---

Lige før jeg tog på ferie faldt jeg over en artikel på pol.dk om at man
fra 1. august ikke mere kunne få refunderet/ombyttet HT-klippekort
købt efter engang i januar.

http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=461530

Men er klippekort til busser og toge ikke klart en fordring der
forældes efter 1908-loven? (er vel direkte §1 nummer 1d?)

Ikke så meget om selve klippekortet skal virke i 5 år, men jeg bør vel
kunne få ombyttet mit klippekort i op til 5 år efter det er købt?
(Selvom jeg blev noget sur over at blive afvist i bussen 6 måneder og
5 dage efter jeg havde købt et klippekort)

--
http://peter.makholm.net/ | According to the hacker ethic, the meaning of
peter@makholm.net | life is not Friday, but it is not
| Sunday either
| -- Pekka Himanen

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> skrev:

> Lige før jeg tog på ferie faldt jeg over en artikel på pol.dk om
> at man fra 1. august ikke mere kunne få refunderet/ombyttet
> HT-klippekort købt efter engang i januar.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=461530
>
> Men er klippekort til busser og toge ikke klart en fordring der
> forældes efter 1908-loven? (er vel direkte §1 nummer 1d?)
>
> Ikke så meget om selve klippekortet skal virke i 5 år, men jeg bør
> vel kunne få ombyttet mit klippekort i op til 5 år efter det er
> købt? (Selvom jeg blev noget sur over at blive afvist i bussen 6
> måneder og 5 dage efter jeg havde købt et klippekort)

Jvf. Forbrugerstyrelsen er et klippekort tilsyneladende et forudbetalt
betalingsmiddel. Der står bl.a.:
Et års frist for tilbagebetaling
Fra kortets udløbsdato har du en frist på et år til at kræve
restværdien udbetalt. Efter fristens udløb kan udsteder nægte at
refundere en restværdi.
http://www.forbrug.dk/raad/renbesked/gebyr/lovguide/tilbagebetaling/

Et andet problem i mine øjne med overgangen til de nye klippekort er,
at HUR ikke varslede annulleringen af kortets gyldighed korrekt. På de
gamle kort står der klar og tydeligt, at gyldigheden kan annulleres med
6 måneders varsel, hvor det må betyde, at kortet skal kunne bruges i 6
måneder efter der er givet meddelelse om annulleringen.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Et andet problem i mine øjne med overgangen til de nye klippekort er,
> at HUR ikke varslede annulleringen af kortets gyldighed korrekt. På de
> gamle kort står der klar og tydeligt, at gyldigheden kan annulleres med
> 6 måneders varsel, hvor det må betyde, at kortet skal kunne bruges i 6
> måneder efter der er givet meddelelse om annulleringen.

Man har kunnet bytte kort siden Marts og der har været information om
dette mindst siden Februar.
Ydermere har man i et par måneder haft klippeautomater indstillet til
kun at tage de nye kort - dette "tvinger" jo passagerer der rejser i
denne periode til at blive informeret selvom de ikke har fulgt med i
meddelelserne.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev:

>> Et andet problem i mine øjne med overgangen til de nye klippekort
>> er, at HUR ikke varslede annulleringen af kortets gyldighed
>> korrekt. På de gamle kort står der klar og tydeligt, at
>> gyldigheden kan annulleres med 6 måneders varsel, hvor det må
>> betyde, at kortet skal kunne bruges i 6 måneder efter der er
>> givet meddelelse om annulleringen.
>
> Man har kunnet bytte kort siden Marts og der har været information
> om dette mindst siden Februar.

Det er ikke nødvendigvis afgørende. Almindeligvis må gyldighed i
forbindelse med et klippekort formentligt opfattes som værende gældende
selve brugbarheden af klippekortet - specielt i sammenhæng med lov om
visse betalingsmidler som klippekort jvf. Forbrugerstyrelsen er
omfattet af (den henvisning du tilsyneladende ikke fulgte og læste).


> Ydermere har man i et par måneder haft klippeautomater indstillet
> til kun at tage de nye kort - dette "tvinger" jo passagerer der
> rejser i denne periode til at blive informeret selvom de ikke har
> fulgt med i meddelelserne.

Det var et noget mærkværdigt argument. Vi befinder os i
dk.videnskab.jura, hvor det naturligvis er det juridiske aspekt af
sagen der debatteres.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

>>Man har kunnet bytte kort siden Marts og der har været information
>>om dette mindst siden Februar.
>
> Det er ikke nødvendigvis afgørende. Almindeligvis må gyldighed i
> forbindelse med et klippekort formentligt opfattes som værende gældende
> selve brugbarheden af klippekortet - specielt i sammenhæng med lov om
> visse betalingsmidler som klippekort jvf. Forbrugerstyrelsen er
> omfattet af (den henvisning du tilsyneladende ikke fulgte og læste).

Tja, men det kommer jo i sidste ende an på hvad der præcist står i aftalen.
De kan iøvrigt snildt have været gangbare i automaterne i 6 mdr siden
start på informationskampagnen.

>>Ydermere har man i et par måneder haft klippeautomater indstillet
>>til kun at tage de nye kort - dette "tvinger" jo passagerer der
>>rejser i denne periode til at blive informeret selvom de ikke har
>>fulgt med i meddelelserne.
>
> Det var et noget mærkværdigt argument. Vi befinder os i
> dk.videnskab.jura, hvor det naturligvis er det juridiske aspekt af
> sagen der debatteres.

Det var ikke et argument men almen information om hvad der er sket. Mit
indlæg indeholder faktisk ikke nogen juridisk stillingtagen eller
argumenteren herfor.
Den ene del kan du læse som informationer der har relevans for det
juridiske aspekt og den anden kan du jo lade være at læse hvis det er
for meget for dig - det var bare almen information om det hændte.

---

xxxfoo@gmail.com skrev:

>> Det var et noget mærkværdigt argument. Vi befinder os i
>> dk.videnskab.jura, hvor det naturligvis er det juridiske aspekt af
>> sagen der debatteres.
>
> Det er ikke nødvendigvis et mærkværdigt argument. Det kan være et
> moment i en konkret sag, der kan pege på, at vedkommende i hvert fald
> måtte vide, at klippekortet skulle udskiftes.

Det afgørende her er det juridiske aspekt som meget vel kan være en del
anderledes end den måde som udskiftningen rent faktisk er foregået på -
ja rent faktisk ser det ud som om udskiftningen og skæringsdatoerne
ikke følger de regler HUR selv har for klippekortene og det ser
ligeledes ud til der er et problem i forhold til lov om visse
betalingsmidler.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev:

>> Det er ikke nødvendigvis afgørende. Almindeligvis må gyldighed i
>> forbindelse med et klippekort formentligt opfattes som værende
>> gældende selve brugbarheden af klippekortet - specielt i
>> sammenhæng med lov om visse betalingsmidler som klippekort jvf.
>> Forbrugerstyrelsen er omfattet af (den henvisning du
>> tilsyneladende ikke fulgte og læste).
>
> Tja, men det kommer jo i sidste ende an på hvad der præcist står i
> aftalen. De kan iøvrigt snildt have været gangbare i automaterne i
> 6 mdr siden start på informationskampagnen.

Informationskampagnen startede i januar - kortene kunne bruges til
omkring påske.


>>>Ydermere har man i et par måneder haft klippeautomater indstillet
>>>til kun at tage de nye kort - dette "tvinger" jo passagerer der
>>>rejser i denne periode til at blive informeret selvom de ikke har
>>>fulgt med i meddelelserne.
>>
>> Det var et noget mærkværdigt argument. Vi befinder os i
>> dk.videnskab.jura, hvor det naturligvis er det juridiske aspekt
>> af sagen der debatteres.
>
> Det var ikke et argument men almen information om hvad der er
> sket.

Så misforstod jeg dig.


--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Informationskampagnen startede i januar - kortene kunne bruges til
> omkring påske.

Januar stemmer overens med hvad jeg oplevede og påske/gangbarhed aner
jeg ikke noget om da jeg fik brugt mine inden ombytningsperioden
overhovedet begyndte.
Det giver vel så mindst 6 mdr. ombytning og en 3 mdr. gangbarhed fra
adviseringen?

---

xxxfoo@gmail.com skrev:

> Iøvrigt er der ingen problemer i forhold til betalingsmiddelloven,
> jf. karnovs note 2 til § 1 i denne lov: "Traditionelle,
> forudbetalte klippekort til f.eks. trafikmidler er ej heller
> omfattet. Udsteder derimod f.eks. et trafikselskab forudbetalte
> elektroniske kort, der kan anvendes af ihændehaver, og som
> anvendes til elektronisk aflæsning i forbindelse med brugen, er
> sådanne kort omfattet af nr. 4."

Hvis vi antager, at Karnovs note holder så er klippekort til tog og bus
ikke omfattet men man skal være lidt varsom med blindt at stole på
Karnovs noter. Eksempelvis Bilka-dommen om mængdebegrænsning gik stik
mod, hvad der stod i Karnov-noterne.

Det virker lidt som om der efterhånden er en tendens til, at domstolene
benytter sig mere og mere af hvad der rent faktisk står i lovene og
kigger mindre på forarbejderne.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev:

>> Informationskampagnen startede i januar - kortene kunne bruges
>> til omkring påske.
>
> Januar stemmer overens med hvad jeg oplevede og påske/gangbarhed
> aner jeg ikke noget om da jeg fik brugt mine inden
> ombytningsperioden overhovedet begyndte.
> Det giver vel så mindst 6 mdr. ombytning og en 3 mdr. gangbarhed
> fra adviseringen?

Ja sådan ca. men kortet skulle have været gangbart i 6 måneder - jeg
kan ihvertfald ikke rigtigt se, at man kan tolke "gyldigt" anderledes
end, at kortet kan bruges.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Ja sådan ca. men kortet skulle have været gangbart i 6 måneder - jeg
> kan ihvertfald ikke rigtigt se, at man kan tolke "gyldigt" anderledes
> end, at kortet kan bruges.

Næ, det kan der jo være noget om. Gyldigt må jo knytte sig til billetter
og rejsehjemmel, mens det at man bare kan få penge tilbage jo er at
betragte som en fordring. Et tilgodebevis kan jo heller ikke på den måde
være "gyldigt".

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Det var et noget mærkværdigt argument. Vi befinder os i
> dk.videnskab.jura, hvor det naturligvis er det juridiske aspekt af
> sagen der debatteres.

Det er ikke nødvendigvis et mærkværdigt argument. Det kan være et
moment i en konkret sag, der kan pege på, at vedkommende i hvert fald
måtte vide, at klippekortet skulle udskiftes. Det vil sige, at der er
tale om reklamationssynspunkt. Hvorvidt der er plads til et
reklamationssynpunkt i disse sager er en anden ting.

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Det afgørende her er det juridiske aspekt

Aha, reklamationssynpunktet er altså et ikke-juridisk synspunkt, rart
at vide.

Iøvrigt er der ingen problemer i forhold til betalingsmiddelloven, jf.
karnovs note 2 til § 1 i denne lov: "Traditionelle, forudbetalte
klippekort til f.eks. trafikmidler er ej heller omfattet. Udsteder
derimod f.eks. et trafikselskab forudbetalte elektroniske kort, der kan
anvendes af ihændehaver, og som anvendes til elektronisk aflæsning i
forbindelse med brugen, er sådanne kort omfattet af nr. 4."

---

Peter Makholm wrote:

[klip]

> Men er klippekort til busser og toge ikke klart en fordring der
> forældes efter 1908-loven? (er vel direkte §1 nummer 1d?)

jeg mener det forældes efter §1a

Klippekortet er et betalingsmiddel (dog ikke omfattet af
betalingsmiddelloven, jf. andet steds i tråden), og når man køber et
klippekort, så er det vel et løsørekøb, eller køb af en
fordringsret, om man vil.

Men selvom klippekortet er omfattet af 1908-loven, er der jo også tale
om et løbende kontraktsforhold. DSB har jo ikke opfyldt kontrakten
bare ved at udlevere klippekortet. De skal opfylde på anfordring i det
omfang der er klip på kortet. I løbende kontraktsforhold har man dog
ret til at lave vilkårsændringer, hvis der gives et passende varsel.
Efter min mening kan man altså godt ændre vilkår omking hvordan man
skal legitimere sig, når man vil udnytte sin fordringsret, i hvart
fald så længe der er givet et passende varsel.

Hvorvidt der er tale om et passende varsel i denne situation kan dog
nok diskuteres.

---

xxxfoo@gmail.com skrev:

>> Vilkårsændringer inden for passende rammer velsagtens? For
>> eksempel at det klippekort jeg bruger under selve rejsen ikke
>> skal være for gammelt, men de kan vel ikke lave en vilkårsændring
>> der gør det umuligt for mig at foretage den rejse jeg har købt?
>
> Jeg mener godt man kan ændre vilkårerne for legitimationen.

Et klippekort er ikke legitimation. Det er et antal forudbetalte rejser
i et givent antal zoner når vi snakker HUR-området.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Et klippekort er ikke legitimation. Det er et antal forudbetalte rejser
> i et givent antal zoner når vi snakker HUR-området.

Et klippekort kan ikke være et antal rejser. Jeg kan ikke have et antal
rejser i min lomme.

Det lyder derimod rigtigt nok, at klippekortet kan være legitimation for
købet af dette antal rejser.

--
Allan Olesen

---

xxxfoo@gmail.com writes:

> Men selvom klippekortet er omfattet af 1908-loven, er der jo også tale
> om et løbende kontraktsforhold. DSB har jo ikke opfyldt kontrakten
> bare ved at udlevere klippekortet. De skal opfylde på anfordring i det
> omfang der er klip på kortet. I løbende kontraktsforhold har man dog
> ret til at lave vilkårsændringer, hvis der gives et passende varsel.
> Efter min mening kan man altså godt ændre vilkår omking hvordan man
> skal legitimere sig, når man vil udnytte sin fordringsret, i hvart
> fald så længe der er givet et passende varsel.

Vilkårsændringer inden for passende rammer velsagtens? For eksempel at
det klippekort jeg bruger under selve rejsen ikke skal være for
gammelt, men de kan vel ikke lave en vilkårsændring der gør det
umuligt for mig at foretage den rejse jeg har købt?

--
http://peter.makholm.net/ | I congratulate you. Happy goldfish bowl to
peter@makholm.net | you, to me, to everyone, and may each of you
| fry in hell forever
| -- The Dead Past

---

Peter Makholm wrote:

[klip]

> Vilkårsændringer inden for passende rammer velsagtens? For eksempel at
> det klippekort jeg bruger under selve rejsen ikke skal være for
> gammelt, men de kan vel ikke lave en vilkårsændring der gør det
> umuligt for mig at foretage den rejse jeg har købt?

Jeg mener godt man kan ændre vilkårerne for legitimationen. Dvs. at
klippekortene kan udskiftes. Det er dog ikke det samme som at sige, at
det efter et tidsrum skal være umuligt at få byttet kortet om til et
nyt. Men den omstændighed, at det efter et tidspunkt er umuligt at
ombytte klippekortet er vel også en tilføjelse eller vedtagelse i et
kontraktsforhold som, fordi forholdet er løbende, må kunne indføre
med et vist varsel. Da 1908 loven er deklaratorisk er der intet i
loven, der forindrer dette. Spørgsmålet er blot om kontraktsforholdet
karakter tillader, at man med et eller andet varsel indfører en regel,
der de facto ophæver ens fordringsret efter et stykke tid. Dette må
man så holde over for spørgsmålet i hvilket omfang klippekortejerne
var vel informerede.