---

I en artikel i DBI-posten beskæftiger Nicolai Techow sig med
forskellen
mellem katolicisme og protestantismne.

http://dbi.edu/Portals/0/DBIposten%20oktober%202006.pdf

---------------------------------------------------------------
Han skriver om katolikker:

Den katolske lære siger, at retfærdiggørelsen er en
forvandlingsproces til det bedre inde i os. Den
begynder i dåben og fortsætter med, at vi gør vores
bedste med den nådekraft, som Gud giver.

Hvis processen lykkes godt nok, ender den med, at Gud
dømmer os retfærdige (eller næsten retfærdige) på
dommedag. Retfærdiggørelsesprocessen afhænger
altså delvist af, at vi gør vores bedste, og den består i, at
vi bliver bedre.

Om protestanter:

Den bibelske og reformatoriske lære er, at retfærdiggørelsen
er en begivenhed, der sker uden for os i Guds hjerte...

Den har intet at gøre med, om vi gør vores bedste. Og den
består ikke i, at vi bliver bedre, men i at Gud skifter grundsyn
på os - fra vrede til velbehag - på trods af, at vi er ugudelige.
Retfærdiggørelsen er altså en forandring i Gud, ikke i os.

-----------------------------------------

Så en god katolik er et bedre menneske end en god protestant.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <viidal@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1160469501.157064.314080@e3g2000cwe.googlegroups.com...

>Den katolske lære siger, at retfærdiggørelsen er en
>forvandlingsproces til det bedre inde i os. Den
>begynder i dåben og fortsætter med, at vi gør vores
>bedste med den nådekraft, som Gud giver.

Der er dig der definerer om noget er godt eller skidt for dig - og ikke en
gud.

Derfor kan man heller ikke tale om at nogle er bedre end andre.

---

ThomasB skrev:
> "Vidal" <viidal@gmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1160469501.157064.314080@e3g2000cwe.googlegroups.com...
>
> >Den katolske lære siger, at retfærdiggørelsen er en
> >forvandlingsproces til det bedre inde i os. Den
> >begynder i dåben og fortsætter med, at vi gør vores
> >bedste med den nådekraft, som Gud giver.
>
> Der er dig der definerer om noget er godt eller skidt for dig - og ikke en
> gud.

Indlægget er ikke misssionerende.

> Derfor kan man heller ikke tale om at nogle er bedre end andre.

Det udsagn er et klart protestantisk.

Mange misforstår det protestantiske syn på syndernes forladelse,
artiklen kan give et fingerpeg om, hvad det drejer sig om.

Vi har ofte i gruppen diskuteret, om mennesket kan/skal frelse sig
selv.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
>>> Den katolske lære siger, at retfærdiggørelsen er en
>>> forvandlingsproces til det bedre inde i os. Den
>>> begynder i dåben og fortsætter med, at vi gør vores
>>> bedste med den nådekraft, som Gud giver.
>>
>> Der er dig der definerer om noget er godt eller skidt for dig - og
>> ikke en gud.
>
> Indlægget er ikke misssionerende.

Nej, det forstod jeg godt.

>> Derfor kan man heller ikke tale om at nogle er bedre end andre.
>
> Det udsagn er et klart protestantisk.
>
> Mange misforstår det protestantiske syn på syndernes forladelse,
> artiklen kan give et fingerpeg om, hvad det drejer sig om.
>
> Vi har ofte i gruppen diskuteret, om mennesket kan/skal frelse sig
> selv.

Hvad kom i frem til?

---

ThomasB skrev:
> Vidal skrev:
>>>> Den katolske lære siger, at retfærdiggørelsen er en
>>>> forvandlingsproces til det bedre inde i os. Den
>>>> begynder i dåben og fortsætter med, at vi gør vores
>>>> bedste med den nådekraft, som Gud giver.
>>> Der er dig der definerer om noget er godt eller skidt for dig - og
>>> ikke en gud.
>> Indlægget er ikke misssionerende.
>
> Nej, det forstod jeg godt.
>
>>> Derfor kan man heller ikke tale om at nogle er bedre end andre.
>> Det udsagn er et klart protestantisk.
>>
>> Mange misforstår det protestantiske syn på syndernes forladelse,
>> artiklen kan give et fingerpeg om, hvad det drejer sig om.
>>
>> Vi har ofte i gruppen diskuteret, om mennesket kan/skal frelse sig
>> selv.
>
> Hvad kom i frem til?

Det er jo lige netop eet af det helt store teologiske spørgsmål!

Jeg selv hælder stærkt til Luthers opfattelser, der desværre umiddelbart
kan virke meget "mørk og dyster" på udenforstående, fordi Luther tager
noget for os idag så abstrakt som menneskets syndighed som basalt
udgangspunkt: Men dette altså så at sige også kun for at betone at
Frelsen bogstaveligt talt er og bliver en - fundamentalt set totalt
ufortjent - Guds gave, som man ikke som menneske "bare kan gøre sig
fortjent til".

Problemet var nemlig at han levede på en tid, hvor man gik meget op i
_gerninger_ - herunder from livsførelse - hvilket i 1505 fik denne
stærkt troende, dengang 21-årige tyske jura-studerende til ligefrem at
opgive sin af faderen ellers dyrt betalte Universitetsuddannelse og gå i
kloster for at blive augustinermunk.

Luther plagedes dog stadig af en kronisk dårlig samvittighed i
klosteret: Nogle nutidige psykiatere har ligefrem villet tolke Luther
som "neuroseramt", men her skal man altså huske på at manden altså
levede på en tid, hvor Bibelen immervæk stod totalt uimodsagt
videnskabeligt og forestillinger om Himmel & Helvede angiveligt blev
betragtet som lige så store "selvindlysende selvfølgeligheder" som når
du og jeg idag ville kunne tale om Newtons tyngdelove (Einstein uanset...)

Katolske præster (Luther var endda selv som en del af sin
munketilværelse også sognepræst for lokale bysbørn i Wittenberg både før
og efter han opnåede den fine doktorgrad i Bibelkundskab ved det lokale
universitet i 1512) prædikede med stor og ivrig flid Guds Straf og ikke
mindst Skærsilden, hvilket luthers dominikaner-kollega Johann Tetzel
især brugte til at sælge disse profane afladsbreve som en anden slags
"efterlivsforsikringer": Fordi man mente at helgenerne (fra alle de
bibelske helligpersoner over senere munke, nonner og paver) så at sige
havde "oparbejdet en pulje af nåde" gennem ikke blot deres tro, men
dertil også deres gerninger, som man følgelig mente at den Katolske
Kirke og ikke mindst den til enhver tid siddende pave så at sige "havde
til rådighed": Dette blev dermed en slags monopoliseret salgsvare, som
man bogstaveligt talt under trusler om både Død & Dommedag ikke "bare"
kunne prakke fattige bønder på at skulle købe, men dertil også ligefrem
bruge til at manipulere konger og fyrster som tillod sig at mene noget
andet end paven.

Heroverfor er det at Luther i mange skrifter - men dog først og fremmest
med sin helt enestående "Afhandling om Kristenmenneskets Frihed" fra
1520 - når ned til at sige at dèt, der frelser mennesket, ikke er dets
gerninger, men derimod dets tro: Ifølge Luthers tolkning KAN vi
simpelthen bare ikke på nogen som helst måde stille os op over for
allerselveste vor Gud og Skaber og prale af vore egne fattige,
menneskelige gerninger.
Derimod handler det - umiddelbart og i første omgang - om overhovedet at
TRO på Gud: Det er dèt, Gud - ifølge Luther - mest grundliggende
forlanger af os. Dog skal det heller ikke forstås så primitivt at troen
"bare bliver en anden handling", for så er man jo lige vidt: Nej, det
handler om at troen GÅR FORUD for gerninger, sådan at man først tror, og
i og med at man DERFRA - da man jo i udgangspunktet er en ubehjælpsom,
stakkels synder - bliver retfærddiggjort ("frelst") og for så vidt kan
gøre gode helt oprigtigt gode gerninger FOR ANDRE i stedet for mere
eller mindre at spekulere i selv at prøve at opnå noget ved - jvf. Jesus
- at "blæse i egen trompet", dvs. populært nutidigt sagt prale af dem.

(Luther lægger faktisk ENORMT meget vægt på at man OGSÅ skal gøre gode
gerninger: Det vigtige er blot, at det ikke skal være for at redde sit
eget usle skind, men derimod at de vitterligt - i kraft af at man så at
sige "på forhånd" opnår frelsen ved tro - virkelig også gøres UBEVIDST
OG SOM PLIGT uden "egoistiske spekulationsperspektiver": Netop dette har
folk som Søren Krarup og Jesper Langballe det vist ret svært med at
forstå, når de åbent påberåber sig Luther i medierne...)

Tricket her er netop, at det altså er Den Almægtige Gud, der i
udgangspunktet overhovedet giver det ellers syndige (grundlæggende
egoistiske?) og dermed aldeles utilstrækkelige menneske muligheden for
at kunne gøre gode gerninger I TROEN og ikke mennesket, der der på nogen
måde kan gøre noget for sig selv andet end høfligt at modtage troen som
(en anden) gave.

Dette skal netop ses i lyset af en - havde jeg nær sagt
"muhammedaner-lovreligiøsitetsagtig"? - datidig katolicisme, hvor man
nærmest mente at kunne "aftvinge" Gud frelsen ved blot at leve op til
nogle bestemte "formler", herunder altså helst gå i kloster og give
afkald på stort set alt andet end sin blotte religiøsitet...

Hovedomdrejningspunktet er i hvert fald at det altså - set ud fra et
Luthersk, samt MULIGVIS også ud fra et mere nutidigt katolsk synspunkt,
idet katolikkerne og ikke mindst den nuværende tyske(!) pave måske KUNNE
håbes på at have lært lidt af Luthers fremragende teologi - er hele Den
Treenige Guddom kombineret, som frelser mennesket ved Sin indgriben i
menneskets liv, snarere end det er mennesket, der - som det især ses i
New-Age-bevægelser - kan påstås at "frelse sig selv".

Mennesket er måske nok derved - moderne set - negativt degraderet til
100% synder (Flodhesten Dolph fra Wulffmorgenthaler ville vel have sagt
"100% asshole"!), mens Guds Almægtige Nåde altså alligevel trækkes så
meget desto kraftigere kontrastivt op for at understrege Evangeliet som
et budskab om Guds _ALDELES UFORTJENTE_ Kærlighed til os mennesker.

Bundlinjen er, at hvis vi altså blot modtager troen - hvilket vel at
mærke grundlæggende opfattes som noget Gud Selv, i Sin erkendelse af vor
næsten grænseløse utilstrækkelighed hvad angår nok så mange tidligere
nok så ellers "fine løfter" til Ham, ligefrem UDVIRKER i os som og som
derfor snarere synes at være en fra vort eget synspunkt passiv og
ubevidst proces frem for en aktiv, viljesbevist egenhandling! - modtager
vi dermed også Frelsen. Og derigennem samtidig den ydre, frigørende
mulighed for overhovedet at kunne tænke oprigtigt på andre end os selv.

Hov, lyder jeg evangeliserende? Det må du sørme undskylde!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:
> ThomasB skrev:
>> Vidal skrev:
>>>>> Den katolske lære siger, at retfærdiggørelsen er en
>>>>> forvandlingsproces til det bedre inde i os. Den
>>>>> begynder i dåben og fortsætter med, at vi gør vores
>>>>> bedste med den nådekraft, som Gud giver.
>>>> Der er dig der definerer om noget er godt eller skidt for dig - og
>>>> ikke en gud.
>>> Indlægget er ikke misssionerende.
>>
>> Nej, det forstod jeg godt.
>>
>>>> Derfor kan man heller ikke tale om at nogle er bedre end andre.
>>> Det udsagn er et klart protestantisk.
>>>
>>> Mange misforstår det protestantiske syn på syndernes forladelse,
>>> artiklen kan give et fingerpeg om, hvad det drejer sig om.
>>>
>>> Vi har ofte i gruppen diskuteret, om mennesket kan/skal frelse sig
>>> selv.
>>
>> Hvad kom i frem til?
>
> Det er jo lige netop eet af det helt store teologiske spørgsmål!
>
> Jeg selv hælder stærkt til Luthers opfattelser,

<Klipp>

> menneskets syndighed som basalt
> udgangspunkt:

Hvordan definerer og begrunder ML menneskets absolutte syndighet? Det
kan være nyttig å vite når vi skal forsøke å skjønne ML og hans relevans
for vår tid.

<Klipp>

Men dette altså så at sige også kun for at betone at
> Frelsen bogstaveligt talt er og bliver en - fundamentalt set totalt
> ufortjent - Guds gave, som man ikke som menneske "bare kan gøre sig
> fortjent til".

# Frelsen er en ufortjent gave som mennesket ikke kan gjøre seg fortjent
# til.

Jeg synes du burde lære deg til en mer konsentrert skriftlig språkbruk.

<Klipp>

Du bruker altfor mange ord for å forklare deg. Som håndregel bør du øve
deg på å bruke 1/4 av ordflommen. Husk leseren skal lese igjennom det du
skriver, og helst skjønne det!


> Hov, lyder jeg evangeliserende?

I aller høyeste grad

Det må du sørme undskylde!

Ditt problem er at du bruker altfor mange ord for å (forsøke?) å
forklare deg. Du skriver på en n måte som gjør det vanskelig å flette
inn komentarer og spørsmål.

HM

---

"Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> wrote in message
news:452bf907$0$16511$8404b019@news.wineasy.se

> Ditt problem er at du bruker altfor mange ord for å (forsøke?) å
> forklare deg. Du skriver på en n måte som gjør det vanskelig å flette
> inn komentarer og spørsmål.

Skal vi le eller græde, din norske fjeldabe? Du, om nogen, kan da fucke
enhver tråd op med dine bevidstløse citering af samtlige indlæg i en tråd -
en ualmindelig dårlig vane, du forøvrigt deler med Vidal, når I kører jeres
eget lille, prætentiøse løb.

I føler åbenbart, at jeres "debat" er på *så* højt et niveau, at I kan skide
højt og flot på andre. Anders Peter Johnsen skriver som oftest trættende,
lange indlæg, men har dog så meget pli, at han overholder netiketten.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:

> en ualmindelig dårlig vane, du forøvrigt deler med Vidal,

Harald bliver sur, hvis der klippes i indlægget, så
for at undgå et ekstra skænderi i skænderiet, lader
jeg simpelthen det hele stå.

> når I kører jeres
> eget lille, prætentiøse løb.

Lille, måske, men ikke prætentiøst ment.

> I føler åbenbart, at jeres "debat" er på *så* højt et niveau, at I kan skide
> højt og flot på andre.

For mit eget vedkommende, nej. Egentligt troede jeg ikke
andre end Harald og mig selv havde kræfter til at følge
den ofte meget trættende diskussion.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Jens Bruun wrote:
>
>> en ualmindelig dårlig vane, du forøvrigt deler med Vidal,
>
> Harald bliver sur,

Så lad dog idioten blive sur - bliver du skidt tilpas når der ernogen
der skændes?

Må du ikke selv blive sur - render du altid rundt og vender den anden
kind til? Så risikerer du fame at ende med at lave noget rigtigt grimt
når låget ryger af trykkogeren.....

godt jeg ikke bor i nærheden af dig.... det ender sku galt




hvis der klippes i indlægget, så
> for at undgå et ekstra skænderi i skænderiet, lader
> jeg simpelthen det hele stå.
>

der er vist for mange ting du lader stå. Ta hånd om tingene og få ryddet
op og luftet ud!!



>> når I kører jeres eget lille, prætentiøse løb.
>
> Lille,

Lille var vist ironisk


> For mit eget vedkommende, nej. Egentligt troede jeg ikke
> andre end Harald og mig selv havde kræfter til at følge
> den ofte meget trættende diskussion.
>

ja - hvorfor udveksler i ikke bare mailadresser

---

Benny den niende wrote:
> Vidal wrote:
>
>> Jens Bruun wrote:
>>
>>> en ualmindelig dårlig vane, du forøvrigt deler med Vidal,
>>
>>
>> Harald bliver sur,
>
>
> Så lad dog idioten blive sur - bliver du skidt tilpas når der ernogen
> der skændes?

Nej, jeg nyder det nok lidt for meget.

> Må du ikke selv blive sur - render du altid rundt og vender den anden
> kind til? Så risikerer du fame at ende med at lave noget rigtigt grimt
> når låget ryger af trykkogeren.....
>
> godt jeg ikke bor i nærheden af dig.... det ender sku galt

Jeg er ikke til mænd, så bare rolig.

>> for at undgå et ekstra skænderi i skænderiet, lader
>> jeg simpelthen det hele stå.

> der er vist for mange ting du lader stå. Ta hånd om tingene og få ryddet
> op og luftet ud!!

Den slags har jeg folk til.

>>> når I kører jeres eget lille, prætentiøse løb.

> Lille var vist ironisk

Nej, tror du? Har jeg taget helt fejl af Bruun? Er
prætentiøs mon også ironisk? Det virker temmeligt
direkte.

>> Egentligt troede jeg ikke
>> andre end Harald og mig selv havde kræfter til at følge
>> den ofte meget trættende diskussion.
>>
>
> ja - hvorfor udveksler i ikke bare mailadresser

Vi har udvekslet, men Harald er ikke interesseret. Harald
fører korstog mod kristne. Det tager for lang tid, hvis han
skal tage os en ad gangen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:452d52dd$0$866$edfadb0f@dread12.news.tele.dk

> Nej, tror du? Har jeg taget helt fejl af Bruun? Er
> prætentiøs mon også ironisk? Det virker temmeligt
> direkte.

Jeg aner ikke, hvad ironi er. Har det noget med det dersens indernet [sic]
at gøre?

> Vi har udvekslet, men Harald er ikke interesseret.

Og så skal det gå ud over os andre?

> Harald
> fører korstog mod kristne.

Næppe. Harald fører vist alene korstog mod sit eget sind, og du deltager med
slet skjult fryd.

> Det tager for lang tid, hvis han
> skal tage os en ad gangen.

Ja. Var han smart, lod han muslimerne klare jer i stedet for.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Jens Bruun wrote:

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:452d52dd$0$866$edfadb0f@dread12.news.tele.dk
>
>
>>Nej, tror du? Har jeg taget helt fejl af Bruun? Er
>>prætentiøs mon også ironisk? Det virker temmeligt
>>direkte.
>
>
> Jeg aner ikke, hvad ironi er. Har det noget med det dersens indernet [sic]
> at gøre?

Du er den direkte type, helt sikkert, det har nok
ikke med Indien eller indernettet at gøre.

>>Vi har udvekslet, men Harald er ikke interesseret.
>
>
> Og så skal det gå ud over os andre?

Ikke nødvendigvis.

>>Harald
>>fører korstog mod kristne.
>
>
> Næppe. Harald fører vist alene korstog mod sit eget sind, og du deltager med
> slet skjult fryd.

Nu bliver du vist for snedig.

>>Det tager for lang tid, hvis han
>>skal tage os en ad gangen.
>
>
> Ja. Var han smart, lod han muslimerne klare jer i stedet for.

Det kommer nok på den ene eller anden måde.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

>> der er vist for mange ting du lader stå. Ta hånd om tingene og få
>> ryddet op og luftet ud!!
>
> Den slags har jeg folk til.
>

det er da ellers dyrt har jeg hørt

---

Jens Bruun wrote:
> "Harald Mossige" <haraldm@hkabel.net> wrote in message
> news:452bf907$0$16511$8404b019@news.wineasy.se
>
>> Ditt problem er at du bruker altfor mange ord for å (forsøke?) å
>> forklare deg. Du skriver på en n måte som gjør det vanskelig å flette
>> inn komentarer og spørsmål.
>
> Skal vi le eller græde, din norske fjeldabe? Du, om nogen, kan da fucke
> enhver tråd op med dine bevidstløse citering af samtlige indlæg i en tråd -
> en ualmindelig dårlig vane, du forøvrigt deler med Vidal, når I kører jeres
> eget lille, prætentiøse løb.
>
> I føler åbenbart, at jeres "debat" er på *så* højt et niveau, at I kan skide
> højt og flot på andre. Anders Peter Johnsen skriver som oftest trættende,
> lange indlæg, men har dog så meget pli, at han overholder netiketten.
>

*LOL*

---

Harald Mossige wrote:

> Hvordan definerer og begrunder ML menneskets absolutte syndighet? Det
> kan være nyttig å vite når vi skal forsøke å skjønne ML og hans relevans
> for vår tid.

Det fremgår af NT, Jesus fremhæver det flere gange,
hvis du ønsker det, kan jeg godt citere. Det er en
del af den kristne tro.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Anders Peter Johnsen wrote:

>> Vidal skrev:
>>
>>>>> Den katolske lære siger, at retfærdiggørelsen er en
>>>>> forvandlingsproces til det bedre inde i os. Den
>>>>> begynder i dåben og fortsætter med, at vi gør vores
>>>>> bedste med den nådekraft, som Gud giver.

> Jeg selv hælder stærkt til Luthers opfattelser, der desværre umiddelbart
> kan virke meget "mørk og dyster" på udenforstående, fordi Luther tager
> noget for os idag så abstrakt som menneskets syndighed som basalt
> udgangspunkt: Men dette altså så at sige også kun for at betone at
> Frelsen bogstaveligt talt er og bliver en - fundamentalt set totalt
> ufortjent - Guds gave, som man ikke som menneske "bare kan gøre sig
> fortjent til".

Nu har du jo læst en del Luther på det seneste. Kan
du sige, om Nicolai Techow gengiver hans synspunkt
dækkende?

> Problemet var nemlig at han levede på en tid, hvor man gik meget op i
> _gerninger_ - herunder from livsførelse - hvilket i 1505 fik denne
> stærkt troende, dengang 21-årige tyske jura-studerende til ligefrem at
> opgive sin af faderen ellers dyrt betalte Universitetsuddannelse og gå i
> kloster for at blive augustinermunk.

Jeg har læst hans tilskyndelse til at blive munk, var
ønsket om at hellige sin tilværelse til det hinsidige
gode, han ønskede at blive et bedre menneske.

> Katolske præster (Luther var endda selv som en del af sin
> munketilværelse også sognepræst for lokale bysbørn i Wittenberg både før
> og efter han opnåede den fine doktorgrad i Bibelkundskab ved det lokale
> universitet i 1512) prædikede med stor og ivrig flid Guds Straf og ikke
> mindst Skærsilden, hvilket luthers dominikaner-kollega Johann Tetzel
> især brugte til at sælge disse profane afladsbreve som en anden slags
> "efterlivsforsikringer": Fordi man mente at helgenerne (fra alle de
> bibelske helligpersoner over senere munke, nonner og paver) så at sige
> havde "oparbejdet en pulje af nåde" gennem ikke blot deres tro, men
> dertil også deres gerninger, som man følgelig mente at den Katolske
> Kirke og ikke mindst den til enhver tid siddende pave så at sige "havde
> til rådighed": Dette blev dermed en slags monopoliseret salgsvare, som
> man bogstaveligt talt under trusler om både Død & Dommedag ikke "bare"
> kunne prakke fattige bønder på at skulle købe, men dertil også ligefrem
> bruge til at manipulere konger og fyrster som tillod sig at mene noget
> andet end paven.

Luther 'opdagede' synden ikke var bundetheden til
den materielle verden. Snarere var synden selvkærlighed,
så alle handlinger var rettet mod en selv og kristendommen
var blevet bragt ind under denne 'formel i den katolske
kirke, ja den blev ligefrem fremmet.

Synds og bodsøvelserne blev således ikke et middel til at
blive et bedre menneske, det blev et middel til at
overbevise Gud om, at man var værdig til frelse.

> Derimod handler det - umiddelbart og i første omgang - om overhovedet at
> TRO på Gud: Det er dèt, Gud - ifølge Luther - mest grundliggende
> forlanger af os. Dog skal det heller ikke forstås så primitivt at troen
> "bare bliver en anden handling", for så er man jo lige vidt: Nej, det
> handler om at troen GÅR FORUD for gerninger, sådan at man først tror, og
> i og med at man DERFRA - da man jo i udgangspunktet er en ubehjælpsom,
> stakkels synder - bliver retfærddiggjort ("frelst") og for så vidt kan
> gøre gode helt oprigtigt gode gerninger FOR ANDRE i stedet for mere
> eller mindre at spekulere i selv at prøve at opnå noget ved - jvf. Jesus
> - at "blæse i egen trompet", dvs. populært nutidigt sagt prale af dem.


> (Luther lægger faktisk ENORMT meget vægt på at man OGSÅ skal gøre gode
> gerninger: Det vigtige er blot, at det ikke skal være for at redde sit
> eget usle skind, men derimod at de vitterligt - i kraft af at man så at
> sige "på forhånd" opnår frelsen ved tro - virkelig også gøres UBEVIDST
> OG SOM PLIGT uden "egoistiske spekulationsperspektiver": Netop dette har
> folk som Søren Krarup og Jesper Langballe det vist ret svært med at
> forstå, når de åbent påberåber sig Luther i medierne...)
>
> Tricket her er netop, at det altså er Den Almægtige Gud, der i
> udgangspunktet overhovedet giver det ellers syndige (grundlæggende
> egoistiske?) og dermed aldeles utilstrækkelige menneske muligheden for
> at kunne gøre gode gerninger I TROEN og ikke mennesket, der der på nogen
> måde kan gøre noget for sig selv andet end høfligt at modtage troen som
> (en anden) gave.

Man kan vel sige, det øjeblik mennesket modtager
tilgivelsen, bliver det sat fri til at kunne handle
ægte uselvisk. Der er ikke længere noget *krav* om
bestemte handlinger, man behøver det ikke, man er
frelst i og med troen. Derved kan de "gode gerninger"
fremstå uden nogen form for egeninteresse.

Man får ingen 'point' på baggrund af ens handlinger.
De point, man kan få, kommer udelukkende for den (måske?)
spontane handling, der hjælper næsten. Altså, som den
gode samaritaner.

> Hovedomdrejningspunktet er i hvert fald at det altså -
> set ud fra et Luthersk, samt MULIGVIS også ud fra et
> mere nutidigt katolsk >synspunkt,
> idet katolikkerne og ikke mindst den nuværende tyske(!)
> pave måske KUNNE håbes på at have lært lidt af Luthers
> fremragende teologi - er hele Den
> Treenige Guddom kombineret, som frelser mennesket ved Sin indgriben i
> menneskets liv, snarere end det er mennesket, der - som det især ses i
> New-Age-bevægelser - kan påstås at "frelse sig selv".

Ifølge Nicolai Techow går katolikkerne den vej, at mennesket
i dåben får implanteret helligånden, som skulle være i stand
til at ændre mennesket, så det faktisk bliver godt, eller
ihvertfald bedre, så vi tilsidst, når vi er vi er blevet så
meget bedre, har kvalificeret os til frelsen. Jeg kender ikke
nok til den katolske tro, til at vide om det faktisk er sand.

Men jeg ved at nogle fromme mennesker dyrker lignende synspunkter,
om det ligefrem foregå i folkekirken (IM?), ved jeg ikke

> Bundlinjen er, at hvis vi altså blot modtager troen - hvilket vel at
> mærke grundlæggende opfattes som noget Gud Selv, i Sin erkendelse af vor
> næsten grænseløse utilstrækkelighed hvad angår nok så mange tidligere
> nok så ellers "fine løfter" til Ham, ligefrem UDVIRKER i os som og som
> derfor snarere synes at være en fra vort eget synspunkt passiv og
> ubevidst proces frem for en aktiv, viljesbevist egenhandling! - modtager
> vi dermed også Frelsen. Og derigennem samtidig den ydre, frigørende
> mulighed for overhovedet at kunne tænke oprigtigt på andre end os selv.

Man kan vel sige, det øjeblik mennesket gratis modtager
tilgivelsen ved troen, bliver det sat fri til at kunne handle
ægte uselvisk. Der er ikke længere noget *krav* om
bestemte handlinger, man behøver det ikke, man er
frelst i og med troen. Derved kan de gode gerninger
fremstå uden nogen form for egeninteresse.

Man får ingen 'point' på baggrund af ens handlinger.
De point man kan få, kommer udelukkende for den (måske)
spontane handling, der hjælper næsten.

--
venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>>> Vidal skrev:
>>>
>>>>>> Den katolske lære siger, at retfærdiggørelsen er en
>>>>>> forvandlingsproces til det bedre inde i os. Den
>>>>>> begynder i dåben og fortsætter med, at vi gør vores
>>>>>> bedste med den nådekraft, som Gud giver.
>
>> Jeg selv hælder stærkt til Luthers opfattelser, der desværre
>> umiddelbart kan virke meget "mørk og dyster" på udenforstående, fordi
>> Luther tager noget for os idag så abstrakt som menneskets syndighed
>> som basalt udgangspunkt: Men dette altså så at sige også kun for at
>> betone at Frelsen bogstaveligt talt er og bliver en - fundamentalt set
>> totalt ufortjent - Guds gave, som man ikke som menneske "bare kan gøre
>> sig fortjent til".
>
> Nu har du jo læst en del Luther på det seneste. Kan
> du sige, om Nicolai Techow gengiver hans synspunkt
> dækkende?

Nu kender jeg så ikke lige bemeldte herre, men jeg skal da undersøge det...

>> Problemet var nemlig at han levede på en tid, hvor man gik meget op i
>> _gerninger_ - herunder from livsførelse - hvilket i 1505 fik denne
>> stærkt troende, dengang 21-årige tyske jura-studerende til ligefrem at
>> opgive sin af faderen ellers dyrt betalte Universitetsuddannelse og gå
>> i kloster for at blive augustinermunk.
>
> Jeg har læst hans tilskyndelse til at blive munk, var
> ønsket om at hellige sin tilværelse til det hinsidige
> gode, han ønskede at blive et bedre menneske.

Javel. Sådan var den gældende opfattelse jo dengang.

>> Katolske præster (Luther var endda selv som en del af sin
>> munketilværelse også sognepræst for lokale bysbørn i Wittenberg både
>> før og efter han opnåede den fine doktorgrad i Bibelkundskab ved det
>> lokale universitet i 1512) prædikede med stor og ivrig flid Guds Straf
>> og ikke mindst Skærsilden, hvilket luthers dominikaner-kollega Johann
>> Tetzel især brugte til at sælge disse profane afladsbreve som en anden
>> slags "efterlivsforsikringer": Fordi man mente at helgenerne (fra alle
>> de bibelske helligpersoner over senere munke, nonner og paver) så at
>> sige havde "oparbejdet en pulje af nåde" gennem ikke blot deres tro,
>> men dertil også deres gerninger, som man følgelig mente at den
>> Katolske Kirke og ikke mindst den til enhver tid siddende pave så at
>> sige "havde til rådighed": Dette blev dermed en slags monopoliseret
>> salgsvare, som man bogstaveligt talt under trusler om både Død &
>> Dommedag ikke "bare" kunne prakke fattige bønder på at skulle købe,
>> men dertil også ligefrem bruge til at manipulere konger og fyrster som
>> tillod sig at mene noget andet end paven.
>
> Luther 'opdagede' synden ikke var bundetheden til
> den materielle verden. Snarere var synden selvkærlighed,
> så alle handlinger var rettet mod en selv og kristendommen
> var blevet bragt ind under denne 'formel i den katolske
> kirke, ja den blev ligefrem fremmet.

Sådan kan man muligvis godt udtrykke det.

> Synds og bodsøvelserne blev således ikke et middel til at
> blive et bedre menneske, det blev et middel til at
> overbevise Gud om, at man var værdig til frelse.

Ja, Luther kritiserede i hvert fald stærkt og åbent den katolske
messeopfattelse af at det så at sige var menigheden, der "ofrede" til
Gud, snarere end at det retteligt var Gud, som i Jesus Kristus ofrede
Sig til menigheden.

>> Derimod handler det - umiddelbart og i første omgang - om overhovedet
>> at TRO på Gud: Det er dèt, Gud - ifølge Luther - mest grundliggende
>> forlanger af os. Dog skal det heller ikke forstås så primitivt at
>> troen "bare bliver en anden handling", for så er man jo lige vidt:
>> Nej, det handler om at troen GÅR FORUD for gerninger, sådan at man
>> først tror, og i og med at man DERFRA - da man jo i udgangspunktet er
>> en ubehjælpsom, stakkels synder - bliver retfærddiggjort ("frelst") og
>> for så vidt kan gøre gode helt oprigtigt gode gerninger FOR ANDRE i
>> stedet for mere eller mindre at spekulere i selv at prøve at opnå
>> noget ved - jvf. Jesus - at "blæse i egen trompet", dvs. populært
>> nutidigt sagt prale af dem.
>
>
>> (Luther lægger faktisk ENORMT meget vægt på at man OGSÅ skal gøre gode
>> gerninger: Det vigtige er blot, at det ikke skal være for at redde sit
>> eget usle skind, men derimod at de vitterligt - i kraft af at man så
>> at sige "på forhånd" opnår frelsen ved tro - virkelig også gøres
>> UBEVIDST OG SOM PLIGT uden "egoistiske spekulationsperspektiver":
>> Netop dette har folk som Søren Krarup og Jesper Langballe det vist ret
>> svært med at forstå, når de åbent påberåber sig Luther i medierne...)
>>
>> Tricket her er netop, at det altså er Den Almægtige Gud, der i
>> udgangspunktet overhovedet giver det ellers syndige (grundlæggende
>> egoistiske?) og dermed aldeles utilstrækkelige menneske muligheden for
>> at kunne gøre gode gerninger I TROEN og ikke mennesket, der der på
>> nogen måde kan gøre noget for sig selv andet end høfligt at modtage
>> troen som (en anden) gave.
>
> Man kan vel sige, det øjeblik mennesket modtager
> tilgivelsen, bliver det sat fri til at kunne handle
> ægte uselvisk.

Netop!

> Der er ikke længere noget *krav* om
> bestemte handlinger, man behøver det ikke, man er
> frelst i og med troen. Derved kan de "gode gerninger"
> fremstå uden nogen form for egeninteresse.
>
> Man får ingen 'point' på baggrund af ens handlinger.
> De point, man kan få, kommer udelukkende for den (måske?)
> spontane handling, der hjælper næsten. Altså, som den
> gode samaritaner.

Luther opfatter gode gerninger som noget, det ved troen retfærdiggjorte
kristne menneske opfatter som en helt selvfølgelig pligt i modsætning
til latent egenkærligt "pointregnskabsfedteri".

> > Hovedomdrejningspunktet er i hvert fald at det altså -
> > set ud fra et Luthersk, samt MULIGVIS også ud fra et
> > mere nutidigt katolsk >synspunkt,
> > idet katolikkerne og ikke mindst den nuværende tyske(!)
> > pave måske KUNNE håbes på at have lært lidt af Luthers
> > fremragende teologi - er hele Den
> > Treenige Guddom kombineret, som frelser mennesket ved Sin indgriben i
> > menneskets liv, snarere end det er mennesket, der - som det især ses i
> > New-Age-bevægelser - kan påstås at "frelse sig selv".
>
> Ifølge Nicolai Techow går katolikkerne den vej, at mennesket
> i dåben får implanteret helligånden, som skulle være i stand
> til at ændre mennesket, så det faktisk bliver godt, eller
> ihvertfald bedre, så vi tilsidst, når vi er vi er blevet så
> meget bedre, har kvalificeret os til frelsen. Jeg kender ikke
> nok til den katolske tro, til at vide om det faktisk er sand.

Luther er - vanen tro - MEGET skarpt principiel, når han umiddelbart og
i første omgang helt underkender menneskets egne gerninger og lægger
vægt på menneskets basale syndsutilstrækkelighed: Det er netop afsindigt
vigtigt at holde sig for øje at man grundlæggende frelses ved troen (og
"troen alene") frem for at ryge ned ad dèt vildspor, hvor man bilder sig
ind at kunne præstere blot noget som helst - uanset hvor ellers småt -
"i sig selv", forud for den nødvendige tro.

> Men jeg ved at nogle fromme mennesker dyrker lignende synspunkter,
> om det ligefrem foregå i folkekirken (IM?), ved jeg ikke

Jeg har nu også lidt svært ved at forstå IM i et luthersk perspektiv: De
synes nemlig populært sagt sådan ca. lige så "Skærsildstroende" som
afladssælgeren Johann Tetzel?

>> Bundlinjen er, at hvis vi altså blot modtager troen - hvilket vel at
>> mærke grundlæggende opfattes som noget Gud Selv, i Sin erkendelse af
>> vor næsten grænseløse utilstrækkelighed hvad angår nok så mange
>> tidligere nok så ellers "fine løfter" til Ham, ligefrem UDVIRKER i os
>> som og som derfor snarere synes at være en fra vort eget synspunkt
>> passiv og ubevidst proces frem for en aktiv, viljesbevist
>> egenhandling! - modtager vi dermed også Frelsen. Og derigennem
>> samtidig den ydre, frigørende mulighed for overhovedet at kunne tænke
>> oprigtigt på andre end os selv.
>
> Man kan vel sige, det øjeblik mennesket gratis modtager
> tilgivelsen ved troen, bliver det sat fri til at kunne handle
> ægte uselvisk. Der er ikke længere noget *krav* om
> bestemte handlinger, man behøver det ikke, man er
> frelst i og med troen. Derved kan de gode gerninger
> fremstå uden nogen form for egeninteresse.

Netop!

Man opnår, sådan som Luther vist selv et sted udtrykker det - at blive
sat ud over sin egen navlepillende "sjælsindkrogethed" og dermed
virkelig blive i stand til at tjene andres behov for DERES - og ikke
eens egen - skyld.

> Man får ingen 'point' på baggrund af ens handlinger.

Nej, nemlig.

> De point man kan få, kommer udelukkende for den (måske)
> spontane handling, der hjælper næsten.

Pas nu endelig på med hele tiden at "spekulere i points": Som sagt er
det netop ud fra Jesu doktrin om "ikke at lade den ene hånd vide, hvad
den anden gør", næppe særligt sundt at man derved - som Immanuel Kant
vist har formuleret det kritisk i sin etik - uvilkårligt glider over
imod at betragte andre mennesker som "middel" frem for "mål i sig selv"...

Hele pointen er netop at man ideelt set bringes til at gøre gode
gerninger for andre for DERES skyld og helst dermed helt uden at
spekulere i egne "forskudte ego-motiver", som den personlige
trosretfærdiggørelse alligevel også grundliggende burde fjerne dette
latent "gustne overlæg" for.

Med en lidt populær analogi hjælper man den proverbielle gamle dame over
vejen fordi hun altså er et medmenneske der har brug for det og det
derved burde være ureflekteret, instinktiv pligt og ikke fordi man bare
ud fra en forskudt egoisme forsøger at rose sig af "billige
belønningspoints i Den Store Himmelske Karakterbog", hvis du forstår:
Man bør i princippet udelukkende gøre godt for netop at gøre godt, men
bestemt ikke for derved indirekte at påberåbe sig "krav på ros" af
nogen. "Utak er Verdens løn", som nogle siger, og dette princip bør man
for så vidt også være temmelig kynisk afklaret med på forhånd, så man
ikke bliver skuffet og frustreret over en "udeblivende belønning", som
man altså ret beset allerede forlængst HAR fået på forhånd med den
centrale trosretfærdiggørelse.

(Du klipper bare løs, hvis du svarer, for jeg har ikke selv lige haft
saksen fremme af hensyn til eventuelle "nye læsere" i tråden...)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen skrev:

> Luther er - vanen tro - MEGET skarpt principiel, når han umiddelbart og
> i første omgang helt underkender menneskets egne gerninger og lægger
> vægt på menneskets basale syndsutilstrækkelighed: Det er netop afsindigt
> vigtigt at holde sig for øje at man grundlæggende frelses ved troen (og
> "troen alene") frem for at ryge ned ad dèt vildspor, hvor man bilder sig
> ind at kunne præstere blot noget som helst - uanset hvor ellers småt -
> "i sig selv", forud for den nødvendige tro.

Det falder mig ind, måske var det fordi Luther 'opdagede' den
radikalisering af Loven, som Jesus i virkeligheden udtrykte.
Den er så iøjnefaldende at den katolske kirke må have opfattet
den som paradoksal i forhold til kirkens praksis.

Jeg tænker f.eks. på Bjergprædikenen Matt 5:

v21 I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå
drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.

v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal
kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder,
skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal
dømmes til Helvedes ild.

Forseelsen bliver hele tiden mindre og straffen tilsvarende
hårdere.

Og at det at kaste 'et lystent blik' efter en kvinde, er nok til at
bringe en i helvede. Det er hård kost, men understreger jo
blot, at mennesket ikke kan frelse sig selv ved gode
gerninger.

> (Du klipper bare løs, hvis du svarer, for jeg har ikke selv lige haft
> saksen fremme af hensyn til eventuelle "nye læsere" i tråden...)

Ja, ellers kommer Jens Bruun og pisker os med skorpioner.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Anders Peter Johnsen skrev:
>
>> Luther er - vanen tro - MEGET skarpt principiel, når han umiddelbart og
>> i første omgang helt underkender menneskets egne gerninger og lægger
>> vægt på menneskets basale syndsutilstrækkelighed: Det er netop afsindigt
>> vigtigt at holde sig for øje at man grundlæggende frelses ved troen (og
>> "troen alene") frem for at ryge ned ad dèt vildspor, hvor man bilder sig
>> ind at kunne præstere blot noget som helst - uanset hvor ellers småt -
>> "i sig selv", forud for den nødvendige tro.
>
> Det falder mig ind, måske var det fordi Luther 'opdagede' den
> radikalisering af Loven, som Jesus i virkeligheden udtrykte.

Ja, Luther opfattede jo netop sin egen opfattelse som værende i bund og
grund "evangelisk", og ikke som noget, han på nogen som helst måde selv
kunne tage æren for andet end eventuelt at _GEN_opdage.

Så meget desto mere ironisk er det da også, når vi tilhængere af Luthers
Evangelie-fortolkning af andre kristne denominationer populært benævnes
"lutheranere", som om Luther ellers skulle forestilles at have været een
eller anden hedensk profet med "eget særlige, nye og direkte Gudgivne
budskab": Sagen forholder sig nemlig ret beset direkte omvendt, idet
Luther som indgang til sit teologiske embede som professor i Bibelen i
1512 foruden sin allerede nok aldeles rigeligt forpligtende
augustinermunkeed aflagde en måske egentlig lidt besynderlig
"supplerende", akademisk doktored (tilsyneladende ganske godt svarende
til moderne medicineres berømte hippokratiske lægeed) på at "forsvare
Bibelen imod vrangfortolkninger."

Alle hans hidsigste modstandere - herunder især hans samtidige
doktorkollega, dominikanermunken Johann Eck, som i 1519 direkte mod
sidstnævntes ønske inddrog Luther i Leipzig-disputationerne - var
tværtimod eksperter i den langt senere Kirkeret, som var blevet til i
den (Vest?)Romersk-katolske Kirkes forsøg på at etablere en egentlig
selvstændig, suveræn retsorden. Den moderne og siden Luther mange gange
opdateret udgave på engelsk kan læses her:

http://www.vatican.va/archive/ENG1104/_INDEX.HTM

Kirkeretten er både før og efter Luthers tid blevet suppleret med
pavelige buller, der som "suveræne religiøst-retslige kendelser" ironisk
nok bedst kan sammenlignes temmeligt direkte med moderne muslimske
ayatollahers "fatwha'er": Tricket er dog her, at Paven kunne - og blandt
katolikker stadig kan - påberåbe sig en i praksis ABSOLUT autoritet som
Kirkens ubestridte og principielt-dogmatisk ufejlbarlige, dennesidige
overhoved i kraft af bl.a. den nærmest direkte storhedsvanvittige "Unam
Sanctam"-bulle af Bonifacius VIII i 1302, der synes at påberåbe Paven
intet mindre end selveste det absolutte religiøse og politiske
Verdensherredømme:

http://www.fordham.edu/Halsall/source/b8-unam.html

Imidlertid mente Luther altså bare lige ikke at kunne finde bibelsk
belæg for at Kirken som sådan skulle praktisere direkte verdslig magt,
ligesom han efterhånden stillede skarpe, kritiske spørgsmål ved den
ifølge ham bibelsk set nærmest påfaldende ufunderede daværende
religiøse, katolske trospraksis.

Luther var netop ikke een eller anden "udefrakommende oprører", men bør
derimod nok snarere opfattes som en "fagmæssigt forpligtet
Bibelfundamentalist" i ordets mest oprigtige forstand, idet han altså nu
engang var i en professionel position, der tilsagde ham at tage
udgangspunkt i Bibelens skrifter centreret omkring Jesus Kristus som det
egentlige grundlag for "ret kristen tro" fremfor hvad forskellige paver
siden måtte have tilløjet sig af såvel verdslig som kirkelig "enevoldsmagt".

Den berømte gnist, der tændte hele denne latente, sprængfarlige
krudttønde blev som bekendt hans i efteråret 1517 offentliggjorte og
gennem trykpressen siden hastigt berømte 95 teser imod Afladshandlen,
der dybest set var en lyssky studehandel indgået mellem den daværende
pave Leo X og den tyske biskop af Mainz, Albrecht af Brandenburg, som af
een eller anden underlig grund åbenbart ikke mente at kunne nøjes med
eet bispedømme: Han fik tværtimod fra højeste sted ordineret en ganske
tvivlsom bevilling til på allerværst tænkelige, simonistiske vis
ligefrem at sælge "syndsamnesti" for penge for dermed i praksis selv at
bestikke sig til en åbenlys embedspluralisme, der ellers (også) var
direkte forbudt jævnfør Kirkeretten.

Luthers angreb på Afladshandlen blev af samme årsag hurtigt opfattet som
en slags måske ikke helt uaktuel "skændig krænkelse" af pavens og dennes
forgængeres mere eller mindre selvpåberåbte - men dog altså Bibelsk set
ganske ufunderede - "Verdensoverhøjhed".

> Den er så iøjnefaldende at den katolske kirke må have opfattet
> den som paradoksal i forhold til kirkens praksis.

Tjah, jeg spekulerer i øjeblikket lidt over det kontrafaktiske scenarie
at Luther i princippet sagtens lige så godt kunne have været blevet en
anden pavetro kirkejurist, som dermed i så fald sandsynligvis som en
sand "systemets mand" ville have været blevet endnu en anden reformators
potentielle antagonist: Det synes under aller omstændigheder - Luther
eller ej - blot at være et spørgsmål om tid, før een eller anden anden
uvoren ung mand måtte komme for skade offentligt at bryde et efterhånden
ved overlagt selvforstillelse bristefærdigt tabu og påpege pavens
pinlige, proverbielle "nøgenhed", jævnfør H.C. Andersens pragtfulde,
samfundssatiriske eventyr "Kejserens Nye Klæder", der analogt hermed -
og muligvis endda direkte inspireret heraf - kan tolkes som direkte
politisk rettet imod den tilbage i 1837 ellers ganske aldeles farligt
"ukritiserbare" Enevælde...

> Jeg tænker f.eks. på Bjergprædikenen Matt 5:
>
> v21 I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå
> drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.
>
> v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal
> kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder,
> skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal
> dømmes til Helvedes ild.
>
> Forseelsen bliver hele tiden mindre og straffen tilsvarende
> hårdere.
>
> Og at det at kaste 'et lystent blik' efter en kvinde, er nok til at
> bringe en i helvede. Det er hård kost, men understreger jo
> blot, at mennesket ikke kan frelse sig selv ved gode
> gerninger.

Mennesket ER bare ikke af sig selv og ved egen kraft i stand til at
retfædiggøre sig ved Moseloven, som Jesus vitterligt her accentuerer
/Ånden/ fremfor det mere eller mindre manipulerede /bogstav/ i: Dette er
især en problematik, som den eneste egentligt teologi-uddannede apostel,
Luthers tilsyneladende absolutte favorit-NT-skribent (og efter al
sandsynlighed første egentlige fagkollega udi kristen teologi!),
eksfarisæeren Paulus som bekendt også mediterede en hel del over...

Luthers IMHO absolutte hovedværk "Om Kristenmenneskets Frihed" fra
efteråret 1520 (som er Luthers dengang hidtil klarest formulerede
redegørelse for sin evangeliske trosopfattelse over for pave Leo X som
svar på bandbullen "Exsurge Domine", hvor Luther under temmelig direkte
trusler afkrævedes tilbagekaldelse af sine "ubehagelige"
forskningsresultater - synes jeg i øvrigt virker ret påfaldende
struktureret over Romerbrevet

Prøv selv at sammenligne teksterne her:

http://www.udfordringen.dk/bibel/bog.php?ID=45

http://www.lutherdansk.dk/Web-Den%20kristne%20frihed/default.htm


>> (Du klipper bare løs, hvis du svarer, for jeg har ikke selv lige haft
>> saksen fremme af hensyn til eventuelle "nye læsere" i tråden...)
>
> Ja, ellers kommer Jens Bruun og pisker os med skorpioner.

"Kinky!"

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen wrote:

> Vidal skrev:
>
>> Anders Peter Johnsen skrev:

>> Det falder mig ind, måske var det fordi Luther 'opdagede' den
>> radikalisering af Loven, som Jesus i virkeligheden udtrykte.
>
>
> Ja, Luther opfattede jo netop sin egen opfattelse som værende i bund og
> grund "evangelisk", og ikke som noget, han på nogen som helst måde selv
> kunne tage æren for andet end eventuelt at _GEN_opdage.
>
> Så meget desto mere ironisk er det da også, når vi tilhængere af Luthers
> Evangelie-fortolkning af andre kristne denominationer populært benævnes
> "lutheranere", som om Luther ellers skulle forestilles at have været een
> eller anden hedensk profet med "eget særlige, nye og direkte Gudgivne
> budskab": Sagen forholder sig nemlig ret beset direkte omvendt, idet
> Luther som indgang til sit teologiske embede som professor i Bibelen i
> 1512 foruden sin allerede nok aldeles rigeligt forpligtende
> augustinermunkeed aflagde en måske egentlig lidt besynderlig
> "supplerende", akademisk doktored (tilsyneladende ganske godt svarende
> til moderne medicineres berømte hippokratiske lægeed) på at "forsvare
> Bibelen imod vrangfortolkninger."

Og vrangfortolkninger er f.eks. at gå imod de pavelige
fortolkninger, som der rent faktisk ikke er bibelsk
forlæg for? Som afladshandlen, f.eks og pavens verdslige
politiske herredømme?


[...]

> http://www.vatican.va/archive/ENG1104/_INDEX.HTM

Uha, det er et omfattende skrift. Jeg tager dit ord
for det.

>> Den er så iøjnefaldende at den katolske kirke må have opfattet
>> den som paradoksal i forhold til kirkens praksis.

>> Jeg tænker f.eks. på Bjergprædikenen Matt 5:
>>
>> v21 I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå
>> drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.
>>
>> v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal
>> kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder,
>> skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal
>> dømmes til Helvedes ild.
>>
>> Forseelsen bliver hele tiden mindre og straffen tilsvarende
>> hårdere.

Øhm ... modsvarende.

>
> Mennesket ER bare ikke af sig selv og ved egen kraft i stand til at
> retfædiggøre sig ved Moseloven, som Jesus vitterligt her accentuerer
> /Ånden/ fremfor det mere eller mindre manipulerede /bogstav/ i: Dette er
> især en problematik, som den eneste egentligt teologi-uddannede apostel,
> Luthers tilsyneladende absolutte favorit-NT-skribent (og efter al
> sandsynlighed første egentlige fagkollega udi kristen teologi!),
> eksfarisæeren Paulus som bekendt også mediterede en hel del over...

Ja, og havde en del problemer med, tilsyneladende. F.eks 'alt
er tilladt, men ikke alt er tilrådeligt'. Det er ikke helt
tilsvarende Jesus' absolutte forståelse, som jeg læser og
forstår det.

> Luthers IMHO absolutte hovedværk "Om Kristenmenneskets Frihed" fra
> efteråret 1520 (som er Luthers dengang hidtil klarest formulerede
> redegørelse for sin evangeliske trosopfattelse over for pave Leo X som
> svar på bandbullen "Exsurge Domine", hvor Luther under temmelig direkte
> trusler afkrævedes tilbagekaldelse af sine "ubehagelige"
> forskningsresultater - synes jeg i øvrigt virker ret påfaldende
> struktureret over Romerbrevet
>
> Prøv selv at sammenligne teksterne her:
>
> http://www.udfordringen.dk/bibel/bog.php?ID=45

Brevet til Galaterne 5 er også yderst oplysende i den
henseende.

'Selvdisciplin og gode gerninger' giver et rigtigt
godt indblik i tankegangen. Hans billede af den gode
håndværker, der bygger gode huse osv, er rigtig god.

Og lignelsen om det gode træ, der giver gode frugter er
i en senere teologisk forståelse forstået eksistentialistisk,
man skal leve det liv, man har. Et træ har ikke nogen mulighed
for at ændre sig, det må gro og leve i de vilkår det har.

Er det et godt træ, bærer det de rigtige frugter, det kan
ikke *anstrenge sig* for at bære gode frugter. Men mennesket
kan dog godt finde troen og således få muligheden for at blive
et godt træ.

>> Ja, ellers kommer Jens Bruun og pisker os med skorpioner.
>
>
> "Kinky!"

Hehe.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal skrev:
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
>> Vidal skrev:
>>
>>> Anders Peter Johnsen skrev:
>
>>> Det falder mig ind, måske var det fordi Luther 'opdagede' den
>>> radikalisering af Loven, som Jesus i virkeligheden udtrykte.
>>
>>
>> Ja, Luther opfattede jo netop sin egen opfattelse som værende i bund
>> og grund "evangelisk", og ikke som noget, han på nogen som helst måde
>> selv kunne tage æren for andet end eventuelt at _GEN_opdage.
>>
>> Så meget desto mere ironisk er det da også, når vi tilhængere af
>> Luthers Evangelie-fortolkning af andre kristne denominationer populært
>> benævnes "lutheranere", som om Luther ellers skulle forestilles at
>> have været een eller anden hedensk profet med "eget særlige, nye og
>> direkte Gudgivne budskab": Sagen forholder sig nemlig ret beset
>> direkte omvendt, idet Luther som indgang til sit teologiske embede som
>> professor i Bibelen i 1512 foruden sin allerede nok aldeles rigeligt
>> forpligtende augustinermunkeed aflagde en måske egentlig lidt
>> besynderlig "supplerende", akademisk doktored (tilsyneladende ganske
>> godt svarende til moderne medicineres berømte hippokratiske lægeed) på
>> at "forsvare Bibelen imod vrangfortolkninger."
>
> Og vrangfortolkninger er f.eks. at gå imod de pavelige
> fortolkninger, som der rent faktisk ikke er bibelsk
> forlæg for? Som afladshandlen, f.eks og pavens verdslige
> politiske herredømme?

Det har grangiveligt været dèt der oprindeligt har været meningen fra
katolsk side, men Luther tog altså bare sin opgave lidt mere alvorligt
og forsvarede den i stedet imod selve de _katolske_ vrangfortolkninger.

Hele Reformationskampen synes i det hele taget at være udtryk for
sammenstødet mellem en til direkte korruption grænsende og ganske
åbenlys forløjet sydeuropæisk "pragmatisme" og en måske i nogles øjne
"nævenyttig" nordisk ærlighed.

Luther blev adskillige gange fortalt at han for sin egen og andres
bekvemmeligheds skyld bare skulle holde sin kæft og spille med på
løgnen, hvilket han dog altså modsat nok så mange selverklæret "fromme"
pave-loyalister ikke kunne få sig selv til.

> [...]
>
>> http://www.vatican.va/archive/ENG1104/_INDEX.HTM
>
> Uha, det er et omfattende skrift. Jeg tager dit ord
> for det.

Jeg har nu heller ikke selv læst det, men det var såmænd bare for at
give et overblik.

>>> Den er så iøjnefaldende at den katolske kirke må have opfattet
>>> den som paradoksal i forhold til kirkens praksis.
>
>>> Jeg tænker f.eks. på Bjergprædikenen Matt 5:
>>>
>>> v21 I har hørt, at der er sagt til de gamle: ›Du må ikke begå
>>> drab,‹ og: ›Den, der begår drab, skal kendes skyldig af domstolen.
>>>
>>> v22 Men jeg siger jer: Enhver, som bliver vred på sin broder, skal
>>> kendes skyldig af domstolen; den, der siger: Raka! til sin broder,
>>> skal kendes skyldig af Det store Råd; den, der siger: Tåbe! skal
>>> dømmes til Helvedes ild.
>>>
>>> Forseelsen bliver hele tiden mindre og straffen tilsvarende
>>> hårdere.
>
> Øhm ... modsvarende.

Sådan forstod jeg det skam også!

>> Mennesket ER bare ikke af sig selv og ved egen kraft i stand til at
>> retfædiggøre sig ved Moseloven, som Jesus vitterligt her accentuerer
>> /Ånden/ fremfor det mere eller mindre manipulerede /bogstav/ i: Dette
>> er især en problematik, som den eneste egentligt teologi-uddannede
>> apostel, Luthers tilsyneladende absolutte favorit-NT-skribent (og
>> efter al sandsynlighed første egentlige fagkollega udi kristen
>> teologi!), eksfarisæeren Paulus som bekendt også mediterede en hel del
>> over...
>
> Ja, og havde en del problemer med, tilsyneladende. F.eks 'alt
> er tilladt, men ikke alt er tilrådeligt'. Det er ikke helt
> tilsvarende Jesus' absolutte forståelse, som jeg læser og
> forstår det.

Nej, du kan så udmærket have ret i at fortolkningerne af Jesus således
allerede begynder i selve NTs skrifter og ikke nødvendigvis "udenfor" dem.

Det turde ligeledes være udmærket kendt at der allerede var visse
konflikter mellem bla. Peter og Paulus (ifølge Apostlenes Gerninger.)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen