---

Jeg er lige blevet inviteret ind på denne side og jeg vil ønsker at svare
på en tidligere post:


"Jeg har netop set nedenstående på dk.livssyn.kristendom:jeg vil meget gerne
have det afkræftet. Jeg tror ikke det er rigtigt. Men jeg er nødt til at
spørge jer: er det rigtigt hvad der står her:

citat: Da man spurgte informationssekretær af JV, og da jeg selv medvirkede
i en fjernsynsudsendelse hvor Jørgen Larsen(koordinator for JV o Danmark)
medvirkede, blev der direkte sagt at det eneste der forhindrede Jvèrne i at
stene deres medlemmer ihjel når de forbryder sig imod "Guds lov", var at
landets lovgivning forhindrede dem i det. I stedet for er de så nødt til at
udstøde dem. Altså: Var det tilladt at slå folk ihjel, stene dem ihjel,
ville de gøre det.
----------------------------------------------------------------------------
-------------------------

Så kommer mit svar: (jeg har været JV i over 30 år, men forlod
organisationen for 8 år siden, udstødt for frafald)

Om hvorvidt JV ville praktisere dødstraf i tilfælde af at de havde
muligheden for det, har jeg fundet en passage i Vagttårnet fra den 15.juni
1953:

Spørgsmål fra læserne side 191: Idet tilfælde , hvor fader eller moder eller
søn eller datter bliver udstødt, hvordan skal en sådan behandles af
familiens medlemmer i deres indbyrdes familieforhold?

I svaret siges der bl.a :"I dag lever vi ikke i teokratisk nation, hvor
sådanne medlemmer af vor kødelige familie kan udryddes for utroskab mod Gud
og hans teokratiske organisation, sådan som det var muligt og beordret i
Israel under ørkenvandringen........Da, vi idag er begrænset af de verdslige
nationers love, som vi lever i, såvel som af Guds love gennem Kristus, kan
vi kun i en vis udstrækning træffe vore forholdsregler mod sådanne
vfrafaldne......Både landets lov og Guds lov gennem Kristus forbyder os at
dræbe frafaldne, selv om de er medlemmer af vor egen familie....."
(svaret er meget længere, og du kan få en scanning hvis du er interesseret)

I dag vil Vagttårnet ikke udtrykke sig på samme måde, men min opfattelse er
at de har den samme grundholdning. F. eks skrev de i Vagttårnets i 1992
,15. juli side 12: "Vort had til lovløshed kommer også til udtryk i vor
holdning til frafaldnes virke. Vi bør have den sammme holdning til frafaldne
som David der sagde:"Hader jeg ikke dem, der hader dig Jehova og ledes jeg
ikke ved dem, der rejser sig mod dig? Med fuldkomment had hader jeg dem:
Mine fjender er de blevet(Salme 149:21)"

Om Jehovas vidner ville ville gennføre dødsstraf mod frafaldne hvis de
havde muligheden kan jeg ikke svare på, men jeg tror ikke lysten mangler.



Med venlig hilsen
Poul Dal

---

Poul Dal skrev i meddelelsen <9h2php$r7j$1@sunsite.dk>...


>Så kommer mit svar: (jeg har været JV i over 30 år, men forlod
>organisationen for 8 år siden, udstødt for frafald)


Hej Poul jeg er lidt nysgerrig:

Hvordan er de 8 år så gået?

Er du idag medlem af et kirkesamfund?

Eller er du ateist?

Er du glad eller er du vred eller er du afklaret med dit "åndsliv"?

Hvordan bliver man egentligt "udstødt for frafald"? Blev du passiv eller
hvad?

Hilsen Claus.

---

d. 23/06/01 21:01 skrev Poul Dal på David@post5.tele.dk i artiklen
9h2php$r7j$1@sunsite.dk:

> Om Jehovas vidner ville ville gennføre dødsstraf mod frafaldne hvis de
> havde muligheden kan jeg ikke svare på, men jeg tror ikke lysten mangler.

Svaret på det oprindelige spørgsmål er efter min mening todelt. Jeg tror, JV
går ind for dødsstraf mod frafaldne og andre "ugudelige", men de vil
overlade til Jehova at eksekvere den.

I øvrigt er det værd at lægge mærke til det egentlig argument for
udstødelsen. Når jeg har snakket med Jehovas Vidner om udstødelse henviser
de til et skriftsted, hvor argumentet for udstødelse er at holde menigheden
ren. Det er altså et middel til at forhindre inspiration fra anderledes
tænkende i menigheden og har dermed ikke meget med Gud at gøre.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B75B61BB.1F2B6%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 23/06/01 21:01 skrev Poul Dal på David@post5.tele.dk i artiklen
> 9h2php$r7j$1@sunsite.dk:
>
> > Om Jehovas vidner ville ville gennføre dødsstraf mod frafaldne hvis de
> > havde muligheden kan jeg ikke svare på, men jeg tror ikke lysten
mangler.
>
> Svaret på det oprindelige spørgsmål er efter min mening todelt. Jeg tror,
JV
> går ind for dødsstraf mod frafaldne og andre "ugudelige", men de vil
> overlade til Jehova at eksekvere den.

Er det ikke noget vrøvl...? Hvis Jehova eksekverer en dødsdom, er der så
noget alternativ til at gå ind for denne? Er der det for den protestantisk
kristne? Jeg mener det må være meningsløst at tale om at gå ind for eller
ikke gå ind for dødsstraf på dén præmis.

Hvis JV'er går ind for dødsstraf mod frafaldne, og lader Jehova eksekvere,
så følger jo naturligt den erfaring at Jehova ikke synes at være tilhænger
af denne dødsstraf. Frafaldne som f.eks. Poul Dal er jo i live endnu. Altså
er ovenstående holdning til dødsstraf inkonsistent og umulig.

mvh.
Anders

---

d. 24/06/01 11:58 skrev Anders Søe Plougsgaard på Kaffoman@mail1.stofanet.dk
i artiklen 3b35b92f$0$4655$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:

> Er det ikke noget vrøvl...? Hvis Jehova eksekverer en dødsdom, er der så
> noget alternativ til at gå ind for denne? Er der det for den protestantisk
> kristne? Jeg mener det må være meningsløst at tale om at gå ind for eller
> ikke gå ind for dødsstraf på dén præmis.
>
> Hvis JV'er går ind for dødsstraf mod frafaldne, og lader Jehova eksekvere,
> så følger jo naturligt den erfaring at Jehova ikke synes at være tilhænger
> af denne dødsstraf. Frafaldne som f.eks. Poul Dal er jo i live endnu. Altså
> er ovenstående holdning til dødsstraf inkonsistent og umulig.

Jeg forstår ikke din argumentation, men du forstår ikke heller ikke min.

Min argumentation bygger på et præmis om Jehova og Jehovas Vidner som to
forskellige ting. Den beskrevne holdning til dødsstraf er ikke umulig, da
den svarer meget godt til en meget almindelig holdning til straf i et
retssamfund, som overlader fastsættelse af straf til domstole og tager
afstand fra selvtægt. For Jehovas Vidner er Jehova den gud, som skal dømme
og eksekvere dommene.

Medlemmerne af JV er underlagt Jehovas regering, når den er indsat, og må
naturligvis ikke overtræde hans love.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B75B8DA2.1F2F1%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/06/01 11:58 skrev Anders Søe Plougsgaard på
Kaffoman@mail1.stofanet.dk
> i artiklen 3b35b92f$0$4655$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:
>
> Jeg forstår ikke din argumentation, men du forstår ikke heller ikke min.
>
> Min argumentation bygger på et præmis om Jehova og Jehovas Vidner som to
> forskellige ting. Den beskrevne holdning til dødsstraf er ikke umulig, da
> den svarer meget godt til en meget almindelig holdning til straf i et
> retssamfund, som overlader fastsættelse af straf til domstole og tager
> afstand fra selvtægt. For Jehovas Vidner er Jehova den gud, som skal dømme
> og eksekvere dommene.
>
> Medlemmerne af JV er underlagt Jehovas regering, når den er indsat, og må
> naturligvis ikke overtræde hans love.

Se mit problem er dette: Vi taler om en konkret dom, dødsdommen. Hvis Jehova
dømmer og eksekverer denne dom, hvordan gør han det så? Igen: der er masser
af levende frafaldne.

Skulle man på konsistent vis følge ovenstående holdning burde man vel slet
ikke tale så konkret om bestemte straffe. Det ville være op til Jehova.
Efter den tankegang er snakken om dødsstraf altså helt irrelevant.

Altså: hvordan skal dette: 'Jehova dømmer og eksekverer' i praksis foregå?

mvh
Anders Søe Plougsgaard

---

d. 24/06/01 15:05 skrev Anders Søe Plougsgaard på Kaffoman@mail1.stofanet.dk
i artiklen 3b35e507$0$3239$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:

> Se mit problem er dette: Vi taler om en konkret dom, dødsdommen. Hvis Jehova
> dømmer og eksekverer denne dom, hvordan gør han det så? Igen: der er masser
> af levende frafaldne.

Uha, det er et svært spørgsmål, hvor jeg er yderligere handicappet, fordi
jeg ikke er særlig bibelstærk og ikke ejer en bibel.

Udstødelsen er ikke en fysisk dødsdom, hvor Jehovas Vidner slår den
frafaldne eller udstødte ihjel. De skal "blot" betragte vedkommende som død
ved at afskære enhver kontakt med vedkommende, som ekskluderes fra kirken.

Normalt er det ikke et stort problem at blive ekskluderet fra en forening.
Hos Jehovas Vidner bliver det et stort problem, dels fordi kirken fylder
meget i medlemmernes tilværelse og dels fordi kirkens medlemmer bliver
"opdraget" til at tro på, at Jehova vil udkæmpe "slaget ved Hamageddon",
hvor kun medlemmer af Jehovas Vidner vil overleve. Det betyder samtidig, at
medlemmerne af Jehovas Vidner sjældent har venner udenfor kirken, dels for
at begrænse kontakten med vantro for at holde troen ren og dels fordi de
vantro jo snart skal dø, mens de selv skal leve videre i et paradis på
jorden.

> Altså: hvordan skal dette: 'Jehova dømmer og eksekverer' i praksis foregå?

Ved nærmere omtanke er jeg usikker på, om det er Jehova eller Jesus, der
skal dømme. Jehova har mange metoder til at eksekvere en dødsdom, som er
beskrevet i Bibelen. JV forestiller sig sikkert en hær af engle med Jesus
(også kaldet ærkeenglen Mikael) som øverstbefalende, som skal løse opgaven
ved at udkæmpe ovennævnte slag mod hele verdens ugudelige nationer. I den
forbindelse kan man jo pege på, at naturkatastrofer og sygdomme har kostet
mange menneskeliv og står til Jehovas rådighed.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B75BBD68.1F339%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/06/01 15:05 skrev Anders Søe Plougsgaard på
Kaffoman@mail1.stofanet.dk
> i artiklen 3b35e507$0$3239$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:

> > Altså: hvordan skal dette: 'Jehova dømmer og eksekverer' i praksis
foregå?
>
> Ved nærmere omtanke er jeg usikker på, om det er Jehova eller Jesus, der
> skal dømme. Jehova har mange metoder til at eksekvere en dødsdom, som er
> beskrevet i Bibelen. JV forestiller sig sikkert en hær af engle med Jesus
> (også kaldet ærkeenglen Mikael) som øverstbefalende, som skal løse opgaven
> ved at udkæmpe ovennævnte slag mod hele verdens ugudelige nationer. I den
> forbindelse kan man jo pege på, at naturkatastrofer og sygdomme har kostet
> mange menneskeliv og står til Jehovas rådighed.

Ja, men det er også en almen erfaring at Jehova sender naturkatastrofer og
sygdomme til folk uafhængigt af deres levned:

"Jeg så at visdommen har et fortrin frem for dårskaben, ligesom lyset har et
fortrin frem for mørket:
Den vise har øjne i hovedet,
tåben vandrer i mørket.
Men jeg måtte også erkende at én og samme skæbne rammer dem begge." (præd
2,13-14)

"Hvor tit slukkes ugudeliges lampe?
Hvor tit rammes de af ulykke?
Hvor tit tildeler Gud dem smerte i sin vrede?" (job 21,17)

"Gud kender min færd,
prøver han mig, kommer jeg ud som guld.
Min fod har fulgt i hans spor,
jeg har holdt mig til hans vej uden at bøje af,
uden at bryde de bud, han gav,
de ord, han talte, har jeg gemt i mit bryst.
Men når han vil noget, hvem kan så hindre ham?
Han gør, hvad han har lyst til!" (job 24,10-13)

Så spørgsmålet (i hvert fald Jobs) er hvordan man på nogen måde kan være
sikker på at man behager Gud (Jehova), og derved er sikret mod undergang.

mhv.
Anders Søe Plougsgaard

---

d. 25/06/01 16:34 skrev Anders Søe Plougsgaard på Kaffoman@mail1.stofanet.dk
i artiklen 3b374b38$0$31245$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:

> Så spørgsmålet (i hvert fald Jobs) er hvordan man på nogen måde kan være
> sikker på at man behager Gud (Jehova), og derved er sikret mod undergang.

Ja, det er det store spørgsmål. "Heldigvis" har Jehovas Vidner svarene på
det spørgsmål:

1. Læs Bibelen
2. Bliv medlem af Jehovas Vidner
3. Lyt til og følg retningsliniene fra Jehovas Vidners styrende råd og andre
ledere

Det handler om tro, da vi jo ikke kan vide noget med sikkerhed, før det kan
være for sent. Vi kan jo ikke kende dommen, før den er afsagt og forkyndt,
og det sker først på "dommens dag".

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Sun, 24 Jun 2001 09:22:03 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>Svaret på det oprindelige spørgsmål er efter min mening todelt. Jeg tror, JV
>går ind for dødsstraf mod frafaldne og andre "ugudelige", men de vil
>overlade til Jehova at eksekvere den.

Bemærk at de stadig mener, at folk ville kunne stenes, hvis ikke
landets lov forhindrede dem i det, da for dem Jesus "ikke har lavet om
på det"

Jf. det videoklip jeg har sat til download.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

Mange fine kommentarer på den oprindelige antagelse: at Jehovas vidner ville
slå grove syndere
ihjel , hvis de have muligheden for det.

Det var jo et meget teoretisk spørgsmål, eftersom JV ikke tragter efter
politisk magt i samfundet(må ikke engang stemme) og de vil sikkert altid
være et mindretal i samfundene (forhåbentligt)

Det ,som er interessant er deres dybe grundfæstede indstilling af foragt
overfor overtrædere af deres regler- specielt de som taler organisationen
imod, altså frafaldne. Der behøver ikke at være tale om anfald af hidsig hed
og forstyrrende optræden, som de fleste relig. samfund, ja sllv foreninger
ville reagere imod. En høflig og saglig redegørelse ,hvorfor man ikke kan
tro på jehovas vidners organisation giver omtalte reaktion.

Jeg tror faktisk at JV samfundet ville gennemføre dødsstraf for de omtalte
"synder" hvis det utænkelige skulle ske at de fik gang i en masseomvendelse
i denne verden og alle eller næsten alle blev JV. (gys-gys)

Hilsen
Poul



Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B75D1D3C.1F454%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 25/06/01 16:34 skrev Anders Søe Plougsgaard på
Kaffoman@mail1.stofanet.dk
> i artiklen 3b374b38$0$31245$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:
>
> > Så spørgsmålet (i hvert fald Jobs) er hvordan man på nogen måde kan være
> > sikker på at man behager Gud (Jehova), og derved er sikret mod
undergang.
>
> Ja, det er det store spørgsmål. "Heldigvis" har Jehovas Vidner svarene på
> det spørgsmål:
>
> 1. Læs Bibelen
> 2. Bliv medlem af Jehovas Vidner
> 3. Lyt til og følg retningsliniene fra Jehovas Vidners styrende råd og
andre
> ledere
>
> Det handler om tro, da vi jo ikke kan vide noget med sikkerhed, før det
kan
> være for sent. Vi kan jo ikke kende dommen, før den er afsagt og forkyndt,
> og det sker først på "dommens dag".
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

---

d. 28/06/01 13:48 skrev Poul Dal på David@post5.tele.dk i artiklen
9hf62b$t7e$3@sunsite.dk:

> Jeg tror faktisk at JV samfundet ville gennemføre dødsstraf for de omtalte
> "synder" hvis det utænkelige skulle ske at de fik gang i en masseomvendelse
> i denne verden og alle eller næsten alle blev JV. (gys-gys)

Stadigvæk: De ville gennemføre dødsstraf, men medlemmerne af JV er kun
mennesker, og mennesker må ikke slå ihjel. Det har Jehova selv sagt ifølge
Bibelen, hvor han også siger, det tilkommer ham at dømme levende og døde.
Det skal altså være engle, som eksekverer dødsdommene sammen med Jehova og
Jesus.

Forresten er det også værd at bemærke, at JV anerkender, at mennesker ikke
er fejlfri, især når deres ledere "får nyt lys" og må ændre deres tro.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Thu, 28 Jun 2001 14:27:14 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>Forresten er det også værd at bemærke, at JV anerkender, at mennesker ikke
>er fejlfri, især når deres ledere "får nyt lys" og må ændre deres tro.

Nyt lys er ikke "at tage fejl". Nyt lys er at finde ud af mere...
Altså:

Vi havde ret før, men vi har mere ret nu.

WT har *aldrig* indrømmet at have taget fejl på nogen af deres vigtige
dogmer.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

d. 28/06/01 17:47 skrev Cyril Malka på cyril@malka.dk i artiklen
hakmjt88ppjagqpvbuf8lllaifimrc3aon@4ax.com:

> On Thu, 28 Jun 2001 14:27:14 +0200, Borge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
>> Forresten er det også værd at bemærke, at JV anerkender, at mennesker ikke
>> er fejlfri, især når deres ledere "får nyt lys" og må ændre deres tro.
>
> Nyt lys er ikke "at tage fejl". Nyt lys er at finde ud af mere...
> Altså:
>
> Vi havde ret før, men vi har mere ret nu.
>
> WT har *aldrig* indrømmet at have taget fejl på nogen af deres vigtige
> dogmer.

Nej, ikke direkte. Derimod er der tilfælde, hvor nye dogmer er uforenelige
med tidligere dogmer. Det gælder især i forhold til årstallet 1918.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech jensen

---

On Thu, 28 Jun 2001 18:52:24 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>> WT har *aldrig* indrømmet at have taget fejl på nogen af deres vigtige
>> dogmer.
>Nej, ikke direkte. Derimod er der tilfælde, hvor nye dogmer er uforenelige
>med tidligere dogmer. Det gælder især i forhold til årstallet 1918.

Du mener 1914?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

d. 30/06/01 10:45 skrev Cyril Malka på cyril@malka.dk i artiklen
kd4rjtofbk76r55mdkp4u3vkobc5l9s0g3@4ax.com:

> On Thu, 28 Jun 2001 18:52:24 +0200, Borge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
>>> WT har *aldrig* indrømmet at have taget fejl på nogen af deres vigtige
>>> dogmer.
>> Nej, ikke direkte. Derimod er der tilfælde, hvor nye dogmer er uforenelige
>> med tidligere dogmer. Det gælder især i forhold til årstallet 1918.
>
> Du mener 1914?

Ja, selvfølgelig.

Børge

---

On Sat, 30 Jun 2001 10:57:30 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:


>>>> WT har *aldrig* indrømmet at have taget fejl på nogen af deres vigtige
>>>> dogmer.
>>> Nej, ikke direkte. Derimod er der tilfælde, hvor nye dogmer er uforenelige
>>> med tidligere dogmer. Det gælder især i forhold til årstallet 1918.
>> Du mener 1914?
>Ja, selvfølgelig.

Så er jeg med... For de har nemlig en anden dogme med 1918 (men det
taler vi ikke om lige nu

Enig, om end, hvis du taler med en JV, som stadig er inde, vil
vedkommende fortælle dig at dogmet *ikke er ændret*, blot dens
"forståelse".

Da en del blev udstødt for ikke at ville forkynde dogmet om 1914,
spurgte jeg i sin tid, om det ikek vilel være en god ting at
genindsætte eller sende en undskyldning til dem.

Der blev svaret, at JV *aldrig* har udstødt en medlem for ikke at tro
på 1914.

Hvilket er korrekt: Ingen er blevet udstødt for ikke at *tro* på
dogmet. De blev udstødt for at have offentligt fremsat tvivl eller
ikke vil forkynde det, de ikke troede på...

Det er en umulighed at få WT til at indrømme, at de har taget fejl på
en væsentlighed.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> wrote in message
news:3cfrjt4vfdvifcitbartbl0jndkh2601k3@4ax.com...
> On Sat, 30 Jun 2001 10:57:30 +0200, Borge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
>
> >>>> WT har *aldrig* indrømmet at have taget fejl på nogen af deres
vigtige
> >>>> dogmer.
> >>> Nej, ikke direkte. Derimod er der tilfælde, hvor nye dogmer er
uforenelige
> >>> med tidligere dogmer. Det gælder især i forhold til årstallet 1918.
> >> Du mener 1914?
> >Ja, selvfølgelig.
>
> Så er jeg med... For de har nemlig en anden dogme med 1918 (men det
> taler vi ikke om lige nu
>
> Enig, om end, hvis du taler med en JV, som stadig er inde, vil
> vedkommende fortælle dig at dogmet *ikke er ændret*, blot dens
> "forståelse".
>
> Da en del blev udstødt for ikke at ville forkynde dogmet om 1914,
> spurgte jeg i sin tid, om det ikek vilel være en god ting at
> genindsætte eller sende en undskyldning til dem.
>
> Der blev svaret, at JV *aldrig* har udstødt en medlem for ikke at tro
> på 1914.
>
> Hvilket er korrekt: Ingen er blevet udstødt for ikke at *tro* på
> dogmet. De blev udstødt for at have offentligt fremsat tvivl eller
> ikke vil forkynde det, de ikke troede på...
>
> Det er en umulighed at få WT til at indrømme, at de har taget fejl på
> en væsentlighed.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Du har helt og aldeles ret!
Det anførte jeg over for dem, da jeg udstødte dem!
Jeg sagde til deres forsamlede ældsteråd, hvoraf jeg selv var en af
slagsen:"Hvis en broder (de kalder hinanden for brødre) sagde at den
radiator var hvid ,( jeg pegede på radiatoren) så udstødte i ham og sagde at
den var rød. (den var hvid).
I påstår også, at da i sagde at den var rød, da var det sandt at kalde den
rød!
Men jeg siger jer, den var hvid dengang og den er hvid nu! Og i fejlede da i
udstødte ham som gjorde jer opmærksom på det!
I udstødte en som sagde sandheden. Det var jer der var løgnere!
En tog nu forsigtigt til orde og sagde slesk:"Hvad skulle vi så gøre?" Jeg
sagde:" Hvis en profet profeterer løgn, så skal i I ikke være bange for
ham-udstød "Selskabet"(deres ledelse i USA)
Dan jeres egne selvstyrende menigheder. I har ældsteråd som kan lede dem.
Så diskuterede jeg opstandelsen fra de døde med dem og påpegede alle de
steder som NT omtaler opstandelsen og som kan opsumeres til:"Der sås et
kødeligt legenme og der opstår et åndeligt legeme."
Deres tanker om materielt frådseri efter en opstandelse er latterligt
kætteri!-De gør bugen til deres Gud. De er sjælelige(kødelige) uden ånd!
Vort borgerskab er i himmelen.

Jens

---

On Sun, 1 Jul 2001 01:11:43 +0200, "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk>
wrote:


>I udstødte en som sagde sandheden. Det var jer der var løgnere!
>En tog nu forsigtigt til orde og sagde slesk:"Hvad skulle vi så gøre?" Jeg
>sagde:" Hvis en profet profeterer løgn, så skal i I ikke være bange for
>ham-udstød "Selskabet"(deres ledelse i USA)

Nu skal der dertil siges, at du gik hårdt til

Det var da noget farligt noget, du sagde.

Jeg kender en noget ældre Jehovas Vidne. Hun har altid været troende
og vi havde ofte bibelsnak. Da jeg kan nogle af de ældre sprog og har
udgaver af Bibelen på hebraisk, græsk m.m. kunne jeg påvise over for
hende, at der var rent faktisk steder, hvor der var fuppet.

Efter at have snakket jævnligt i nogle år, var der en dag, hun sagde
til mig:

- Jeg forkynder ikke, det jeg tror, for der står i Bibelen "Vi skal
være som engle", og det er ikke det, vi fortæller folk.

Hun var fladet i det hul, hvor hun troede noget andet. Men hun var
over 60, havde levet hele sit liv som JV, havde sin familie, venner,
liv, *alt*, indenfor.

Dette må sandelig være helvedet.


>Dan jeres egne selvstyrende menigheder. I har ældsteråd som kan lede dem.
>Så diskuterede jeg opstandelsen fra de døde med dem og påpegede alle de
>steder som NT omtaler opstandelsen og som kan opsumeres til:"Der sås et
>kødeligt legenme og der opstår et åndeligt legeme."
>Deres tanker om materielt frådseri efter en opstandelse er latterligt
>kætteri!-De gør bugen til deres Gud. De er sjælelige(kødelige) uden ånd!
>Vort borgerskab er i himmelen.

Tjuhej!

Møder du stadig nogle af dem nu? Har nogle holdt op efter din tid?
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

"Cyril Malka" <cyril@malka.dk> wrote in message
news:gkptjtkasgoune87f5bsp215dmo7j3q7b9@4ax.com...

> Møder du stadig nogle af dem nu? Har nogle holdt op efter din tid?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

14 Dage efter at JEG havde udstødt dem, Udstødte de mig for vranglære, uden
dog at fortælle noget om hvori den bestod.
I deres egne øjne betyder det ikke noget at det var mig der forlod dem, det
er kun deres eget udspark 14 dage efter der betyder noget.
Men-de udstødte ikke mig! Det var mig der udstødte dem!
På vejen hjem fra mødesalen, gik en af de gamle ældste, som havde en søn på
missionsmarken og klistrede sig op ad mig.
Han godtede sig åbenlyst og hviskede til mig:"Så er du jo også forpligtet
til at udbrede det!"-Referende til det møde han lige havde været med til.
Jeg kan godt afsløre hvem det var, han må være udenfor deres rækkevidde nu.
Men for at det kan svide lidt i ørene på dem.
Det var Jens Jespersen Maltagade 5!-Han var underkuet, men han ønskede et
oprør indefra!
Selv turde han ikke, men han ville godt have mig til at gøre det. Og som i
kan se, hvis i smugkigger, så gør jeg det!
Jeg har lagt det lille JV-klip fra DR ud på news:dk.binaer.film
...Og nej Cyril, de var nogle feje hunde der frygtede mennesker mere end Gud.
Jeg så ikke mere til dem.
Dog var der en der et stykke tid efter gav mig et varmt skulderklap. Det var
broder "bestandig ydmyget".
Det har jeg ikke glemt Waldemar!

Hilsen
Jens

---

On Sun, 1 Jul 2001 14:16:01 +0200, "Lyrik" <lyrik@vip.cybercity.dk>
wrote:

>> Møder du stadig nogle af dem nu? Har nogle holdt op efter din tid?
>14 Dage efter at JEG havde udstødt dem, Udstødte de mig for vranglære, uden
>dog at fortælle noget om hvori den bestod.

Den bestod vist i, at du var kloge i egne tanker, og altså "dæmon
inspireret".

>Jeg har lagt det lille JV-klip fra DR ud på news:dk.binaer.film

Alletiders.


>..Og nej Cyril, de var nogle feje hunde der frygtede mennesker mere end Gud.
>Jeg så ikke mere til dem.

Egentligt ærgerligt... Måske en dag?

>Dog var der en der et stykke tid efter gav mig et varmt skulderklap. Det var
>broder "bestandig ydmyget".

Hehe

Jeg husker at have hørt nævnt i en stævne en "broder yderliggående"


--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

vd. 28/06/01 13:48 skrev Poul Dal på David@post5.tele.dk i artiklen
9hf62b$t7e$3@sunsite.dk:

> Jeg tror faktisk at JV samfundet ville gennemføre dødsstraf for de omtalte
> "synder" hvis det utænkelige skulle ske at de fik gang i en
masseomvendelse
> i denne verden og alle eller næsten alle blev JV. (gys-gys)

"Stadigvæk: De ville gennemføre dødsstraf, men medlemmerne af JV er kun
"mennesker, og mennesker må ikke slå ihjel. Det har Jehova selv sagt ifølge
"Bibelen, hvor han også siger, det tilkommer ham at dømme levende og døde.
"Det skal altså være engle, som eksekverer dødsdommene sammen med Jehova og
"Jesus.

"For resten er det også værd at bemærke, at JV anerkender, at mennesker ikke
er fejlfri, især "når deres ledere "får nyt lys" og må ændre deres tro.

"Med venlig hilsen

"Børge Rahbech Jensen


Jo, men vi diskuterer den tænkte situation (som i virkeligheden er
utænkelig) hvor JV fik politisk magt på den måde at alle i et samfund blev
omvendt. Så var de nødt til at have en styreform med love og straffe. Så er
det jeg mener ,at der er stor sandsynlighed for at dødstraffen ville blive
indført. Min mening er baseret på udtrykte tanker i deres litteratur gennem
årene.

Jehovas vidner har flere gange sagt til deres medlemmer,specielt til de
store stævner ,at de er forberedte på at overtage al administration efter
Harmageddon-slaget og at de i Esajas 32:1, de omtalte" fyrster som skal
styre med ret" er de udnævnte ældste, fra Jehovas vidners menigheder
verden over. Men det selvfølgelig en helt anden situation en den ovennævnte
omtalte, men i JVs virkelighedsopfattelse har man gjort sig en del
forestillinger om hvordan den fremtidige magt i smafundet efter Harmageddon
skulle udføres.
(Jeg var selv en af disse hersens fyrster som skulle herske med ret, men så
fyrede jeg mig selv fra denne post, hvorefter jeg blev fyret som
medmenneske i samfundet).


Det er helt rigtigt at de indrømmer at de ikke er fejfrie også i forbindelse
med "nyt lys", men eftersom de påstår at være den eneste kanal for Guds
riges interesser på denne jord, er det "katastrofalt" for deres medlemmer at
få en anden forståelse af deres organisations virke og lære. De er frafalde
og under Guds fordømmelse, uanset hvor meget de ellers er troende og har en
kristen livsførelse. Er det ikke hovmod, eller hvad?

Hilsen Poul

---

d. 01/07/01 11:56 skrev Poul Dal på David@post5.tele.dk i artiklen
9hmslf$kdr$2@sunsite.dk:


> Jo, men vi diskuterer den tænkte situation (som i virkeligheden er
> utænkelig) hvor JV fik politisk magt på den måde at alle i et samfund blev
> omvendt.

Den situation er utænkelig, da Jehovas Vidner slet ikke ønsker politisk
magt. Deres engagement er udelukkende rettet mod en verden under Jesu og
Jehovas ledelse. De kalder det et teokratisk rige og et paradis på jorden.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B764C8A1.203F8%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 01/07/01 11:56 skrev Poul Dal på David@post5.tele.dk i artiklen
> 9hmslf$kdr$2@sunsite.dk:
>
>
> > Jo, men vi diskuterer den tænkte situation (som i virkeligheden er
> > utænkelig) hvor JV fik politisk magt på den måde at alle i et samfund
blev
> > omvendt.
>
> Den situation er utænkelig, da Jehovas Vidner slet ikke ønsker politisk
> magt. Deres engagement er udelukkende rettet mod en verden under Jesu og
> Jehovas ledelse. De kalder det et teokratisk rige og et paradis på jorden.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen


Så har vi faktisk diskuteret noget som er utænkeligt og det er helt
utænkelig tidsspilde at gøre det.

Hilsen Poul

---

On Sun, 01 Jul 2001 12:31:29 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>Den situation er utænkelig, da Jehovas Vidner slet ikke ønsker politisk
>magt. Deres engagement er udelukkende rettet mod en verden under Jesu og
>Jehovas ledelse. De kalder det et teokratisk rige og et paradis på jorden.


Det er forkert... JV ønsker ikek at *underlægge sig* en politisk magt.
Hvilket ikek er det samme som de ikek ønsker en politisk magt, blot
den er "teokratisk", hvilket betyder id eres terminologi: "Styret af
Brooklyn".

--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

d. 02/07/01 1:36 skrev Cyril Malka på cyril@malka.dk i artiklen
vlcvjtgvn0ebu0rfoeevq8ad83bl2ai55o@4ax.com:

> On Sun, 01 Jul 2001 12:31:29 +0200, Borge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
>> Den situation er utænkelig, da Jehovas Vidner slet ikke ønsker politisk
>> magt. Deres engagement er udelukkende rettet mod en verden under Jesu og
>> Jehovas ledelse. De kalder det et teokratisk rige og et paradis på jorden.
>
>
> Det er forkert... JV ønsker ikek at *underlægge sig* en politisk magt.
> Hvilket ikek er det samme som de ikek ønsker en politisk magt, blot
> den er "teokratisk", hvilket betyder id eres terminologi: "Styret af
> Brooklyn".

Nej. Det betyder styret af Jehova. Det er kun deres egen kirke, der skal
være styret fra Brooklyn, og det er noget helt andet.

Det ideelle Jehovas Vidne bruger alt sin tid på at studere Bibelen og
skrifterne fra Vagttårnsselskabet samt "frelse verden" ved at hverve nye
medlemmer. Derimod skal de ikke bruge tid på politik, uddannelse og andre
aktiviteter, der hører til "denne verden". Et vigtigt dogme bygger faktisk
på et skriftsted om, at de skal være i verdenen uden at være en del af den.
Husk at denne verden styres af Satan Djævelen efter JV's overbevisning.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B766052C.205E3%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 02/07/01 1:36 skrev Cyril Malka på cyril@malka.dk i artiklen
> vlcvjtgvn0ebu0rfoeevq8ad83bl2ai55o@4ax.com:

> > Det er forkert... JV ønsker ikek at *underlægge sig* en politisk magt.
> > Hvilket ikek er det samme som de ikek ønsker en politisk magt, blot
> > den er "teokratisk", hvilket betyder id eres terminologi: "Styret af
> > Brooklyn".
>
> Nej. Det betyder styret af Jehova. Det er kun deres egen kirke, der skal
> være styret fra Brooklyn, og det er noget helt andet.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Prøv lige og tænk over det engang!

Vi to laver en "kirke" der er teokratisk. Den er styret af Jehova. Men det
er os der har den daglige ledelse.

Men vi har spurgt Jehova! Og han har ikke modsagt os! Ergo-Hvis nogen sætter
sig op mod os, så er det ikke os de sætter sig op imod, så er det Jehova!

Vi styrer! Vi dømmer! Vi udstikker læresætninger! Vi bestemmer- men det er
ikke os der bestemmer neeeeeej!
Der tog vore "medbrødre fejl" -for vi er et "teokrati" det er Gud der
bestemmer.

Konklusionen er:"Det er os to der er Jehova!"

Hilsen Jens

---

d. 02/07/01 11:26 skrev Lyrik på lyrik@vip.cybercity.dk i artiklen
9hpens$eg$1@news.cybercity.dk:

>> Nej. Det betyder styret af Jehova. Det er kun deres egen kirke, der skal
>> være styret fra Brooklyn, og det er noget helt andet.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> Der tog vore "medbrødre fejl" -for vi er et "teokrati" det er Gud der
> bestemmer.

Det har du helt misforstået. Vi lever IKKE i et teokrati. Vi lever i en
verden ledet af Satan Djævelen. Det svarer til opfattelsen hos de mest
venstreorienterede danske kommunister og socialister: De lever i et
kapitalistisk land i mangel af bedre.

Indtil det teokratiske rige bliver oprettet af Jehova, må de nøjes med at
leve i et samfund, som de gør, hvad de kan, for at holde afgrænset fra
Satans verden (= det omgivne samfund.) Det samfund er så styret af et
såkaldt styrende råd af bibelstudenter, der er valgt til at studere Bibelen
på fuld tid og inspireret af Jehova.

> Konklusionen er:"Det er os to der er Jehova!"

Uha, nej. Vi er skam ikke Jehova. Det er der andre, der skal være. Jeg gider
ikke tænke så meget.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Mon, 02 Jul 2001 11:02:04 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>> Det er forkert... JV ønsker ikek at *underlægge sig* en politisk magt.
>> Hvilket ikek er det samme som de ikek ønsker en politisk magt, blot
>> den er "teokratisk", hvilket betyder id eres terminologi: "Styret af
>> Brooklyn".
>Nej. Det betyder styret af Jehova.


Nej, Det betyder "styret af Gud", ikke af "Jehova".... Hvis man skal
være hele nøjagtig.

Men indenfor murene, betyder det "styret af Brooklyn"... For: Hvilket
kanal benytter Gud sig af, for at kommunikere? Hmmm?

Nemlig! Pudsigt nok, en amerikansk multinationale.

Han er sandelig blevet moderne.

>Det er kun deres egen kirke, der skal
>være styret fra Brooklyn, og det er noget helt andet.

Nej. Læs ovenstående. Derudover har JV'erne ingen kirke.

>Det ideelle Jehovas Vidne bruger alt sin tid på at studere Bibelen og
>skrifterne fra Vagttårnsselskabet samt "frelse verden" ved at hverve nye
>medlemmer.

Nope: De bruger det meste af deres tid at studere "Vagttårnet" og
andre af firmaets udgivelser, fordi for mange JV'er er Vagttårnet =
Bibelen.

>Derimod skal de ikke bruge tid på politik, uddannelse og andre
>aktiviteter, der hører til "denne verden".

Forkert. JV'erne gik og stemte i Frankrig for et par år siden.

>Et vigtigt dogme bygger faktisk
>på et skriftsted om, at de skal være i verdenen uden at være en del af den.

Når vi betragter den interesse de udviser i økonomiske forhold, er det
mit indtryk at de klart er en del af, i hvert fald, bankverden!

>Husk at denne verden styres af Satan Djævelen efter JV's overbevisning.

Nej: Alt, hvad der ikke styres af Brooklyn styres af Satan.


--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

d. 03/07/01 9:54 skrev Cyril Malka på cyril@malka.dk i artiklen
5rt2ktcm699ih16u305b03492pqo4fpuaa@4ax.com:

> On Mon, 02 Jul 2001 11:02:04 +0200, Borge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
>>> Det er forkert... JV ønsker ikek at *underlægge sig* en politisk magt.
>>> Hvilket ikek er det samme som de ikek ønsker en politisk magt, blot
>>> den er "teokratisk", hvilket betyder id eres terminologi: "Styret af
>>> Brooklyn".
>> Nej. Det betyder styret af Jehova.
>
>
> Nej, Det betyder "styret af Gud", ikke af "Jehova".... Hvis man skal
> være hele nøjagtig.

Tja og måske alligevel ikke... Det giver nemt noget forvirring at kalde
ledelsen "Gud" i denne situation. Jeg foretrækker at bruge navnet på Jehovas
Vidners øverste gud for at adskille dem fra andre kristne trosretninger. Det
er jo langt fra sikkert, Jehovas Vidner tænker på det samme som andre
debattører i denne gruppe, når de bruger betegnelsen "Gud", og det kan give
meget "spændende" begrebsforvirring.

> Men indenfor murene, betyder det "styret af Brooklyn"... For: Hvilket
> kanal benytter Gud sig af, for at kommunikere? Hmmm?

Det forfægter jeg sådan set ikke. Derimod gør jeg opmærksom på, at de netop
adskiller kirke og samfund stærkt på nuværende tidspunkt. De vil nemlig ikke
have rodet deres rene kirke sammen med de omgivne samfund styret af Satan.

>> Det er kun deres egen kirke, der skal
>> være styret fra Brooklyn, og det er noget helt andet.
>
> Nej. Læs ovenstående. Derudover har JV'erne ingen kirke.

Det påstår jeg heller ikke. Jeg påstår kun, at kirke og det omgivne samfund
er to vidt forskellige ting. De har deres samfund, som reelt er deres kirke,
og vi andre har vores samfund. De må selvfølgelig også leve med vores
samfund, men de undgår det så vidt muligt.

>> Det ideelle Jehovas Vidne bruger alt sin tid på at studere Bibelen og
>> skrifterne fra Vagttårnsselskabet samt "frelse verden" ved at hverve nye
>> medlemmer.
>
> Nope: De bruger det meste af deres tid at studere "Vagttårnet" og
> andre af firmaets udgivelser, fordi for mange JV'er er Vagttårnet =
> Bibelen.

Ja, sammen med Bibelen. (hint: til de væsentlige artikler i Vagttårnet og
Vågn Op hører nogle spørgsmål, som skal besvares ved at slå op i Bibelen,
naturligvis i JV's egen oversættelse. Artiklerne er også fyldt med
skriftsteder, som læseren forventes at slå efter i Bibelen.) Derudover
bliver de opfordret til at besøge så mange hjem som muligt med henblik på
bibelstudie og indirekte hvervning af nye medlemmer.

>> Derimod skal de ikke bruge tid på politik, uddannelse og andre
>> aktiviteter, der hører til "denne verden".
>
> Forkert. JV'erne gik og stemte i Frankrig for et par år siden.

Det synes alligevel ikke at være idealet for Jehovas Vidner, og i forhold
til hvor mange steder, de har menigheder, er Frankrig en dråbe i havet.

>> Et vigtigt dogme bygger faktisk
>> på et skriftsted om, at de skal være i verdenen uden at være en del af den.
>
> Når vi betragter den interesse de udviser i økonomiske forhold, er det
> mit indtryk at de klart er en del af, i hvert fald, bankverden!

Det får du dem aldrig til at indrømme. Hvis de endelig indrømmer det, vil de
sikkert henvise til skriftstedet om at give Gud hvad Guds er og kejseren
hvad kejserens er... De vil sikkert også henvise til, at det praktisk
umuligt helt at udskille sig fra samfundet.

>> Husk at denne verden styres af Satan Djævelen efter JV's overbevisning.
>
> Nej: Alt, hvad der ikke styres af Brooklyn styres af Satan.

Det er det samme.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Tue, 03 Jul 2001 10:28:24 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:


>> Nej, Det betyder "styret af Gud", ikke af "Jehova".... Hvis man skal
>> være hele nøjagtig.
>Tja og måske alligevel ikke... Det giver nemt noget forvirring at kalde
>ledelsen "Gud" i denne situation.

Det er nu engang, hvad ordet dækker over.


>Jeg foretrækker at bruge navnet på Jehovas
>Vidners øverste gud for at adskille dem fra andre kristne trosretninger. Det
>er jo langt fra sikkert, Jehovas Vidner tænker på det samme som andre
>debattører i denne gruppe, når de bruger betegnelsen "Gud", og det kan give
>meget "spændende" begrebsforvirring.

Korrekt. Men når vi nu taler om dem, og når du gerne vil klarlægge
begreberne, skal vi holde os til det.

>> Men indenfor murene, betyder det "styret af Brooklyn"... For: Hvilket
>> kanal benytter Gud sig af, for at kommunikere? Hmmm?
>Det forfægter jeg sådan set ikke. Derimod gør jeg opmærksom på, at de netop
>adskiller kirke og samfund stærkt på nuværende tidspunkt. De vil nemlig ikke
>have rodet deres rene kirke sammen med de omgivne samfund styret af Satan.

Nej, de adskiller trosretning og *vores* samfund. De afviser ikke
samfundet som helhed og adkiller ikke kirke og samfund som helhed.


>>> Det er kun deres egen kirke, der skal
>>> være styret fra Brooklyn, og det er noget helt andet.
>> Nej. Læs ovenstående. Derudover har JV'erne ingen kirke.
>Det påstår jeg heller ikke. Jeg påstår kun, at kirke og det omgivne samfund
>er to vidt forskellige ting. De har deres samfund, som reelt er deres kirke,
>og vi andre har vores samfund. De må selvfølgelig også leve med vores
>samfund, men de undgår det så vidt muligt.

Korrekt. Men vi talte om en mulig JV samfund, hvilket er ganske
muligt.



>> Nope: De bruger det meste af deres tid at studere "Vagttårnet" og
>> andre af firmaets udgivelser, fordi for mange JV'er er Vagttårnet =
>> Bibelen.
>Ja, sammen med Bibelen. (hint: til de væsentlige artikler i Vagttårnet og
>Vågn Op hører nogle spørgsmål, som skal besvares ved at slå op i Bibelen,
>naturligvis i JV's egen oversættelse. Artiklerne er også fyldt med
>skriftsteder, som læseren forventes at slå efter i Bibelen.)

Nej. Fodnoterne og spørgsmålene forventes at blive slået op *i denne
bog* spørgsmålene læses fra. Det end så være Vagttårnet eller andet
udgivelse. Bibelen kan af og til medtages til at støtte Vagttårnets
udlægning. Mange XJV'er ville kunne fortælle dig om mangen en
bogstudiet eller "vagttårnsstudiet" hvori Bibelen ikke bliver åbnet en
eneste gang.

>Derudover bliver de opfordret til at besøge så mange hjem som muligt med henblik på
>bibelstudie og indirekte hvervning af nye medlemmer.

Nej. Her igen bliver Bibelen nærmest brugt som påskud. Det læsning der
gøres, selv om man benytter sig af Bibelen ved siden af er rent
faktisk et ganske almindeligt bogstudiet. Altså den bog dér, i
virkeligheden bliver studeret er "paradis-bogen" eller andre.

Det er nemt. Lad os antage, at jeg er JV og kommer og vi bliver enige
om at studere sammen, og så siger du: Men jeg vil *kun* sturdere ud
fra Bibelen.

Enig...

Jeg går hjem, henter min paradis-bog fram, checker kapitlerne og de
skriftsteder der passer og skriver dem evt. ned på et stykke papir.

Så mødes vi, og jeg indleder med at fortælle dig, at Bibelen jo er en
ordentlig størrelse, og vi kan jo ikke bare begynde med side 1 og
opefter, især, hvis vi vil forstå sammenhængen. SÅ jeg har gjort det
temavis.

Vi begynder og jeg disker op med Vagttårnets lære, det hele kryddet
med de passende bibelcitater.

Så fremdeles gør vi et stykke tid indtil den dag, hvor jeg præsenterer
dig for Paradis-bogen... Og, pudsigt nok, siger den bog det samme som
Bibelen!

Men er det nu "bibellæsning", vi har gjort?


>>> Derimod skal de ikke bruge tid på politik, uddannelse og andre
>>> aktiviteter, der hører til "denne verden".
>> Forkert. JV'erne gik og stemte i Frankrig for et par år siden.
>Det synes alligevel ikke at være idealet for Jehovas Vidner, og i forhold
>til hvor mange steder, de har menigheder, er Frankrig en dråbe i havet.

Det er da ikke et spørgsmål om "hvor mange menigheder" det drejer sig
om, men om det er en princip eller ej. Hvilket tyder på, at det ikke
er et princip.

I den slags sager, lige som i sager med blod, skal man være opmærksom
på det. De bryster sig af, at være ens alle vegne og at de ikke
påvirkes af "verdslige forhold", og denne holder ikke.


>>> Et vigtigt dogme bygger faktisk
>>> på et skriftsted om, at de skal være i verdenen uden at være en del af den.
>> Når vi betragter den interesse de udviser i økonomiske forhold, er det
>> mit indtryk at de klart er en del af, i hvert fald, bankverden!
>Det får du dem aldrig til at indrømme. Hvis de endelig indrømmer det, vil de
>sikkert henvise til skriftstedet om at give Gud hvad Guds er og kejseren
>hvad kejserens er... De vil sikkert også henvise til, at det praktisk
>umuligt helt at udskille sig fra samfundet.

Det har du fuldstandig ret i. De kommer først til at indrømme det
meget, meget senere end de er hoppet fra, hvis de gør.

Hos XJV'er, har jeg ofte set, at de forsvarer det idealistiske inden
for organisation ret længe. Et eller andet sted, nægter de at der kun
er tale om business.

Langt de fleste tror vitterligt også på det, på Gud på retfærdigehden
m.m. Og det er som regel denne tro som, på et tidspunkt, får dem til
at indse at der er noget råddent inde i WT.

Derfor forsvarer de, også efter de er gået, visse WT synspunkter. På
samme måde er de overbevist om, at de har studeret Bibelen m.m.

>>> Husk at denne verden styres af Satan Djævelen efter JV's overbevisning.
>> Nej: Alt, hvad der ikke styres af Brooklyn styres af Satan.
>Det er det samme.

I en JV terminologi, ja. Her, på et lidt bredere forum, ville jeg
foretrække at sige det andet.

For man skal have kendskab til JV-terminilogi for at vide at verden =
det, der ikke er JV.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

d. 03/07/01 15:27 skrev Cyril Malka på cyril@malka.dk i artiklen
7063kt0g7bsplv378arcb2h8bki4rm6t2t@4ax.com:

> On Tue, 03 Jul 2001 10:28:24 +0200, Borge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
>
>>> Nej, Det betyder "styret af Gud", ikke af "Jehova".... Hvis man skal
>>> være hele nøjagtig.
>> Tja og måske alligevel ikke... Det giver nemt noget forvirring at kalde
>> ledelsen "Gud" i denne situation.
>
> Det er nu engang, hvad ordet dækker over.

Både ja og nej. I folkekirken benyttes betegnelsen Gud både som titel og
egennavn. Jehovas Vidner skelner mellem titel og egennavn. Problemet er, at
jeg ikke er helt sikker på, at de to kirkesamfund taler om den samme gud...

> Nej, de adskiller trosretning og *vores* samfund. De afviser ikke
> samfundet som helhed og adkiller ikke kirke og samfund som helhed.

Det gjorde de, da jeg læste sammen med dem nogle år for ca. 4 år siden. De
havde vist en eller anden skelnen mellem at være i verden og være en del af
verden. Det er noget med at være nødt til at leve fysisk i samfundet, men
uden at påtage sig samfundets åndelige værdier, som også kan kaldes kultur.
Det svarer lidt til en adskillelse af den fysiske og den åndelige verden.

> Korrekt. Men vi talte om en mulig JV samfund, hvilket er ganske
> muligt.

Jeg skrev vist "ideel", og det er noget ganske andet end mulig.

> Nej. Fodnoterne og spørgsmålene forventes at blive slået op *i denne
> bog* spørgsmålene læses fra. Det end så være Vagttårnet eller andet
> udgivelse. Bibelen kan af og til medtages til at støtte Vagttårnets
> udlægning.

Netop. De JV'er, jeg studerede sammen med, både opfordrede og blev opfordret
til selv at slå skriftstederne efter i Bibelen for lige at kontrollere, at
det var rigtigt, hvad der stod i Vagttårnet og Vågn Op.

> Nej. Her igen bliver Bibelen nærmest brugt som påskud. Det læsning der
> gøres, selv om man benytter sig af Bibelen ved siden af er rent
> faktisk et ganske almindeligt bogstudiet. Altså den bog dér, i
> virkeligheden bliver studeret er "paradis-bogen" eller andre.

Det rører ikke ved det faktum, at de bruger Bibelen.

> Det er nemt. Lad os antage, at jeg er JV og kommer og vi bliver enige
> om at studere sammen, og så siger du: Men jeg vil *kun* sturdere ud
> fra Bibelen.

Det skriver jeg intet om. Jeg skriver, at de studerer Vagttårnsselskabets
publikationer sammen med Bibelen (i deres egen oversættelse). Man tager et
afsnit i Paradisbogen og læser de tilsvarende skriftsteder i Bibelen for at
få bekræftet, at det, man har læst i Paradisbogen, er rigtigt.

> Men er det nu "bibellæsning", vi har gjort?

Det er det jo for så vidt. Vi har jo læst i bibelen, og det er jo
definitionen på "bibellæsning". Bibelen er desværre en stor bog, og dens
indhold kan fortolkes på mange måder. Det problem har JV løst ved at have
udpeget et styrende råd bestående af fuldtids bibelstudenter, som angivelig
er inspireret af selve Gud Jehova. De udgiver så resultaterne af deres
studier samtidig over hele verden (påpeges ofte) i Vagttårnsselskabets
publikationer.

>> Det synes alligevel ikke at være idealet for Jehovas Vidner, og i forhold
>> til hvor mange steder, de har menigheder, er Frankrig en dråbe i havet.
>
> Det er da ikke et spørgsmål om "hvor mange menigheder" det drejer sig
> om, men om det er en princip eller ej. Hvilket tyder på, at det ikke
> er et princip.

Ok. Det var det tidligere, så her må det forbehold, jeg gav dig en gang,
gælde: Forbehold for ændringer. Det styrende råd har åbenbart ændret deres
holdning på dette punkt, måske efter der kom nye, friske kræfter sidste år.


> Langt de fleste tror vitterligt også på det, på Gud på retfærdigehden
> m.m. Og det er som regel denne tro som, på et tidspunkt, får dem til
> at indse at der er noget råddent inde i WT.
>
> Derfor forsvarer de, også efter de er gået, visse WT synspunkter. På
> samme måde er de overbevist om, at de har studeret Bibelen m.m.

Det er vel forståeligt, at tidligere Jehovas Vidner ikke bare kan smide alle
sektens budskaber væk straks efter, de har forladt sekten. De har jo ikke
noget at sætte i stedet. Derfor er støtteforeningen for Ex-JV'er vigtig.

>>>> Husk at denne verden styres af Satan Djævelen efter JV's overbevisning.
>>> Nej: Alt, hvad der ikke styres af Brooklyn styres af Satan.
>> Det er det samme.
>
> I en JV terminologi, ja. Her, på et lidt bredere forum, ville jeg
> foretrække at sige det andet.

Jeg kan ikke lige overskue forskellen. Det er vist klart nok, at "denne
verden" er verden udenfor Jehovas Vidners menigheder (kirke). Hvordan kan
det ellers forstås? Konklusionen er stadig, at JV holder deres åndelige liv
indenfor kirken, mens de venter på Jesu genkomst og Slaget ved Harmageddon.
Det overvejer ikke at lave en teokratisk revolution inden da. I stedet
arbejder de videre med at udbrede deres budskab over hele jorden, fordi de
mener, det er en forudsætning for, at Jesus og Jehova vil genoprette
paradiset på jorden, og samtidig skal de sørge for, at så mange mennesker
som muligt bliver frelst.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Tue, 03 Jul 2001 16:41:48 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>> Det er nu engang, hvad ordet dækker over.
>Både ja og nej.

Nej. Ikke "både ja og nej": Ja.

Ordet betyder: Et samfund styret af Gud.

At JV'er bruger det på en måde og du på en anden ændrer intet ved
ordets endelig betydning.


>I folkekirken benyttes betegnelsen Gud både som titel og
>egennavn. Jehovas Vidner skelner mellem titel og egennavn. Problemet er, at
>jeg ikke er helt sikker på, at de to kirkesamfund taler om den samme gud...

Sandsynligvis ikke, men teokrati betyder: Styret af Gud og ikke
"styret af Jehova"


>> Nej, de adskiller trosretning og *vores* samfund. De afviser ikke
>> samfundet som helhed og adkiller ikke kirke og samfund som helhed.
>Det gjorde de, da jeg læste sammen med dem nogle år for ca. 4 år siden.

Nej. De fortalte dig også, at de adskiller trosretning og *vores*
samfund.

En teokratisk nation, styret af Brooklyn ville være fuldt ud
acceptabel.


>> Korrekt. Men vi talte om en mulig JV samfund, hvilket er ganske
>> muligt.
>Jeg skrev vist "ideel", og det er noget ganske andet end mulig.

Nej, du talte om hvorvid JV ønskede eller ikke ønskede en politisk
magt, hvilket du mener er en umulighed. Dernæst mener du at teokratisk
betyder "styret af Jehova", hvilket ligeledes er forkert.


>> Nej. Fodnoterne og spørgsmålene forventes at blive slået op *i denne
>> bog* spørgsmålene læses fra. Det end så være Vagttårnet eller andet
>> udgivelse. Bibelen kan af og til medtages til at støtte Vagttårnets
>> udlægning.
>Netop. De JV'er, jeg studerede sammen med, både opfordrede og blev opfordret
>til selv at slå skriftstederne efter i Bibelen for lige at kontrollere, at
>det var rigtigt, hvad der stod i Vagttårnet og Vågn Op.

Nej. Du opfordres til at slå op i Bibelen således at du kan se, at det
skriftsted, de henviser til findes og siger det, de siger.

Hvis du skulle kontrollere, at det, der stod i Vagttårnet var korrekt,
var det andre spørgsmål, du skulle stille, og disse ville ikke blive
velmodtaget.


>> Nej. Her igen bliver Bibelen nærmest brugt som påskud. Det læsning der
>> gøres, selv om man benytter sig af Bibelen ved siden af er rent
>> faktisk et ganske almindeligt bogstudiet. Altså den bog dér, i
>> virkeligheden bliver studeret er "paradis-bogen" eller andre.
>Det rører ikke ved det faktum, at de bruger Bibelen.

Hvilket ikke er det samme som de gør "bibellæsning".


>> Men er det nu "bibellæsning", vi har gjort?
>Det er det jo for så vidt. Vi har jo læst i bibelen, og det er jo
>definitionen på "bibellæsning". Bibelen er desværre en stor bog, og dens
>indhold kan fortolkes på mange måder. Det problem har JV løst ved at have
>udpeget et styrende råd bestående af fuldtids bibelstudenter, som angivelig
>er inspireret af selve Gud Jehova. De udgiver så resultaterne af deres
>studier samtidig over hele verden (påpeges ofte) i Vagttårnsselskabets
>publikationer.

JV har ikke udpeget nogen styrende råd. De har absolut ingen
indflydelse på hvem er og er ikke i styrende råd.

Bestemmelserne dér er ikke taget ud fra en bibelsk synspunkt, men ren
og skær flertalsafgørelse. De støttende skriftsteder bliver funder
derefter. Jf. Raymond Franz: Samvittigheds krise.

>>> Det synes alligevel ikke at være idealet for Jehovas Vidner, og i forhold
>>> til hvor mange steder, de har menigheder, er Frankrig en dråbe i havet.
>> Det er da ikke et spørgsmål om "hvor mange menigheder" det drejer sig
>> om, men om det er en princip eller ej. Hvilket tyder på, at det ikke
>> er et princip.

>Ok. Det var det tidligere, så her må det forbehold, jeg gav dig en gang,
>gælde: Forbehold for ændringer. Det styrende råd har åbenbart ændret deres
>holdning på dette punkt, måske efter der kom nye, friske kræfter sidste år.

Nej det har de ikke. Men lige som med blod spørgsmålet, er der
undtagelser dér, hvor der er penge i klemme.

Det vil sige at nogle JV'er stadig taber deres muligheder for liv og
uddannelser i lande, hvor man har tvunget afstemning, fordi det gør de
ikke, da de jo "har stemt en gang for alle". Og at andre blliver
opfordret til at gå og stemme, fordi så kan VTS få skattefradrag...

Det er intet nyt under solen. Sådanne ting har altid eksisteret inden
for VTS.


>>>>> Husk at denne verden styres af Satan Djævelen efter JV's overbevisning.
>>>> Nej: Alt, hvad der ikke styres af Brooklyn styres af Satan.
>>> Det er det samme.
>> I en JV terminologi, ja. Her, på et lidt bredere forum, ville jeg
>> foretrække at sige det andet.
>Jeg kan ikke lige overskue forskellen. Det er vist klart nok, at "denne
>verden" er verden udenfor Jehovas Vidners menigheder (kirke). Hvordan kan
>det ellers forstås?

Ordet "verden" har det præcise betydning inden for JV terminologi,
nemlig dem, der ledes af Satan. Alt det, der ikke styres af Brooklyn.


"Denne verden", på dansk er alle mennesker, omgivelser m.m. (JV'er
indbefattet).

Af præcisions årsager her i en bredere forum er det vigtigt at
udenforstående kan se, at det, der styres af Satan ikke er "hele
verden", men hele "ikke JV-verden"

>Konklusionen er stadig, at JV holder deres åndelige liv
>indenfor kirken, mens de venter på Jesu genkomst og Slaget ved Harmageddon.
>Det overvejer ikke at lave en teokratisk revolution inden da. I stedet
>arbejder de videre med at udbrede deres budskab over hele jorden, fordi de
>mener, det er en forudsætning for, at Jesus og Jehova vil genoprette
>paradiset på jorden, og samtidig skal de sørge for, at så mange mennesker
>som muligt bliver frelst.

Det er korrekt set fra de enkelte JV'er.

I Brooklyn er det ikke sikkert at de ikke har en anden dagsorden. Det
har man set i Rusland hvor hele landsbyer blev JV'er.

Deres tro giver dem forudsætning og mulighed til at få politisk magt.

--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

d. 03/07/01 18:23 skrev Cyril Malka på cyril@malka.dk i artiklen
d2r3ktoaf2h830lo3tdo4724u3b2dal9bk@4ax.com:

> On Tue, 03 Jul 2001 16:41:48 +0200, Borge Rahbech Jensen
> <brahbech@post8.tele.dk> wrote:
>
>>> Det er nu engang, hvad ordet dækker over.
>> Både ja og nej.
>
> Nej. Ikke "både ja og nej": Ja.
>
> Ordet betyder: Et samfund styret af Gud.
>
> At JV'er bruger det på en måde og du på en anden ændrer intet ved
> ordets endelig betydning.

Det kan vist diskuteres. I hvert fald har jeg set argumenter for det
modsatte: At vi almindelige "folkekirkekristne" ligger noget andet i
begrebet, end Jehovas Vidner gør. Der er nogle, der hævder, vi ikke taler om
den samme gud. Derfor er det væsentligt, vi er sikre på, hvis gud vi taler
om. I den normale danske terminologi er Gud en slags egennavn synonymt med
Bibelens begreb Herren, som i en fodnote henviser til Jahve.

>
>
>> I folkekirken benyttes betegnelsen Gud både som titel og
>> egennavn. Jehovas Vidner skelner mellem titel og egennavn. Problemet er, at
>> jeg ikke er helt sikker på, at de to kirkesamfund taler om den samme gud...
>
> Sandsynligvis ikke, men teokrati betyder: Styret af Gud og ikke
> "styret af Jehova"

Det har du da ret i, hvis vi læser i en ordbog. Problemet er, at vi netop
ikke diskuterer en saglig brug af ordet, men Jehovas Vidners brug. I deres
sprogbrug henviser betegnelsen Gud til Jehova eller rettere: Jehovas
himmelske organisation. Det er jo ikke en tilfældig gud, de ser frem til som
leder for det teokratiske samfund...

> En teokratisk nation, styret af Brooklyn ville være fuldt ud
> acceptabel.

Det var ikke den forståelse, jeg fik. Det styrende råd består jo af
mennesker, som ikke er fuldkomne. Derudover ligger Brooklyn på jorden, mens
Gud Jehova bor i himmelen sammen med sine engle og ikke at forglemme de
144.000 medregenter. De andre medlemmer af Jehovas Vidner skal bo i et
paradis på jorden, da de ikke tilhører "den lille skare".

> Nej, du talte om hvorvid JV ønskede eller ikke ønskede en politisk
> magt, hvilket du mener er en umulighed. Dernæst mener du at teokratisk
> betyder "styret af Jehova", hvilket ligeledes er forkert.

Jeg mener, det er fuldt ud korrekt. Hvis du vil gøre dig den ulejlighed at
leve dig lidt bedre ind i, hvad de egentlig tror på, vil du finde ud af, jeg
har ret. På den anden side er det nok for meget forlangt, da det kræver
flere års studie, deltagelse i stævner og næsten et medlemsskab. Dog har jeg
ikke været medlem af sekten, men jeg har studeret sammen med dem i flere år,
været med til et par stævner og til et par møder i deres rigssale.


>> Netop. De JV'er, jeg studerede sammen med, både opfordrede og blev opfordret
>> til selv at slå skriftstederne efter i Bibelen for lige at kontrollere, at
>> det var rigtigt, hvad der stod i Vagttårnet og Vågn Op.
>
> Nej. Du opfordres til at slå op i Bibelen således at du kan se, at det
> skriftsted, de henviser til findes og siger det, de siger.

Var det ikke det, jeg skrev? Det tror jeg. Husk, at man starter med at
fastslå, at det er sandt, hvad der står i Bibelen. Det gør man længe inden
man begynder på f.eks. Paradisbogen.

Ok, det er ikke helt rigtigt. Det første møde med Jehovas Vidner starter
med, at de tager nogle emner op, som bekymrer os i samfundet. Det kan f.eks.
være fattigdommen eller den stigende kriminalitet. Så spørger de, om det
ikke ville være rart, om man kunne afskaffe alle disse frygtelige ting. Det
kan man vel kun være enig i. Så snakker man lidt om det, og konkluderer
efterhånden, det kræver indgriben fra noget højere end verdens regeringer.
Desværre er jeg meget usikker på, hvordan Bibelen kommer ind i billedet, men
det sker før, missionærerne præsenterer sig som Jehovas Vidner endsige
udleverer "Paradisbogen" eller en anden tilsvarende bog. Bibelen skal jo
overbevise dem, de besøger, om, at "endens tid", hvor Gud griber ind, er
nær, og det er vigtigt at tro på Gud for at blive frelst, når alle de
uretfærdige bliver udslettet. Derefter skal man bruge Bibelen til at finde
ud af, hvad det vil sige at tro på Gud, ved at se på, hvordan Gud gerne vil
tilbedes og have menneskene til at opføre sig. Det bliver hurtigt meget
uoverskueligt, så man har selvfølgelig brug for hjælp ("mad i rette tid") i
form af Vagttårnsselskabets publikationer og deltagelse i sektens møder.
Samtidig bliver man overbevist om, at det samfund, vi lever i, er styret af
Satan Djævelen, som er en meget slem fyr, som kun ønsker at fjerne
menneskene fra Gud. Derfor er det vigtigt at holde sig fra samfundet så vidt
muligt. Så kører rouletten....


> Hvilket ikke er det samme som de gør "bibellæsning".

De læser i Bibelen = bibellæsning. Ja, jeg ved godt, det er et spil om ord,
men det er netop dét, Jehovas Vidner er gode til. I hvert fald i starten
bruger de ord, vi kender, men de ligger en alternativ mening i dem, som
sjældent siges direkte. Efterhånden udvikler det sig til en indførelse i
Jehovas Vidners særlige sprog.

> JV har ikke udpeget nogen styrende råd. De har absolut ingen
> indflydelse på hvem er og er ikke i styrende råd.

I hvert fald har de ikke valgt det, og jeg ved faktisk ikke, hvor det er
kommet fra. Jeg skrev "udpeget" i erkendelse af, at rådet i Brooklyn _er_
Jehovas Vidner, og det styrende råd udpeger selv evt. nye medlemmer.

> Bestemmelserne dér er ikke taget ud fra en bibelsk synspunkt, men ren
> og skær flertalsafgørelse. De støttende skriftsteder bliver funder
> derefter. Jf. Raymond Franz: Samvittigheds krise.

Ja, men det får du dem heller ikke til at indrømme.

> Af præcisions årsager her i en bredere forum er det vigtigt at
> udenforstående kan se, at det, der styres af Satan ikke er "hele
> verden", men hele "ikke JV-verden"

OK. Så forstår jeg - og er enig.

> Det er korrekt set fra de enkelte JV'er.

Er det ikke dem, vi "taler" om? Jeg forholder mig til Jehovas Vidners tro,
som jeg har fået den fortalt og oplevet den gennem samvær med enkelte
medlemmer, jeg har studeret sammen med.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Tue, 03 Jul 2001 19:52:43 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>Det har du da ret i, hvis vi læser i en ordbog. Problemet er, at vi netop
>ikke diskuterer en saglig brug af ordet, men Jehovas Vidners brug. I deres
>sprogbrug henviser betegnelsen Gud til Jehova eller rettere: Jehovas
>himmelske organisation. Det er jo ikke en tilfældig gud, de ser frem til som
>leder for det teokratiske samfund...

Det er vi for så vidt enige om... Det jeg anfægtede var ikke at der
menes: For et Jehovas Vidne betyder "teokrati" = "styret af
Jehova/Brooklyn".

Det jeg anfægter er, at således som du skriver det betyder
"teokratisk" = "Styret af Jehova", hvilket er forkert.

Uanset hvad du tænker på, og hvordan du adskiller JV'erne fra det
øvrige kristne samfund, så betyder ordet altså noget andet.

Jeg mener, det er vigtigt at klargøre det for at undgå yderligere
forvirring.

Se, ordet "partout", på dansk betyder "nødvendigvis, for enhver pris",
samme ord på fransk (hvor den kommer fra) betyder "over det hele".

Samme ord, to betydninger.

Nu har "teokratisk" et betydning med flere symboliker afhængigt af
hvad man lægger i "teos". Der er tale om to forskellige debatter og vi
kan ikke blande dem sammen.


>> En teokratisk nation, styret af Brooklyn ville være fuldt ud
>> acceptabel.
>Det var ikke den forståelse, jeg fik. Det styrende råd består jo af
>mennesker, som ikke er fuldkomne. Derudover ligger Brooklyn på jorden, mens
>Gud Jehova bor i himmelen sammen med sine engle og ikke at forglemme de
>144.000 medregenter. De andre medlemmer af Jehovas Vidner skal bo i et
>paradis på jorden, da de ikke tilhører "den lille skare".

Også det kan vi være enige om rent WTeologisk set. Men i de senere år,
har de afgjort fundet ud af, at deres system ikke virker så godt og at
deres teologi er ved at brase sammen.

Derfor er de så småt begyndt at ændre visse "verdslige" områder, som
de aldrig ville have drømt om at ændre før.

Et apokalyptisk gruppe vil snart eller siden enten foregå eller ændre
sit lære og principper, hvis den skal overleve. Det er det, WT er ved
at gøre og har gjort nu i de sidste 7-8 år.

Så teologisk set, du har ret, dette kan ikke lade sig gøre. Men
praktisk set, er der tale om noget andet.


>> Nej, du talte om hvorvid JV ønskede eller ikke ønskede en politisk
>> magt, hvilket du mener er en umulighed. Dernæst mener du at teokratisk
>> betyder "styret af Jehova", hvilket ligeledes er forkert.
>Jeg mener, det er fuldt ud korrekt.

Muligt, men det er det ikke.


>Hvis du vil gøre dig den ulejlighed at leve dig lidt bedre ind i, hvad de
>egentlig tror på, vil du finde ud af, jeg har ret. På den anden side
>er det nok for meget forlangt, da det kræver flere års studie, deltagelse
>i stævner og næsten et medlemsskab. Dog har jeg
>ikke været medlem af sekten, men jeg har studeret sammen med dem i flere år,
>været med til et par stævner og til et par møder i deres rigssale.

Du er dygtig.

Jeg er ikke interesseret i at skulle modbevise hvorvidt jeg har
længere erfaring end dig. Så må vi sige det.

Jeg ville dog råde dig til, hvis du tager imod uvidendes råd, at være
mere præcis i din terminologi når du benytter udtryk som "verden",
"kirke" m.m. inden for en JV terminologi, samt roder "teokrati" ind i
det uden at bekymre dig om den noget dybere betydning disse begreber
har inden for og uden for en JV terminologi.

Skal vi ikke sige at når vi er nede på det plan, med "min er længere
end din", at jeg ikke er særlig interesseret i videre debat.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

d. 04/07/01 15:11 skrev Cyril Malka på cyril@malka.dk i artiklen
cd46kt4rahm9o5udncvqv1nsbf1tgu6p7m@4ax.com:

> Nu har "teokratisk" et betydning med flere symboliker afhængigt af
> hvad man lægger i "teos". Der er tale om to forskellige debatter og vi
> kan ikke blande dem sammen.

Det er udelukkende Jehovas Vidners fortolkning, jeg forholder mig til. Det
er jo dem, tråden handler om. Jeg tror i øvrigt, begrebet står i en
bisætning i Paradisbogen.


> Også det kan vi være enige om rent WTeologisk set. Men i de senere år,
> har de afgjort fundet ud af, at deres system ikke virker så godt og at
> deres teologi er ved at brase sammen.

Afgjort? Det går sikkert snart over nede på "menighedsniveau" efterhånden
som det styrende råd "får nyt lys" og erkender, deres forgængere drog
forhastede konklusioner (de var jo kun ufuldkomne mennesker).

> Derfor er de så småt begyndt at ændre visse "verdslige" områder, som
> de aldrig ville have drømt om at ændre før.

Det er vist ikke helt rigtigt. De er sikkert begyndt at ændre _forståelsen_
på visse verdslige områder, og det er noget ganske andet. De ændrer skam
intet i det samfund, vi alle lever i. De ændrer kun opfattelsen af, hvordan
medlemmerne af Jehovas Vidner skal opføre sig i samfundet ("Denne tingenes
ordning").

> Et apokalyptisk gruppe vil snart eller siden enten foregå eller ændre
> sit lære og principper, hvis den skal overleve. Det er det, WT er ved
> at gøre og har gjort nu i de sidste 7-8 år.

Det har de vist også gjort før, når deres tidligere forudsigelser ikke har
holdt stik. På den anden side er det nok rigtigt, de har større problemer nu
end tidligere, fordi tiden bliver ved med at gå...

Vi, der ikke tilhører Jehovas Vidner, kan så undre os over, de helt overser
Bibelens advarsel mod falske profeter, når det gælder dem selv. Bibelen
fortæller jo klokkeklart, at man ikke skal være bange for falske profeter,
hvis profetier ikke går i opfyldelse. Nå, sådan er der så meget.

>>> Nej, du talte om hvorvid JV ønskede eller ikke ønskede en politisk
>>> magt, hvilket du mener er en umulighed. Dernæst mener du at teokratisk
>>> betyder "styret af Jehova", hvilket ligeledes er forkert.
>> Jeg mener, det er fuldt ud korrekt.
>
> Muligt, men det er det ikke.

JO! Det er fuldt ud korrekt efter Jehovas Vidners interne "ordbog". Teokrati
betyder "styret af Gud", deres Gud hedder Jehova, og dermed kommer teokrati
i netop deres tilfælde til at betyde: Styret af Jehova.

Hvad der objektivt står i et "verdsligt" leksikon er sagen uvedkommende.

> Jeg ville dog råde dig til, hvis du tager imod uvidendes råd, at være
> mere præcis i din terminologi når du benytter udtryk som "verden",
> "kirke" m.m. inden for en JV terminologi, samt roder "teokrati" ind i
> det uden at bekymre dig om den noget dybere betydning disse begreber
> har inden for og uden for en JV terminologi.

Tråden handler om Jehovas Vidner, så jeg skal kun bekymre mig om Jehovas
Vidners terminologi. Jeg synes endda, jeg bruger ganske meget energi på at
forklare de begreber, jeg bruger. Det er da kun dig, der blander noget andet
ind i diskussionen, som ikke har noget med sagen at gøre.

> Skal vi ikke sige at når vi er nede på det plan, med "min er længere
> end din", at jeg ikke er særlig interesseret i videre debat.

Det er helt i orden med mig. Jeg skriver mest af hensyn til andre, som
interesserer sig for Jehovas Vidners verdensopfattelse. De kan ikke bruge
til noget, hvad et "verdsligt" leksikon fortæller, og hvad der objektivt set
sikkert foregår i hovederne på medlemmerne af JV's styrende råd.

Faktisk synes dine indlæg at være meget farvet af din negative indstilling
til sekten, hvor jeg forsøger at forholde mig objektivt til mine erfaringer
med den.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

On Wed, 04 Jul 2001 17:33:58 +0200, Borge Rahbech Jensen
<brahbech@post8.tele.dk> wrote:

>Faktisk synes dine indlæg at være meget farvet af din negative indstilling
>til sekten,

Givet: Jeg har aldrig påstået, jeg var objektiv.

Min erfaring er at dem, der påstår at være objektive er det heller
ikke.

For mit vedkommende, så længe der vil være ofre for deres lære, vil
jeg være negativ indstillet over for dem. Dette betyder ikke at alt
findes negativ, men at jeg koncentrere mig om det negative da det er
det, der skal ændres.

.... Og så kan man lide det eller ej. Jeg gør ikke det job for at være
vellidt.


>hvor jeg forsøger at forholde mig objektivt til mine erfaringer
>med den.

Ja, det er korrekt. Du forsørger.

EOD herfra.
--

Venligst

Cyril Malka

www.malka.dk -=- www.supermalka.dk -=- www.malkadesign.dk

---

Som afslutning på debatten vil jeg nævne, at man ikke skal studere særlig
længe med Jehovas Vidner for at finde ud af, at Cyril Malkas argumentation
ikke holder.

Alene de løfter, Jehovas Vidner i hvert fald tidligere plejede at give for
det nye verdensrige, antyder, at det ikke skal styres af mennesker, heller
ikke mennesker fra Brooklyn.

Løfterne er næsten Jacob Haugaards valgløfter i stor målestok. Jehovas
Vidner lover nemlig, så vidt jeg ved, en verden fri for bl.a. sygdomme,
hungersnød, naturkatastrofer og ufred, og hvor løver græser ved siden af
antiloper. Det er helt åbenlyst løfter, som styret i Brooklyn aldrig kan
opfylde. Derfor er de nødt til at nøjes med at henvise til et rige, som skal
komme en gang, og som er styret af en ledelse, der kan styre naturen. Det
har samtidig den fordel, at styret i Brooklyn altid kan finde en god
forklaring, som aldrig kan efterprøves, eller skyde skylden på deres Gud,
når deres profetier eller løfter ikke bliver opfyldt.

Det kan også bemærkes, at man ser mange nødhjælpsorganisationer i verdens
katastrofeområder, men man ser ikke Jehovas Vidner yde nødhjælp udenfor
deres egne menigheder (så vidt jeg ved). Det antyder, at de ikke gør noget
aktivt for at gøre noget ved hungersnød og naturkatastrofer. De venter bare
på, at deres Gud kommer og frelser verden.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:

Hejsa,

Det er ikke fordi, jeg ønsker at blande mig i den igangværende
diskussion om JV - det slog mig bare, at der var en del lighedstræk
mellem de ting, der her beskrives om JV, og hvad jeg oplevede i Indre
Mission - de to samfund ligner da også hinanden rent
religionssociologisk/strukturelt, omend JV selvfølgelig er langt mere
ekstreme.

>Jehovas Vidner skelner mellem titel og egennavn. Problemet er, at
>jeg ikke er helt sikker på, at de to kirkesamfund taler om den samme gud...

Tjaa.... "samme gud" bom bom..... Augustin syntes da at have haft et
noget andet billede af Gud end Origenes, ligeledes vil en indremissionær
have en anden forestilling om Gud end en karismatiker eller en
grundtvigianer, eller en af dagens biskopper....

>Det gjorde de, da jeg læste sammen med dem nogle år for ca. 4 år siden. De
>havde vist en eller anden skelnen mellem at være i verden og være en del af
>verden.

Ja, det samme var gældende i IM. "Verden" er den timelige verden, der
grundlæggende er underlagt de onde magter og som derfor står i
modsætning til "de helliges samfund" aka "samfundet" aka "Indre mission
og de sande kristne". Som kristen er man kaldet til at være "i verden",
altså at gå ud i verden, dvs. det omgivende samfund, og forkynde
evangeliet, men man skal ikke være "af verden", hvormed menes "af samme
natur som verden", dvs. "verdslig" og dermed "fortabt".

>Det er noget med at være nødt til at leve fysisk i samfundet, men
>uden at påtage sig samfundets åndelige værdier, som også kan kaldes kultur.

Nemlig.

>> Men er det nu "bibellæsning", vi har gjort?

>Det er det jo for så vidt. Vi har jo læst i bibelen, og det er jo
>definitionen på "bibellæsning".

Ja, at læse i Bibelen er bibellæsning. Det kan være ond, forfejlet,
uhensigtsmæssig bibellæsning, men det er stadig bibellæsning.

>>Langt de fleste tror vitterligt også på det, på Gud på retfærdigehden
>>m.m. Og det er som regel denne tro som, på et tidspunkt, får dem til
>>at indse at der er noget råddent inde i WT.

>>Derfor forsvarer de, også efter de er gået, visse WT synspunkter. På
>>samme måde er de overbevist om, at de har studeret Bibelen m.m.

Selvfølgelig forsvarer de gode idealer i WT, de opfatter dem jo som
gode.

>Jeg kan ikke lige overskue forskellen. Det er vist klart nok, at "denne
>verden" er verden udenfor Jehovas Vidners menigheder (kirke).

Det er nok JV-sprogbrug, men de har det fra Bibelen og det finder derfor
genklang mange steder, hvor man lader sin sprogbrug påvirkes af Bibelen.
"Denne verden" er underlagt Satan og hans hær, hvorimod de hellige skal
stræbe efter den næste verden, Guds verden, som skal komme.

Efeserne 2:2 hvori I fordum vandrede efter denne Verdens Tidsånd, efter
hans Vis, som hersker over Luftens Magt, over den Ånd, der nu er virksom
i Genstridighedens Børn, [...]

Johannes 12:31 Nu går der Dom over denne Verden, nu skal denne Verdens
Fyrste kastes ud, [...]

Johannes 14:30 Jeg skal herefter ikke tale meget med eder; thi denne
Verdens Fyrste kommer, og han har slet intet i mig; [...]

"Denne Verdens Fyrste" er selvfølgelig Satan, der har allieret sig med
verdens nationer og stormænd.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

d. 03/07/01 20:51 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på hobbes@post1.tele.dk i
artiklen u544ktkjkg3stf32kh9tf3na982jmiso3k@4ax.com:

> Tjaa.... "samme gud" bom bom..... Augustin syntes da at have haft et
> noget andet billede af Gud end Origenes, ligeledes vil en indremissionær
> have en anden forestilling om Gud end en karismatiker eller en
> grundtvigianer, eller en af dagens biskopper....

Det viser meget godt vigtigheden af, at gøre det klart hvilket billede af
Gud, vi taler om.

> Det er nok JV-sprogbrug, men de har det fra Bibelen og det finder derfor
> genklang mange steder, hvor man lader sin sprogbrug påvirkes af Bibelen.

Det er faktisk et stort problem, når man studerer sammen med Jehovas Vidner.
Man kan tro, man snakker om det samme, for efterhånden i løbet af nogle år
finde ud af, at Jehovas Vidner lægger noget andet i begreberne, end man selv
gør.

Det svarer egentlig meget godt til en diskussion, man har i forbindelse med
dansk politik, når man snakker om politisk korrekthed: Man tager nogle
kendte begreber og giver dem et nyt indhold.

> "Denne Verdens Fyrste" er selvfølgelig Satan, der har allieret sig med
> verdens nationer og stormænd.

Allieret sig er nok for mildt sagt. Han er overordnet for dem. Det er
selvfølgelig ikke hele historien iflg. Jehovas Vidner. Satan er også et
åndevæsen, som groft sagt kan tage kontrollen over menneskers tanker og ånd.
Det er derfor, medlemmerne af sekten skal være så forsigtige med at omgås
os, som ikke er medlemmer.

Til slut et vigtigt argument for, at Jehovas Vidners ledelse i Brooklyn ikke
ønsker at styre verden direkte: De vil ikke påtage sig ansvaret for at få et
samfund til at fungere på det fysiske plan. De vil kun beskæftige sig med
ting, som ikke kan vurderes objektivt, men som grundlæggende bygger på tro.
Kun derved kan de fastholde deres magt ved manipulation.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen