|
|
 | Stå af ræset
Fra : Nicolai |
Dato : 27-11-06 22:42 |
| | |
 Jesper (27-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper |
Dato : 27-11-06 22:54 |
|
Der er intet nyt under solen... Kvaliteten af objektivet, signal/støj
forholdet (ISO følsomhed) og ikke mindst størrelsen på sensoren er langt
vigtigere faktorer.
4 Megapixel er tilstrækkeligt sålænge der ikke laves kæmpe forstørrelser.
| |
Niels Riis Ebbesen (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 28-11-06 10:36 |
|
Jesper wrote:
> Der er intet nyt under solen... Kvaliteten af objektivet, signal/støj
> forholdet (ISO følsomhed) og ikke mindst størrelsen på sensoren er langt
> vigtigere faktorer.
>
> 4 Megapixel er tilstrækkeligt så længe der ikke laves kæmpe forstørrelser.
Hmm... der står ingen steder skrevet, at et højt opløst, skarpt og
veleksponeret billede pr. definition et godt billede.
Det er derimod motiv og komposition som skaber det gode billede, og hvis
et billede er godt komponeret, så er den tekniske kvalitet sekundær.
Men det har jo altid været sådan, at dem som ikke har talent for at SE og
fotografere de gode motiver, de bruger deres tid og penge på fotoudstyrs
fetichisme...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
 Hans Joergensen (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hans Joergensen |
Dato : 28-11-06 11:09 |
|
Niels Riis Ebbesen wrote:
> Det er derimod motiv og komposition som skaber det gode billede, og hvis
> et billede er godt komponeret, så er den tekniske kvalitet sekundær.
Deri kan jeg ikke være 100% enig, det hjælper fx. ikke meget at
komposition er fin hvis det kun er 1mp og skal forstørres op på en
plakat :)
Det hjælper heller ikke meget at komposition er fin hvis kameraet
ikke kan hive nok lys ind til at der overhoved kommer noget på
fotoet.
> Men det har jo altid været sådan, at dem som ikke har talent for at SE og
> fotografere de gode motiver, de bruger deres tid og penge på fotoudstyrs
> fetichisme...
Jah, det er også dem der ikke kan køre bil der køber Ferrari.. sådan
er verden nu engang :)
Jeg var selv rimeligt talentløs da jeg købte mit første dSLR, men
jeg synes da sådan set at det går meget godt nu..
Hvis jeg ikke havde købt mit gamle 300D var fotointeressen - og evnerne til at
lave se-værdige fotos - nok aldrig nået nuværende niveau.
// Hans
--
http://nathue.dk - fotos fra Ungdomshuset, Jagtvej 69
| |
Niels Riis Ebbesen (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 28-11-06 14:33 |
|
Hans Joergensen wrote:
> Jah, det er også dem der ikke kan køre bil der køber Ferrari.. sådan
> er verden nu engang :)
Ja... der er såmænd også nogen der køber en Ferrari, og bare har den
stående i en garage.
Og folk må for min skyld også godt købe en masse dyrt fotoudsyr, som de
ikke evner at anvende til noget fornuftigt, udover teknisk snik-snak med
ligesindede fotoudstyrs fetichister, bare de undlader at komme med den
påstand, at det er kameraet der laver de gode billeder.
> Jeg var selv rimeligt talentløs da jeg købte mit første dSLR, men
> jeg synes da sådan set at det går meget godt nu..
> Hvis jeg ikke havde købt mit gamle 300D var fotointeressen - og evnerne til at
> lave se-værdige fotos - nok aldrig nået nuværende niveau.
Et talent for at se de gode motiver er ikke noget der kan læres, enten
har man det, eller så har man det ikke, men dem der har et fotografisk
talent kan naturligvis udvikle og forbedre det.
Og DSLR-kameraet har kun hjulpet dig over den barriere, at der som regel
ikke er ret meget lys på en musikscene, i gamle dage smed vi en 400 ASA
film i kameraet, og pressede den til 800 og 1600 ASA, det gav ganske vist
korn i rå mængde, men det var chamen ved genre billeder.
Jeg synes faktisk det er lidt synd genren, at den digitale teknologi har
gjort, at fotos af livemusik ikke længre har synlige korn...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jesper HVL (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper HVL |
Dato : 29-11-06 13:57 |
|
Hey
> Et talent for at se de gode motiver er ikke noget der kan læres, enten
> har man det, eller så har man det ikke, men dem der har et fotografisk
> talent kan naturligvis udvikle og forbedre det.
Din sætning er sprogligt set korrekt. Men reelt intetsigende. Et
"talent" er nemlig en "medfødt" evne. Den slags kan ikke tillæres 
Det du måske mener er, at folk der ikke har talent for at se motiver,
aldrig i livet vil kunne lære at se motiver...?
Deri er jeg så ganske uenig. Selvfølgelig kan man lære det. Det tager
bare længere tid, og kræver mere indsats, end hvis man har talent for
det. Men talenter kommer ganske givet længst - hvis de gider.
/j.
| |
Jan Boegh (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jan Boegh |
Dato : 29-11-06 15:56 |
|
Jesper HVL skrev i 456d83a1$0$840$edfadb0f@dread12.news.tele.dk dette:
> Hey
>
>> Et talent for at se de gode motiver er ikke noget der kan læres,
>> enten har man det, eller så har man det ikke, men dem der har et
>> fotografisk talent kan naturligvis udvikle og forbedre det.
>
> Din sætning er sprogligt set korrekt. Men reelt intetsigende. Et
> "talent" er nemlig en "medfødt" evne. Den slags kan ikke tillæres
Er det ikke præcis det, Hans siger?
> Det du måske mener er, at folk der ikke har talent for at se motiver,
> aldrig i livet vil kunne lære at se motiver...?
>
> Deri er jeg så ganske uenig.
Og jeg er uenig med jer begge. Der er ikke tale om enten eller. Rent
semantisk (når du nu selv starter på den diciplin) er der en grund til at
man kan tale om at talent kan være stort eller lille. /Alle/ har talent for
at se motiver (måske undtaget blinde) - men nogen har meget mere af det end
andre. Men af antagelsen at /alle/ har det følger så også, hvis man giver
jer ret i at et talent kan udvikles, at /alle/ gennem træning kan udvikle
det talent, man er udstyret med.
vh
jan
--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk ørken: http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html
| |
Jesper HVL (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper HVL |
Dato : 29-11-06 17:03 |
|
Jan Boegh wrote:
> Jesper HVL skrev i 456d83a1$0$840$edfadb0f@dread12.news.tele.dk dette:
>> Hey
>>
>>> Et talent for at se de gode motiver er ikke noget der kan læres,
>>> enten har man det, eller så har man det ikke, men dem der har et
>>> fotografisk talent kan naturligvis udvikle og forbedre det.
>>
>> Din sætning er sprogligt set korrekt. Men reelt intetsigende. Et
>> "talent" er nemlig en "medfødt" evne. Den slags kan ikke tillæres
>
> Er det ikke præcis det, Hans siger?
Mjoooo - jo.
>> Det du måske mener er, at folk der ikke har talent for at se motiver,
>> aldrig i livet vil kunne lære at se motiver...?
>>
>> Deri er jeg så ganske uenig.
>
> Og jeg er uenig med jer begge. Der er ikke tale om enten eller. Rent
> semantisk (når du nu selv starter på den diciplin) er der en grund til
> at man kan tale om at talent kan være stort eller lille. /Alle/ har
> talent for at se motiver (måske undtaget blinde) - men nogen har meget
> mere af det end andre. Men af antagelsen at /alle/ har det følger så
> også, hvis man giver jer ret i at et talent kan udvikles, at /alle/
> gennem træning kan udvikle det talent, man er udstyret med.
Ah ja - semantisk har du ret. Så vi må i starten antage at alle har
talent på et eller andet plan, gående f.o.m nul og op
/j.
| |
Jan Boegh (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jan Boegh |
Dato : 29-11-06 17:14 |
|
Jesper HVL skrev i 456daf3f$0$62387$edfadb0f@dread12.news.tele.dk dette:
> Ah ja - semantisk har du ret. Så vi må i starten antage at alle har
> talent på et eller andet plan, gående f.o.m nul og op
Og denne tilgang har jo den indtagende konsekvens at vi alle kan blive
bedre, hvis vi anstrenger os. Og det er jo en konstruktiv tanke!
Ha' det godt.
Jan
--
Fotoamatør af Guds (u)nåde. | A: Der er altså også et liv uden for nettet!
PS: Knipserier kan findes på | B: Såååeh - har du et link?
http://jan.boegh.net/foto.htm
Billeder fra en dansk ørken: http://jan.boegh.net/Album/Milen/index.html
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 17:45 |
|
Jesper HVL wrote:
> Ah ja - semantisk har du ret. Så vi må i starten antage at alle har
> talent på et eller andet plan, gående f.o.m nul og op
Hmm... det er både rigtig og forkert, for den resource af talent som vi
fødes med, går helt sikkert i meget og vidt forskellige retninger, nogle
har talent for h.h.v. musik, sprog, matematik, idræt, billeder, o.s.v...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 17:15 |
|
Jan Boegh wrote:
> Og jeg er uenig med jer begge. Der er ikke tale om enten eller. Rent
> semantisk (når du nu selv starter på den diciplin) er der en grund til
> at man kan tale om at talent kan være stort eller lille. /Alle/ har
> talent for at se motiver (måske undtaget blinde) - men nogen har meget
> mere af det end andre. Men af antagelsen at /alle/ har det følger så
> også, hvis man giver jer ret i at et talent kan udvikles, at /alle/
> gennem træning kan udvikle det talent, man er udstyret med.
Hmm... det er faktisk lige før du ku' optræde med at hælde pladder ud,
problemet kan dog blive, at finde nogen som orker at høre på så meget
pladder på en gang.
Et talent for at se de gode fotografisk motiver, er forbeholdt et ganske
lille fåtal, det er li'som med et musisikalsk talent, det er også kun
forbeholdt nogle få.
Og li'som man ikke får et musikalsk talent med i købet, hvis man køber et
Steinway koncertflygel, så er der heller ikke fotografisk talent med i
æsken, når man køber er DSLR-kamera...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Heine Christensen (03-12-2006)
| Kommentar
Fra : Heine Christensen |
Dato : 03-12-06 19:07 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse>
> Hmm... det er faktisk lige før du ku' optræde med at hælde pladder ud,
Det er sjovt at læse jeres indlæg....men netop ovenstående kommentar burde
du nok ikke komme med 
HC
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 16:22 |
|
Jesper HVL wrote:
> Deri er jeg så ganske uenig. Selvfølgelig kan man lære det. Det tager
> bare længere tid, og kræver mere indsats, end hvis man har talent for
> det. Men talenter kommer ganske givet længst - hvis de gider.
Nix... hvis man ikke har et talent, så får man det ikke, og et talent kan
ikke tillæres...!
Jeg har set masser af eksempler på fotoamatører, som ikke har skyggen af
et talent (de findes også her i gruppen), men de øver sig så meget, så de
rent teknisk bliver rimmelig gode, og de kan naturligvis også lære at
fotografere kendte motiver og klicher, så det ser ud som om de er
nogenlunde gode, men der kommer ikke noget nyt, anderledes og
opsigtsvækkende fra dem...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
emj (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : emj |
Dato : 29-11-06 17:18 |
|
Niels Riis Ebbesen skrev:
>Jeg har set masser af eksempler på fotoamatører, som ikke har skyggen af
>et talent (de findes også her i gruppen), men de øver sig så meget, så de
>rent teknisk bliver rimmelig gode, og de kan naturligvis også lære at
>fotografere kendte motiver og klicher, så det ser ud som om de er
>nogenlunde gode, men der kommer ikke noget nyt, anderledes og
>opsigtsvækkende fra dem...
Lige bestemt en sådan beskrivelse passer perfekt på mig 
Jeg øver mig stadig i teknik og i "at se" og forsøger at planlægge og
eksperiementere osv. med motiverne, men noget opsigtvækkende vil der
aldrig komme fra mig. Skulle det alligevel ske, så er det pure held
)
Jeg har det pragtfuldt med min hobby alligevel og gør som duracell,
- bliver ved og ved og ved
Hilsen emj
| |
Nicolai (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Nicolai |
Dato : 28-11-06 15:17 |
| | |
Jakob (27-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 27-11-06 23:39 |
|
In article <456b5bb0$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>, no@no.com
says...
> http://www.pcworld.dk/blogs/Notesbloggen/275?a=rss&i=0
Det finder jeg ikke overraskende, og jeg vil foretrække 10 frem for 5
til enhver tid når man taler "gode pixels" altså med lav støj fra dslr.
Der er selvfølgelig en sammenhæng mellem udprint og MP, her var grænsen
så åbenbart bare ikke nået.
--
Venlig hilsen
Jakob
| |
Eivind (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Eivind |
Dato : 28-11-06 00:51 |
|
>Det finder jeg ikke overraskende, og jeg vil foretrække 10 frem for 5
>til enhver tid når man taler "gode pixels" altså med lav støj fra dslr.
Jeg har "kun" 6 Mpixel at gøre godt med.
Hvis du tænker på at kunne croppe billedet så vil jeg altid foretrække
at komme tættere på motivet hvis muligt) end at croppe løs, kvaliteten
er mærkbart ringere ved bare 50% crop med mindre man har det aller
dyreste grej. Flere pixels giver også større billeder og langsommere
arbejdsgang.
Hvis jeg vil have et billede som plakat så tager jeg det hellere og
sætter sammen af flere billeder. Så behøver man heller ikke at smide
uhyrlige summer ud på dyre vidvinkler.
| |
Søren Friis (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Søren Friis |
Dato : 28-11-06 01:03 |
| | |
Thomas Schreiber (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Thomas Schreiber |
Dato : 28-11-06 08:31 |
|
"Søren Friis" <soren@_REMOVE_friis.mail.dk> wrote in message
news:456b7cc5$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
> Nicolai wrote:
>
>> http://www.pcworld.dk/blogs/Notesbloggen/275?a=rss&i=0
>>
>
> Se også lige her:
> http://www.kenrockwell.com/tech/150-vs-5000-dollar-camera.htm
>
> Kan vi retfærdiggøre købet af vores dyre legetøj?
Ja:
"I use fancy cameras because they work under more conditions, see things
from different angles, or make my work faster or easier for me. The results
for 99% of my applications are the same. I'm lazy, and prefer nice tools if
I have to use them all day, every day. Nice tools are nice, but just nice.
They aren't necessary. "
Af samme grund har jeg solgt min sjæl til banken 
--
Venligst,
Thomas Schreiber
http://thsch.com
| |
Niels Riis Ebbesen (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 28-11-06 10:16 |
|
Thomas Schreiber wrote:
> Ja:
>
> "I use fancy cameras because they work under more conditions, see things
> from different angles, or make my work faster or easier for me. The results
> for 99% of my applications are the same. I'm lazy, and prefer nice tools if
> I have to use them all day, every day. Nice tools are nice, but just nice.
> They aren't necessary. "
>
> Af samme grund har jeg solgt min sjæl til banken
Hmm... det vil sige, at vi kan glæde os til at se nogle billeder, som
står mål med dine investeringer...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Leif Langgaard (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Leif Langgaard |
Dato : 28-11-06 10:59 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:456BFE3F.1030806@niels-ebbesen.net...
>
>
> Hmm... det vil sige, at vi kan glæde os til at se nogle billeder, som står
> mål med dine investeringer...
>
Jeg har hørt om folk der har købt et frimærke til over 100.000,-kr. Helt
uden intentioner om at bruge det til at frankere et brev med.
--
Leif Langgaard
GRATIS BILLEDER OG STOCKFOTOS:
http://www.azfotos.com/ http://www.webshots.com/
Skandinaviens største billedarkiv www.fotomedia.se
| |
ab© (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : ab© |
Dato : 28-11-06 11:47 |
| | |
Niels Riis Ebbesen (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 28-11-06 14:14 |
|
ab© wrote:
> Et 2 MP-kamera kunne sikket opfylde de flestes behov - se evt. her:
Tja... i denne gruppe er der højst en 15-20 fotografer, som har vist os
så gode billeder, at de ikke kunne være taget lige så godt, med et point
and shot kamera til et par tusser
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jakob (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 28-11-06 18:31 |
|
In article <456C35FC.2020000@niels-ebbesen.net>, info@niels-ebbesen.net
says...
> så gode billeder, at de ikke kunne være taget lige så godt, med et point
> and shot kamera til et par tusser
Point and shoot kamera det er da det du bruger er det ikke ?
Jeg synes der er masser af eksempler på dit site der viser at dslr kan
noget de andre ikke kan. Nogle af de mest åbenlyse er billeder taget ved
lavt lys.
--
Venlig hilsen
Jakob
| |
Jesper Brunholm (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jesper Brunholm |
Dato : 28-11-06 09:41 |
| | |
JDD (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : JDD |
Dato : 28-11-06 09:12 |
|
"Nicolai" <no@no.com> skrev i en meddelelse
news:456b5bb0$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> http://www.pcworld.dk/blogs/Notesbloggen/275?a=rss&i=0
>
> --
>
> Med venlig hilsen / Best regards
> Nicolai
Ja nemlig Ja, nu står der bare ikke hvordan de er forstøret. er det et reelt
pixel udprint eller opskaleret i en proff rip eller.... Der er mange
faktorer der spiller ind, men det skader ikke at have flere pixels at gøre
godt med. men 6mp er da godt og man kan lave forrygende resultater.
| |
Michael Christoffers~ (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Michael Christoffers~ |
Dato : 28-11-06 14:06 |
|
"Nicolai" <no@no.com> wrote in message
news:456b5bb0$0$2085$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> http://www.pcworld.dk/blogs/Notesbloggen/275?a=rss&i=0
>
> --
>
Du har lige sparet mig for 8.000 kroner for et nyt DSLR.
Var selv i tvivl, men nu har jeg besluttet mig.
takker :)
mvh
Michael
| |
John Larsson (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : John Larsson |
Dato : 28-11-06 15:06 |
|
"†††ab©" <huskFJERN@DETTEc.dk> writes:
>Et 2 MP-kamera kunne sikket opfylde de flestes behov - se evt. her:
> http://img2.dpreview.com/gallery/kodakdcs520_samples/ahr01252.jpg
>
>- for nyligt blev der solgt et kamera næsten som dette for kr. 600,-
I de fleste tilfælde er det optikken der er afgørende for billedets
kvalitet og ikke sensorens mp. Det gælder egentlig også for
plakatbilleder, hvis man ser dem på den rigtige afstand!
John
| |
Niels Riis Ebbesen (28-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 28-11-06 19:17 |
|
John Larsson wrote:
> I de fleste tilfælde er det optikken der er afgørende for billedets
> kvalitet og ikke sensorens mp. Det gælder egentlig også for
> plakatbilleder, hvis man ser dem på den rigtige afstand!
Sludder... det er i alle tilfælde den person som står bag kameraet, der
er afgørende for om det bliver et godt eller dårligt billede...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Ukendt (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-11-06 09:09 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:456C7D0B.301@niels-ebbesen.net...
> Sludder... det er i alle tilfælde den person som står bag kameraet, der er
> afgørende for om det bliver et godt eller dårligt billede...
I bund og grund er jeg enig, men der er undtagelser.
Man kan være nok så dygtig en fotograf, men hvis man står med P&S-kamera
uden zoom, så kan man altså ikke tage gode billeder af f.eks. en måge i
flugten. Der skal lysstærk optik, zoom, og et kamera der skyder når man
trykker til, for at dette kan lykkes bare nogenlunde, og det er kun SLR/DSLR
der kan levere den vare. Det samme gør sig gældende for sportsbilleder, hvor
man ikke kan sidde i midtercirklen til en superligakamp
/Alex
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 10:21 |
|
Alex Linaa wrote:
> I bund og grund er jeg enig, men der er undtagelser.
> Man kan være nok så dygtig en fotograf, men hvis man står med P&S-kamera
> uden zoom, så kan man altså ikke tage gode billeder af f.eks. en måge i
> flugten. Der skal lysstærk optik, zoom, og et kamera der skyder når man
> trykker til, for at dette kan lykkes bare nogenlunde, og det er kun SLR/DSLR
> der kan levere den vare. Det samme gør sig gældende for sportsbilleder, hvor
> man ikke kan sidde i midtercirklen til en superligakamp
Hmm... du tager udgangspunkt i, at nogle fugle- eller sportsbilleder pr.
definition er gode billeder, det er langt fra tilfældet, på nær nogle få
undtagelser, så er hovedparten af den slags billeder faktisk ganske alm.
registreringer, der teknisk set kan være mere eller mindre veludførte.
Når det handler om fotografisk artwork, så tager den dygtige og kreative
fotograf udgangspunkt i de mulighedder og begrænsninger, som hans kamera
har, og han vælger genrer og motiver der passer til kameraet og lyset.
Så jeg må sige, at din argumentation ikke holder...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Ukendt (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-11-06 10:31 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:456D50F8.3020002@niels-ebbesen.net...
> Hmm... du tager udgangspunkt i, at nogle fugle- eller sportsbilleder pr.
> definition er gode billeder
Nej, jeg tager udgangspunkt i at man ikke kan tage et godt fugle- eller
sportsbillede med det pågældende P&S-kamera, intet andet.
> Når det handler om fotografisk artwork, så tager den dygtige og kreative
> fotograf udgangspunkt i de mulighedder og begrænsninger, som hans kamera
> har, og han vælger genrer og motiver der passer til kameraet og lyset.
Derefter køber han et kamera der kan lave de billeder som han gerne vil
tage, når han har nået en begrænsning.
/Alex
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 10:51 |
|
Alex Linaa wrote:
> Nej, jeg tager udgangspunkt i at man ikke kan tage et godt fugle- eller
> sportsbillede med det pågældende P&S-kamera, intet andet.
Skulle du ikke ha' skrevet, at DU ikke kan tage et godt fugle- eller
sportsbillede med et point and shot kamera.
> Derefter køber han et kamera der kan lave de billeder som han gerne vil
> tage, når han har nået en begrænsning.
Et DSLR-kamera har også begrænsninger, og du begår den samme fejl som
alle andre, du sidestiller teknisk kvalitet med kunstnerisk kvalitet.
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Hans Joergensen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hans Joergensen |
Dato : 29-11-06 11:00 |
|
Niels Riis Ebbesen wrote:
>> Nej, jeg tager udgangspunkt i at man ikke kan tage et godt fugle- eller
>> sportsbillede med det pågældende P&S-kamera, intet andet.
> Skulle du ikke ha' skrevet, at DU ikke kan tage et godt fugle- eller
> sportsbillede med et point and shot kamera.
Jeg ville ikke kunne tage de koncertfotos jeg tager med et P&S
kamera.
// Hans
--
http://nathue.dk - fotos fra Ungdomshuset, Jagtvej 69
| |
Ukendt (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-11-06 11:33 |
|
"Hans Joergensen" <haj@enterprise-server.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnemqmhc.97c.haj@HAL6000.bananas.dk...
> Jeg ville ikke kunne tage de koncertfotos jeg tager med et P&S
> kamera.
Præcis koncertfotos er et godt eksempel på en situation der kærver god optik
og nogle gange et kamera der kan skyde ISO1600 uden at lave billedet til en
sandstorm.
/Alex
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 15:31 |
|
Hans Joergensen wrote:
> Jeg ville ikke kunne tage de koncertfotos jeg tager med et P&S
> kamera.
Du kan ikke formulere det på den måde, du kan kun sige, at du ikke kunne
tage de koncertfotos som du tager med et point and shot kamera, for du
kan rent faktisk ikke afvise, at en eller anden kreativ fotograf kan lave
nogle smadder gode og seværdige koncertfotos med et point and shot kamera.
Det er iøvrigt åbenlyst, at du ikke har fulgt med i, hvad der i løbet af
de sidste par er sket på markedet, Fuji, Panasonic, Sony og Leica har
alle ikke DSLR-kameraer, som har tekniske data og ydelser, der på mange
punkter er bedre, svarer til, eller ligger meget tæt på mange DSLR-kameraer.
Og mit gæt er, at om et par år, så vil mulighedden for at kunne udskifte
objektivet være den eneste reelle forskel på DSLR-kameraer og gode
digitale point and shot kameraer...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jakob (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 29-11-06 21:08 |
|
In article <456D998B.5030009@niels-ebbesen.net>, info@niels-ebbesen.net
says...
> alle ikke DSLR-kameraer, som har tekniske data og ydelser, der på mange
> punkter er bedre, svarer til, eller ligger meget tæt på mange DSLR-kameraer.
Prøv lige at list de mange punkter. Det kan du så nok ikke for det er jo
noget sludder.
--
Venlig hilsen
Jakob
| |
Jakob (30-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 30-11-06 22:32 |
|
In article <MPG.1fd8070231e5116f98a75e@news.sunsite.dk>,
nomail@invalid_still.invalid says...
> In article <456D998B.5030009@niels-ebbesen.net>, info@niels-ebbesen.net
> says...
> > alle ikke DSLR-kameraer, som har tekniske data og ydelser, der på mange
> > punkter er bedre, svarer til, eller ligger meget tæt på mange DSLR-kameraer.
>
> Prøv lige at list de mange punkter. Det kan du så nok ikke for det er jo
> noget sludder.
Jamen så er alt jo som det plejer, tom snak igen saglige argumenter.
--
Venlig hilsen
Jakob
| |
Hans Joergensen (30-11-2006)
| Kommentar
Fra : Hans Joergensen |
Dato : 30-11-06 09:27 |
|
Niels Riis Ebbesen wrote:
>> Jeg ville ikke kunne tage de koncertfotos jeg tager med et P&S
>> kamera.
> Du kan ikke formulere det på den måde, du kan kun sige, at du ikke kunne
> tage de koncertfotos som du tager med et point and shot kamera, for du
> kan rent faktisk ikke afvise, at en eller anden kreativ fotograf kan lave
> nogle smadder gode og seværdige koncertfotos med et point and shot kamera.
> Det er iøvrigt åbenlyst, at du ikke har fulgt med i, hvad der i løbet af
> de sidste par er sket på markedet, Fuji, Panasonic, Sony og Leica har
> alle ikke DSLR-kameraer, som har tekniske data og ydelser, der på mange
> punkter er bedre, svarer til, eller ligger meget tæt på mange DSLR-kameraer.
Men, når jeg bliver nød til at presse til iso3200 og køre f/2.5, og
med en lukketid på 1/100. Så gad jeg godt se det P&S der kan være med :)
> Og mit gæt er, at om et par år, så vil mulighedden for at kunne udskifte
> objektivet være den eneste reelle forskel på DSLR-kameraer og gode
> digitale point and shot kameraer...
Det er da også væsentligt nok. P&S har stadig ikke fast optik,
hvilket jeg bruger fordi det giver største lysstyrke og imho bedre
kvalitet, de er stadig ikke med ved de højere iso-værdier, og jeg
kan nævne at jeg tager en del flere fotos ved over iso800 end jeg tager
ved under iso800.
Det er heller ikke sådan lige til at montere et lysstærkt fisheye på et P&S.
I øvrigt kan jeg på nuværende tidspunkt ikke bruge det til noget, at
P&S om et par år er lige så godt som dSLR :)
// Hans
--
http://nathue.dk - fotos fra Ungdomshuset, Jagtvej 69
| |
Ukendt (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-11-06 11:30 |
|
"Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
news:456D57F7.9000604@niels-ebbesen.net...
> Skulle du ikke ha' skrevet, at DU ikke kan tage et godt fugle- eller
> sportsbillede med et point and shot kamera.
Nej, for jeg har ikke prøvet, så jeg aner det ikke.
Man jeg har endnu til gode at se et godt fugle- eller sportsbillede taget
med et P&S-kamera.
> Et DSLR-kamera har også begrænsninger,
Bare ikke så mange som P&S-kamaraet.
> og du begår den samme fejl som alle andre, du sidestiller teknisk kvalitet
> med kunstnerisk kvalitet.
Hvor læser du at jeg gør det?
Man hvis du ikke kan se billedet for støj og rystelser på grund af fpr
dårlig optik/teknik, så kan du heller ikke se den kunstneriske kvalitet.
Den kunstneriske kvalitet laves af ham bag kameraet, og den tekniske laves
af kameraet. Til sammen give det et seværdigt billede, that's all.
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 15:53 |
|
Alex Linaa wrote:
> Nej, for jeg har ikke prøvet, så jeg aner det ikke.
> Man jeg har endnu til gode at se et godt fugle- eller sportsbillede taget
> med et P&S-kamera.
Hmm... det kunne måske hænge sammen med, at den type fotografer der
vælger et point and shot kamera, ikke interesserer sig for fugle- og
sportsfotografi.
> Bare ikke så mange som P&S-kamaraet.
Jow... et DSLR-kamera har masser af ulemper, jeg kan bla. nævne flg.:
- de er store
- de er tunge
- objektiverne er store
- objektiverne er tunge
- de er støjende
- spejl og spaltelukker giver rystelser ved langsomme lukketider
- støv på censoren
- stor dybdeskarphed, kan kun opnås med en meget kraftig nedblænding
> Hvor læser du at jeg gør det?
> Man hvis du ikke kan se billedet for støj og rystelser på grund af fpr
> dårlig optik/teknik, så kan du heller ikke se den kunstneriske kvalitet.
> Den kunstneriske kvalitet laves af ham bag kameraet, og den tekniske laves
> af kameraet. Til sammen give det et seværdigt billede, that's all.
Du er heller ikke fulgt med, der er sket en del indenfor udviklingen af
ikke DSLR-kameraer, læs mit svar til Hans Joergensen.
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Ukendt (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-11-06 16:16 |
|
On Wed, 29 Nov 2006 15:52:52 +0100, Niels Riis Ebbesen
<info@niels-ebbesen.net> wrote:
>Hmm... det kunne måske hænge sammen med, at den type fotografer der
>vælger et point and shot kamera, ikke interesserer sig for fugle- og
>sportsfotografi.
Hvad er det for en sær omvendt argumentation?
Selvfølgelig interesserer fugle- eller sportsfotografi ikke en
fotograf der har valgt et P&S-kamera, det er sgu da logik.
Han ville have valgt et DSLR hvis han havde de interesser.
>Jow... et DSLR-kamera har masser af ulemper, jeg kan bla. nævne flg.:
<klip en masse>
Tænk, det ser jeg ikke som ulemper der er værd at nævne, og slet ikke
så grelle at de overhovedet gør indhug i alle fordelene.
>Du er heller ikke fulgt med, der er sket en del indenfor udviklingen af
>ikke DSLR-kameraer, læs mit svar til Hans Joergensen.
Det er ved at ske, og jeg vil da være den første til at klappe i
hænderne når det sker. Men indtil videre kan ingen P&S-kameraer matche
DSLR-kameraets stærke sider.
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 23:49 |
|
Alex Linaa wrote:
> Det er ved at ske, og jeg vil da være den første til at klappe i
> hænderne når det sker. Men indtil videre kan ingen P&S-kameraer matche
> DSLR-kameraets stærke sider.
Hmm... DSLR-kameraerne har efterhånden kun tre fordele, udskiflige
objektiver, en stor og hurtig buffer, og mulighed for meget høje
ISO-værdier...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
Jakob (30-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 30-11-06 00:48 |
|
In article <456E0E50.8030605@niels-ebbesen.net>, info@niels-ebbesen.net
says...
> Hmm... DSLR-kameraerne har efterhånden kun tre fordele, udskiflige
> objektiver, en stor og hurtig buffer, og mulighed for meget høje
> ISO-værdier...
List nu de utallige fordele du omtaler istedet for det tomgangssnak.
--
Venlig hilsen
Jakob
| |
MW (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : MW |
Dato : 29-11-06 12:55 |
|
"Alex Linaa" < www.linaa.com> skrev i en meddelelse
news:456d4030$0$3524$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Niels Riis Ebbesen" <info@niels-ebbesen.net> skrev i en meddelelse
> news:456C7D0B.301@niels-ebbesen.net...
>
>> Sludder... det er i alle tilfælde den person som står bag kameraet, der
>> er afgørende for om det bliver et godt eller dårligt billede...
>
> I bund og grund er jeg enig, men der er undtagelser.
> Man kan være nok så dygtig en fotograf, men hvis man står med P&S-kamera
> uden zoom, så kan man altså ikke tage gode billeder af f.eks. en måge i
> flugten. Der skal lysstærk optik, zoom, og et kamera der skyder når man
> trykker til, for at dette kan lykkes bare nogenlunde, og det er kun
> SLR/DSLR der kan levere den vare. Det samme gør sig gældende for
> sportsbilleder, hvor man ikke kan sidde i midtercirklen til en
> superligakamp
Jeg har da et "P&S" kamera med kortere reaktionstid end samtlige digitale
spejlreflekser. Lysstyrken fejler heller ikke noget (bl.1:1.7) men bevares,
mågen bør nok være udstoppet eller fikseret på anden vis da brændvidden ikke
er mere end 45mm.
mvh/MW
>
> /Alex
>
| |
Ukendt (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 29-11-06 14:39 |
|
"MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:456d751d$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har da et "P&S" kamera med kortere reaktionstid end samtlige digitale
> spejlreflekser. Lysstyrken fejler heller ikke noget (bl.1:1.7) men
> bevares, mågen bør nok være udstoppet eller fikseret på anden vis da
> brændvidden ikke er mere end 45mm.
Der er altid en af variablene i ligningen brændvidde + lysstyrke +
reaktionstid + lavt støjniveau der trækker det andet med ned.
Du kan altid blive strudsefotograf
/Alex
| |
MW (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : MW |
Dato : 29-11-06 15:53 |
|
"Alex Linaa" < www.linaa.com> skrev i en meddelelse
news:456d8d60$0$3507$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "MW" <sletmwwaal@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:456d751d$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>> Jeg har da et "P&S" kamera med kortere reaktionstid end samtlige digitale
>> spejlreflekser. Lysstyrken fejler heller ikke noget (bl.1:1.7) men
>> bevares, mågen bør nok være udstoppet eller fikseret på anden vis da
>> brændvidden ikke er mere end 45mm.
>
> Der er altid en af variablene i ligningen brændvidde + lysstyrke +
> reaktionstid + lavt støjniveau der trækker det andet med ned.
> Du kan altid blive strudsefotograf
Nu tager jeg sjældent billeder af noget/nogen jeg ikke kan ramme med en
overmoden tomat så de lange brændvidder savner jeg ikke (bruger sjældent
over 135mm og den eneste fugl jeg har billeder af er den almindelige
kramsfugl)
mvh/MW
>
> /Alex
>
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 16:06 |
|
Alex Linaa wrote:
> Der er altid en af variablene i ligningen brændvidde + lysstyrke +
> reaktionstid + lavt støjniveau der trækker det andet med ned.
> Du kan altid blive strudsefotograf
Hmm... sandhedden er såmænd den enkle og lidt komiske, at alle
legedrengene køber et 300-400 eller 500 mm objektiv, det er jo bare så
fedt at eje sådan et, og bagefter opdager de så, at det ikke kan bruges
til ret meget andet end at fotografere måger med.
Folk skal jo arbejde for at tjene penge til det dyre fotoudstyr, så de
har ikke tid til at sidde dag efter dag i et fotoskjul, og vente på, at
få et enkelt godt billede af en sjælden fugl..
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
kim@kimage.dk (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : kim@kimage.dk |
Dato : 29-11-06 00:38 |
| | |
Thomas Pedersen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Thomas Pedersen |
Dato : 29-11-06 08:16 |
|
<kim@kimage.dk> skrev i en meddelelse
news:1164757063.782391.66170@j72g2000cwa.googlegroups.com...
Jesper Brunholm skrev:
> > Se også lige her:
> > http://www.kenrockwell.com/tech/150-vs-5000-dollar-camera.htm
Her er endnu et eksempel med Canon 5d og et kamera til ca 500,-
http://www.photocafe.dk/analog/vs/digital?article=analog_vs_eos_5d
Jeg ved nu ikke hvor meget jeg giver for denne test. Vi ved intet om, hvad
ISO der er brugt nogle af stederne, og det har da en ret stor betydning for
filmens opløsningsevne. Samtidigt ved du heller ikke, hvad scanner der er
brugt til at scanne filmen med. Den tredje ting er, at du ikke får
full-frame billederne at se, men en minimal web-udgave.
En sammenligning skal, i mine øjne, være lidt mere grundig end hvad ses på
www.photocafe.dk. Jeg mener at have læst en artikel på
http://www.luminous-landscape.com, hvor der argumenteres ret grundigt for,
at normal 35-film ikke kan opløse meget mere end 4MP.
MVH
Thomas
| |
Niels Riis Ebbesen (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Niels Riis Ebbesen |
Dato : 29-11-06 10:25 |
|
Thomas Pedersen wrote:
> Jeg ved nu ikke hvor meget jeg giver for denne test. Vi ved intet om, hvad
> ISO der er brugt nogle af stederne, og det har da en ret stor betydning for
> filmens opløsningsevne. Samtidigt ved du heller ikke, hvad scanner der er
> brugt til at scanne filmen med. Den tredje ting er, at du ikke får
> full-frame billederne at se, men en minimal web-udgave.
> En sammenligning skal, i mine øjne, være lidt mere grundig end hvad ses på
> www.photocafe.dk. Jeg mener at have læst en artikel på
> http://www.luminous-landscape.com, hvor der argumenteres ret grundigt for,
> at normal 35-film ikke kan opløse meget mere end 4MP.
Sådan en test er ligegyldig, for et godt billede skal ikke ses med en lup...
--
Med venlig hilsen - Niels Riis Ebbesen
http://www.niels-ebbesen.net - grafiker, fotograf & webdesigner
http://www.photo-gallery.dk - Skandinaviens største fotoarkiv
http://home3.inet.tele.dk/elgo - Links til alverdens søgemaskiner
| |
MW (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : MW |
Dato : 29-11-06 13:54 |
|
"Thomas Pedersen" <sass@'sletdett'mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:456d3396$0$49209$14726298@news.sunsite.dk...
>
> <kim@kimage.dk> skrev i en meddelelse
> news:1164757063.782391.66170@j72g2000cwa.googlegroups.com...
>
> Jesper Brunholm skrev:
>> > Se også lige her:
>> > http://www.kenrockwell.com/tech/150-vs-5000-dollar-camera.htm
>
> Her er endnu et eksempel med Canon 5d og et kamera til ca 500,-
>
> http://www.photocafe.dk/analog/vs/digital?article=analog_vs_eos_5d
>
> Jeg ved nu ikke hvor meget jeg giver for denne test. Vi ved intet om, hvad
> ISO der er brugt nogle af stederne, og det har da en ret stor betydning
> for filmens opløsningsevne. Samtidigt ved du heller ikke, hvad scanner der
> er brugt til at scanne filmen med. Den tredje ting er, at du ikke får
> full-frame billederne at se, men en minimal web-udgave.
> En sammenligning skal, i mine øjne, være lidt mere grundig end hvad ses på
> www.photocafe.dk. Jeg mener at have læst en artikel på
> http://www.luminous-landscape.com, hvor der argumenteres ret grundigt for,
> at normal 35-film ikke kan opløse meget mere end 4MP.
Jeg har skannet det samme Kodacrome 64 dias i 2400ppi, 3200ppi og 4000ppi,
sidstnævnte svarer til ca.21MP og der er en iøjenfaldende forbedring fra
2400 til 3200. Forskellen mellem de 2 sidste er så sandelig også til stede,
men fortrinsvis som en forbedret kontur/kornskarphed. Alt afluret/bedømt i
indstillingen "actuals pixels" Jeg vil ikke påtage mig, med sikkerhed, at
kunne skelne de 3 hvis de er printet ud i A4 format.
Hvis man skal bruge sammenligningen film/digital til en sikker konklusion
skal man under alle omstændigheder sikre sig at skanneren er en god del
bedre end det materiale der skal skannes så begrænsningen alene er
filmmaterialet, og så gælder det kun for de 2 sammemlignede objekter
I virkeligheden er det nok objektiverne der sætte begrænsningen, ingen viser
MTF målinger ved højere opløsning end 50 linier/mm (modsvarer 2.1MP i 24*36)
Det område objektivfabrikanterne satser på er området 10-20 linier/mm da det
er det område der bestemmer det overordnede skarphedsindtryk
Jeg har en gang læst at en moderne farvenegativfilm kan opløse ca. 80
linier/mm (5.5MP i 24*36) og Kodacrome ca. 120 linier/mm, men om den holder
i praksis ved jeg ikke.
Til gengæld blander jeg gerne skannede negativer med digitale optagelser, og
det bliver stort set aldrig bemærket.
mvh/MW
>
> MVH
> Thomas
>
| |
Jakob (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : Jakob |
Dato : 29-11-06 21:05 |
| | |
MW (29-11-2006)
| Kommentar
Fra : MW |
Dato : 29-11-06 21:34 |
| | |
|
|