring forårsmånederne, hvor solen kommer tilbage efter,
> nogle steder, mange måneders fravær.
>
>> Så det kommer helt an på hvad man sammenligner med.
>
> Ja, det gør det. Nu er det bevist, at det forholder sig omvendt af, hvad
> du skrev. Der mangler derfor stadigvæk bevis for sammenligninger, der
> viser, at det forholder sig anderledes, end det påviste i Belgien, som jo
> dokumenterer, at drabsraten er næsten dobbelt så høj i et europæisk land,
> end den er i USA.
>
> Lad os nu se noget dokumentation for, at der er andet end retorik i det,
> du i denne sammenhæng skriver


Kan ikke helt greje hvad du mener

Men har fundet lidt om drabstatiskker på Grønland her:

http://www.peqqik.gl/Home/Sundhed/Uge18/Tal%20om%20alkohol.aspx?lang=da
ca. midt på siden

og noget her:
http://www.nsfk.org/downloads/seminarreports/researchsem_no41.pdf
side 134

Har kun kunnet finde sammenligning med Danmark.

/Per

---

Per wrote:

> Kan ikke helt greje hvad du mener

Jeg mener blot, at der er i gang at dokumentere, om påstanden er rigtig
eller forkert. Om Europa (inklusive Grønland) har flere drab end USA?

> Men har fundet lidt om drabstatiskker på Grønland her:

> http://www.peqqik.gl/Home/Sundhed/Uge18/Tal%20om%20alkohol.aspx?lang=da
> ca. midt på siden

> og noget her:
> http://www.nsfk.org/downloads/seminarreports/researchsem_no41.pdf
> side 134

> Har kun kunnet finde sammenligning med Danmark.

Det var så to lande, Belgien og Grønland, som begge har enten næsten, eller
mere end dobbelt op af kriminalitet, end USA har.

Mvh Jarl

---

Per wrote:

> Har kun kunnet finde sammenligning med Danmark.

Det ser ud til, at du nok får ret i sidste ende, selv om global statistik
ikke er umiddelbart tilgængelig længere. Og selv om drabsantallet er for
nedadgående i USA.

Det var Interpol, der lavede dem, men databasen blev lukket for
uvedkommendes adgang i december 2004:
http://tim.2wgroup.com/blog/archives/000384.html

Men på kriminalitet generelt ligger USA stadig meget lavere end Europa.

Mvh Jarl

---

Søren (leaveme@alone.dk) kradsede følgende besked i
<4539d04e$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk>


> Folk kan eller vil ikke forstå at straf ikke virker præventivt.

Selvfølgelig virker straf præventivt...
Hvis det var straffrit at fylde lommerne med supermarkedets varer, var der
nok ikke mange som ville betale.
Nu koster det potentielt dyrt at stjæle, og derfor er der mange (de fleste?)
som afholder sig.

> Hvis en stangstiv fyr på coke-trip får lyst til at pande en pølsemand
> en på skallen tænker han ikke over om han får 3 eller 6 måneder. Han
> tænker _ikke_!

Der er vi enige.
Den stangstive fyr er uden for pædagogisk rækkevidde, så han gør hvad han
synes i øjeblikket!
Men en hård straf kan nu nok afholde de fleste fra at 'velovervejet' pande
pølsemanden én på skallen.

> Folk er dumme, naive og xenofobe.
Er det folk som ikke deler dine synspunkter du omtaler sådan?
--
Mvh. John

---

>>>>> "JF" == -= JF =- priv <o@o.o> writes:

JF> Selvfølgelig virker straf præventivt... Hvis det var straffrit at
JF> fylde lommerne med supermarkedets varer, var der nok ikke mange
JF> som ville betale. Nu koster det potentielt dyrt at stjæle, og
JF> derfor er der mange (de fleste?) som afholder sig.

Så vidt jeg har hørt, så ender de fleste smårapserier i et
tiltalefrafald. Det vil jeg kalde straffrit. Alligevel føler jeg mig
ikke specielt tiltrukket af at gå ned i Brugsen og snuppe et par
chokoladefrøer.

Måske er der andre grunde til at man ikke stjæler? Udover at man ikke
kan lide chokoladefrøer, altså.


/Benny

---

"Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> wrote in message
news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...

> De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på fornemmelsen,
> at stemningen går i retning af arabisk praksis med dødsstraf, stening og
> afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en af de ting de samme
> mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne og islam?

Mon ikke at det skal ses i lyset af, at forbrydelserne måske bliver værre?

mvh
Torben

---

Kurt Hansen wrote:

> De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på
> fornemmelsen, at stemningen går i retning af arabisk praksis med
> dødsstraf, stening og afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en
> af de ting de samme mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne
> og islam?

Jo mere retsbevidstheden krænkes, jo stærkere reaktioner vil der vel være
mod, at begrænse krænkelserne. Det er en sund og demokratisk reaktion.

Argumentet om, at "... stemningen går mod arabisk praksis ..." er vel i
følge ovenstående, og så vidt jeg kan se, almene logik, at man hellere skal
bure krænkerne inde, så man netop undgår at havne i rets(u)orden, hvor folk
skal have slås ihjel, have hugget lemmer af eller stenes ihjel.

Fra egne erfaringer med utilpassede indvandrerunge var det altid en stående
replik: Hvorfor kan vi ikke få en hård straf, som kan mærkes, og så vi kan
lære, hvad der er rigtigt og forkert, i stedet for alt dette med
tiltalefrafald og andre søde sager, systemer (rets og social) tilbyder os.

Mvh Jarl

---

Torben skrev:
> "Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> wrote in message
> news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...
>
> > De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på fornemmelsen,
> > at stemningen går i retning af arabisk praksis med dødsstraf, stening og
> > afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en af de ting de samme
> > mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne og islam?
>
> Mon ikke at det skal ses i lyset af, at forbrydelserne måske bliver værre?

Men det gør de bare ikke. Alle kriminologiske undersøgelser peger
på, at voldsforbrydelser generelt er faldende både i omfang og
grovhed.

---

Jarl:

> Fra egne erfaringer med utilpassede indvandrerunge var det altid en stående
> replik: Hvorfor kan vi ikke få en hård straf, som kan mærkes, og så vi kan
> lære, hvad der er rigtigt og forkert, i stedet for alt dette med
> tiltalefrafald og andre søde sager, systemer (rets og social) tilbyder os.
>

Jamen, er der ikke noget grundlæggende i vejen med, at man ikke kan
lære, hvad der er rigtigt og forkert, medmindre man får tæv? I vores
samfund gør vi jo en dyd ud af at lægge vægt på rationalitet,
fornuft og indsigt. Man får ikke bedre mennesker ved at straffe dem
hårdt - tværtimod. Hårde straffe avler flere adfærdsproblemer,
mistillid og i sidste ende vold.

Vi kan ikke straffe folk til at lære, hvad der er rigtigt eller
forkert. Det ved forbryderne sgu' godt i forvejen - og bild mig ikke
ind, at de utilpassede indvandrerunge ikke ved det med fornuften. Af
forskellige årsager (som du sikker kender bedre end mig) vælger de at
gøre det forkerte - tror du virkelig, at et slag over snuden med en
avis får dem til at holde op? De er ikke hunde.

Med samme logik skal vi også slå vores børn, hvis de er uopdragne -
og udover bitre gamle mennesker rundt omkring er der vist ingen, der
kan se det positive i det.

---

Bongo wrote:

>> Fra egne erfaringer med utilpassede indvandrerunge var det altid en
>> stående replik: Hvorfor kan vi ikke få en hård straf, som kan
>> mærkes, og så vi kan lære, hvad der er rigtigt og forkert, i stedet
>> for alt dette med tiltalefrafald og andre søde sager, systemer (rets
>> og social) tilbyder os.

> Jamen, er der ikke noget grundlæggende i vejen med, at man ikke kan
> lære, hvad der er rigtigt og forkert, medmindre man får tæv? I vores
> samfund gør vi jo en dyd ud af at lægge vægt på rationalitet,
> fornuft og indsigt. Man får ikke bedre mennesker ved at straffe dem
> hårdt - tværtimod. Hårde straffe avler flere adfærdsproblemer,
> mistillid og i sidste ende vold.

Det er jo den måde, vi almindeligvist anskuer det på. Jeg prøver bare at
lægge de fremmede unges egen opfattelse på bordet, da de Jo forholdsvist
vejer pænt til i volds(og andre)statistikker.

> Vi kan ikke straffe folk til at lære, hvad der er rigtigt eller
> forkert. Det ved forbryderne sgu' godt i forvejen - og bild mig ikke
> ind, at de utilpassede indvandrerunge ikke ved det med fornuften. Af
> forskellige årsager (som du sikker kender bedre end mig) vælger de at
> gøre det forkerte - tror du virkelig, at et slag over snuden med en
> avis får dem til at holde op? De er ikke hunde.

Enten man kan lide det eller ej, er der kulturforskelle, også hvad angår
retsbevidsthed. Jeg ville gerne give dig ret, men det løser ikke deres
problemer. De skal først og fremmest have kvalificeret modstand i døgndrift
i en meget lang periode, før de ændrer adfærd til det bedre. Er den
overbevisende nok, ændrer de sig faktisk, når de selv indser, at ting kan
gøres på en anden måde, end deres (religiøse) kulturbaggrund tilsiger. Det
er i øvrigt en generel konflikt, som alle der skifter kultur skal igennem.
Den grønlandske kultur har været igennem den samme omstilling gennem mange
år. Også efter hjemmestyret kom til.

> Med samme logik skal vi også slå vores børn, hvis de er uopdragne -
> og udover bitre gamle mennesker rundt omkring er der vist ingen, der
> kan se det positive i det.

Du drager forhastede slutninger på baggrund af, hvad jeg skriver. For en af
de bedste ting man kan gøre i forhold til at anlægge en
rets(bevidstheds)mæssig betragtning i forhold til alle med en fremmed
kultur(rets)baggrund er at lade være med at anlægge den generelt. De
kulturelt-retslige problemkomplekser er så individuelt forskellige, lige så
individuelt forskellige, som de omkring 80-85 forskellige nationale og
kulturelle baggrunde de kommer fra, og som alle giver udslag i mødet med den
nye kultur med andre normer end deres egne.

Endelig ligger der en latent berøringsangst i behandlingssystemet (som
retssystemet henviser til) mod virkelig at gøre en reel indsats for at komme
disse problemer langtidsholdbart til livs. Det ser jeg som det største
retsproblem i den forbindelse.

Mvh Jarl

---

"erectus" <freshair@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:4539fc1d$0$182$157c6196@dreader1.cybercity.dk...
>
> Endelig ligger der en latent berøringsangst i behandlingssystemet (som
> retssystemet henviser til) mod virkelig at gøre en reel indsats for at
> komme disse problemer langtidsholdbart til livs. Det ser jeg som det
> største retsproblem i den forbindelse.
>
>
Og fængslerne er den eneste højere læreranstalt for en videregående
uddannelse som forhærdet kriminel.

Martin

---

Martin Bak wrote:

>> Endelig ligger der en latent berøringsangst i behandlingssystemet
>> (som retssystemet henviser til) mod virkelig at gøre en reel indsats
>> for at komme disse problemer langtidsholdbart til livs. Det ser jeg
>> som det største retsproblem i den forbindelse.

> Og fængslerne er den eneste højere læreranstalt for en videregående
> uddannelse som forhærdet kriminel.

> Martin

Lige præcis. Og det er derfor det store spørgsmål ikke er om straf og
strafferammer, men om hvad tiden borte fra vold og kriminalitet bruges til.
Ud over at andre skal have lov til at gå i fred på gaden, er det dette led,
der halter.

Mvh Jarl

---

"Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> wrote in message
news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...
> Hvad er der galt? Det er som om folk går amok i stigende krav om hårdere
> straffe. Bare inden for det sidste døgn har man i TV kunnet høre krav om
> (endnu) højere straffe for pædofile og biltyve og i vores lokal-TV var der
> oprørsstemning, fordi indbrudstyve nu lister rundt og stjæler, mens folk
> ligger og sover. Jeg har endvidere modtaget kædemails med krav om højere
> straffe (igen pædofile).

Oprørsstemning bare fordi folk kommer i dit hjem om natten, mens du sover og
ribber det for personlige ejendele, jamen det er jo rystende at man kan
blive urolig over sådan noget

>
> De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på fornemmelsen,
> at stemningen går i retning af arabisk praksis med dødsstraf, stening og
> afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en af de ting de samme
> mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne og islam?

Der er jo enorm afstand bare til hvordan man straffer i fx England og USA.
Jeg så forleden at en 14-årig, som havde dræbt en 11-årig, i England, fik 12
års fængsel, - det skal man jo være over 18 år, og have udryddet en mindre
landsby, for at få i Danmark.

Her kan man som under 15-årig, ødelægge andre menneskers liv igen og igen,
og bare blive "udleveret til de sociale myndigheder", - som iflg forskere -
ofte intet som helst foretager sig, for det ville jo koste penge for
kommunen.

(Jeg så forleden på DRTV en udsendelse med teenage-kriminelle, "børn" som
havde smadret utallige menneskers liv, helbred og indkomstgrundlag, og
kommentatoren endte med at konstatere at "når enden er god er alting godt" -
fordi nogle af disse bøller efter flere år holdt op med at terrorisere deres
omgivelser. Mon dem der er blevet skadet for livet også mener at "alting er
godt"? Men det er vel en almindelig tankegang hos velmenere.

Selvfølgelig er løsningen ikke at fordoble længden af straffene, der ER
nemlig ikke nogen "løsning" på alle problemer i denne verden.

Det er iøvrigt mærkeligt at nogle hævder at "volden falder", mens man hver
dag i avisen ser knivstikkerier og nedsparkning af tilfældige mennesker, -
se fx aviserne i dag, hvor mange tilfælde var der så *før* dette postulerede
fald?

I England falder opklaringen af voldskriminalitet konstant, man er nu nede
på at kun 10% af tilfældene fører til sigtelser, OG færre og færre tør
overhovedet anmelde, pga vidnetrusler. Nu tales der om, at man gerne vil
have stoppet udstillingen af "happy slapping" på Youtube, hvor man kan se
tilfældige blive slået bevidstløse. Men mon ikke det kan defineres væk på en
eller anden måde?

Bare vi hævder, at det går i den rigtige retning, så vil allerede det,
hjælpe meget



Iøvrigt er det jo også moralske "forbrydelser", man kan blive henrettet for
i mange muslimske lande. Som bekendt bliver en voldtaget kvinde dømt for
hor, hvis hun ikke kan stille med fire mandlige muslimske vidner, som har
"set lemmets indtrængen" - og vi ER jo nok en lille smule væk fra sådanne
tanker, - endnu.

Men det er da rigtigt at mange mennesker går helt agurk, når det drejer sig
om noget med pædofili, det er ret skræmmende at se.

---

> Der er jo enorm afstand bare til hvordan man straffer i fx England og USA.
> Jeg så forleden at en 14-årig, som havde dræbt en 11-årig, i England, fik
12
> års fængsel, - det skal man jo være over 18 år, og have udryddet en mindre
> landsby, for at få i Danmark.

Mon ikke en vis præventiv indsats havde været på sin plads.

> Her kan man som under 15-årig, ødelægge andre menneskers liv igen og igen,
> og bare blive "udleveret til de sociale myndigheder", - som iflg
forskere -
> ofte intet som helst foretager sig, for det ville jo koste penge for
> kommunen.

Hvilket i sidste ende er politikernes skyld... Altså i forlængelse vores
egen skyld.

> Selvfølgelig er løsningen ikke at fordoble længden af straffene, der ER
> nemlig ikke nogen "løsning" på alle problemer i denne verden.

Venstefløjen tror slet ikke på straf og højrefløjen tror slet ikke på
prævention. Løsningen er selvfølgelig at smide penge i både at forebygge og
straffe.

> Det er iøvrigt mærkeligt at nogle hævder at "volden falder", mens man hver
> dag i avisen ser knivstikkerier og nedsparkning af tilfældige mennesker, -
> se fx aviserne i dag, hvor mange tilfælde var der så *før* dette
postulerede
> fald?

Volden falder generelt, men bliver grovere og mere koncentreret ibland visse
befolkningsgrupper.


Andy

---

Andy wrote:

> Volden falder generelt, men bliver grovere og mere koncentreret
> ibland visse befolkningsgrupper.

> Andy

Har du dokumentation for denne påstand?

Mvh Jarl

---

erectus skrev:
> Andy wrote:
>
> > Volden falder generelt, men bliver grovere og mere koncentreret
> > ibland visse befolkningsgrupper.
>
> > Andy
>
> Har du dokumentation for denne påstand?
>
> Mvh Jarl

Ja, samtlige kriminologiske undersøgelser siden 1980. Se f.eks.
Flemming Balvigs store redegørelser fra de sidste 10 år, bl.a:

"Balvig, Flemming: Det voldsomme samfund. Om vold som problem og
fængsel som løsning, 1 udg. 2000, Jurist- og Økonomforbundets
forlag".

og for en lidt anden vinkel:

"Laursen, Søren: Vold på dagsordenen. Medierne og den politiske
proces, 1. udg. 2004, Århus University Press."

Sidstnævnte laver en omfattende sammenligning mellem mediernes
reaktion på vold og de reelle tal, som viser, at mens medierne i
stigende grad bruger vold som middel til at sælge deres produkt (og
samtidig påstår, at volden er stigende), viser alle tilgængelige tal
(mest afgørende tal fra sygehusenes skadestuer, som registrerer alle
indkomne patienter og årsagen til deres skade), at voldens omfang er
faldende og at den grove vold bliver flyttet ud på nogle mindre
grupper. F.eks. faldt skadestuernes antal af registrerede
voldstilfælde i 1987-1994 med 21% - og det er en udvikling, der er
fortsat.

Medierne fokuserer mere på vold, ja, men medierne har også et produkt
at sælge. Vold sælger godt.

---

erectus skrev:
> Andy wrote:
>
> > Volden falder generelt, men bliver grovere og mere koncentreret
> > ibland visse befolkningsgrupper.
>
> > Andy
>
> Har du dokumentation for denne påstand?
>
> Mvh Jarl

Ja, samtlige kriminologiske undersøgelser siden 1980. Se f.eks.
Flemming Balvigs store redegørelser fra de sidste 10 år, bl.a:

"Balvig, Flemming: Det voldsomme samfund. Om vold som problem og
fængsel som løsning, 1 udg. 2000, Jurist- og Økonomforbundets
forlag".

og for en lidt anden vinkel:

"Laursen, Søren: Vold på dagsordenen. Medierne og den politiske
proces, 1. udg. 2004, Århus University Press."

Sidstnævnte laver en omfattende sammenligning mellem mediernes
reaktion på vold og de reelle tal, som viser, at mens medierne i
stigende grad bruger vold som middel til at sælge deres produkt (og
samtidig påstår, at volden er stigende), viser alle tilgængelige tal
(mest afgørende tal fra sygehusenes skadestuer, som registrerer alle
indkomne patienter og årsagen til deres skade), at voldens omfang er
faldende og at den grove vold bliver flyttet ud på nogle mindre
grupper. F.eks. faldt skadestuernes antal af registrerede
voldstilfælde i 1987-1994 med 21% - og det er en udvikling, der er
fortsat.

Medierne fokuserer mere på vold, ja, men medierne har også et produkt
at sælge. Vold sælger godt.

---

Bongo wrote:

> Ja, samtlige kriminologiske undersøgelser siden 1980. Se f.eks.
> Flemming Balvigs store redegørelser fra de sidste 10 år, bl.a:

> "Balvig, Flemming: Det voldsomme samfund. Om vold som problem og
> fængsel som løsning, 1 udg. 2000, Jurist- og Økonomforbundets
> forlag".

Det er nye tal, der er interessante.

> og for en lidt anden vinkel:

> "Laursen, Søren: Vold på dagsordenen. Medierne og den politiske
> proces, 1. udg. 2004, Århus University Press."

> Sidstnævnte laver en omfattende sammenligning mellem mediernes
> reaktion på vold og de reelle tal, som viser, at mens medierne i
> stigende grad bruger vold som middel til at sælge deres produkt (og
> samtidig påstår, at volden er stigende), viser alle tilgængelige tal
> (mest afgørende tal fra sygehusenes skadestuer, som registrerer alle
> indkomne patienter og årsagen til deres skade), at voldens omfang er
> faldende og at den grove vold bliver flyttet ud på nogle mindre
> grupper. F.eks. faldt skadestuernes antal af registrerede
> voldstilfælde i 1987-1994 med 21% - og det er en udvikling, der er
> fortsat.

Tak for det. Dem vil jeg se nærmere på.

> Medierne fokuserer mere på vold, ja, men medierne har også et produkt
> at sælge. Vold sælger godt.

Det er ikke mediestemningen, jeg tager afsæt i. Deres proportioner, og
mangel på samme, er ladt ude af denne betragtning.

Mvh Jarl

---

Bongo wrote:

> "Laursen, Søren: Vold på dagsordenen. Medierne og den politiske
> proces, 1. udg. 2004, Århus University Press."

Kan du henvise til en mere generel statistik, med et ordinært statistisk
fokus, som giver et samlet overblik over voldsudviklingen?

Mvh Jarl

---

Bongo wrote:

> erectus skrev:

>> Andy wrote:

>>> Volden falder generelt, men bliver grovere og mere koncentreret
>>> ibland visse befolkningsgrupper.

>>> Andy

>> Har du dokumentation for denne påstand?

>> Mvh Jarl

Se svar andet sted ;)

Mvh Jarl

---

>
> Det er iøvrigt mærkeligt at nogle hævder at "volden falder", mens man hver
> dag i avisen ser knivstikkerier og nedsparkning af tilfældige mennesker, -
> se fx aviserne i dag, hvor mange tilfælde var der så *før* dette postulerede
> fald?

Som nævnt i en senere post, så er faldet i antallet af voldstilfælde
ganske veldokumenteret.
>
> I England falder opklaringen af voldskriminalitet konstant, man er nu nede
> på at kun 10% af tilfældene fører til sigtelser, OG færre og færre tør
> overhovedet anmelde, pga vidnetrusler. Nu tales der om, at man gerne vil
> have stoppet udstillingen af "happy slapping" på Youtube, hvor man kan se
> tilfældige blive slået bevidstløse. Men mon ikke det kan defineres væk på en
> eller anden måde?

Undskyld, men det er faktuelt forkert. Tendensen i Danmark går
ensrettet mod en langt mere udbredt vilje til at anmelde forbrydelser.
Mens det absolutte antal af voldstilfælde faldt med 21% over en
7-årig periode, steg antallet af anmeldelser med 61% i samme periode.

---

"Bongo" <horstmannster@gmail.com> wrote in message
news:1161466311.572862.224190@i3g2000cwc.googlegroups.com...

>
> Det er iøvrigt mærkeligt at nogle hævder at "volden falder", mens man hver
> dag i avisen ser knivstikkerier og nedsparkning af tilfældige mennesker, -
> se fx aviserne i dag, hvor mange tilfælde var der så *før* dette
> postulerede
> fald?

Som nævnt i en senere post, så er faldet i antallet af voldstilfælde
ganske veldokumenteret.
>
> I England falder opklaringen af voldskriminalitet konstant, man er nu nede
> på at kun 10% af tilfældene fører til sigtelser, OG færre og færre tør
> overhovedet anmelde, pga vidnetrusler. Nu tales der om, at man gerne vil
> have stoppet udstillingen af "happy slapping" på Youtube, hvor man kan se
> tilfældige blive slået bevidstløse. Men mon ikke det kan defineres væk på
> en
> eller anden måde?

Undskyld, men det er faktuelt forkert. Tendensen i Danmark går
ensrettet mod en langt mere udbredt vilje til at anmelde forbrydelser.
Mens det absolutte antal af voldstilfælde faldt med 21% over en
7-årig periode, steg antallet af anmeldelser med 61% i samme periode.

OK. Hvordan tæller iøvrigt tilfælde hvor: "syv mand omringede Xz, og bankede
ham i jorden og sparkede ham, der er ingen spor i sagen"?

Er der her tale om syv voldelige, kommer de ikke med i statistikken, eller
ser man dem som èt tilfælde af vold?

Jeg mener iøvrigt at have set, at antallet af voldstilfælde igen er i
stigning.

Hvordan mon de mange tilfælde af lærere eller læger, som får nogle på
skrinet, bliver rapporteret, eller 'bliver' de overhovedet rapporteret?

Det lyder ikke helt troværdigt, at vi skulle blive mildere og mildere, mens
man hele tiden ser nye former for vold, - fx denne happy slapping, og "road
rage". Men man kan da kun håbe at det forholder sig sådan.

Hvordan iøvrigt med ambulanceførere og brandbilsførere som bliver
overfaldet, - mon det tælles med som vold?

---

>
> Undskyld, men det er faktuelt forkert. Tendensen i Danmark går
> ensrettet mod en langt mere udbredt vilje til at anmelde forbrydelser.
> Mens det absolutte antal af voldstilfælde faldt med 21% over en
> 7-årig periode, steg antallet af anmeldelser med 61% i samme periode.
>
> OK. Hvordan tæller iøvrigt tilfælde hvor: "syv mand omringede Xz, og bankede
> ham i jorden og sparkede ham, der er ingen spor i sagen"?
>
> Er der her tale om syv voldelige, kommer de ikke med i statistikken, eller
> ser man dem som èt tilfælde af vold?

Den slags vold er der intet nyt i - den slags grove vold er forkastelig
og skal forhindres, men den har altid været der. Det er jo i øvrigt
to forskellige statistikker - det er én voldsanmeldelse, men 7
domsfældelser.
>
> Jeg mener iøvrigt at have set, at antallet af voldstilfælde igen er i
> stigning.

Det stiller jeg mig kraftigt uforstående overfor. Hvor?
>
>
> Det lyder ikke helt troværdigt, at vi skulle blive mildere og mildere, mens
> man hele tiden ser nye former for vold, - fx denne happy slapping, og "road
> rage". Men man kan da kun håbe at det forholder sig sådan.

Hvorfor lyder det ikke helt troværdigt? Men du har da ret - det
handler om, hvem man tror på: Man kan vælge at tro på mediernes
gengivelse af situationen eller man kan vælge at tro på de
undersøgelser, der gang på gang og hele tiden bliver foretaget på
området. Ingen forhindrer dig eller andre i at sige: "Godt, jeg
vælger at tro, at medievirksomhederne, hvis interesse er at sælge
flest muligt produkter bedst muligt, har fat i den lange ende - mens
uafhængige, objektive forskere uden økonomisk interesse i resultatet
er ude i hampen".

Hold op med at tro, at medierne er objektive - det er de ikke. De
vælger de historier, der er mest salg i - hvorfor skulle de vælge
anderledes? En pizzamands logik er jo heller ikke: "Salat er sundere
end pizza, jeg må hellere sælge salat i stedet - selvom der er flere
penge i pizza". Medierne lyver ikke, men de vælger de mest
fordelagtige historier. Taget i betragtning hvor meget vold i øvrigt
fylder i hverdagen, så er der uforholdsmæssig stor fokus på det i
medierne - faktisk så meget, at det kriminalpræventive råd jo måtte
sætte en ANTIskræmmekampagne i gang for at forhindre gamle damer i at
være bange for at færdes på åben gade. "Man hører jo så meget"
siger folk. Ja, men husk på, hvem der fortæller det.


> Hvordan iøvrigt med ambulanceførere og brandbilsførere som bliver
> overfaldet, - mon det tælles med som vold?

Du kan stille dig selv modspørgsmålet: Hvorfor skulle det ikke
tælles med? Hvem skulle have interesse i ikke at tælle de tilfælde
med i voldsstatistikken? Selvfølgelig tælles det med - der er jo
ingen, der påstår, at volden ikke har flyttet sig. Det er rigtigt, at
der registreres flere og flere voldelige episoder rettet mod
autoritetspersoner som ovenstående, men det gør jo ikke den samlede
vold stigende.

---

"Bongo" <horstmannster@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1161513132.229979.312100@e3g2000cwe.googlegroups.com...

> Jeg mener iøvrigt at have set, at antallet af voldstilfælde igen er i
> stigning.

Det stiller jeg mig kraftigt uforstående overfor. Hvor?
>


Danmarks Statistik tilbageholder mange kriminalitetstal for offentligheden,
især statistikken over forbrydelser fordelt efter oprindelse, som kun
bringes efter korrektioner foretaget af Eva Smith, Flemming Balvig eller
Brita Kyvsgaard.

Tallene for befolkningen som helhed kan dog findes på www.statistikbanken.dk
..

Nedenfor er kopieret tallene om udviklingen i dømte i alle
voldskategorierne. (håber tabellen ikke bliver totalt uoverskuelig ved
overkopieringen):

Strafferetlige afgørelser efter tid og overtrædelsens art
Vold o.l. mod off. myndighed Opløb/forstyr. af off. orden Manddrab
Forsøg på manddrab Simpel vold Alvorligere vold Særlig alvorlig vold Vold
mod sagesløs Forsætlig legemskrænkelse iøvr. Forsætlig legemsbeskadigelse
Uagtsomt manddrab/legemsbesk. Forbr. mod liv og legeme
1990 425 20 39 52 3 689 551 25 97 10 8 22 134
1991 392 5 33 29 3 915 621 24 18 14 5 17 135
1992 412 6 48 35 4 227 636 39 4 3 1 11 120
1993 512 5 45 46 5 000 797 39 9 1 4 11 121
1994 692 2 36 42 6 421 1 030 39 9 0 4 30 118
1995 793 3 54 35 5 218 907 34 6 1 2 11 132
1996 787 0 61 29 4 867 810 59 2 1 2 10 109
1997 837 7 76 82 5 017 827 41 1 1 2 12 139
1998 963 1 60 51 5 081 933 25 0 0 1 9 136
1999 1 054 11 42 28 5 477 980 37 0 0 1 17 132
2000 1 074 15 40 44 5 818 1 060 50 0 0 0 20 120
2001 1 162 7 47 66 6 380 1 177 35 0 0 0 18 133
2002 1 229 3 37 46 6 418 1 155 21 0 0 0 15 133
2003 1 437 36 39 57 6 808 1 385 41 0 0 1 18 197
2004 1 651 9 42 51 7 150 1 363 53 0 0 1 14 177

---

erectus skrev:
> Bongo wrote:
>
> > "Laursen, Søren: Vold på dagsordenen. Medierne og den politiske
> > proces, 1. udg. 2004, Århus University Press."
>
> Kan du henvise til en mere generel statistik, med et ordinært statistisk
> fokus, som giver et samlet overblik over voldsudviklingen?
>
> Mvh Jarl

Hmm, nej ikke lige umiddelbart. Man kan sikkert Google sig frem til
nogle resultater.

Jeg er med på, at medierne ikke var dit afsæt, men man bliver bare
nødt til at tage dem med i ligningen netop ved vold, fordi de den
eneste kilde til menigmands (brugt i den positive forstand viden
om emnet - hvilket er problematisk.

---

Bongo wrote:

>>> "Laursen, Søren: Vold på dagsordenen. Medierne og den politiske
>>> proces, 1. udg. 2004, Århus University Press."

>> Kan du henvise til en mere generel statistik, med et ordinært
>> statistisk fokus, som giver et samlet overblik over voldsudviklingen?

> Hmm, nej ikke lige umiddelbart. Man kan sikkert Google sig frem til
> nogle resultater.

> Jeg er med på, at medierne ikke var dit afsæt, men man bliver bare
> nødt til at tage dem med i ligningen netop ved vold, fordi de den
> eneste kilde til menigmands (brugt i den positive forstand viden
> om emnet - hvilket er problematisk.

Med mindre de har gode kilder og kan finde dem på nettet Her er Baldwig
og Kyvsgaards undersøgelse fra 2005, som du refererer til:
http://www.crimprev.dk/sw3415.asp

Her er en begrundelse for aktuel stigning i vold:
http://www.dst.dk/OmDS/BagTal/Arkiv/23-02-06-flere-unge-faar-ubetinget-faengsel.aspx

En anden del af forklaringen:
http://www.politi.dk/da/servicemenu/statistik/anmeldelsesstatistik/

Statistisk Årbog 2006 har en oversigt over blandt andet voldsudviklingen,
som blot bekræfter ovenstående. Den viser også, at kriminaliteten
(straffelovsovertrædelser) fra 1950 til 1994 er steget fra 110.000 til knap
550.000. Deref udgør 90-95 % berigelses og ejendomskriminalitet. Den kan fx
ses på biblioteket og online, hvis ens lokale bibliotek kan den slags.

I øvrigt var der i 2004 13 drab eller drabsforsøg på Grønland ud af cirka
60.000 indbyggere.

Mvh Jarl

---

"Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> skrev i en meddelelse
news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...
> Hvad er der galt? Det er som om folk går amok i stigende krav om hårdere
> straffe. Bare inden for det sidste døgn har man i TV kunnet høre krav om
> (endnu) højere straffe for pædofile og biltyve og i vores lokal-TV var der
> oprørsstemning, fordi indbrudstyve nu lister rundt og stjæler, mens folk
> ligger og sover. Jeg har endvidere modtaget kædemails med krav om højere
> straffe (igen pædofile).
>
> De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på fornemmelsen,
> at stemningen går i retning af arabisk praksis med dødsstraf, stening og
> afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en af de ting de samme
> mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne og islam?

Enig. Jeg læste i går en artikel i weekendavisen, der handlede om, hvor
svært det er for indsatte at tage en uddannelse, mens de sidder i fængsel.
Det synes jeg er grotesk. Ikke fordi det er syyynd for fangerne, men fordi
undersøgelser åbenbart viser, at de der tager en uddannelse, har mindre
sandsynlighed for at lande i kriminalitet, når de kommer ud igen.

Retsbevidsheden skal der naturligvis tages hensyn til. Og jeg forstår
udmærket denne her tanke med, at man i en eller anden grad får hævn, når
forbrydere kommer bag lås og slå. Men jeg synes, at også, det ville være
smart at vende tankerne, så fængslet ikke bare er et sort hul, hvor man
bliver buret inde, men et sted hvor man lærer at opføre sig, så man paser
ind i samfundet. Det sker allerede lidt rundt omkring, for eksempel i nogle
arrester, hvor man forsøger at få folk ud af deres misbrug.

mvh. tina

---

-= JF =- priv skrev:
> Søren (leaveme@alone.dk) kradsede følgende besked i
> <4539d04e$0$140$157c6196@dreader2.cybercity.dk>
>
>
> > Folk kan eller vil ikke forstå at straf ikke virker præventivt.
>
> Selvfølgelig virker straf præventivt...
> Hvis det var straffrit at fylde lommerne med supermarkedets varer, var der
> nok ikke mange som ville betale.
> Nu koster det potentielt dyrt at stjæle, og derfor er der mange (de fleste?)
> som afholder sig.

Det er både rigtigt og forkert. Når vi siger, at straf ikke virker
præventivt, så er det fordi, man bliver nødt til at skelne mellem
forbrydelserne. Straf virker ikke præventivt ved de forbrydelser, som
er alment moralsk uacceptable, f.eks. vold, voldtægt, mord,
indbrudstyveri etc. Det er simpelthen påviseligt, at der ingen
sammenhæng er mellem strafferammen og antallet af den slags
forbrydelser. Faktisk er Danmark ét af de lande i verden, der er mest
beundret for sin evne til at balancere straf og forbrydelse og få
ordentlige mennesker ud af forbryderne i sidste ende ved at anvende
alternative metoder til afstraffelse. Omvendt kan vi konstatere, at de
lande, der spærrer flest folk inde, langtfra er de lande, der har den
mindste kriminalitet.

Straf som prævention virker derimod fortrinligt på forbrydelser, som
ikke alment er anerkendt som moralske forbrydelser - grænsen er
selvfølgelig flydende fra person til person, men generelt er der tale
om trafikforseelser, sort arbejde og den slags ting. Sætter man
bødestraffen for at køre for stærkt op, så falder antallet af
hastighedssyndere etc. Årsagen er naturligvis ikke objektivt
påviselig, men det tyder på, at der er en lang række regler, som vi
overholder, simpelthen fordi reglerne eksisterer, men hvis reglerne
ikke eksisterede, ville vi ikke undlade de handlinger, som reglerne
forbyder.

Derimod ville antallet af mord, grov vold eller voldtægt ikke stige
voldsomt, selvom det ikke var forbudt.

Man kan jo starte med at spørge sig selv: "Ville jeg begå mord, hvis
jeg måtte?" Nej, selvfølgelig ville man ikke det, vil det fleste
(forhåbentligt svare). Derimod: "Ville jeg køre 160 km/t., hvis jeg
måtte?" Ja, ville mange flere svare.

Årsagerne til denne forskel er en kompleks størrelse - utallige
filosoffer gennem de sidste 1000 år har stillet sig selv
spørgsmålet: "Hvorfor overholder vi lovene?" Jeres bud er så godt
som mit, så jeg vil ikke komme med andre gæt, end dem man kan læse
sig til hos f.eks. Aquinas, Thomas Hobbes, Rousseau, Locke og mange
andre.

Kort sagt: Ved de forbrydelser, der er omtalt i denne tråd, virker
straf ikke præventivt.

---

Bongo wrote:

> Årsagerne til denne forskel er en kompleks størrelse - utallige
> filosoffer gennem de sidste 1000 år har stillet sig selv
> spørgsmålet: "Hvorfor overholder vi lovene?" Jeres bud er så godt
> som mit, så jeg vil ikke komme med andre gæt, end dem man kan læse
> sig til hos f.eks. Aquinas, Thomas Hobbes, Rousseau, Locke og mange
> andre.

Hvad vil det retsfilosofiske svar være, hvis d'herrer Aquinas, Hobbes,
Rousseau og Locke (Kant skal vel også) blev summet op i spørgsmålet: Hvorfor
overholder vi ikke lovene? Og hvad mener de groft taget, der skal til, for
at vi overholder dem?

Mvh Jarl

---

> Her er en begrundelse for aktuel stigning i vold:
> http://www.dst.dk/OmDS/BagTal/Arkiv/23-02-06-flere-unge-faar-ubetinget-faengsel.aspx
>
Tja, men det viser bare ikke, at volden stiger - den viser, at der er
flere unge, der får hårde straffe. Det er også ganske rigtigt, men
stigningen skyldes en række stramninger af straffeloven, primært i
1997.

> En anden del af forklaringen:
> http://www.politi.dk/da/servicemenu/statistik/anmeldelsesstatistik/

Anmeldelsesstatistikken kan du desværre heller ikke bruge til noget.
Både politi og forskere er enige om, at stigningen i anmeldelser kan
begrundes med en i samfundet faldende accept af kriminalitet - eller en
stigning i viljen til at anmelde, om du vil.

Og man kan slet ikke sammenligne tal fra starten af 80'erne til i dag,
fordi man engang i 80'erne (jeg kan ikke huske hvornår) ændrede
loven, således at politiet nu kan gribe ind ved alle voldstilfælde,
hvor man før var afhængig af, at en privatperson anmeldte volden. Det
medførte jo naturligvis en gigantisk stigning i antallet af
"anmeldelser".
>
> Statistisk Årbog 2006 har en oversigt over blandt andet voldsudviklingen,
> som blot bekræfter ovenstående. Den viser også, at kriminaliteten
> (straffelovsovertrædelser) fra 1950 til 1994 er steget fra 110.000 til knap
> 550.000. Deref udgør 90-95 % berigelses og ejendomskriminalitet. Den kan fx
> ses på biblioteket og online, hvis ens lokale bibliotek kan den slags.
>
Punkt A) Hvor mange flere mennesker er der kommet i Danmark fra 1950
til 1994?

Punkt B) 90-95% udgøres af berigelseskriminalitet - det har jo for det
første intet med voldskriminalitet (som emnet her er) at gøre, og for
det andet skyldes stigningen i berigelseskriminalitet også en lang,
lang række andre faktorer end et generelt fald i folks moral. Tag
f.eks. politiets nye og stadigt forbedrede muligheder for at opdage
kriminaliteten og de straffelovsudvidelser, der har været gennem så
mange år.

Min pointe er, at man ikke uden videre kan tage den slags tal for
pålydende og konkludere, at kriminaliteten stiger, for de
forudsætter, at reglerne og samfundet er statisk. På samme baggrund
kan du også se en voldsom stigning i antallet af
hastighedsoverskridelser siden 1970, men vi har også fået flere biler
OG hastighedsbegrænsninger siden - det betyder ikke, at folk kører
mere hensynsløst.

Et helt nede på jorden spørgsmål: Har du selv set mere vold nu end
for 20 år siden? Altså, ikke i medierne eller spredte rygter, nej:
Har du SELV oplevet vold eller kriminalitet som stigende?

---

Bongo wrote:

>> Her er en begrundelse for aktuel stigning i vold:
>> http://www.dst.dk/OmDS/BagTal/Arkiv/23-02-06-flere-unge-faar-ubetinget-faengsel.aspx

> Tja, men det viser bare ikke, at volden stiger - den viser, at der er
> flere unge, der får hårde straffe. Det er også ganske rigtigt, men
> stigningen skyldes en række stramninger af straffeloven, primært i
> 1997.

Jeg tror ikke det er stramninger i straffeloven alene, der gør det. Stigning
var (også) ment som grovere vold, ikke nødvendigvis at flere udførte den.

>> En anden del af forklaringen:
>> http://www.politi.dk/da/servicemenu/statistik/anmeldelsesstatistik/

> Anmeldelsesstatistikken kan du desværre heller ikke bruge til noget.
> Både politi og forskere er enige om, at stigningen i anmeldelser kan
> begrundes med en i samfundet faldende accept af kriminalitet - eller
> en stigning i viljen til at anmelde, om du vil.

Nej, ser man sådan på det, kan den ikke bruges til noget umiddelbart.
Uanset, så stiger antal anmelderser (pdf tabel 2000-2006) på de forskellige
voldstyper (tabel 2006 1.14, 1.15, 1.16, 1.17 og 1.18(vold mod personer i
offentlig tjeneste)). Der må der så en nærmere undersøgelse vise, præcist
hvad tallene indeholder. Noget indeholder de. Kun særlig grov vold (kun få
tilfælde) falder. De fire øvriger stiger med op mod en 25-30% fra 2000 til
2006.

> Og man kan slet ikke sammenligne tal fra starten af 80'erne til i dag,
> fordi man engang i 80'erne (jeg kan ikke huske hvornår) ændrede
> loven, således at politiet nu kan gribe ind ved alle voldstilfælde,
> hvor man før var afhængig af, at en privatperson anmeldte volden. Det
> medførte jo naturligvis en gigantisk stigning i antallet af
> "anmeldelser".

Hvilke tal kan man ikke sammenligne?

>> Statistisk Årbog 2006 har en oversigt over blandt andet
>> voldsudviklingen, som blot bekræfter ovenstående. Den viser også, at
>> kriminaliteten (straffelovsovertrædelser) fra 1950 til 1994 er
>> steget fra 110.000 til knap 550.000. Deref udgør 90-95 % berigelses
>> og ejendomskriminalitet. Den kan fx ses på biblioteket og online,
>> hvis ens lokale bibliotek kan den slags.

> Punkt A) Hvor mange flere mennesker er der kommet i Danmark fra 1950
> til 1994?

Cirka en million, hvilket ikke kan være en forholdsvis forklaring på
stigningen i kriminalitet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Denmark#Population

> Punkt B) 90-95% udgøres af berigelseskriminalitet - det har jo for det
> første intet med voldskriminalitet (som emnet her er) at gøre, og for
> det andet skyldes stigningen i berigelseskriminalitet også en lang,
> lang række andre faktorer end et generelt fald i folks moral. Tag
> f.eks. politiets nye og stadigt forbedrede muligheder for at opdage
> kriminaliteten og de straffelovsudvidelser, der har været gennem så
> mange år.

Det har ikke noget direkte statistisk med vold at gøre. Men der er flere blå
øjne generelt i et kriminelt miljø, end i et ikke-kriminelt miljø. Fx i et
narko(handels)-miljø.

> Min pointe er, at man ikke uden videre kan tage den slags tal for
> pålydende og konkludere, at kriminaliteten stiger, for de
> forudsætter, at reglerne og samfundet er statisk. På samme baggrund
> kan du også se en voldsom stigning i antallet af
> hastighedsoverskridelser siden 1970, men vi har også fået flere biler
> OG hastighedsbegrænsninger siden - det betyder ikke, at folk kører
> mere hensynsløst.

Nej, men tallene er der stadigvæk. De kan ikke skrives væk, men skal
selvfølgelig undersøges nærme for præcist at finde årsagerne til udslagene.

> Et helt nede på jorden spørgsmål: Har du selv set mere vold nu end
> for 20 år siden? Altså, ikke i medierne eller spredte rygter, nej:
> Har du SELV oplevet vold eller kriminalitet som stigende?

Nej, jeg ser ingen vold og tænker kun på den i forhold til eventuelle
ubehagelige konsekvenser for retsbevidstheden, som en stigning i den kan
have på længere sigt. Råheden og kynismen i samfundet synes jeg nok har
været tiltagende, men den har heller ingen direkte relation til åben vold.
Ubehaget over deres tilstedeværelse er der alligevel.

Mvh Jarl

---

>
> Hvad vil det retsfilosofiske svar være, hvis d'herrer Aquinas, Hobbes,
> Rousseau og Locke (Kant skal vel også) blev summet op i spørgsmålet: Hvorfor
> overholder vi ikke lovene? Og hvad mener de groft taget, der skal til, for
> at vi overholder dem?
>
Pyh, det er noget af et spørgsmål

Hvis jeg kunne svare kort og præcist på det, ville jeg være en
akademisk stjerne. Deres begrundelser er forskellige - det nemmeste er
at henvise dig til en god lille lærebog af Hans Fink: Samfundsfilosofi
(tror jeg, den hedder). Den er en smule summarisk, men ganske
udmærket.

De fleste af dem er inde på noget med en samfundskontrakt i mere eller
mindre frivillig grad - altså, at du giver afkald på friheden til at
tæve mig, for at jeg heller ikke skal tæve dig. Men svaret er langt
mere omfattende end som så

I øvrigt:
Anmeldelserne af vold er dog steget med 28% over de sidste 10 år og
det gælder uanset om volden har medført skader eller ej. Folk er
altså blevet mere opmærksomme på at anmelde voldelige episoder.

Citat fra Balvigs undersøgelse, som du linkede til.

---

>
> Nej, ser man sådan på det, kan den ikke bruges til noget umiddelbart.
> Uanset, så stiger antal anmelderser (pdf tabel 2000-2006) på de forskellige
> voldstyper (tabel 2006 1.14, 1.15, 1.16, 1.17 og 1.18(vold mod personer i
> offentlig tjeneste)). Der må der så en nærmere undersøgelse vise, præcist
> hvad tallene indeholder. Noget indeholder de. Kun særlig grov vold (kun få
> tilfælde) falder. De fire øvriger stiger med op mod en 25-30% fra 2000 til
> 2006.

Jamen, den nærmere undersøgelse er jo netop, hvad Balvig og Kyvsgård
har lavet, Hvis du læser forsiden, så konkluderer de jo allerede der,
at selvom antallet af anmeldelser er steget drastisk, så oplever den
enkelte dansker ikke mere vold end før (og det er jo dét tal, der er
afgørende i en diskussion om stigende vold eller ej).

>
> > Og man kan slet ikke sammenligne tal fra starten af 80'erne til i dag,
> > fordi man engang i 80'erne (jeg kan ikke huske hvornår) ændrede
> > loven, således at politiet nu kan gribe ind ved alle voldstilfælde,
> > hvor man før var afhængig af, at en privatperson anmeldte volden. Det
> > medførte jo naturligvis en gigantisk stigning i antallet af
> > "anmeldelser".
>
> Hvilke tal kan man ikke sammenligne?

Undskyld, det var ikke en konkret kommentar - jeg kan ikke huske, om
der har været henvisninger til statistikker om anmeldelser, der løber
siden starten af 80'erne - det var bare for at illustrere min pointe.

>
> > Punkt A) Hvor mange flere mennesker er der kommet i Danmark fra 1950
> > til 1994?
>
> Cirka en million, hvilket ikke kan være en forholdsvis forklaring på
> stigningen i kriminalitet:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Denmark#Population

Enig, men der har vi jo de første 20%.

> Det har ikke noget direkte statistisk med vold at gøre. Men der er flere blå
> øjne generelt i et kriminelt miljø, end i et ikke-kriminelt miljø. Fx i et
> narko(handels)-miljø.

Det skal jeg ikke kunne afvise, men det er jo for det første ikke hard
facts, for det andet langtfra nødvendigvis noget, der får den samlede
vold til at stige (og vi er jo enige om, at volden har flyttet sig til
nogle specifikke grupper).


> > Min pointe er, at man ikke uden videre kan tage den slags tal for
> > pålydende og konkludere, at kriminaliteten stiger, for de
> > forudsætter, at reglerne og samfundet er statisk. På samme baggrund
> > kan du også se en voldsom stigning i antallet af
> > hastighedsoverskridelser siden 1970, men vi har også fået flere biler
> > OG hastighedsbegrænsninger siden - det betyder ikke, at folk kører
> > mere hensynsløst.
>
> Nej, men tallene er der stadigvæk. De kan ikke skrives væk, men skal
> selvfølgelig undersøges nærme for præcist at finde årsagerne til udslagene.

Jeps, men det har Balvig og Kyvsgård (og andre i udlandet i øvrigt)
gjort.

>
> > Et helt nede på jorden spørgsmål: Har du selv set mere vold nu end
> > for 20 år siden? Altså, ikke i medierne eller spredte rygter, nej:
> > Har du SELV oplevet vold eller kriminalitet som stigende?
>
> Nej, jeg ser ingen vold og tænker kun på den i forhold til eventuelle
> ubehagelige konsekvenser for retsbevidstheden, som en stigning i den kan
> have på længere sigt. Råheden og kynismen i samfundet synes jeg nok har
> været tiltagende, men den har heller ingen direkte relation til åben vold.
> Ubehaget over deres tilstedeværelse er der alligevel.

Nu skal det jo heller ikke lyde, som om jeg er voldsfanatiker -
tilstedeværelsen af vold, både faktuelt og som myte, er en afgørende
faktor for retsbevidstheden og de love, der følger i kølvandet. Om
råheden og kynismen i samfundet er steget er et subjektivt spørgsmål
- det synes jeg ikke, at den er generelt, men jeg er enig i, at blandt
visse grupper er der meget råhed og skræmmende kynisme.

Min pointe er bare den simple at påvise, at frygten for stigende vold
er overdrevet og uden hold i virkeligheden, fordi der simpelthen ikke
er mere vold i samfundet - men jeg bagatelliserer ingenlunde frygten
(jeg bliver bare forarget over, at der skabes lovændringer på basis
af en mediestorm uden hold i virkeligheden, hvor man i stedet fra
politisk side burde have modet til at sige: "Hør her, der er ikke mere
vold i samfundet og længere straffe gavner ikke niveauet af vold".
Hvis folk så stadig sagde: "Vi er ligeglade, vi bliver mere trygge,
hvis vi giver hårdere straffe", så er det fino og et demokratisk
ønske, men debatten foregår lige nu på falske præmisser).

---

Bongo wrote:

>> Nej, ser man sådan på det, kan den ikke bruges til noget umiddelbart.
>> Uanset, så stiger antal anmelderser (pdf tabel 2000-2006) på de
>> forskellige voldstyper (tabel 2006 1.14, 1.15, 1.16, 1.17 og
>> 1.18(vold mod personer i offentlig tjeneste)). Der må der så en
>> nærmere undersøgelse vise, præcist hvad tallene indeholder. Noget
>> indeholder de. Kun særlig grov vold (kun få tilfælde) falder. De
>> fire øvriger stiger med op mod en 25-30% fra 2000 til 2006.

> Jamen, den nærmere undersøgelse er jo netop, hvad Balvig og Kyvsgård
> har lavet, Hvis du læser forsiden, så konkluderer de jo allerede der,
> at selvom antallet af anmeldelser er steget drastisk, så oplever den
> enkelte dansker ikke mere vold end før (og det er jo dét tal, der er
> afgørende i en diskussion om stigende vold eller ej).

Det mener jeg så ikke, det er. Jeg betragter det som en pædagogisk
betræbelse mere end eksakt juridisk videnskab. Jeg er ikke enig i den
retsfilosofiske tradition, som Balvig og Kyvsgaard (og Peter Høilund)
repræsenterer, fordi de blandt andet har mere fokus på folks opfattelse af
kriminalitet og forbrydelse, end egentlig videnskabelig at kortlægge den og
bidrage til at opretholde en holdbar kollektiv retsbevidsthed. Det er jo fx
ingen tilfældighed, at voldsstatistikker i Statistisk Årbog hører under det
sociale område og ikke har et retskapitel for sig selv. Når man som dem,
over tid, derfor bevæger sig væk fra en mere ægte kollektiv retsfølelse og
retsbevidsthed og lægger den overvejende vægt over på det sociale og andre
aspekter, og derved politiserer den, så mister man for mig at se kontakten
med kulturfundamentet i den kollektive retsfølelse. Det er min hovedanke.

>>> Og man kan slet ikke sammenligne tal fra starten af 80'erne til i
>>> dag, fordi man engang i 80'erne (jeg kan ikke huske hvornår) ændrede
>>> loven, således at politiet nu kan gribe ind ved alle voldstilfælde,
>>> hvor man før var afhængig af, at en privatperson anmeldte volden.
>>> Det medførte jo naturligvis en gigantisk stigning i antallet af
>>> "anmeldelser".

>> Hvilke tal kan man ikke sammenligne?

> Undskyld, det var ikke en konkret kommentar - jeg kan ikke huske, om
> der har været henvisninger til statistikker om anmeldelser, der løber
> siden starten af 80'erne - det var bare for at illustrere min pointe.

Ok

>>> Punkt A) Hvor mange flere mennesker er der kommet i Danmark fra 1950
>>> til 1994?

>> Cirka en million, hvilket ikke kan være en forholdsvis forklaring på
>> stigningen i kriminalitet:
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Denmark#Population

> Enig, men der har vi jo de første 20%.

Jo, men der er stadigvæk langt fra 110.000 op til 550.000
straffelovsovertrædelser.

>> Det har ikke noget direkte statistisk med vold at gøre. Men der er
>> flere blå øjne generelt i et kriminelt miljø, end i et
>> ikke-kriminelt miljø. Fx i et narko(handels)-miljø.

> Det skal jeg ikke kunne afvise, men det er jo for det første ikke hard
> facts, for det andet langtfra nødvendigvis noget, der får den samlede
> vold til at stige (og vi er jo enige om, at volden har flyttet sig til
> nogle specifikke grupper).

Nej, det er ikke hard facts, men hvor er hard fact?? Det er jo dem der går
op i statistisk pædagogik. Fx udgør de unge fremmede kun omkring 15%, eller
der omkring ud af den samlede mængde kriminalitet.

>>> Min pointe er, at man ikke uden videre kan tage den slags tal for
>>> pålydende og konkludere, at kriminaliteten stiger, for de
>>> forudsætter, at reglerne og samfundet er statisk. På samme baggrund
>>> kan du også se en voldsom stigning i antallet af
>>> hastighedsoverskridelser siden 1970, men vi har også fået flere
>>> biler OG hastighedsbegrænsninger siden - det betyder ikke, at folk
>>> kører mere hensynsløst.

>> Nej, men tallene er der stadigvæk. De kan ikke skrives væk, men skal
>> selvfølgelig undersøges nærme for præcist at finde årsagerne til
>> udslagene.

> Jeps, men det har Balvig og Kyvsgård (og andre i udlandet i øvrigt)
> gjort.

Ja, men hvor er resultaterne (hard facts) - ud over at folk ikke opfatter
kriminalitet som kriminalitet. Det siger jo mere om det moralske forfald,
end om kriminalitet.

>>> Et helt nede på jorden spørgsmål: Har du selv set mere vold nu end
>>> for 20 år siden? Altså, ikke i medierne eller spredte rygter, nej:
>>> Har du SELV oplevet vold eller kriminalitet som stigende?

>> Nej, jeg ser ingen vold og tænker kun på den i forhold til eventuelle
>> ubehagelige konsekvenser for retsbevidstheden, som en stigning i den
>> kan have på længere sigt. Råheden og kynismen i samfundet synes jeg
>> nok har været tiltagende, men den har heller ingen direkte relation
>> til åben vold. Ubehaget over deres tilstedeværelse er der alligevel.

> Nu skal det jo heller ikke lyde, som om jeg er voldsfanatiker -
> tilstedeværelsen af vold, både faktuelt og som myte, er en afgørende
> faktor for retsbevidstheden og de love, der følger i kølvandet. Om
> råheden og kynismen i samfundet er steget er et subjektivt spørgsmål
> - det synes jeg ikke, at den er generelt, men jeg er enig i, at blandt
> visse grupper er der meget råhed og skræmmende kynisme.

Ja, men opleves den sujektivt nogelunde ensartet af tilstrækkeligt mange, så
bliver det jo udtryk for den kollektive retsbevidsthed, som der kan laves
objektiv videnskab på. Formålet ser for mig blot ud, som om det skal dysses
ned, så man undgår nogen former for sneboldeffekter i mindre eller større
grad. I sidste ende er det jo socialt og politisk betinget efter deres
mening.

> Min pointe er bare den simple at påvise, at frygten for stigende vold
> er overdrevet og uden hold i virkeligheden, fordi der simpelthen ikke
> er mere vold i samfundet - men jeg bagatelliserer ingenlunde frygten
> (jeg bliver bare forarget over, at der skabes lovændringer på basis
> af en mediestorm uden hold i virkeligheden, hvor man i stedet fra
> politisk side burde have modet til at sige: "Hør her, der er ikke mere
> vold i samfundet og længere straffe gavner ikke niveauet af vold".
> Hvis folk så stadig sagde: "Vi er ligeglade, vi bliver mere trygge,
> hvis vi giver hårdere straffe", så er det fino og et demokratisk
> ønske, men debatten foregår lige nu på falske præmisser).

Det sidste er jeg stort set enig i. Men grunden til de falske præmisser ser
jeg mere som et retsfilosofisk, videnskabeligt og deraf afledt
statistikteknisk problem (fx social-pædagogisk kategorisering med baggrund i
passiv og efter mine begreber uansvarlig holdning), end noget der er skabt
af medier. Ud fra denne vinkel er stigningen i den samlede kriminalitet
udtryk for hele periodens moraltab (1950-1994-statistikken). Alt er tilladt
og det ene er ikke bedre end det andet. Det kan der kun komme pædagogisk
jura og statistik ud af.

Mvh Jarl

---

Tja, jeg tror ikke, vi bliver enige om det rent teoretiske - og fred
være med det

Jeg er nok for meget samfundsvidenskabelig videnskabsmand til at kunne
acceptere det pædagogiske fikumdik (undskyld udtrykket), som for mig
at se er værdifuld nok, men ikke nyttig i en videnskabelig diskussion,
fordi pædagogik mangler objektivitet.

For mig at se er the bottom line et objektivt ja/nej-spørgsmål:

Oplever den enkelte dansker mere vold?

Hvis svaret er nej (som det er), så er jeg enig, at der er en masse
forklaringer på, hvorfor det er - og kun én af de forklaringer er
statistik. Der er givetvis også overvejelser omkring oplevelsen af
kriminalitet og hvad man finder, der er kriminelt og du henviser selv
til det moralske forfald over de sidste ca. 50 år. Enig, enig og enig.
Men problemet er, at begreber som moralsk forfald og subjektive
opfattelser af kriminalitet netop er - subjektive. Og derfor synes jeg
ikke, at sådanne overvejelser er anvendelige i forskning, selvom jeg
ikke afviser, at oplevelsen af kriminalitet spiller ind.

Det er jo en grundlæggende uenighed og forskellig opfattelse af
tilgangen til videnskaben - og det er helt fair, så længe vi bare er
enige om, at det er her, vi er uenige

Grundlæggende kan vi vel blive enige om, at lovændringer ikke skal
ske på baggrund af forkert oplysning. Når mennesker i Danmark
generelt ikke oplever mere vold, så er det fjollet at påstå, at vi
skal ændre en lov "pga. den stigende vold" (som tilfældet konkret var
i 1997). Og når der kommer indlæg i denne debat, der begynder med
"man hører så meget", så er det vigtigt, at der er en stemme, der
siger: "Du hører mere, men det er bare noget, du hører".

Og til slut - bare for at tage pusten fra mig selv - vil jeg citere en
engelsk politiker (jeg kan desværre ikke huske hvilken):

"Der findes tre slags løgne: Den hvide løgn, den grove løgn - og
statistik"

---

Bongo wrote:

> Tja, jeg tror ikke, vi bliver enige om det rent teoretiske - og fred
> være med det

> Jeg er nok for meget samfundsvidenskabelig videnskabsmand til at kunne
> acceptere det pædagogiske fikumdik (undskyld udtrykket), som for mig
> at se er værdifuld nok, men ikke nyttig i en videnskabelig diskussion,
> fordi pædagogik mangler objektivitet.

100% enig. Jeg ser bare i den nævnte tradition og i den statistik og måden
der bliver lavet statistik på, at det har et pædagogisk sigte, frem for at
et juridisk videnskabelig, uden jeg af den grund har forudsætninger til
definere den andet end delvist retsfilosofisk og kulturteoretisk.

> For mig at se er the bottom line et objektivt ja/nej-spørgsmål:

> Oplever den enkelte dansker mere vold?

Jo, men hvordan måle det, når der er kollektiv forvirring om, hvad der mere
grundlæggende er rigtigt og forkert med alle de implikationer, der måtte
høre med til det.

> Hvis svaret er nej (som det er), så er jeg enig, at der er en masse
> forklaringer på, hvorfor det er - og kun én af de forklaringer er
> statistik. Der er givetvis også overvejelser omkring oplevelsen af
> kriminalitet og hvad man finder, der er kriminelt og du henviser selv
> til det moralske forfald over de sidste ca. 50 år. Enig, enig og enig.
> Men problemet er, at begreber som moralsk forfald og subjektive
> opfattelser af kriminalitet netop er - subjektive. Og derfor synes jeg
> ikke, at sådanne overvejelser er anvendelige i forskning, selvom jeg
> ikke afviser, at oplevelsen af kriminalitet spiller ind.

De kunne måske gøres anvendelige, hvis man søgte blandt andet de historiske
årsager til det. Svaret kunne fx være, hvordan skulle et moralsk tab eller
forfald i en klar og veldefineret retsorden kunne registreres andet end
subjektivt, hvis man hen ad vejen ikke måler eller ønsker at måle forfaldet?
Hvis fx den nævnte traditions ophavsmænd og kvinder i deres frigørelse,
emancipation om man vil, er blevet til netop ved at sprænge en
dybereliggende kulturel, moralsk ordens rammer for at indsætte en mindre
afklaret og mere relativ moralsk orden, så kan det kun medføre tab af moral
og orden over tid. Hvis traditionen der bærer det objektive niveau ikke
opretholdes i en overensstemmelse med, set i det lange perspektiv bagud, den
kultur og naturretsretslige tradition og orden, så bliver den subjektiv over
tid. Det er vi næppe uenige om, jeg prøver bare at give lidt mere forklaring
på det.

> Det er jo en grundlæggende uenighed og forskellig opfattelse af
> tilgangen til videnskaben - og det er helt fair, så længe vi bare er
> enige om, at det er her, vi er uenige

Jeg ved ikke rigtigt, hvor uenige vi er. Jeg har ikke eksakte videnskabelige
kvalifikationer for at drive noget til et stringent videnskabeligt niveau.
Men har da forudsætningerne til at diskutere det på en nogenlunde sober
måde.

> Grundlæggende kan vi vel blive enige om, at lovændringer ikke skal
> ske på baggrund af forkert oplysning. Når mennesker i Danmark
> generelt ikke oplever mere vold, så er det fjollet at påstå, at vi
> skal ændre en lov "pga. den stigende vold" (som tilfældet konkret var
> i 1997). Og når der kommer indlæg i denne debat, der begynder med
> "man hører så meget", så er det vigtigt, at der er en stemme, der
> siger: "Du hører mere, men det er bare noget, du hører".

Nej, der ville være helt uhørt Hvis man opgiver at måle og
videnskabeliggøre retkulturens hovedstrømninger, så andre kan bruge det til
noget, så får man populisme ud af det. Med mindre man sætte fagfilosoffer og
regulære statistikere til at lede landet

> Og til slut - bare for at tage pusten fra mig selv - vil jeg citere en
> engelsk politiker (jeg kan desværre ikke huske hvilken):

> "Der findes tre slags løgne: Den hvide løgn, den grove løgn - og
> statistik"

Det kunne sagtens være Churchill

Mvh Jarl

---

"Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> wrote in message
news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...
> Hvad er der galt? Det er som om folk går amok i stigende krav om hårdere
> straffe. Bare inden for det sidste døgn har man i TV kunnet høre krav om
> (endnu) højere straffe for pædofile og biltyve og i vores lokal-TV var der
> oprørsstemning, fordi indbrudstyve nu lister rundt og stjæler, mens folk
> ligger og sover. Jeg har endvidere modtaget kædemails med krav om højere
> straffe (igen pædofile).
>
> De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på fornemmelsen,
> at stemningen går i retning af arabisk praksis med dødsstraf, stening og
> afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en af de ting de samme
> mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne og islam?
> --
> Venlig hilsen
> Kurt Hansen

Forkert gruppe ! denne snak hører til i en politik-gruppe

David

---

On Tue, 24 Oct 2006 14:57:22 +0200, DrPepper wrote:

> "Kurt Hansen" <kurt-snabela-towle-dk> wrote in message
> news:1po2wfo1ylw0l$.1u7ue2h1zh1r6$.dlg@40tude.net...
>> Hvad er der galt? Det er som om folk går amok i stigende krav om hårdere
>> straffe. Bare inden for det sidste døgn har man i TV kunnet høre krav om
>> (endnu) højere straffe for pædofile og biltyve og i vores lokal-TV var der
>> oprørsstemning, fordi indbrudstyve nu lister rundt og stjæler, mens folk
>> ligger og sover. Jeg har endvidere modtaget kædemails med krav om højere
>> straffe (igen pædofile).
>>
>> De "milde" domme krænker folks "retsbevidsthed". Man har på fornemmelsen,
>> at stemningen går i retning af arabisk praksis med dødsstraf, stening og
>> afhugning af lemmer. Jamen er det netop ikke en af de ting de samme
>> mennesker bruger som argumenter *imod* muslimerne og islam?
>> --
>> Venlig hilsen
>> Kurt Hansen

> Forkert gruppe ! denne snak hører til i en politik-gruppe
>
> David

Av, av, av, det må du altså undskylde. Din tilrettevisning placerer sig
smukt som indlæg nr. 54 i tråden. Ærgerligt at du ikke kom på banen lidt
før, så vi kunne have sluppet for alle disse off-topic udgydelser
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen