---

UnoTel (teleselskab, der også sælger mobiltelefoner og tilbehør) skriver
på deres hjemmeside om fortrydelsesret på telefoner købt i deres shop:
http://www.unotel.dk/shop/texts.asp?id=1

"Bemærk hvis original emballagen er brudt frafalder returretten. Dette
betyder at fortrydelsesretten frafalder hvis mobiltelefonen ikke
returneres i samme stand og mængde, som de var, da varen blev modtaget.
Derudover frafalder returretten hvis kunde afprøver mobiltelefonen da
dette forringer telefonens salgsværdig væsentligt."

Hvad siger I til den formuleringen? Hvad er det mon præcist, der gør at
salgsværdien på en mobil forringes så drastisk ved udpakning og
afprøvning?


--
/Jesper

Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!

---

Jesper Rasmussen skrev den 10-10-2006 21:18:

> Hvad siger I til den formuleringen? Hvad er det mon præcist, der gør at
> salgsværdien på en mobil forringes så drastisk ved udpakning og
> afprøvning?
>
>
Ville du bryde dig om, at modtage en telefon som har været sendt til en
anden kunde tidligere?



--
med venlig hilsen www.de3faktorer.dk
Carsten Riis Mere skal der ikke til
for varigt vægttab.

---

On Tue, 10 Oct 2006 21:20:44 +0200, Carsten Riis wrote:

> Ville du bryde dig om, at modtage en telefon som har været sendt til en
> anden kunde tidligere?

Næh - men nu var det i relation til gældende lovgivning at jeg spurgte.
Hvad butikken gør ved returnerede telefoner, hvis ikke de kan sælges som
nye igen er jo i princippet ikke forbrugerens problem.
(At det så i sidste ende bliver forbrugeren, der kommer til at betale da
butikken jo skal have dækket tabet ind på den ene eller anden måde er jo
en helt anden snak.)

Det jeg ønsker svar på er blot om der er noget særligt ved lige netop en
mobiltelefon, der gør at butikkens betingelser er OK - hvis det er
tilfældet kan jeg da komme i tanke om et hav af andre produkter, hvor
fortrydelsesret så heller ikke gælder....


--
/Jesper

Mail sendt til afsenderadressen bliver ikke læst!
Brug news(at)jronline(punktum)dk ved direkte svar!

---

Carsten Riis skrev:

> Ville du bryde dig om, at modtage en telefon som har været sendt til en
> anden kunde tidligere?

Ja, hvis han ikke opdagede det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Jesper Rasmussen skrev:
> UnoTel (teleselskab, der også sælger mobiltelefoner og tilbehør) skriver
> på deres hjemmeside om fortrydelsesret på telefoner købt i deres shop:
> http://www.unotel.dk/shop/texts.asp?id=1
>
> "Bemærk hvis original emballagen er brudt frafalder returretten. Dette
> betyder at fortrydelsesretten frafalder hvis mobiltelefonen ikke
> returneres i samme stand og mængde, som de var, da varen blev modtaget.
> Derudover frafalder returretten hvis kunde afprøver mobiltelefonen da
> dette forringer telefonens salgsværdig væsentligt."
>
> Hvad siger I til den formuleringen? Hvad er det mon præcist, der gør at
> salgsværdien på en mobil forringes så drastisk ved udpakning og
> afprøvning?

Sælgeren har en adgang til at indsnævre fortrydelsesretten, f.eks., som
i dette tilfælde, ved at fragive hovedreglen om, at en vare godt må
åbnes / tages i brug. Dette kan dog kun ske såfremt varens værdi reelt
bliver formindsket væsentligt. Hvorvidt den gør dette med en telefon
skal jeg ikke kunne sige, men umiddelbart kan jeg ikke se hvorfor den
skulle gøre det. En blækpatron, software og lignende er mere åbenlyst.
Hvis telefonen blot har været tændt, og der ingen ridser eller lignende
er, kan jeg ikke se hvorfor dens værdi skulle være formindsket, men her
bliver der tale om et konkret skøn.

Såfremt værdien ikke bliver væsentligt formindkset, har sælger nok ikke
en sådan adgang til at begrænse fortrydelsesretten (idet den så i alle
tilfælde ville kunne gøres illusorisk). Men før der ligger en konkret
afgørelse af, hvorvidt en mobiltelefons værdi rent faktisk bliver
formindsket ved ibrugtagen, er det svært at give et klart og entydigt
svar. Men umiddelbart ville jeg sige, at Unotel ikke kan påberåbe sig
dette vilkår.

--
Mvh. Stud.Jur Christian Madsen
PS: Da jeg kun er stud.jur, kan jeg ikke garantere rigtigheden af dette
indlæg.

---

"Christian Madsen" <svar@venligst.her> skrev i en meddelelse
news:mn.55417d6a2d05cb5e.54799@venligst.her...
> Såfremt værdien ikke bliver væsentligt formindkset, har sælger nok ikke en
> sådan adgang til at begrænse fortrydelsesretten (idet den så i alle
> tilfælde ville kunne gøres illusorisk). Men før der ligger en konkret
> afgørelse af, hvorvidt en mobiltelefons værdi rent faktisk bliver
> formindsket ved ibrugtagen, er det svært at give et klart og entydigt
> svar. Men umiddelbart ville jeg sige, at Unotel ikke kan påberåbe sig
> dette vilkår.

Enig.
Det er ikke nok, at sælger mener at det kan forringe værdien. Lovens
formulering er, at det skal være åbenbart:
Stk. 3. Forudsat at forbrugeren udtrykkeligt er gjort opmærksom herpå,
gælder fortrydelsesretten ikke for

1) varer, der er taget i brug, hvis det efter varens art er åbenbart, at
brugen medfører en formindskelse af varens salgsværdi, og ...



At nogen ikke ønsker at købe en telefon, som har været i hænderne på andre
er ikke rigtig et argument. Det samme vil formodentlig gælde for de fleste
andre varer, og dermed kunne man udhule fortrydelsesretten fuldstændig.

Det er svært at finde argumenter for, at netop en mobiltelefon skulle være
særligt (åbenbart) følsom overfor andres afprøvning af den. Men man kan jo
spørge sælgerene, eller henlede forbrugerombudsmandens opmærksomhed på
forholdet og bede om hans vurdering...



/Per

---

Den 10-10-06 22.46 skrev per christoffersen følgende:

> Det er svært at finde argumenter for, at netop en mobiltelefon skulle være
> særligt (åbenbart) følsom overfor andres afprøvning af den.

Medmindre den sælges sammen med et abonnement hos et teleselskab, og at
det er det abonnement, der benyttes, hvis telefonen afprøves.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
En fis i en hornlygte: Gammelt kommunikationssystem...
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=en_fis_i_en_hornlygte

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:452c05ba$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Den 10-10-06 22.46 skrev per christoffersen følgende:
>
>> Det er svært at finde argumenter for, at netop en mobiltelefon skulle
>> være særligt (åbenbart) følsom overfor andres afprøvning af den.
>
> Medmindre den sælges sammen med et abonnement hos et teleselskab, og at
> det er det abonnement, der benyttes, hvis telefonen afprøves.

Jeg kan ikke helt forestille mig, at fortrydelsesretten på en vare kan
bortfalde pga. en tilknyttet aftale om tjenesteydelse.
Tværtimod vil jeg tro, at hvis man ønsker at returnere vare så bortfalder
aftalen om tjenesteydelse også automatisk.

/Per

---

per christoffersen skrev:

> Jeg kan ikke helt forestille mig, at fortrydelsesretten på en vare kan
> bortfalde pga. en tilknyttet aftale om tjenesteydelse.

Det kan jeg. Der er indgået én aftale, og hvis aftalen skal
ophæves, gælder det alt hvad den omfatter. Hvis dele af den ikke
kan ophæves, må hele aftalen fortsætte.

Et ibrugtaget abonnement kan ikke returneres.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:452c0c39$0$4162$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> per christoffersen skrev:
>
>> Jeg kan ikke helt forestille mig, at fortrydelsesretten på en vare kan
>> bortfalde pga. en tilknyttet aftale om tjenesteydelse.
>
> Det kan jeg. Der er indgået én aftale, og hvis aftalen skal
> ophæves, gælder det alt hvad den omfatter. Hvis dele af den ikke
> kan ophæves, må hele aftalen fortsætte.

Der er i modstrid med lovens bestemmelser om, at sælger ikke kan gøre krav
gældende mod køber.

> Et ibrugtaget abonnement kan ikke returneres.

Men det kan ophæves uden opsigelse.

/Per

---

Den 11-10-06 09.16 skrev per christoffersen følgende:
> "Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
>> per christoffersen skrev:
>>
>> Det kan jeg. Der er indgået én aftale, og hvis aftalen skal
>> ophæves, gælder det alt hvad den omfatter. Hvis dele af den ikke
>> kan ophæves, må hele aftalen fortsætte.
>
> Der er i modstrid med lovens bestemmelser om, at sælger ikke kan gøre krav
> gældende mod køber.

Ikke forstået. Man køber en pakkeløsning, og kan selvfølgelig ikke
adskille denne, man køber enten hele pakken, eller man fortryder hele
pakken.

>> Et ibrugtaget abonnement kan ikke returneres.
>
> Men det kan ophæves uden opsigelse.

Med hvilken begrundelse (paragraf)? Jeg er temmelig sikker på, at alle
den slags abonnementer indeholder en accept fra køber, at når man
ibrugtager abonnementet, så accepterer man bortfaldet af
fortrydelsesretten.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Pyramide: Blodtørstigt lille bæst...
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=pyramide

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:452ca351$0$2108$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Den 11-10-06 09.16 skrev per christoffersen følgende:
>> "Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
>>> per christoffersen skrev:
>>>
>>> Det kan jeg. Der er indgået én aftale, og hvis aftalen skal
>>> ophæves, gælder det alt hvad den omfatter. Hvis dele af den ikke
>>> kan ophæves, må hele aftalen fortsætte.
>>
>> Der er i modstrid med lovens bestemmelser om, at sælger ikke kan gøre
>> krav gældende mod køber.
>
> Ikke forstået. Man køber en pakkeløsning, og kan selvfølgelig ikke
> adskille denne, man køber enten hele pakken, eller man fortryder hele
> pakken.

Måske.
Det står ihvertfald rimeligt klart, at der ikke i lovteksten er taget højde
for et kombinationssalg af varer og tjenesteydelser.
Hvilken del af pakken, der har fortrinsret for den anden er ikke tydeligt.

Altså:
Er der fortrydelse på tjenesteydelsen (selvom den er taget i brug), fordi
den er bundet til en vare, som der er fortrydelse på?
Eller er der ikke fortrydelse på varen, fordi den er bundet til en
tjenesteydelse, som der ikke er fortrydelse på (fordi den er taget i brug)?

Begge dele kan i udgangspuntket være lige korrekte, men jeg vil bare holde
på, at det vil være den første løsning der vælges, aht. beskyttelsen af den
svage part (forbrugeren). Det er ikke sikkert, at det vil stå klart for
forbrugeren, at afprøvning af telefonen (som jo er en rettighed) vil
indebære tab af fortrydelsesretten i dette specifikke tilfælde.

Endelig er der den model, at man vælger at adskille de to ting, således, at
vare og tjenesteydelse behandles hver for sig. Således er der fortrydelse på
varen, men ikke på tjenesteydelsen.

> Med hvilken begrundelse (paragraf)? Jeg er temmelig sikker på, at alle den
> slags abonnementer indeholder en accept fra køber, at når man ibrugtager
> abonnementet, så accepterer man bortfaldet af fortrydelsesretten.

Begrundelsen er, at forholdet ikke er dækket i loven, og at der skal
fortolkes udenfor loven efter lovens principper.

/Per

---

per christoffersen skrev:

> Altså:
> Er der fortrydelse på tjenesteydelsen (selvom den er taget i brug), fordi
> den er bundet til en vare, som der er fortrydelse på?
> Eller er der ikke fortrydelse på varen, fordi den er bundet til en
> tjenesteydelse, som der ikke er fortrydelse på (fordi den er taget i brug)?

> Begge dele kan i udgangspuntket være lige korrekte, men jeg vil bare holde
> på, at det vil være den første løsning der vælges, aht. beskyttelsen af den
> svage part (forbrugeren). Det er ikke sikkert, at det vil stå klart for
> forbrugeren, at afprøvning af telefonen (som jo er en rettighed) vil
> indebære tab af fortrydelsesretten i dette specifikke tilfælde.

Jeg synes at din opdeling af en samlet pakke er kunstig. Mener du
også hvis man køber en mobil og et headset som en samlet pakke,
at man så kan returnere headsettet og få lidt penge retur?

> Endelig er der den model, at man vælger at adskille de to ting, således, at
> vare og tjenesteydelse behandles hver for sig. Således er der fortrydelse på
> varen, men ikke på tjenesteydelsen.

Så står kunden med et abonnement uden mobil. Hvordan beskytter
det den svage part?

> Begrundelsen er, at forholdet ikke er dækket i loven, og at der skal
> fortolkes udenfor loven efter lovens principper.

Jeg vælger princippet: En aftale er én aftale.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:452cd4cf$0$4153$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> per christoffersen skrev:

> Jeg synes at din opdeling af en samlet pakke er kunstig. Mener du
> også hvis man køber en mobil og et headset som en samlet pakke,
> at man så kan returnere headsettet og få lidt penge retur?

Der er ingen tvivl om, at ved samtidigt køb af to varer, så kan
fortrydelsesretten udnyttes individuelt på de to varer.
Det er fuldstændig almindelig praksis.

>> Endelig er der den model, at man vælger at adskille de to ting, således,
>> at
>> vare og tjenesteydelse behandles hver for sig. Således er der fortrydelse
>> på
>> varen, men ikke på tjenesteydelsen.
>
> Så står kunden med et abonnement uden mobil. Hvordan beskytter
> det den svage part?

Du sammenligner æbler og pærer.
Situationen, hvor der skal ske vægtning i forhold til den svage part, sker
hvor, der skal vælges imellem to udlægninger af købet som en samlet apkke.

>> Begrundelsen er, at forholdet ikke er dækket i loven, og at der skal
>> fortolkes udenfor loven efter lovens principper.
>
> Jeg vælger princippet: En aftale er én aftale.

Fint nok. Men det må gerne være lidt argumenteret

/Per

---

Den 11-10-06 14.45 skrev per christoffersen følgende:

> Der er ingen tvivl om, at ved samtidigt køb af to varer, så kan
> fortrydelsesretten udnyttes individuelt på de to varer.
> Det er fuldstændig almindelig praksis.

I dette tænkte tilfælde er der ikke tale om samtidigt køb af to varer.
Der er tale om køb af én pakke, bestående af to varer.

Med risiko for at blive beskyldt for at sammenligne æbler og pærer: Hvis
du i Føtex køber to microovne til én microovns pris, så kan du ikke
fortryde købet af den ene og forlange det fulde beløb tilbage for den,
heller ikke selvom Føtex giver 14 dages fortrydelsesret. Du kan heller
ikke forlange det halve beløb tilbage. Føtex bestemmer egenhændigt, om
de vil tage den ene tilbage og ikke den anden, og hvad de evt. vil
betale tilbage.

> Situationen, hvor der skal ske vægtning i forhold til den svage part, sker
> hvor, der skal vælges imellem to udlægninger af købet som en samlet apkke.

Jeg er helt enig med Bertel. Pakken består af to dele. Den ene del
(telefonen) kan man fint afprøve uden at miste fortrydelsesretten, jf.
de tidligere henvisninger til afgørelse herom. Men tager man
abonnementet i brug, kan man ikke fortryde. Og eftersom det er en samlet
pakke, betyder det også, at man ikke kan fortryde købet af telefonen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Rævekage: Rævens godt gemte ekskrementer...
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=rævekage

---

Kim Ludvigsen skrev:
> Den 11-10-06 14.45 skrev per christoffersen følgende:
>
>> Der er ingen tvivl om, at ved samtidigt køb af to varer, så kan
>> fortrydelsesretten udnyttes individuelt på de to varer.
>> Det er fuldstændig almindelig praksis.
>
> I dette tænkte tilfælde er der ikke tale om samtidigt køb af to varer. Der er
> tale om køb af én pakke, bestående af to varer.
>
> Med risiko for at blive beskyldt for at sammenligne æbler og pærer: Hvis du i
> Føtex køber to microovne til én microovns pris, så kan du ikke fortryde købet
> af den ene og forlange det fulde beløb tilbage for den, heller ikke selvom
> Føtex giver 14 dages fortrydelsesret. Du kan heller ikke forlange det halve
> beløb tilbage. Føtex bestemmer egenhændigt, om de vil tage den ene tilbage og
> ikke den anden, og hvad de evt. vil betale tilbage.
>
>> Situationen, hvor der skal ske vægtning i forhold til den svage part, sker
>> hvor, der skal vælges imellem to udlægninger af købet som en samlet apkke.
>
> Jeg er helt enig med Bertel. Pakken består af to dele. Den ene del
> (telefonen) kan man fint afprøve uden at miste fortrydelsesretten, jf. de
> tidligere henvisninger til afgørelse herom. Men tager man abonnementet i
> brug, kan man ikke fortryde. Og eftersom det er en samlet pakke, betyder det
> også, at man ikke kan fortryde købet af telefonen.

Uden at have læst de foregående indlæg vil jeg lige give mit input:
enig

--
Mvh. Stud.Jur Christian Madsen
PS: Da jeg kun er stud.jur, kan jeg ikke garantere rigtigheden af dette
indlæg.

---

"Christian Madsen" <svar@venligst.her> skrev i en meddelelse
news:mn.5d137d6a85f06179.54799@venligst.her...
>> Jeg er helt enig med Bertel. Pakken består af to dele. Den ene del
>> (telefonen) kan man fint afprøve uden at miste fortrydelsesretten, jf. de
>> tidligere henvisninger til afgørelse herom. Men tager man abonnementet i
>> brug, kan man ikke fortryde. Og eftersom det er en samlet pakke, betyder
>> det også, at man ikke kan fortryde købet af telefonen.
>
> Uden at have læst de foregående indlæg vil jeg lige give mit input: enig
>

Okay.
Jeg gad bare godt at se et argument

/Per

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> writes:

> Den 11-10-06 14.45 skrev per christoffersen følgende:

> Jeg er helt enig med Bertel. Pakken består af to dele. Den ene del
> (telefonen) kan man fint afprøve uden at miste fortrydelsesretten,
> jf. de tidligere henvisninger til afgørelse herom. Men tager man
> abonnementet i brug, kan man ikke fortryde. Og eftersom det er en
> samlet pakke, betyder det også, at man ikke kan fortryde købet af
> telefonen.

Det er også den 100% korrekte vurdering/forklaring/udredelse.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:452d237a$0$2106$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Jeg er helt enig med Bertel. Pakken består af to dele. Den ene del
> (telefonen) kan man fint afprøve uden at miste fortrydelsesretten, jf. de
> tidligere henvisninger til afgørelse herom. Men tager man abonnementet i
> brug, kan man ikke fortryde. Og eftersom det er en samlet pakke, betyder
> det også, at man ikke kan fortryde købet af telefonen.

Man har 14 dage til at fortryde at abo. så længe det ikke er taget i brug,
ved ikke om det ved lov skal være sådan, men sådan er det mig bekendt hos
alle selskaber.

Køber man en ny telefon med tilskud (rabat ved køb af telefon med abo.)
sammen med sit abo. er det en del af en samlet pakke.
Vil man fortryde sit abo. inden for de 14 dage og returner det så frem man
ikke har taget det i brug og stadig beholde telefonen, så skal man betale
den dif. der er givet i rabat sammen med abo. da hele købet samlet skal
annulleres.

Bruger man telefonen uden at have taget sit abo. i bruge, så kan man stadig
retuner sit abo. inden 14 dage, men så får man lov til at betale fuld pris
for telefonen, da den ikke kan tages retur.

---

Carsten H. wrote:
> Bruger man telefonen uden at have taget sit abo. i bruge, så kan man
> stadig retuner sit abo. inden 14 dage, men så får man lov til at
> betale fuld pris for telefonen, da den ikke kan tages retur.

Hvorfor kan den ikke tages retur ?

--
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000

---

"N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4f3bf1c4dcfc1631199290a511352dc7@spamme-dyndns.dk...
> Carsten H. wrote:
>> Bruger man telefonen uden at have taget sit abo. i bruge, så kan man
>> stadig retuner sit abo. inden 14 dage, men så får man lov til at
>> betale fuld pris for telefonen, da den ikke kan tages retur.
>
> Hvorfor kan den ikke tages retur ?

Samme grund hvorfor sko forhandleren ikke tager sko retur du har gået i byen
i, fordi de er brugte.

Ikke en har endnu sagt at det ikke vil betyde noget for dem at deres "nye"
mobil telefon har været brug af en anden kunde i op til 14 dage, ikke en!

Så derfor tages telefoner der er taget i brug ikke retur, ellers ender man
jo også bare i forbruger programmer på TV2 som en af dem der sælger brugte
mobil telefoner til deres kunder, som man så det med TDC, Merlin og
Elgiganten.

---

"Carsten H." <no@mail.thanks> skrev i en meddelelse
news:452e6d94$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...

> Ikke en har endnu sagt at det ikke vil betyde noget for dem at deres "nye"
> mobil telefon har været brug af en anden kunde i op til 14 dage, ikke en!

Det er nu ellers Forbrugerstyrelsens holdning, at det at telefonen har været
tædnt og afprøvet ikke kan betragtes som en mangel.
Så telefonen er altså i juridisk forstand helt i orden.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:452e7108$0$12663$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Carsten H." <no@mail.thanks> skrev i en meddelelse
> news:452e6d94$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
>
>> Ikke en har endnu sagt at det ikke vil betyde noget for dem at deres
>> "nye" mobil telefon har været brug af en anden kunde i op til 14 dage,
>> ikke en!
>
> Det er nu ellers Forbrugerstyrelsens holdning, at det at telefonen har
> været tædnt og afprøvet ikke kan betragtes som en mangel.
> Så telefonen er altså i juridisk forstand helt i orden.

Men nu er Forbrugerstyrelsens holdning heldigvis ikke lov!
Og butikker skal ikke pr. automatik rette sig efter Forbrugerstyrelsens
holdning, der har vi heldigvis domstolens holdning som det sidste ord og det
er bestemt ikke altid at domstolens har samme holdning som
Forbrugerstyrelsen, det har flere sager vist i mit firma.

Carsten

---

"Carsten H." <no@mail.thanks> skrev i en meddelelse
news:452e7a26$0$49203$14726298@news.sunsite.dk...
>
> "per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:452e7108$0$12663$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> "Carsten H." <no@mail.thanks> skrev i en meddelelse
>> news:452e6d94$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>> Ikke en har endnu sagt at det ikke vil betyde noget for dem at deres
>>> "nye" mobil telefon har været brug af en anden kunde i op til 14 dage,
>>> ikke en!
>>
>> Det er nu ellers Forbrugerstyrelsens holdning, at det at telefonen har
>> været tædnt og afprøvet ikke kan betragtes som en mangel.
>> Så telefonen er altså i juridisk forstand helt i orden.
>
> Men nu er Forbrugerstyrelsens holdning heldigvis ikke lov!

Nej, men I har vel ikke tænkt jer at gå i retten med en påstand om, at
mobiltelefoner skal være spritnye?

> Og butikker skal ikke pr. automatik rette sig efter Forbrugerstyrelsens
> holdning, der har vi heldigvis domstolens holdning som det sidste ord og
> det er bestemt ikke altid at domstolens har samme holdning som
> Forbrugerstyrelsen, det har flere sager vist i mit firma.

Muligvis ikke, men langt de fleste sager, der går i retten ender med medhold
til FKN.
Se det link til statistik, jeg tidligere har postet.

/Per

---

"Christian Madsen" <svar@venligst.her> skrev i en meddelelse
news:mn.55417d6a2d05cb5e.54799@venligst.her...
> Jesper Rasmussen skrev:
>> UnoTel (teleselskab, der også sælger mobiltelefoner og tilbehør) skriver
>> på deres hjemmeside om fortrydelsesret på telefoner købt i deres shop:
>> http://www.unotel.dk/shop/texts.asp?id=1
>>
>> "Bemærk hvis original emballagen er brudt frafalder returretten. Dette
>> betyder at fortrydelsesretten frafalder hvis mobiltelefonen ikke
>> returneres i samme stand og mængde, som de var, da varen blev modtaget.
>> Derudover frafalder returretten hvis kunde afprøver mobiltelefonen da
>> dette forringer telefonens salgsværdig væsentligt."
>>
>> Hvad siger I til den formuleringen? Hvad er det mon præcist, der gør at
>> salgsværdien på en mobil forringes så drastisk ved udpakning og
>> afprøvning?
>
> Sælgeren har en adgang til at indsnævre fortrydelsesretten, f.eks., som i
> dette tilfælde, ved at fragive hovedreglen om, at en vare godt må åbnes /
> tages i brug. Dette kan dog kun ske såfremt varens værdi reelt bliver
> formindsket væsentligt. Hvorvidt den gør dette med en telefon skal jeg
> ikke kunne sige, men umiddelbart kan jeg ikke se hvorfor den skulle gøre
> det. En blækpatron, software og lignende er mere åbenlyst. Hvis telefonen
> blot har været tændt, og der ingen ridser eller lignende er, kan jeg ikke
> se hvorfor dens værdi skulle være formindsket, men her bliver der tale om
> et konkret skøn.
>
> Såfremt værdien ikke bliver væsentligt formindkset, har sælger nok ikke en
> sådan adgang til at begrænse fortrydelsesretten (idet den så i alle
> tilfælde ville kunne gøres illusorisk). Men før der ligger en konkret
> afgørelse af, hvorvidt en mobiltelefons værdi rent faktisk bliver
> formindsket ved ibrugtagen, er det svært at give et klart og entydigt
> svar. Men umiddelbart ville jeg sige, at Unotel ikke kan påberåbe sig
> dette vilkår.

Klart telefonens værdi bliver væsentligt formindsket hvis den tages i brug
eller pakkes ud.
Alene det at sælge en telefon videre der er pakket ud er et værdi tab, plus
at hvis den tages i brug, så gælder fabrikkens garantien fra den dag
telefonen er solgt første gang og det er muligt for producenten at se
hvornår telefonen har været i brug og hvor længe.

Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til 14
dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren så frem
produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at telefonen tages i brug
og sendes retur og evt. fejl ikke bliver opdaget, så gælder DOA reglen ikke
længere og telefonen vil blive lavet på værksted, til gene for forhandler og
kunden der evt. får den "brugte" telefon.

En anden ting er når forhandleren sælger telefoner med et såkaldt IMIE
tilskud fra Teleselskaberne, så kunderne kan få sig en billig telefon, så
følger tilskud telefonen og skal telefonen retur, så skal hele handlen
annulleres og er telefonen brugt, så mister forhandleren retten til at
returner telefonen tilbage til selskabet og står nu med en telefon der er
"brugt" som han måske ikke kan sælge eller få tilskud til ved nyt salg, så
nu har telefonen en langt støre lager værdi men kan så kun evt. sælges for
mindre.

Carsten

---

Carsten H. skrev:

> Klart telefonens værdi bliver væsentligt formindsket hvis den tages i brug
> eller pakkes ud.

Næ, det er ikke spor klart.

> Alene det at sælge en telefon videre der er pakket ud er et værdi tab

Det kan ikke begrundes i at telefonen ikke er i væsentligt samme
stand som før udpakningen. Derfor falder det ikke ind under
lovens bestemmelse.

> plus at hvis den tages i brug, så gælder fabrikkens garantien
> fra den dag telefonen er solgt første gang og det er muligt
> for producenten at se hvornår telefonen har været i brug og
> hvor længe.

Så man skal bare bede alle fabrikanter om at give et års garanti,
så er fortrydelsesretten afskaffet? Den holder heller ikke.

> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til 14
> dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren så frem
> produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at telefonen tages i brug
> og sendes retur og evt. fejl ikke bliver opdaget, så gælder DOA reglen ikke
> længere og telefonen vil blive lavet på værksted, til gene for forhandler og
> kunden der evt. får den "brugte" telefon.

[1]
Sælgers forhold til fabrikanten er kunden uvedkommende.

> En anden ting er når forhandleren sælger telefoner med et såkaldt IMIE
> tilskud fra Teleselskaberne, så kunderne kan få sig en billig telefon, så
> følger tilskud telefonen og skal telefonen retur, så skal hele handlen
> annulleres og er telefonen brugt, så mister forhandleren retten til at
> returner telefonen tilbage til selskabet og står nu med en telefon der er
> "brugt" som han måske ikke kan sælge eller få tilskud til ved nyt salg, så
> nu har telefonen en langt støre lager værdi men kan så kun evt. sælges for
> mindre.

Se [1].

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:452c0849$0$4162$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Carsten H. skrev:
>
>> Klart telefonens værdi bliver væsentligt formindsket hvis den tages i
>> brug
>> eller pakkes ud.
>
> Næ, det er ikke spor klart.

Jov for os der sælger telefoner er det rimeligt klart!


>> Alene det at sælge en telefon videre der er pakket ud er et værdi tab
>
> Det kan ikke begrundes i at telefonen ikke er i væsentligt samme
> stand som før udpakningen. Derfor falder det ikke ind under
> lovens bestemmelse.

Sig du det til kunden!
Desuden kan man ikke se om kunden evt. har spildt væske ned i den udpakket
telefon eller andre skader når den sendes retur, for at finde ud af det så
må forhandleren afprøvet/teste dette af når den kommer tilbage og så står
han med et "brugt" produkt i hånden.

En anden ting er også selv om kunden påstår at de ikke har taget produktet i
brug efter de har pakket det ud, så siger det mig af erfaring at man ikke
skal tage kundernes ord for givet og så må man igen tjekke og afprøve
produktet, for at næste kunde ikke skal stå med en telefon fyldt med telefon
nummer, beskeder og nøgen billeder af den første kundes kone.
Så JA, telefone er IKKE i væsentligt samme stand som før udpakningen.



>> plus at hvis den tages i brug, så gælder fabrikkens garantien
>> fra den dag telefonen er solgt første gang og det er muligt
>> for producenten at se hvornår telefonen har været i brug og
>> hvor længe.
>
> Så man skal bare bede alle fabrikanter om at give et års garanti,
> så er fortrydelsesretten afskaffet? Den holder heller ikke.

Den holder skam fint og de fleste mobil fabrikanter giver 2 års garanti!


>> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til 14
>> dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren så frem
>> produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at telefonen tages i
>> brug
>> og sendes retur og evt. fejl ikke bliver opdaget, så gælder DOA reglen
>> ikke
>> længere og telefonen vil blive lavet på værksted, til gene for forhandler
>> og
>> kunden der evt. får den "brugte" telefon.
>
> [1]
> Sælgers forhold til fabrikanten er kunden uvedkommende.

Nej ikke i den her sammenhæng når vi snakker om at værdi bliver væsentligt
formindsket hvis den tages i brug eller pakkes ud.



>> En anden ting er når forhandleren sælger telefoner med et såkaldt IMIE
>> tilskud fra Teleselskaberne, så kunderne kan få sig en billig telefon, så
>> følger tilskud telefonen og skal telefonen retur, så skal hele handlen
>> annulleres og er telefonen brugt, så mister forhandleren retten til at
>> returner telefonen tilbage til selskabet og står nu med en telefon der er
>> "brugt" som han måske ikke kan sælge eller få tilskud til ved nyt salg,
>> så
>> nu har telefonen en langt støre lager værdi men kan så kun evt. sælges
>> for
>> mindre.
>
> Se [1].

Se svar til [1].

Carsten

---

Carsten H. wrote:
> En anden ting er også selv om kunden påstår at de ikke har taget
> produktet i brug efter de har pakket det ud, så siger det mig af
> erfaring at man ikke skal tage kundernes ord for givet og så må man
> igen tjekke og afprøve produktet, for at næste kunde ikke skal stå
> med en telefon fyldt med telefon nummer, beskeder og nøgen billeder
> af den første kundes kone. Så JA, telefone er IKKE i væsentligt samme
> stand som før udpakningen.

Så lad være med at sælg pr post ordre, hvis du ikke kan leve med de
betingelser der er på det område.

> Den holder skam fint og de fleste mobil fabrikanter giver 2 års
> garanti!

Hvad producenten giver af garanti er i første omgang ligegyldigt for
forbrugeren, han/hun er sikret 6 måneders garanti, og yderligere 18måneders
reklamationsret.

-
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000

---

"N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:16517766dd2be89a4ee07e24b7af2af4@spamme-dyndns.dk...
> Carsten H. wrote:
>> En anden ting er også selv om kunden påstår at de ikke har taget
>> produktet i brug efter de har pakket det ud, så siger det mig af
>> erfaring at man ikke skal tage kundernes ord for givet og så må man
>> igen tjekke og afprøve produktet, for at næste kunde ikke skal stå
>> med en telefon fyldt med telefon nummer, beskeder og nøgen billeder
>> af den første kundes kone. Så JA, telefone er IKKE i væsentligt samme
>> stand som før udpakningen.
>
> Så lad være med at sælg pr post ordre, hvis du ikke kan leve med de
> betingelser der er på det område.

Det gør jeg skam heller ikke!


>> Den holder skam fint og de fleste mobil fabrikanter giver 2 års
>> garanti!
>
> Hvad producenten giver af garanti er i første omgang ligegyldigt for
> forbrugeren, han/hun er sikret 6 måneders garanti, og yderligere
> 18måneders reklamationsret.

Man kan stikke reklamations retten skråt op, den 2 årig garanti fra
producenter er langt bedre.

---

"Carsten H." <no@mail.thanks> skrev i en meddelelse
news:452c0644$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
> Klart telefonens værdi bliver væsentligt formindsket hvis den tages i brug
> eller pakkes ud.
> Alene det at sælge en telefon videre der er pakket ud er et værdi tab,
> plus at hvis den tages i brug, så gælder fabrikkens garantien fra den dag
> telefonen er solgt første gang og det er muligt for producenten at se
> hvornår telefonen har været i brug og hvor længe.
>
> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til 14
> dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren så frem
> produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at telefonen tages i
> brug og sendes retur og evt. fejl ikke bliver opdaget, så gælder DOA
> reglen ikke længere og telefonen vil blive lavet på værksted, til gene for
> forhandler og kunden der evt. får den "brugte" telefon.
>
> En anden ting er når forhandleren sælger telefoner med et såkaldt IMIE
> tilskud fra Teleselskaberne, så kunderne kan få sig en billig telefon, så
> følger tilskud telefonen og skal telefonen retur, så skal hele handlen
> annulleres og er telefonen brugt, så mister forhandleren retten til at
> returner telefonen tilbage til selskabet og står nu med en telefon der er
> "brugt" som han måske ikke kan sælge eller få tilskud til ved nyt salg, så
> nu har telefonen en langt støre lager værdi men kan så kun evt. sælges for
> mindre.

Der skal være tale om en formindskelse af salgsværdi og ikke en
formindskelse i sælgers mulighed for fortjeneste pga. interne forhold.
Hvilke aftaler sælger har med leverandør og andre parter er uvedkommende for
afgørelsen af salgsværdien.
Jeg har i et andet indlæg linket til en frisk afgørelse fra FKN, der klart
og tydeligt fastslå at køb af mobiltelefoner kan fortrydes, også efter
afprøvning.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:452c0b9f$0$12626$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Der skal være tale om en formindskelse af salgsværdi og ikke en
> formindskelse i sælgers mulighed for fortjeneste pga. interne forhold.
> Hvilke aftaler sælger har med leverandør og andre parter er uvedkommende
> for afgørelsen af salgsværdien.
> Jeg har i et andet indlæg linket til en frisk afgørelse fra FKN, der klart
> og tydeligt fastslå at køb af mobiltelefoner kan fortrydes, også efter
> afprøvning.

Der er da tale om en klart formindskelse af salgsværdi!!!
Vil du betale fuld pris for en mobil en anden person har brugt i 14 dage?

Betaler du fuld pris for et TV der har stået tændt på hylden hos din lokale
Radio/Tv forhandler, hvis det er det sidste han har på lager?

FKN har ikke altid styr på de ting de udtaler sig om.
Mit arbejde (stort firma) har tabt KUN 2 sager omkring kunde klager der er
gået videre i retten fra FKN, den måde de tolker ting er langt fra hvordan
retten ser på tingene, så vi har fået medhold i godt 98%.
Derfor er der også utrolig få virksomheder der retter sig efter FKN og tager
den via retten, for FKN har jo reelt ikke en skid og skulle have sagt, på
trods af hvad mange kunder tror.

---

Carsten H. skrev:
> "per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:452c0b9f$0$12626$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> Der skal være tale om en formindskelse af salgsværdi og ikke en
>> formindskelse i sælgers mulighed for fortjeneste pga. interne forhold.
>> Hvilke aftaler sælger har med leverandør og andre parter er uvedkommende
>> for afgørelsen af salgsværdien.
>> Jeg har i et andet indlæg linket til en frisk afgørelse fra FKN, der klart
>> og tydeligt fastslå at køb af mobiltelefoner kan fortrydes, også efter
>> afprøvning.
>
> Der er da tale om en klart formindskelse af salgsværdi!!!
> Vil du betale fuld pris for en mobil en anden person har brugt i 14 dage?
>
> Betaler du fuld pris for et TV der har stået tændt på hylden hos din lokale
> Radio/Tv forhandler, hvis det er det sidste han har på lager?
>

Det er ikke relevant. Ellers vil du med ALLE vare kunne sige: Vi tager
ikke varen tilbage, selvom loven forpligter os, idet vi ikke vil kunne
sælge den til fuld pris når vi fortæller den har været brugt. Som PC
har sagt, er det ikke sælgers salgsmuligheder der er det afgørende. I
det tilfælde vil fortrydelsesretten være illusorisk, idet du (stortset)
altid vil kunne sige at du ikke kan sælge en afprøvet vare til fuld
pris.

--
Mvh. Stud.Jur Christian Madsen
PS: Da jeg kun er stud.jur, kan jeg ikke garantere rigtigheden af dette
indlæg.

---

Carsten H. skrev:

> FKN har ikke altid styr på de ting de udtaler sig om.
> Mit arbejde (stort firma) har tabt KUN 2 sager omkring kunde klager der er
> gået videre i retten fra FKN, den måde de tolker ting er langt fra hvordan
> retten ser på tingene, så vi har fået medhold i godt 98%.

Hvilken virksomhed har tabt over 100 sager i fkn og senere vundet næsten
alle i retten? Lyder ikke specielt sandsynligt.

David

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:452c2bac$0$84019$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Carsten H. skrev:
>
>> FKN har ikke altid styr på de ting de udtaler sig om.
>> Mit arbejde (stort firma) har tabt KUN 2 sager omkring kunde klager der
>> er gået videre i retten fra FKN, den måde de tolker ting er langt fra
>> hvordan retten ser på tingene, så vi har fået medhold i godt 98%.
>
> Hvilken virksomhed har tabt over 100 sager i fkn og senere vundet næsten
> alle i retten? Lyder ikke specielt sandsynligt.
>
> David

Vi har KUN tabt 2 sager der er gået videre i retten og vi har fået med hold
i 98% af de sager der har været i FKN af FKN selv, de sidste 2% er så gået
videre i retten og her har vi KUN tabt 2 af de sager der i alt har været i
retten, altså vi har vundet langt de fleste.

Så konklusionen er at kunderne har langt fra ret i deres klager og de gange
de får, så holder den for det meste ikke i retten.

Så dermed vil jeg sige at firmaer retter sig ikke ind efter FKN, men tager
gerne sagen i retten når de er sikker i deres sag og det er langt de fleste
firmaer, derfor svare de stort set heller aldrig tilbage på FKN
henvendelser, hvad der så stort set automatisk udløser en sag til fordel for
klager "kunden" fra FKN, men nu er FKN ord ikke lov og de har langt fra
ekspertise nok til at sætte sig ordentligt ind i tingene, lige som folk her
inden i gruppen.

---

Carsten H. wrote:
> Vi har KUN tabt 2 sager der er gået videre i retten og vi har fået
> med hold i 98% af de sager der har været i FKN af FKN selv, de sidste
> 2% er så gået videre i retten og her har vi KUN tabt 2 af de sager
> der i alt har været i retten, altså vi har vundet langt de fleste.

Skræmmende i har SÅ mange klager, hvilket firma er det så man kan holde sig
langt væk fra det ?

--
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000

---

"N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> writes:

> Carsten H. wrote:
>> Vi har KUN tabt 2 sager der er gået videre i retten og vi har fået
>> med hold i 98% af de sager der har været i FKN af FKN selv, de sidste
>> 2% er så gået videre i retten og her har vi KUN tabt 2 af de sager
>> der i alt har været i retten, altså vi har vundet langt de fleste.
>
> Skræmmende i har SÅ mange klager, hvilket firma er det så man kan holde sig
> langt væk fra det ?

Antallet af klager er generelt set proportionelt med antallet af solgte
varer. Mange klager = mange solgte varer = det kan sagtens være en meget
fornuftig virksomhed, siden kunderne (og så mange) overhovedet gider at
handle der.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin "Jørgensen" wrote:
>> Skræmmende i har SÅ mange klager, hvilket firma er det så man kan
>> holde sig langt væk fra det ?
>
> Antallet af klager er generelt set proportionelt med antallet af
> solgte varer. Mange klager = mange solgte varer = det kan sagtens
> være en meget fornuftig virksomhed, siden kunderne (og så mange)
> overhovedet gider at handle der.

Ja kan sagtens, men er det næppe, mange har også handlet hos chippen.dk (og
er blevet snydt), et eller galt er der altså hvis en virksomhed får rigtig
mange klager.

--
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000

---

N_B_DK skrev:
>et eller galt er der altså hvis en virksomhed får rigtig
> mange klager.

Det kan man ikke slutte.

David

---

"N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:95b0994831a670fa943b710d44ca2e7b@spamme-dyndns.dk...
> Carsten H. wrote:
>> Vi har KUN tabt 2 sager der er gået videre i retten og vi har fået
>> med hold i 98% af de sager der har været i FKN af FKN selv, de sidste
>> 2% er så gået videre i retten og her har vi KUN tabt 2 af de sager
>> der i alt har været i retten, altså vi har vundet langt de fleste.
>
> Skræmmende i har SÅ mange klager, hvilket firma er det så man kan holde
> sig langt væk fra det ?


Er det?
Kan jo være udtryk for at vi blandt. de største på marked, flere kunder,
støre andel sager, ganske naturligt og som sagt får vi jo medhold i de
fleste ting, det samme som at sige at vi har faktisk orden på forholdene.

Så dit "skræmme" billede kan du godt pakke sammen.

---

Den 11-10-06 07.52 skrev Carsten H. følgende:

>> Carsten H. skrev:
>>
>>> FKN har ikke altid styr på de ting de udtaler sig om.

I følge nedenstående, så har de da temmelig meget styr på det...

> Vi har KUN tabt 2 sager der er gået videre i retten og vi har fået med hold
> i 98% af de sager der har været i FKN af FKN selv, de sidste 2% er så gået
> videre i retten og her har vi KUN tabt 2 af de sager der i alt har været i
> retten, altså vi har vundet langt de fleste.

Altså har FKN haft styr på sagerne i over 98 procent af sagerne, det er
faktisk temmelig pænt.

Men dine tal lyder lidt selvopfundne. Hvis I fx har haft lige præcis 100
sager, så har FKN jo haft ret i samtlige sager. De 98 som ikke kom i
retten, samt de to som gjorde. Hvis I har haft fire sager i retten, har
de haft ret i 99 procent, og I må have et problem med kommunikationen
med kunderne, for 200 klager gennem FKN lyder voldsomt, uanset hvor stor
virksomheden er.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Rette smed for bager: En dårlig vane med fatale følger...
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=rette_smed_for_bager

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:452c9702$0$2104$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Den 11-10-06 07.52 skrev Carsten H. følgende:
>
>>> Carsten H. skrev:
>>>
>>>> FKN har ikke altid styr på de ting de udtaler sig om.
>
> I følge nedenstående, så har de da temmelig meget styr på det...
>
>> Vi har KUN tabt 2 sager der er gået videre i retten og vi har fået med
>> hold i 98% af de sager der har været i FKN af FKN selv, de sidste 2% er
>> så gået videre i retten og her har vi KUN tabt 2 af de sager der i alt
>> har været i retten, altså vi har vundet langt de fleste.
>
> Altså har FKN haft styr på sagerne i over 98 procent af sagerne, det er
> faktisk temmelig pænt.
>
> Men dine tal lyder lidt selvopfundne. Hvis I fx har haft lige præcis 100
> sager, så har FKN jo haft ret i samtlige sager. De 98 som ikke kom i
> retten, samt de to som gjorde. Hvis I har haft fire sager i retten, har de
> haft ret i 99 procent, og I må have et problem med kommunikationen med
> kunderne, for 200 klager gennem FKN lyder voldsomt, uanset hvor stor
> virksomheden er.

Det er da småting for et selskab der har været på marked i årtier og har
butikker spredt rundt om i hele landet!
Folk er jo hurtige i dag til at skrive og brokke sig over det mindste til
FKN, det er jo på "mode" idag med forbruger programmer på TV og Ekstra
Bladet har også sin egen "ekspert" panel som stort set alle fremstiller
butikkerne som nogen der snyder deres kunder, så lige så snart en kunde ikke
får sin vilje så truer de jo med at gå til FKN, hvad de også bare får at
vide de kan gøre, så det er da overhoved ikke overraskende! At så flere
truer med det, end at så gøre det, det er så en anden siden af sagen, for
kunder er blevet meget mere besværlige at have med at gøre en for bare 10 år
siden.
Så får telebranchen jo nok også en del flere klager end tøj butikken, da der
jo ligesom er et tillægsprodukt i form af et abo.

---

"Carsten H." <no@mail.thanks> skrev i en meddelelse
news:452c868e$0$49206$14726298@news.sunsite.dk...
> Vi har KUN tabt 2 sager der er gået videre i retten og vi har fået med
> hold i 98% af de sager der har været i FKN af FKN selv, de sidste 2% er så
> gået videre i retten og her har vi KUN tabt 2 af de sager der i alt har
> været i retten, altså vi har vundet langt de fleste.

Jeg kan ikke rigtig følge med i dine tal.
Kan du ikke oplyse:
Hvor mange sager I har haft i FKN
Hvor mange sager I har fået medhold i i FKN
Hvor mange sager der er gået videre i retten
- og hvor mange I har vundet af dem

(Svaret på de sidste to er så vidt jeg kan se 2)

> Så konklusionen er at kunderne har langt fra ret i deres klager og de
> gange de får, så holder den for det meste ikke i retten.

Vi taler jo ikke om kunderne men om FKN. At ikke alle klagere får medhold i
FKN er vidst rimelig klart.
Faktisk ender flere sager med forlig via sekretariatet end med en egentlig
afgørelse. Det tyder jo ikke ligefrem på, at FKN som sådan er ude af trit
med virkeligheden som den opfattes af sælger/køber.
Statistik:
http://www.forbrug.dk/fileadmin/Filer/FR05_-_filer/FR05_appendix_a.pdf

/Per

---

Carsten H. skrev:

> Vi har KUN tabt 2 sager der er gået videre i retten og vi har fået med hold
> i 98% af de sager der har været i FKN af FKN selv, de sidste 2% er så gået
> videre i retten og her har vi KUN tabt 2 af de sager der i alt har været i
> retten, altså vi har vundet langt de fleste.

"Langt de fleste" er det 4 eller højere? Dvs. mindst 300 klager i FKN?

> Så konklusionen er at kunderne har langt fra ret i deres klager

Det er jo helt irrelevant - det var den betragtning der gjorde dit
forrige indlægs tal uklare. Vi er ikke interesseret i brokkehovederne,
men i FKN.

> og de gange
> de får, så holder den for det meste ikke i retten.

Kan du ikke lige afsløre hvor mange gange I har vundet over FKN? Bare cirka?

David

---

Carsten H. wrote:
> og det er muligt for
> producenten at se hvornår telefonen har været i brug og hvor længe.

Sludder!

> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til
> 14 dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren
> så frem produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at
> telefonen tages i brug og sendes retur og evt. fejl ikke bliver
> opdaget, så gælder DOA reglen ikke længere og telefonen vil blive
> lavet på værksted, til gene for forhandler og kunden der evt. får den
> "brugte" telefon.

Nej det er fabrikanten der har DOA regler, det er ikke forhandleren der
betemmer betingelser for dette.

--
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000

---

"N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:cb663b736ddc20b20a21cd75302718f2@spamme-dyndns.dk...
>
>> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til
>> 14 dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren
>> så frem produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at
>> telefonen tages i brug og sendes retur og evt. fejl ikke bliver
>> opdaget, så gælder DOA reglen ikke længere og telefonen vil blive
>> lavet på værksted, til gene for forhandler og kunden der evt. får den
>> "brugte" telefon.
>
> Nej det er fabrikanten der har DOA regler, det er ikke forhandleren der
> betemmer betingelser for dette.

Det har jeg heller ikke sagt det var!

---

Carsten H. wrote:
> "N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:cb663b736ddc20b20a21cd75302718f2@spamme-dyndns.dk...
>>
>>> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5

> Det har jeg heller ikke sagt det var!

Du skrev ellers at som forhandler har man en DOA regel

--
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000

---

"N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:368969c5de03262f662723c1a5f03d6d@spamme-dyndns.dk...
> Carsten H. wrote:
>> "N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:cb663b736ddc20b20a21cd75302718f2@spamme-dyndns.dk...
>>>
>>>> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5
>
>> Det har jeg heller ikke sagt det var!
>
> Du skrev ellers at som forhandler har man en DOA regel

Ja, har da aldrig nævnt at det var over for kunden

---

"Carsten H." <no@mail.thanks> wrote in message
news:452c0644$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>

>
> Klart telefonens værdi bliver væsentligt formindsket hvis den tages i brug
> eller pakkes ud.
> Alene det at sælge en telefon videre der er pakket ud er et værdi tab,
> plus at hvis den tages i brug, så gælder fabrikkens garantien fra den dag
> telefonen er solgt første gang og det er muligt for producenten at se
> hvornår telefonen har været i brug og hvor længe.
>
> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til 14
> dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren så frem
> produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at telefonen tages i
> brug og sendes retur og evt. fejl ikke bliver opdaget, så gælder DOA
> reglen ikke længere og telefonen vil blive lavet på værksted, til gene for
> forhandler og kunden der evt. får den "brugte" telefon.
>
> En anden ting er når forhandleren sælger telefoner med et såkaldt IMIE
> tilskud fra Teleselskaberne, så kunderne kan få sig en billig telefon, så
> følger tilskud telefonen og skal telefonen retur, så skal hele handlen
> annulleres og er telefonen brugt, så mister forhandleren retten til at
> returner telefonen tilbage til selskabet og står nu med en telefon der er
> "brugt" som han måske ikke kan sælge eller få tilskud til ved nyt salg, så
> nu har telefonen en langt støre lager værdi men kan så kun evt. sælges for
> mindre.

Hvis du virkeligt driver forretning ville du have god hjælp af at læse og
lære nedenstående, inden i selv opfinder jeres egne regler..

Det forhold, at klageren inden fortrydelsen har taget telefonen i brug,
afskærer ikke i sig selv klageren fra at gøre fortrydelsesretten gældende,
jf. herved § 20, stk. 3. Det afskærer heller ikke klageren fra at fortryde
købet, at telefonen er blevet beskadiget eller forringet, forudsat at
beskadigelsen eller forringelsen ikke skyldes uagtsomhed eller manglende
omsorg fra klagerens side, jf. herved § 20, stk. 2.

F

---

"Flemming Lynggaard" <flemmingl@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:452e3abc$0$147$157c6196@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Carsten H." <no@mail.thanks> wrote in message
> news:452c0644$0$49195$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>
>>
>> Klart telefonens værdi bliver væsentligt formindsket hvis den tages i
>> brug eller pakkes ud.
>> Alene det at sælge en telefon videre der er pakket ud er et værdi tab,
>> plus at hvis den tages i brug, så gælder fabrikkens garantien fra den dag
>> telefonen er solgt første gang og det er muligt for producenten at se
>> hvornår telefonen har været i brug og hvor længe.
>>
>> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til 14
>> dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren så frem
>> produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at telefonen tages i
>> brug og sendes retur og evt. fejl ikke bliver opdaget, så gælder DOA
>> reglen ikke længere og telefonen vil blive lavet på værksted, til gene
>> for forhandler og kunden der evt. får den "brugte" telefon.
>>
>> En anden ting er når forhandleren sælger telefoner med et såkaldt IMIE
>> tilskud fra Teleselskaberne, så kunderne kan få sig en billig telefon, så
>> følger tilskud telefonen og skal telefonen retur, så skal hele handlen
>> annulleres og er telefonen brugt, så mister forhandleren retten til at
>> returner telefonen tilbage til selskabet og står nu med en telefon der er
>> "brugt" som han måske ikke kan sælge eller få tilskud til ved nyt salg,
>> så nu har telefonen en langt støre lager værdi men kan så kun evt. sælges
>> for mindre.
>
> Hvis du virkeligt driver forretning ville du have god hjælp af at læse og
> lære nedenstående, inden i selv opfinder jeres egne regler..
>
> Det forhold, at klageren inden fortrydelsen har taget telefonen i brug,
> afskærer ikke i sig selv klageren fra at gøre fortrydelsesretten gældende,
> jf. herved § 20, stk. 3. Det afskærer heller ikke klageren fra at fortryde
> købet, at telefonen er blevet beskadiget eller forringet, forudsat at
> beskadigelsen eller forringelsen ikke skyldes uagtsomhed eller manglende
> omsorg fra klagerens side, jf. herved § 20, stk. 2.

Ja det er jo ikke sikkert at retten tolker den på samme måde, er set flere
gange før!

---

per christoffersen skrev:
> Det er svært at finde argumenter for, at netop en mobiltelefon skulle være
> særligt (åbenbart) følsom overfor andres afprøvning af den. Men man kan jo
> spørge sælgerene, eller henlede forbrugerombudsmandens opmærksomhed på
> forholdet og bede om hans vurdering...

Det er tidligere blevet afgjort i Forbrugerklagenævnet, at et
digitalkamera godt kan returneres efter afprøvning (jf. komm.
Forbrugeraftalelov s. 154), så det er svært at se det skulle forholde
sig anderledes for en telefon.

/Bacher

---

"Jesper Rasmussen" <mejr@privacy.net> skrev i en meddelelse
news:452bf1e2$0$49207$14726298@news.sunsite.dk...

> Hvad siger I til den formuleringen? Hvad er det mon præcist, der gør at
> salgsværdien på en mobil forringes så drastisk ved udpakning og
> afprøvning?

Det er i dyb modstrid med denne forholdsvis friske afgørelse fra FKN:
http://www.forbrug.dk/klage/klagesager/afgoerelser/telefoner/fortrydelse-af-koeb-af-telefon-via-internettet-2006/?0=

/Per

---

Carsten H. skrev:
> "Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:452c0849$0$4162$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> > Carsten H. skrev:
> >
> >> Klart telefonens værdi bliver væsentligt formindsket hvis den tages i
> >> brug
> >> eller pakkes ud.
> >
> > Næ, det er ikke spor klart.
>
> Jov for os der sælger telefoner er det rimeligt klart!

Nåda. Du glemmer at forholde dig til Forbrugeraftalelovens
bestemmelser....

> >> Alene det at sælge en telefon videre der er pakket ud er et værdi tab
> >
> > Det kan ikke begrundes i at telefonen ikke er i væsentligt samme
> > stand som før udpakningen. Derfor falder det ikke ind under
> > lovens bestemmelse.
>
> Sig du det til kunden!
> Desuden kan man ikke se om kunden evt. har spildt væske ned i den udpakket
> telefon eller andre skader når den sendes retur, for at finde ud af det så
> må forhandleren afprøvet/teste dette af når den kommer tilbage og så står
> han med et "brugt" produkt i hånden.

Det er underordnet at produktet er brugt! Der skal være tale om at det
"...efter varens art er ÅBENBART, at brugen medfører en formindskelse
af varens salgsværdi"

Hvis der ER spildt væske i telefonen (og der er tale om uagtsomhed fra
forbrugeren side!) kan den naturligvis ikke returneres, men bevisbyrden
herfor påviler sælger.

> En anden ting er også selv om kunden påstår at de ikke har taget produktet i
> brug efter de har pakket det ud, så siger det mig af erfaring at man ikke
> skal tage kundernes ord for givet og så må man igen tjekke og afprøve
> produktet, for at næste kunde ikke skal stå med en telefon fyldt med telefon
> nummer, beskeder og nøgen billeder af den første kundes kone.
> Så JA, telefone er IKKE i væsentligt samme stand som før udpakningen.

Igen er det sælgerens problem at han må undersøge varen for at sikre
sig den er salgbar.

En telefon vil iøvrigt også ganske hurtigt kunne renses for indhold.

Ifølge Kommenteret Forbrugeraftalelov sigter reglen om "væsentligt
samme stand og mængde" iøvrigt kun på selve varen og ikke på
emballagen. Har forbrugeren fjernet og bortskaffet emballagen
afskærer det ikke fortrydelsesretten, medmindre emballagen har en ikke
ubetydelig værdi for sælgeren OG normalt bruges til at opbevare det
købte i af forbrugeren.

> >> plus at hvis den tages i brug, så gælder fabrikkens garantien
> >> fra den dag telefonen er solgt første gang og det er muligt
> >> for producenten at se hvornår telefonen har været i brug og
> >> hvor længe.
> >
> > Så man skal bare bede alle fabrikanter om at give et års garanti,
> > så er fortrydelsesretten afskaffet? Den holder heller ikke.
>
> Den holder skam fint og de fleste mobil fabrikanter giver 2 års garanti!
>
>
> >> Som forhandler har man en DOA regel, typisk inden for de første 5 til 14
> >> dage når produktet er solgt og taget i brug, her kan forhandleren så frem
> >> produktet er defekt få byttet til et nyt, sker det at telefonen tages i
> >> brug
> >> og sendes retur og evt. fejl ikke bliver opdaget, så gælder DOA reglen
> >> ikke
> >> længere og telefonen vil blive lavet på værksted, til gene for forhandler
> >> og
> >> kunden der evt. får den "brugte" telefon.
> >
> > [1]
> > Sælgers forhold til fabrikanten er kunden uvedkommende.
>
> Nej ikke i den her sammenhæng når vi snakker om at værdi bliver væsentligt
> formindsket hvis den tages i brug eller pakkes ud.

Alle disse reklamationsregler mellem sælger og producent er
forbrugeren uvedkomne, idet det på ingen måde er "åbenbart" for
forbrugeren at varens stand forringes på grund af disse aftaler.


OFF-TOPIC:
Jeg mener faktisk også at loven er lige stram nok, set fra sælgers
synspunkt, og at det burde være muligt for sælger og køber at aftale
at fortrydelsesretten ikke gælder ved en konkret handel. Det sunde
princip om aftalefrihed bør ikke kvæles i for meget
speciallovgivning.

/Bacher

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1160516684.824118.92820@i3g2000cwc.googlegroups.com...
>
>Det er underordnet at produktet er brugt! Der skal være tale om at det
>"...efter varens art er ÅBENBART, at brugen medfører en formindskelse
>af varens salgsværdi"

Og det gør det så!

>Hvis der ER spildt væske i telefonen (og der er tale om uagtsomhed fra
>forbrugeren side!) kan den naturligvis ikke returneres, men bevisbyrden
>herfor påviler sælger.

Igen en formindskelse af varens salgsværdi


>Igen er det sælgerens problem at han må undersøge varen for at sikre
>sig den er salgbar.

Hvad den er i original ubrudt emballage


>En telefon vil iøvrigt også ganske hurtigt kunne renses for indhold.

Gør den ikke mindre brugt!
Men det renser så heller ikke service menuen hvor længe telefonen har været
brugt.

En anden ting!
En Dildo kan jo også renses, men jeg er sikker på hvis den har været brugt,
så mister den helt klart noget salgs værdi hos den næste kunde, med mindre
de er lidt kinky!


>Ifølge Kommenteret Forbrugeraftalelov sigter reglen om "væsentligt
>samme stand og mængde" iøvrigt kun på selve varen og ikke på
>emballagen. Har forbrugeren fjernet og bortskaffet emballagen
>afskærer det ikke fortrydelsesretten, medmindre emballagen har en ikke
>ubetydelig værdi for sælgeren OG normalt bruges til at opbevare det
>købte i af forbrugeren.

Emballagen er vigtig, det er lavet til at beskytte produktet på mange måder,
bla. fugt, slag og tryk skader mm. og så er det salgs fremmende.


>Alle disse reklamationsregler mellem sælger og producent er
>forbrugeren uvedkomne, idet det på ingen måde er "åbenbart" for
>forbrugeren at varens stand forringes på grund af disse aftaler.

Jov det er, for det betyder bla. at forbrugeren har den garanti at de altid
får et frisk nyt ubrugt produkt lige fra fabrikken og de kan benytte de
service center der ligge rundt omkring, frem for at skulle gå via den
forhandler hvor produktet er købt.

>OFF-TOPIC:
>Jeg mener faktisk også at loven er lige stram nok, set fra sælgers
>synspunkt, og at det burde være muligt for sælger og køber at aftale
>at fortrydelsesretten ikke gælder ved en konkret handel. Det sunde
>princip om aftalefrihed bør ikke kvæles i for meget
>speciallovgivning.

Ja det synes jeg også, heldigvis arbejder jeg ikke længere med postordre,
men vi giver retur ret i butikken, hvis emballagen ikke brudt!
På den måde er ALLE vores kunder sikker på ikke at få et brugt produkt.

Carsten

---

Carsten H. wrote:
> "Codexx" <jensbacher@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1160516684.824118.92820@i3g2000cwc.googlegroups.com...
>>
>> Det er underordnet at produktet er brugt! Der skal være tale om at
>> det "...efter varens art er ÅBENBART, at brugen medfører en
>> formindskelse af varens salgsværdi"
>
> Og det gør det så!
>
>> Hvis der ER spildt væske i telefonen (og der er tale om uagtsomhed
>> fra forbrugeren side!) kan den naturligvis ikke returneres, men
>> bevisbyrden herfor påviler sælger.
>
> Igen en formindskelse af varens salgsværdi
>
>
>> Igen er det sælgerens problem at han må undersøge varen for at sikre
>> sig den er salgbar.
>
> Hvad den er i original ubrudt emballage
>
>
>> En telefon vil iøvrigt også ganske hurtigt kunne renses for indhold.
>
> Gør den ikke mindre brugt!
> Men det renser så heller ikke service menuen hvor længe telefonen har
> været brugt.

Sludder, alt bliver nulstillet ved en sw opdatering / generel nulstilling
(og det siger jeg på bagrund af 4 års erfaring som mobiltelefon tekniker)

> Jov det er, for det betyder bla. at forbrugeren har den garanti at de
> altid får et frisk nyt ubrugt produkt lige fra fabrikken og de kan
> benytte de service center der ligge rundt omkring, frem for at skulle
> gå via den forhandler hvor produktet er købt.

Sludder da man altid skal forevise et gyldigt garanti bevis (indeholdende
købsdato, og EMEI nummer) kan den indleveres alle steder.

--
MVH.
N_B_DK
Købes display print til en Panasonic NV-HS1000

---

"N_B_DK" <N_B_DKSPAM@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:81b8a34f10f961b95a71c6829106f841@spamme-dyndns.dk...
>
>> Jov det er, for det betyder bla. at forbrugeren har den garanti at de
>> altid får et frisk nyt ubrugt produkt lige fra fabrikken og de kan
>> benytte de service center der ligge rundt omkring, frem for at skulle
>> gå via den forhandler hvor produktet er købt.
>
> Sludder da man altid skal forevise et gyldigt garanti bevis (indeholdende
> købsdato, og EMEI nummer) kan den indleveres alle steder.

Ja det er jo også det jeg siger!

---

Christian Madsen <svar@venligst.her> writes:

>> Jeg er helt enig med Bertel. Pakken består af to dele. Den ene del
>> (telefonen) kan man fint afprøve uden at miste fortrydelsesretten,
>> jf. de tidligere henvisninger til afgørelse herom. Men tager man
>> abonnementet i brug, kan man ikke fortryde. Og eftersom det er en
>> samlet pakke, betyder det også, at man ikke kan fortryde købet af
>> telefonen.
>
> Uden at have læst de foregående indlæg vil jeg lige give mit input:
> enig

Jeg har ikke helt fulgt debatten, men jeg vil lige henlede jer på
følgende afgørelse fra teleankenævnet der til dels modsiger jer i
jeres enighed:

http://www.teleanke.dk/t2w_312.asp?faqquestionid=140&enkeltfaqfile=t2w_274.asp

[...] Nævnet finder derfor, at denne aftalekonstruktion der efter
nævnets oplysninger er sædvanligt forekommende i branchen
medfører, at ydelserne mobiltelefon og abonnement må betragtes
som en integreret aftale, der også i relation til reglerne om
fortrydelsesret ved fjernsalg skal betragtes som en enkelt ydelse.

Det er herefter nævnets opfattelse, at spørgsmålet om, hvorledes
reglerne om fortrydelsesret ved fjernsalg skal fortolkes i
relation til en aftale som den foreliggende, af hænger af, hvilken
del af der må anses for hovedydelsen.

Det er nævnets opfattelse, at hovedydelsen i en aftale som den
foreliggende ud fra aftalens samlede økonomiske konstruktion,
jf. ovenfor, er mobiltelefonen. [...]

Der er tre pointet. En af dem må I være uenige i:

- Der er tale om en integreret aftale

- Reglerne fortolkes afhængig af hvad der antages at være
hovedydelsen

- Hovedydelsen er mobiltelefonen


Forbrugeren hæfter dog for det registrerede forbrug på abonnementet.

--
http://peter.makholm.net/ | First you fall in love with Antarctica, and
peter@makholm.net | then it breaks your heart
| -- Antarctica

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> writes:

>> Der er tre pointet. En af dem må I være uenige i:
>>
>> - Der er tale om en integreret aftale
>
> Enig.
>
>> - Reglerne fortolkes afhængig af hvad der antages at være
>> hovedydelsen
>
> Det kan jeg ikke helt følge. Hvorfor skal reglerne fortolkes efter den
> ene del og ikke efter den samlede pakke?

Fordi der ikke gælder nogen regler for forbrugeraftaler der både
indeholder vare og tjenesteydelser. Så kan man enten vælge at lave en
hovedydelsesbetragtning eller på forhånd vælge at man følger de regler
der stiller forbrugeren bedst eller værst.

Det er min opfattelse at det ikke er unormalt at betragte aftaler
hvori begge elementer indgår som en hovedydelse og en række
tillægsydelser. Men jeg har det ikke direkte fra juristens mund.

>> - Hovedydelsen er mobiltelefonen
>
> Og det forstår jeg slet ikke, at man kan nå frem til. Men det må være
> fordi, man ser det fra en meget snæver forbrugersynsvinkel? Fra
> teleselskabets synsvinkel er der ingen tvivl om, at abonnementet er
> hovedydelsen. Alene det at det er et teleselskab burde understrege
> dette, men enhver burde kunne regne ud, at når mobiltelefonen sælges
> for 2 kroner, så er det altså ikke den, der er hovedydelsen.

Når man ser det markedsføringsmateriale mobilselskaberne bruger til at
sælge deres pakkeløsninger med mobiltelefon og abonnement burde enhver
kunne regne ud at der er mobiltelefonen der er det primære. Jeg synes
ikke det lader meget tvivl tilbage om hvad teleselskaberne ('s
markedtingafdelinger) er det primære i forhold til at indgå en aftale.

Det er også klart ud fra afgørelsen er nævnet netop har lagt til grund
at bindingsperioden må opfattes som en økonomisk konstruktion for at
financiere hovedydelsen, nemlig mobiltelefonen.

> Men ok, jeg er ikke jurist...

Det er jeg heller ikke og jeg gad ikke lige støve en relevant jurist
op for at få uddybet afgørelsen.

--
http://peter.makholm.net/ | We constantly have to keep in mind why
peter@makholm.net | natural languages are good at what they're
| good at. And to never forget that Perl is a
| human language first, and a computer language
| second