---

Hej

Jeg har i en sag imod Post Danmark og en forsvundet pakke, klaget til
færdselssstyrrelsen, men de mener ikke de kan gøre noget. Men de skriver til
mig at jeg kan overveje at anlægge et civilt søgsmål.

Det drejer sig om at Post Danmark har nægtet at erstatte en pakke de har
efterladt på min adresse, som så er forsvundet... De har dog givet mig
4.200, som er deres max erstatningsbeløb, men dette dækker ikke helt hele
værdien. Pakken havde en værdi på knap 5.000 Euro.

Men hvis jeg skal til at have en advokat osv. kan det jo hurtigt løbe op, og
der er jo også chance for at man taber sådan noget...

Skal jeg have en advokat til dette, eller kan jeg gøre noget selv?

mvh

Kim

---

Kim H. Mogensen skrev:

> Hej
>
> Jeg har i en sag imod Post Danmark og en forsvundet pakke, klaget til
> færdselssstyrrelsen, men de mener ikke de kan gøre noget. Men de skriver til
> mig at jeg kan overveje at anlægge et civilt søgsmål.
> ......
> > Skal jeg have en advokat til dette, eller kan jeg gøre noget selv?

Retsplejeloven § 259:
"Enhver kan både som sagsøger og som sagvolder gå i rette for sig
selv.
Stk. 2. Retten kan pålægge en part at lade sagen udføre af en
advokat, dersom den ikke finder det muligt at behandle sagen på
forsvarlig måde, uden at parten har sådan bistand. Pålægget kan
ikke indbringes for højere ret.
Stk. 3. Efterkommes et pålæg efter stk. 2 ikke, betragtes
processkrifter, der indgives af parten efter pålæggets meddelelse,
som ikke indgivne, ligesom parten anses for udeblevet fra de
retsmøder, der afholdes efter pålæggets meddelelse. Hvor særlige
hensyn taler derfor, kan retten dog beskikke parten en advokat."

Du _behøver_ altså ikke en advokat til at føre en retssag for dig. I
praksis vil det dog nok være nødvendigt, medmindre du enten selv har
en juridisk uddannelse, eller har en nær ven eller lignende der kan
hjælpe dig. Chancen for at lave processuelle fejl er simpelthen for
stor.

Hvis du alligevel vil igang kan du læse mere her:
http://www.domstol.dk/page9244.aspx

Der findes også bøger der gennemgår forløbet af en retssag, kig på
biblioteket.

//Bacher

---

>Det drejer sig om at Post Danmark har nægtet at erstatte en pakke de har
>efterladt på min adresse, som så er forsvundet... De har dog givet mig
>4.200, som er deres max erstatningsbeløb, men dette dækker ikke helt hele
>værdien. Pakken havde en værdi på knap 5.000 Euro.

Øhm - hvorfor er det dig der skal forfølge sagen? Det er vel afsender,
der hænger på den, han har forhåbentlig sendt pakken som værdipakke?

---

Henning skrev:

> >Det drejer sig om at Post Danmark har nægtet at erstatte en pakke de har
> >efterladt på min adresse, som så er forsvundet... De har dog givet mig
> >4.200, som er deres max erstatningsbeløb, men dette dækker ikke helt hele
> >værdien. Pakken havde en værdi på knap 5.000 Euro.
>
> Øhm - hvorfor er det dig der skal forfølge sagen? Det er vel afsender,
> der hænger på den, han har forhåbentlig sendt pakken som værdipakke?

Udgangspunktet er faktisk at risikoen for salgsgenstandens undergang
overgår til køberen, når sælger afleverer pakken til fremmed
fragfører (postDK).

Købelovens § 10 jævnfør § 17.

//Bacher

---

"Codexx" <jensbacher@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:1153423632.563366.287810@b28g2000cwb.googlegroups.com...

> Udgangspunktet er faktisk at risikoen for salgsgenstandens undergang
> overgår til køberen, når sælger afleverer pakken til fremmed
> fragfører (postDK).

Dog ikke ved forbrugerkøb, her er udgangspunktet at forsendelse sker for
sælgers risiko (men det kan fraviges).

Men nu er det slet ikke sikkert, at der er tale om et køb. Det ville være en
relevant oplysning under hvilke omstændigheder pakken er sendt.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@FJERNcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44bfda3d$0$12620$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Codexx" <jensbacher@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:1153423632.563366.287810@b28g2000cwb.googlegroups.com...
>
>> Udgangspunktet er faktisk at risikoen for salgsgenstandens undergang
>> overgår til køberen, når sælger afleverer pakken til fremmed
>> fragfører (postDK).
>
> Dog ikke ved forbrugerkøb, her er udgangspunktet at forsendelse sker for
> sælgers risiko (men det kan fraviges).
>
> Men nu er det slet ikke sikkert, at der er tale om et køb. Det ville være
> en relevant oplysning under hvilke omstændigheder pakken er sendt.
>
> /Per
Det er købt i udlandet og købt som privat person. Afsenders firma er gået
konkurs, så de kan ikke gøre noget.. så det ligger i mine hænder..

Men det jeg evt. skal køre en erstatningssag på, er om bortkomsten skyldes
forsæt eller grov uagtsomhed.. Men det har jeg svært ved at vurdere, om det
er??

Tror I der vil kunne vindes en sag?? For en advokat kan jo hurtigt koste en
bondegård.

mvh

Kim

---

Den 20-07-06 22.22 skrev Kim H. Mogensen følgende:

> Det er købt i udlandet og købt som privat person. Afsenders firma er gået
> konkurs, så de kan ikke gøre noget.. så det ligger i mine hænder..

Du har ikke tilfældigvis betalt med betalingskort?

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Få en gennemsigtig proceslinje med Transbar.
http://kimludvigsen.dk

---

"Kim Ludvigsen" <usenet@kimludvigsen.dk> skrev i en meddelelse
news:44c0b233$0$2100$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Den 20-07-06 22.22 skrev Kim H. Mogensen følgende:
>
>> Det er købt i udlandet og købt som privat person. Afsenders firma er gået
>> konkurs, så de kan ikke gøre noget.. så det ligger i mine hænder..
>
> Du har ikke tilfældigvis betalt med betalingskort?
>
Hej

Nej det er betalt ved bankoverførsel..

mvh

Kim

---

Kim H. Mogensen skrev:

> Tror I der vil kunne vindes en sag?

Det kommer an på hvordan pakken er sendt. Hvis man sender en
almindelig pakke med Post Danmark, accepterer man deres loft over
en evt. erstatning. I en sådan situation ville det være hul i
hovedet at lægge sag an for at få en større erstatning.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i melding
news:44c115e7$0$3465$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Det kommer an på hvordan pakken er sendt. Hvis man sender en
> almindelig pakke med Post Danmark, accepterer man deres loft over
> en evt. erstatning. I en sådan situation ville det være hul i
> hovedet at lægge sag an for at få en større erstatning.
>

Kan man ikke vinde forståelse for at man har aksepteret dette loft - og
risikoen forbundet dermed -
under forudsetning af at Post Danmark "opfører" sig som de lover i deres
vilkår. Altså at pakker
bl.a. kun udleveres mod kvittering. (jeg forudsætter det forholder sig
sådan).
Og modsat - når Post Danmark i dette tilfælde simpelthen bare har satt en
pakke til EUR 5K
"på trappen" - så har de selv grovt brudt deres egne regler - om man må
kunde kræve fuld
erstatning af det bortkomne. Ikke?

FredT

---

Fred Thiesen skrev:

> Kan man ikke vinde forståelse for at man har aksepteret dette
> loft - og risikoen forbundet dermed - under forudsetning af at
> Post Danmark "opfører" sig som de lover i deres vilkår.

Jo, du har ret. Hvis Post Danmark ikke holder deres aftale
(hvilket de åbenbart ikke har gjort), er ansvaret deres, og de
kan ikke henholde sig til betingelserne i aftalen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:44c214a8$0$3473$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> Kan man ikke vinde forståelse for at man har aksepteret dette
>> loft - og risikoen forbundet dermed - under forudsetning af at
>> Post Danmark "opfører" sig som de lover i deres vilkår.
> Jo, du har ret. Hvis Post Danmark ikke holder deres aftale
> (hvilket de åbenbart ikke har gjort), er ansvaret deres, og de
> kan ikke henholde sig til betingelserne i aftalen.

Hvordan kan en pakke nogensinde bortkomme hvis de overholder deres aftale?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

> Hvordan kan en pakke nogensinde bortkomme hvis de overholder
> deres aftale?

Hvorfor spørger du om det? Jeg kan finde på et par forskellige
scenarier, men jeg ser ikke lige nogen mening med at rode med
dem.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:44c5f2c4$0$3474$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>> Hvordan kan en pakke nogensinde bortkomme hvis de overholder
>> deres aftale?
> Hvorfor spørger du om det? Jeg kan finde på et par forskellige
> scenarier, men jeg ser ikke lige nogen mening med at rode med
> dem.

Fordi beløbsmaksimeringen må gælde uanset, for at den skal give mening.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
>
> Fordi beløbsmaksimeringen må gælde uanset, for at den skal give mening.

Det er jo rimeligt åbenlyst at en sådan beløbsmaksimering ikke kan gælde
uanset hvad. Du må da være i stand til at fremtænke situationer for
pakkehåndtering hvor en sådan ansvarsbegrænsning ikke kan findes rimelig
i retten. "Uanset" giver rimeligt vide begrænsninger.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:ea4ufi$152r$1@gnd.k-net.dk...
>> Fordi beløbsmaksimeringen må gælde uanset, for at den skal give mening.
> Det er jo rimeligt åbenlyst at en sådan beløbsmaksimering ikke kan gælde
> uanset hvad. Du må da være i stand til at fremtænke situationer for
> pakkehåndtering hvor en sådan ansvarsbegrænsning ikke kan findes rimelig i
> retten. "Uanset" giver rimeligt vide begrænsninger.

Forestil dig en sådan situation hvor beløbsmaksimeringen ikke gælder.
Betyder det så at PostDK har ansvaret for et vilkårligt stort beløb?

Når PostDK ikke har oplysninger om pakkens værdi, udover den aftalte
beløbsmaksimering, så kan de ikke tage forholdsregler, og så virker det ikke
rimeligt at de kan komme til at hænge på et meget stort beløb.

Men beskriv en situation hvor du ikke mener at maskimeringen gælder, så
tager vi den derfra.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:ea4ufi$152r$1@gnd.k-net.dk...
>
>>>Fordi beløbsmaksimeringen må gælde uanset, for at den skal give mening.
>>
>>Det er jo rimeligt åbenlyst at en sådan beløbsmaksimering ikke kan gælde
>>uanset hvad. Du må da være i stand til at fremtænke situationer for
>>pakkehåndtering hvor en sådan ansvarsbegrænsning ikke kan findes rimelig i
>>retten. "Uanset" giver rimeligt vide begrænsninger.
>
>
> Forestil dig en sådan situation hvor beløbsmaksimeringen ikke gælder.
> Betyder det så at PostDK har ansvaret for et vilkårligt stort beløb?

Nej ikke nødvendigvis - men det må være op til retten at afgøre og ikke
PostDK's egen grænse.

> Når PostDK ikke har oplysninger om pakkens værdi, udover den aftalte
> beløbsmaksimering, så kan de ikke tage forholdsregler, og så virker det ikke
> rimeligt at de kan komme til at hænge på et meget stort beløb.
>
> Men beskriv en situation hvor du ikke mener at maskimeringen gælder, så
> tager vi den derfra.

"Vi er begyndt på at flyvene med luftpost ikke lander men smider
pakkerne ud over Kastrup - vi påtænker at lede efter din pakke i løbet
af fredagen, der vil vi osse finde ud af om den er beskadiget ved
faldet. PS vi sparer masser af udgifter."

"Vi havde en kunde der sagde at han kendte modellen angivet på pakken
for dit fladskærmstv og at det ville se meget bedre ud hos ham."

"Pakkeudelingen stødte på en bus med sigøjnere der skulle fordeles ud på
deres tiggerpladser i hele midtbyen - siden du bor osse bor i centrum
vurderede uddeleren at han sparede en masse ressourcer ved at overlade
din pakke til denne anden fragtfører og køre direkte videre til
forstæderne."

"En af vores ansatte der havde din forsvundne pakke er taget for tyveri
af pakkerne han havde i bilen den dag. Din pakke var vist allerede
givet videre til en ven men han vil ikke sige noget - hvis du sammen med
Politiet kan bevise at han osse tog din pakke må du tage det op med den
ansatte - vi er ude af sagen herfra."

"Vi stillede pakken midt på fortovet i Klerkegade og regnede med du
ville finde den der"

Ja de ovenstående eksempler er måske ikke trolige hvis PostDK vil drive
en sund forretning - men kundernes rettigheder er jo sikret af loven og
ikke virksomheders ambitioner om sund forretning eller ej.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:ea5025$15as$1@gnd.k-net.dk...
>> Forestil dig en sådan situation hvor beløbsmaksimeringen ikke gælder.
>> Betyder det så at PostDK har ansvaret for et vilkårligt stort beløb?
> Nej ikke nødvendigvis - men det må være op til retten at afgøre og ikke
> PostDK's egen grænse.

Det er jo ikke deres egen grænse, den er en del af aftalen.

>> Men beskriv en situation hvor du ikke mener at maskimeringen gælder, så
>> tager vi den derfra.
> "Vi er begyndt på at flyvene med luftpost ikke lander men smider pakkerne
> ud over Kastrup - vi påtænker at lede efter din pakke i løbet af fredagen,
> der vil vi osse finde ud af om den er beskadiget ved faldet. PS vi sparer
> masser af udgifter."

Hvis denne praksis er kendt på tidspunktet for indgåelse af aftalen kan jeg
ikke se at beløbsgrænsen sættes ud af kraft.

> "Vi havde en kunde der sagde at han kendte modellen angivet på pakken for
> dit fladskærmstv og at det ville se meget bedre ud hos ham."

Hvis PostDK (ikke en tilfældig medarbejder, som det er tilfældet i OP's sag)
bevidst mister en pakke, kan der måske være noget at komme efter.

> "Pakkeudelingen stødte på en bus med sigøjnere der skulle fordeles ud på
> deres tiggerpladser i hele midtbyen - siden du bor osse bor i centrum
> vurderede uddeleren at han sparede en masse ressourcer ved at overlade din
> pakke til denne anden fragtfører og køre direkte videre til forstæderne."

At en enkelt medarbejder ikke gør sit arbejde ordentligt giver næppe PostDK
et større ansvar. I så fald vil hele beløbsmaksimeringen jo være meningsløs.
(idet det næsten altid vil dreje sig om en medarbejder der ikke har gjort
sit arbejde ordentligt)

> "En af vores ansatte der havde din forsvundne pakke er taget for tyveri af
> pakkerne han havde i bilen den dag. Din pakke var vist allerede givet
> videre til en ven men han vil ikke sige noget - hvis du sammen med
> Politiet kan bevise at han osse tog din pakke må du tage det op med den
> ansatte - vi er ude af sagen herfra."

PostDK skal erstatte jævnfør aftalen.. Det er ikke PostDK's ansvar at udøve
politivirksomhed

> "Vi stillede pakken midt på fortovet i Klerkegade og regnede med du ville
> finde den der"

Igen; er det en enkelt medarbjeder eller en officiel politik?

> Ja de ovenstående eksempler er måske ikke trolige hvis PostDK vil drive en
> sund forretning - men kundernes rettigheder er jo sikret af loven og ikke
> virksomheders ambitioner om sund forretning eller ej.

Beløbsmaksimeringen har mig bekendt rod i noget EU-direktiv.. Nogen?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i melding
news:44c60a71$0$2087$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Hvis PostDK (ikke en tilfældig medarbejder, som det er tilfældet i OP's
> sag) bevidst mister en pakke, kan der måske være noget at komme efter.
>

Jeg vil antage at PostDK er ansvarlige for at deres ansatte ved hvordan
rutinerne
er ved pakkelevering. PostDK er jo ikke et selvstændig individ som bevidst
kan miste pakker -
skal det gøres bevidst må det nødvendigvis en mere eller mindre tilfældig
uansvarlig medarbejder til at gøre det.

Som jeg ser det har PO valgt at få en dyr pakke sendt med posten - vel
vidende deres betingelser og deres
loft ved bortkomne pakker.

Når PostDK selv grovt byder deres egne regler ved simpelthen at sætte
pakken på trappen - og der er direkte
årsagssammenhæng mellem dette regelbrud og pakkens forsvinden - så mener jeg
der må være mulighed til
at kræve fuld erstatning. Dette var jo ikke den avtalen PO indgik med
posten. Loftet må rimeligvis være baseret på en
pakkes mere tilfældige forsvinden eller ødelæggelse i systemet.
Med ca. DKK 30K. tapt synes jeg en vurdering hos en advokat - til måske en
tusenlap - vil være vel anvendte penge.

FredT

---

Fred Thiesen wrote:
> "Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i melding
> news:44c60a71$0$2087$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>>Hvis PostDK (ikke en tilfældig medarbejder, som det er tilfældet i OP's
>>sag) bevidst mister en pakke, kan der måske være noget at komme efter.
>>
>
>
> Jeg vil antage at PostDK er ansvarlige for at deres ansatte ved hvordan
> rutinerne
> er ved pakkelevering. PostDK er jo ikke et selvstændig individ som bevidst
> kan miste pakker -
> skal det gøres bevidst må det nødvendigvis en mere eller mindre tilfældig
> uansvarlig medarbejder til at gøre det.
>
> Som jeg ser det har PO valgt at få en dyr pakke sendt med posten - vel
> vidende deres betingelser og deres
> loft ved bortkomne pakker.
>
> Når PostDK selv grovt byder deres egne regler ved simpelthen at sætte
> pakken på trappen - og der er direkte
> årsagssammenhæng mellem dette regelbrud og pakkens forsvinden - så mener jeg
> der må være mulighed til
> at kræve fuld erstatning. Dette var jo ikke den avtalen PO indgik med
> posten. Loftet må rimeligvis være baseret på en
> pakkes mere tilfældige forsvinden eller ødelæggelse i systemet.
> Med ca. DKK 30K. tapt synes jeg en vurdering hos en advokat - til måske en
> tusenlap - vil være vel anvendte penge.

Helt som jeg ser det. Om PostDK's eget brud på aftalen så er grovt
nok... det må man spørge sig selv om. Men jeg læner mig til din
vurdering - især pga. årsagsammenhængen.
Hvad der så kan få folk til at tro at ansatte der handler i
virksomhedens sted ikke er virksomhedens ansvar, det kan man så bare
gisne om.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:ea66jr$1m75$1@gnd.k-net.dk...
> Hvad der så kan få folk til at tro at ansatte der handler i virksomhedens
> sted ikke er virksomhedens ansvar, det kan man så bare gisne om.

Hvis det er mig du hentyder til, så har jeg ikke givet udtryk for noget
sådant.

Det jeg har sagt er at ansvarsmaksimeringen blandt andet må dække de fejl de
ansatte laver, fx når en ansat taber en pakke eller overtræder interne
regler.
Jeg kan se det rimelige i at sætte maksimeringen ud af kraft, såfremt de
ansatte bryder interne regler med ledelsens vidende..

Men lad os få nogen sager på bordet hvor ansvarsmaksimeringen er blevet
bedømt som urimeligt aftalegrundlag...

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:ea5025$15as$1@gnd.k-net.dk...
>
>>>Forestil dig en sådan situation hvor beløbsmaksimeringen ikke gælder.
>>>Betyder det så at PostDK har ansvaret for et vilkårligt stort beløb?
>>
>>Nej ikke nødvendigvis - men det må være op til retten at afgøre og ikke
>>PostDK's egen grænse.
>
> Det er jo ikke deres egen grænse, den er en del af aftalen.

En aftale som ikke er lov - og en aftale som PostDK bryder.

>>>Men beskriv en situation hvor du ikke mener at maskimeringen gælder, så
>>>tager vi den derfra.
>>
>>"Vi er begyndt på at flyvene med luftpost ikke lander men smider pakkerne
>>ud over Kastrup - vi påtænker at lede efter din pakke i løbet af fredagen,
>>der vil vi osse finde ud af om den er beskadiget ved faldet. PS vi sparer
>>masser af udgifter."
>
> Hvis denne praksis er kendt på tidspunktet for indgåelse af aftalen kan jeg
> ikke se at beløbsgrænsen sættes ud af kraft.

Muligvis - men det er den altså ikke i det tilfælde jeg tænkte.

>>"Vi havde en kunde der sagde at han kendte modellen angivet på pakken for
>>dit fladskærmstv og at det ville se meget bedre ud hos ham."
>
> Hvis PostDK (ikke en tilfældig medarbejder, som det er tilfældet i OP's sag)
> bevidst mister en pakke, kan der måske være noget at komme efter.

Ja - for PostDK har ikke levet op til den aftale de selv har indgået. Om
grænsen går ved at give pakkerne til andre kunder eller grænsen går ved
at sætte pakkerne fra sig, det kan så diskuteres.

>>"Pakkeudelingen stødte på en bus med sigøjnere der skulle fordeles ud på
>>deres tiggerpladser i hele midtbyen - siden du bor osse bor i centrum
>>vurderede uddeleren at han sparede en masse ressourcer ved at overlade din
>>pakke til denne anden fragtfører og køre direkte videre til forstæderne."
>
> At en enkelt medarbejder ikke gør sit arbejde ordentligt giver næppe PostDK
> et større ansvar. I så fald vil hele beløbsmaksimeringen jo være meningsløs.
> (idet det næsten altid vil dreje sig om en medarbejder der ikke har gjort
> sit arbejde ordentligt)

Øhhh jo der er arbejdsgiver ansvar og det er PostDK's medarbejdere der
skal udfylde PostDK's del af aftalen med deres kunder. Hvem skulle ellers?

>>"En af vores ansatte der havde din forsvundne pakke er taget for tyveri af
>>pakkerne han havde i bilen den dag. Din pakke var vist allerede givet
>>videre til en ven men han vil ikke sige noget - hvis du sammen med
>>Politiet kan bevise at han osse tog din pakke må du tage det op med den
>>ansatte - vi er ude af sagen herfra."
>
> PostDK skal erstatte jævnfør aftalen.. Det er ikke PostDK's ansvar at udøve
> politivirksomhed

Arbejdsgiver ansvar - Hvis medarbejdere stjæler kunders gods i
arbejdsgiverens varetægt, så kan jeg love dig for arbejdsgiveren kommer
til at stå til ansvar. PostDK har ikke levet op til aftalen. De kan så
bagefter rode det ud med medarbejderen.

>>"Vi stillede pakken midt på fortovet i Klerkegade og regnede med du ville
>>finde den der"
>
> Igen; er det en enkelt medarbjeder eller en officiel politik?

Det er en enkelt medarbejder som er ansat til at udfylde PostDK's
ansvarsforpligtelser.

>>Ja de ovenstående eksempler er måske ikke trolige hvis PostDK vil drive en
>>sund forretning - men kundernes rettigheder er jo sikret af loven og ikke
>>virksomheders ambitioner om sund forretning eller ej.
>
>
> Beløbsmaksimeringen har mig bekendt rod i noget EU-direktiv.. Nogen?

Alt det der er jo noget sludder - at PostDK kan opføre sig som de vil
uden noget ansvar hvis bare det er en af deres medarbejdere der gør det
holder jo ikke. Alt hvad virksomheder gør af fejl mv. bliver udført at
medarbejdere.
Der er kort sagt tale om en aftale. Aftalen indeholder bl.a. at der kun
kan betales en vis erstatning men OSSE at PostDK skal opføre sig på en
bestemt måde i deres kæring for pakkerne. PostDK er først til at bryde
aftalen og dermed er det ikke en selvfølge at PostDK efterfølgende kan
kræve aftalen overholdt når de ikke selv kan.
Aftaler virker begge veje - men kan ikke opføre sig som man vil og
bagefter kræve at andre lever op til deres.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:ea66c5$1m21$1@gnd.k-net.dk...
>> Det er jo ikke deres egen grænse, den er en del af aftalen.
> En aftale som ikke er lov - og en aftale som PostDK bryder.

Ja, de bryder aftalen, men min indgangspointe var at aftalen ALTID brydes
når en pakke forsvinder. Derfor vil maksimeringen aldrig gælde, hvis den
annuleres når aftalen brydes.

>> Hvis PostDK (ikke en tilfældig medarbejder, som det er tilfældet i OP's
>> sag) bevidst mister en pakke, kan der måske være noget at komme efter.
> Ja - for PostDK har ikke levet op til den aftale de selv har indgået. Om
> grænsen går ved at give pakkerne til andre kunder eller grænsen går ved at
> sætte pakkerne fra sig, det kan så diskuteres.

Jeg kan se en klar forskel.. Hvad hvis pakken sættes i kundens garage, eller
i opgangen som kun posten og kunden selv har nøgle til?

>> At en enkelt medarbejder ikke gør sit arbejde ordentligt giver næppe
>> PostDK et større ansvar. I så fald vil hele beløbsmaksimeringen jo være
>> meningsløs. (idet det næsten altid vil dreje sig om en medarbejder der
>> ikke har gjort sit arbejde ordentligt)
> Øhhh jo der er arbejdsgiver ansvar og det er PostDK's medarbejdere der
> skal udfylde PostDK's del af aftalen med deres kunder. Hvem skulle ellers?

Ingen... Min pointe er at beløbsmaksimeringen må gælde i de tilfælde at
medarbejdere begår fejl. Hvor skulle den ellers gælde?

>> PostDK skal erstatte jævnfør aftalen.. Det er ikke PostDK's ansvar at
>> udøve politivirksomhed
> Arbejdsgiver ansvar - Hvis medarbejdere stjæler kunders gods i
> arbejdsgiverens varetægt, så kan jeg love dig for arbejdsgiveren kommer
> til at stå til ansvar. PostDK har ikke levet op til aftalen.

Korrekt, og der er på forhånd aftalt en bod for bortkomsten.. Hvorfor mener
du at denne aftale falder bort?

>>>"Vi stillede pakken midt på fortovet i Klerkegade og regnede med du ville
>>>finde den der"
>> Igen; er det en enkelt medarbjeder eller en officiel politik?
> Det er en enkelt medarbejder som er ansat til at udfylde PostDK's
> ansvarsforpligtelser.

Mener du ikke at det gør en forskel om PostDK har en politik der er bevidst
skødesløs, eller om det bare er en doven medarbejder?

>> Beløbsmaksimeringen har mig bekendt rod i noget EU-direktiv.. Nogen?
> Alt det der er jo noget sludder - at PostDK kan opføre sig som de vil uden
> noget ansvar hvis bare det er en af deres medarbejdere der gør det holder
> jo ikke. Alt hvad virksomheder gør af fejl mv. bliver udført at
> medarbejdere.

Så du mener overhovedet ikke at beløbsmaksimeringen kan gælde i nogen
situationer?

> Der er kort sagt tale om en aftale. Aftalen indeholder bl.a. at der kun
> kan betales en vis erstatning men OSSE at PostDK skal opføre sig på en
> bestemt måde i deres kæring for pakkerne.

Ser du opførslen beskrevet i vilkårene?

> PostDK er først til at bryde aftalen og dermed er det ikke en selvfølge at
> PostDK efterfølgende kan kræve aftalen overholdt når de ikke selv kan.

Hvordan kan en pakke forsvinde uden at aftalen brydes? Hvordan kan
beløbsmaksimeringen så nogensinde være relevant?

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:ea66c5$1m21$1@gnd.k-net.dk...
>
>>>Det er jo ikke deres egen grænse, den er en del af aftalen.
>>
>>En aftale som ikke er lov - og en aftale som PostDK bryder.
>
>
> Ja, de bryder aftalen, men min indgangspointe var at aftalen ALTID brydes
> når en pakke forsvinder. Derfor vil maksimeringen aldrig gælde, hvis den
> annuleres når aftalen brydes.

Nej det gør den jo netop ikke. PostDK kan sagtens komme til at tabe
pakken eller uforskyldt blive involveret i et færdselsuheld. PostDK har
i dette tilfælde stadigt levet op til aftalens krav om ordentlig
opførsel og kæring om pakken. Så jo her kan maksimeringen sagtens gælde
- og det er jo netop for sådanne situationer den er lavet.

>>>Hvis PostDK (ikke en tilfældig medarbejder, som det er tilfældet i OP's
>>>sag) bevidst mister en pakke, kan der måske være noget at komme efter.
>>
>>Ja - for PostDK har ikke levet op til den aftale de selv har indgået. Om
>>grænsen går ved at give pakkerne til andre kunder eller grænsen går ved at
>>sætte pakkerne fra sig, det kan så diskuteres.
>
>
> Jeg kan se en klar forskel.. Hvad hvis pakken sættes i kundens garage, eller
> i opgangen som kun posten og kunden selv har nøgle til?

Jo, det er jo en vurdering.

>>>At en enkelt medarbejder ikke gør sit arbejde ordentligt giver næppe
>>>PostDK et større ansvar. I så fald vil hele beløbsmaksimeringen jo være
>>>meningsløs. (idet det næsten altid vil dreje sig om en medarbejder der
>>>ikke har gjort sit arbejde ordentligt)
>>
>>Øhhh jo der er arbejdsgiver ansvar og det er PostDK's medarbejdere der
>>skal udfylde PostDK's del af aftalen med deres kunder. Hvem skulle ellers?
>
> Ingen... Min pointe er at beløbsmaksimeringen må gælde i de tilfælde at
> medarbejdere begår fejl. Hvor skulle den ellers gælde?

Når PostDK og deres medarbejdere handler korrekt i forhold til den
rimelige agtpågivenhed de har aftalt. PostDK har jo ikke objektivt
ansvar så pakken kan sagtens bortkomme uden aftalen brydes.

>>>PostDK skal erstatte jævnfør aftalen.. Det er ikke PostDK's ansvar at
>>>udøve politivirksomhed
>>
>>Arbejdsgiver ansvar - Hvis medarbejdere stjæler kunders gods i
>>arbejdsgiverens varetægt, så kan jeg love dig for arbejdsgiveren kommer
>>til at stå til ansvar. PostDK har ikke levet op til aftalen.
>
> Korrekt, og der er på forhånd aftalt en bod for bortkomsten.. Hvorfor mener
> du at denne aftale falder bort?

Ja så er vi jo igen tilbage til at man skal opføre sig ordentligt efter
den aftale man har indgået hvis man vil hænge andre op på den.

>>>>"Vi stillede pakken midt på fortovet i Klerkegade og regnede med du ville
>>>>finde den der"
>>>
>>>Igen; er det en enkelt medarbjeder eller en officiel politik?
>>
>>Det er en enkelt medarbejder som er ansat til at udfylde PostDK's
>>ansvarsforpligtelser.
>
> Mener du ikke at det gør en forskel om PostDK har en politik der er bevidst
> skødesløs, eller om det bare er en doven medarbejder?

Nej - PostDK er medarbejderen. Hvis PostDK har en forkert politik er det
jo bare nogle andre medarbejdere der har lavet en noget rod.

>>>Beløbsmaksimeringen har mig bekendt rod i noget EU-direktiv.. Nogen?
>>
>>Alt det der er jo noget sludder - at PostDK kan opføre sig som de vil uden
>>noget ansvar hvis bare det er en af deres medarbejdere der gør det holder
>>jo ikke. Alt hvad virksomheder gør af fejl mv. bliver udført at
>>medarbejdere.
>
> Så du mener overhovedet ikke at beløbsmaksimeringen kan gælde i nogen
> situationer?

Jo som beskrevet tidligere. Jeg syntes iøvrigt det er rimeligt
fantasiløst at du ikke kan forestille dig at en pakke bortkommer uden at
PostDK handler helt åndsvagt aftalebrydende og ansvarspådragende som i
de givne eksempler - pakker forsvinder osse under "normale" forhold.

>>Der er kort sagt tale om en aftale. Aftalen indeholder bl.a. at der kun
>>kan betales en vis erstatning men OSSE at PostDK skal opføre sig på en
>>bestemt måde i deres kæring for pakkerne.
>
> Ser du opførslen beskrevet i vilkårene?

Opretholdelsen af PostDK's retningslinier vil være en del af aftalen.
Hvis PostDK har en bestemt procedure regelsæt samt regler for omgang med
pakkerne, så er dette et produkt som køber af en pakkeforsendelse har
aftale om at modtage. Det er ikke anderledes end når du laver enhver
anden købsaftale.

>>PostDK er først til at bryde aftalen og dermed er det ikke en selvfølge at
>>PostDK efterfølgende kan kræve aftalen overholdt når de ikke selv kan.
>
> Hvordan kan en pakke forsvinde uden at aftalen brydes? Hvordan kan
> beløbsmaksimeringen så nogensinde være relevant?

Kan du virkeligt slet ikke forestille dig en sådan situation!?
Der forsvinder ganske givet talrige pakker hver dag til trods for at
PostDK lever op til alle de forventlige krav til ordentlig håndtering er
overholdt.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eaa5g8$2m78$1@gnd.k-net.dk...
>> Ja, de bryder aftalen, men min indgangspointe var at aftalen ALTID brydes
>> når en pakke forsvinder. Derfor vil maksimeringen aldrig gælde, hvis den
>> annuleres når aftalen brydes.
> Nej det gør den jo netop ikke. PostDK kan sagtens komme til at tabe pakken
> eller uforskyldt blive involveret i et færdselsuheld. PostDK har i dette
> tilfælde stadigt levet op til aftalens krav om ordentlig opførsel og
> kæring om pakken. Så jo her kan maksimeringen sagtens gælde - og det er jo
> netop for sådanne situationer den er lavet.

Aftalen er at pakken bringes fra A til B

>> Mener du ikke at det gør en forskel om PostDK har en politik der er
>> bevidst skødesløs, eller om det bare er en doven medarbejder?
> Nej - PostDK er medarbejderen. Hvis PostDK har en forkert politik er det
> jo bare nogle andre medarbejdere der har lavet en noget rod.

En nedskrevet politik er ikke en enkelt medarbejders værk.

>> Så du mener overhovedet ikke at beløbsmaksimeringen kan gælde i nogen
>> situationer?
> Jo som beskrevet tidligere. Jeg syntes iøvrigt det er rimeligt fantasiløst
> at du ikke kan forestille dig at en pakke bortkommer uden at PostDK
> handler helt åndsvagt aftalebrydende og ansvarspådragende som i de givne
> eksempler - pakker forsvinder osse under "normale" forhold.

Jeg har svært ved at se at de kan handle så ansvarspådragende at
maksimeringen frafalder. Men hvis Kim vinder sin sag, så er det jo ret
definitivt bevist.. indtil da er det bare spekulationer (medmindre nogen kan
finde en tidligere sag)

>> Hvordan kan en pakke forsvinde uden at aftalen brydes? Hvordan kan
>> beløbsmaksimeringen så nogensinde være relevant?
> Kan du virkeligt slet ikke forestille dig en sådan situation!?

Jeg mener aftalen er at fragte gods fra a til b.. Ergo er aftalen brudt hvis
godset forsvinder.
Når jeg køber en vare så køber jeg ikke opførsel efter nogle retningslinjer,
men noget der betyder noget for mig. Dvs jeg aftaler at få gods fragtet.

> Der forsvinder ganske givet talrige pakker hver dag til trods for at
> PostDK lever op til alle de forventlige krav til ordentlig håndtering er
> overholdt.

At de lever op til krav betyder ikke at aftalen overholdes - pakken kom ikke
frem...

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

From: "Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk>
>
> At de lever op til krav betyder ikke at aftalen overholdes - pakken kom
> ikke frem...
>
> --

Korrekt - pakken kom ikke frem - og her netop pga. PostDK's proceduresvigt
i det allersidste led.
I stedet for at få modtagers kvittering på modtagelsen - som er normal og
forventet procedure - satte man altså bare fra sig pakken på adressen.
Det kan næppe være tvivl om at netop dette er årsagen til at pakken ikke
kom modtager i hænde. Og - på den anden side - havde de
fulgt sine leveringsbetinger med kvittering for pakker - ja så havde pakken
jo bevisligt kommet modtageren i hænde.
Jeg synes Kim's sag fortjener en kompetent juridisk vurdering af hvorvidt
det vil være fornuftig at gå videre med sagen.

FredT

---

Fred Thiesen wrote:
> From: "Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk>
>>
>> At de lever op til krav betyder ikke at aftalen overholdes - pakken
>> kom ikke frem...
>>
>> --
>
> Korrekt - pakken kom ikke frem - og her netop pga. PostDK's
> proceduresvigt i det allersidste led.
> I stedet for at få modtagers kvittering på modtagelsen - som er
> normal og forventet procedure - satte man altså bare fra sig pakken
> på adressen. Det kan næppe være tvivl om at netop dette er årsagen til at
> pakken
> ikke kom modtager i hænde. Og - på den anden side - havde de
> fulgt sine leveringsbetinger med kvittering for pakker - ja så havde
> pakken jo bevisligt kommet modtageren i hænde.
> Jeg synes Kim's sag fortjener en kompetent juridisk vurdering af
> hvorvidt det vil være fornuftig at gå videre med sagen.
>
Enig.

Det er dog mulig at eftersom en så dyr pakke er sendt som almindelig pakke
at Kim også vil anses for at handle uansvarligt.

Det er der slagsmålet må komme til at stå.

--

/Frank Leegaard

Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under anonymitet
mindre vægt

---

Frank Leegaard wrote:

> Det er dog mulig at eftersom en så dyr pakke er sendt som almindelig pakke
> at Kim også vil anses for at handle uansvarligt.
>
> Det er der slagsmålet må komme til at stå.

Nej slagsmålet vil stå om hvorvidt PostDK har handlet ansvarpådragende
eller ej.
Kim har muligvis handlet dumt, men ikke "uansvarligt". Kim har ikke
brudt aftalen og kan derfor ikke have handlet ansvarspådragende i
forhold til denne og dermed heller ikke "uansvarligt". At Kim
kunne/burde have valgt et andet PostDK produkt kommer ikke
sagsafgørelsen ved.

---

"Fred Thiesen" <fred@permo.no> skrev i en meddelelse
news:avSdnQ6MS_VxK1XZ4p2dnA@telenor.com...
>> At de lever op til krav betyder ikke at aftalen overholdes - pakken kom
>> ikke frem...
> Korrekt - pakken kom ikke frem - og her netop pga. PostDK's
> proceduresvigt
> i det allersidste led.

Ja, aftalen er brudt. Men jeg kan ikke se at det forhindrer
beløbsmaksimeringen i at gælde.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eaa5g8$2m78$1@gnd.k-net.dk...
>
>>>Ja, de bryder aftalen, men min indgangspointe var at aftalen ALTID brydes
>>>når en pakke forsvinder. Derfor vil maksimeringen aldrig gælde, hvis den
>>>annuleres når aftalen brydes.
>>
>>Nej det gør den jo netop ikke. PostDK kan sagtens komme til at tabe pakken
>>eller uforskyldt blive involveret i et færdselsuheld. PostDK har i dette
>>tilfælde stadigt levet op til aftalens krav om ordentlig opførsel og
>>kæring om pakken. Så jo her kan maksimeringen sagtens gælde - og det er jo
>>netop for sådanne situationer den er lavet.
>
>
> Aftalen er at pakken bringes fra A til B

Ja - men der kan ske hændelige uheld der ikke kan tilføres PostDK's skyld.

>>>Mener du ikke at det gør en forskel om PostDK har en politik der er
>>>bevidst skødesløs, eller om det bare er en doven medarbejder?
>>
>>Nej - PostDK er medarbejderen. Hvis PostDK har en forkert politik er det
>>jo bare nogle andre medarbejdere der har lavet en noget rod.
>
> En nedskrevet politik er ikke en enkelt medarbejders værk.

Måske, måske ikke. Ihvertfald er det begge dele virksomhedens ansvar
hvis nogen af dem ikke lever op til virksomhedens forpligtelser.

>>>Så du mener overhovedet ikke at beløbsmaksimeringen kan gælde i nogen
>>>situationer?
>>
>>Jo som beskrevet tidligere. Jeg syntes iøvrigt det er rimeligt fantasiløst
>>at du ikke kan forestille dig at en pakke bortkommer uden at PostDK
>>handler helt åndsvagt aftalebrydende og ansvarspådragende som i de givne
>>eksempler - pakker forsvinder osse under "normale" forhold.
>
>
> Jeg har svært ved at se at de kan handle så ansvarspådragende at
> maksimeringen frafalder. Men hvis Kim vinder sin sag, så er det jo ret
> definitivt bevist.. indtil da er det bare spekulationer (medmindre nogen kan
> finde en tidligere sag)

Jeg har ikke udtalt mig om hvorvidt jeg vurderer det i denne konkrete
sag. Jeg lægger mig dog op af Fred's mening, især grundet årsagsammenhængen.

>>>Hvordan kan en pakke forsvinde uden at aftalen brydes? Hvordan kan
>>>beløbsmaksimeringen så nogensinde være relevant?
>>
>>Kan du virkeligt slet ikke forestille dig en sådan situation!?
>
>
> Jeg mener aftalen er at fragte gods fra a til b.. Ergo er aftalen brudt hvis
> godset forsvinder.
> Når jeg køber en vare så køber jeg ikke opførsel efter nogle retningslinjer,
> men noget der betyder noget for mig. Dvs jeg aftaler at få gods fragtet.

Aftalen er at fragte fra A til B, med de afvigelser som aftalen giver
plads til - netop f.eks. situationer hvor pakken kan forsvinde.
Og jo når man køber fragt køber man osse bestemt niveau for håndtering
af pakken - osse dig. Hvorfor tror du vi har fragtmænd og kurerer med
flere niveauer af kvalitet, sikkerhed og service m.m.?
Du mener måske at hvis du laver en aftale med DHL på et fragtprodukt til
700 kr så er der ikke noget aftalemæssigt du kan hænge DHL op på for at
yde et bedre produkt end hvad PostDK leverer for 45 kr? "Det er jo ikke
andet end en pakke fra A til B."

>>Der forsvinder ganske givet talrige pakker hver dag til trods for at
>>PostDK lever op til alle de forventlige krav til ordentlig håndtering er
>>overholdt.
>
> At de lever op til krav betyder ikke at aftalen overholdes - pakken kom ikke
> frem...

Jamen aftalen beskriver jo netop at det kan ske pakken ikke kommer frem.
Dermed er dette en mulighed uden at aftalen brydes - hvis pakken ikke
kommer frem er der bare en anden del af aftalen der kommer i effekt.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eaba03$q60$1@gnd.k-net.dk...
>> Aftalen er at pakken bringes fra A til B
> Ja - men der kan ske hændelige uheld der ikke kan tilføres PostDK's skyld.

Det er vist et fåtal af de pakker som forsvinder hvor skylden ikke ligger et
eller andet sted i PostDK.
Det er så også fair nok, de har bygget deres sikkerhedsprocedurer op omkring
en omkostningsberegning der baserer sig på pakkernes maksimalværdi.

>> Jeg mener aftalen er at fragte gods fra a til b.. Ergo er aftalen brudt
>> hvis godset forsvinder.
>> Når jeg køber en vare så køber jeg ikke opførsel efter nogle
>> retningslinjer, men noget der betyder noget for mig. Dvs jeg aftaler at
>> få gods fragtet.
> Aftalen er at fragte fra A til B, med de afvigelser som aftalen giver
> plads til - netop f.eks. situationer hvor pakken kan forsvinde.
> Og jo når man køber fragt køber man osse bestemt niveau for håndtering af
> pakken - osse dig. Hvorfor tror du vi har fragtmænd og kurerer med flere
> niveauer af kvalitet, sikkerhed og service m.m.?

Jamen alt det er jeg da godt klar over.. Men mit produkt er jo ikke
defineret ved en række interne regler, men blandt andet hvilken rettidighed
jeg kan forvente OG hvilken bod jeg kan kræve.

>> At de lever op til krav betyder ikke at aftalen overholdes - pakken kom
>> ikke frem...
> Jamen aftalen beskriver jo netop at det kan ske pakken ikke kommer frem.
> Dermed er dette en mulighed uden at aftalen brydes - hvis pakken ikke
> kommer frem er der bare en anden del af aftalen der kommer i effekt.

Jeg ser ikke boden som en anden del af aftalen. Det er en på forhånd aftalt
maksimalerstatning for manglende overholdelse af aftalen.

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse

> Det er vist et fåtal af de pakker som forsvinder hvor skylden ikke ligger et
> eller andet sted i PostDK.
> Det er så også fair nok, de har bygget deres sikkerhedsprocedurer op omkring
> en omkostningsberegning der baserer sig på pakkernes maksimalværdi.

Alle uforklarligt forsvundne pakker vil ryge under den kategori. Og
derudover skal der såmænd nok være en del pakker der går tabt uden
PostDK har gjort noget decideret ansvarpådragende.
Og du nævner jo netop sikkerhedsprocedurer - ja men det er jo kun et
validt argument sålænge PostDK lever op til dem.

>>Aftalen er at fragte fra A til B, med de afvigelser som aftalen giver
>>plads til - netop f.eks. situationer hvor pakken kan forsvinde.
>>Og jo når man køber fragt køber man osse bestemt niveau for håndtering af
>>pakken - osse dig. Hvorfor tror du vi har fragtmænd og kurerer med flere
>>niveauer af kvalitet, sikkerhed og service m.m.?
>
>
> Jamen alt det er jeg da godt klar over.. Men mit produkt er jo ikke
> defineret ved en række interne regler, men blandt andet hvilken rettidighed
> jeg kan forvente OG hvilken bod jeg kan kræve.

Nej men de interne regler er for at opretholde den service og sikkerhed
du kan forvente af aftalen. Så i sidste ende har det samme effekt det er
et vist niveau af sikkerhed du har krav på.

>>>At de lever op til krav betyder ikke at aftalen overholdes - pakken kom
>>>ikke frem...
>>
>>Jamen aftalen beskriver jo netop at det kan ske pakken ikke kommer frem.
>>Dermed er dette en mulighed uden at aftalen brydes - hvis pakken ikke
>>kommer frem er der bare en anden del af aftalen der kommer i effekt.
>
> Jeg ser ikke boden som en anden del af aftalen. Det er en på forhånd aftalt
> maksimalerstatning for manglende overholdelse af aftalen.

Du kan godt høre det selv ikke? "på forhånd AFTALT". Hvis man på forhånd
har aftalt noget så er det, ja en aftale.
Jeg kan altså ikke følge dig i at det ikke er en aftale, det er bare
noget der er aftalt - iøvrigt på samme tid som man indgår en anden
aftale - det bliver altså noget sludder.
Hvor om alt ting er. så er det hele, inklusive boden, en del PostDK's
betingelser for at bringe pakker ud - og det er dem der er aftalen og
aftalevilkårerne. Boden er heri ikke nogen udenstående del som "kun er
aftalt" men ikke nogen aftale.
Boden er den del af aftalen/betingelserne der træder i kraft når nogle
andre dele af aftalen ikke opfyldes. I aftalen lover PostDK ikke at din
pakke kommer frem - de lover at de med en vis hensigtmæssighed vil
"forsøge" at bringe din pakke frem og hvis dette ikke lykkes vil du få
en kompensation af en vis størrelse.
Spørgsmålet er så om misligholdelse af "vis hensigtmæssighed" har
betydning for "vis størrelse" - men det hele er en del af aftalen.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:eabg25$shr$1@gnd.k-net.dk...
>> Det er vist et fåtal af de pakker som forsvinder hvor skylden ikke ligger
>> et eller andet sted i PostDK.
> Alle uforklarligt forsvundne pakker vil ryge under den kategori.

Hvilken? Og hvorfor?

>> Jamen alt det er jeg da godt klar over.. Men mit produkt er jo ikke
>> defineret ved en række interne regler, men blandt andet hvilken
>> rettidighed jeg kan forvente OG hvilken bod jeg kan kræve.
> Nej men de interne regler er for at opretholde den service og sikkerhed du
> kan forvente af aftalen. Så i sidste ende har det samme effekt det er et
> vist niveau af sikkerhed du har krav på.

Ja, men at de interne regler ikke følges gør ikke at aftalen er brudt.
Det der gør at aftalen brydes er at pakken ikke når frem.

>> Jeg ser ikke boden som en anden del af aftalen. Det er en på forhånd
>> aftalt maksimalerstatning for manglende overholdelse af aftalen.
> Boden er den del af aftalen/betingelserne der træder i kraft når nogle
> andre dele af aftalen ikke opfyldes. I aftalen lover PostDK ikke at din
> pakke kommer frem - de lover at de med en vis hensigtmæssighed vil
> "forsøge" at bringe din pakke frem og hvis dette ikke lykkes vil du få en
> kompensation af en vis størrelse.

Aftalen beskriver ikke noget om hvilken hensigtsmæssighed man kan
forvente...

--
Martin Højriis Kristensen
http://www.makr.dk/ - outdated og trist

---

Martin Højriis Kristensen wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:eabg25$shr$1@gnd.k-net.dk...
>
>>>Det er vist et fåtal af de pakker som forsvinder hvor skylden ikke ligger
>>>et eller andet sted i PostDK.
>>
>>Alle uforklarligt forsvundne pakker vil ryge under den kategori.
>
>
> Hvilken? Og hvorfor?

Hændeligt uheld.

>>>Jamen alt det er jeg da godt klar over.. Men mit produkt er jo ikke
>>>defineret ved en række interne regler, men blandt andet hvilken
>>>rettidighed jeg kan forvente OG hvilken bod jeg kan kræve.
>>
>>Nej men de interne regler er for at opretholde den service og sikkerhed du
>>kan forvente af aftalen. Så i sidste ende har det samme effekt det er et
>>vist niveau af sikkerhed du har krav på.
>
> Ja, men at de interne regler ikke følges gør ikke at aftalen er brudt.
> Det der gør at aftalen brydes er at pakken ikke når frem.

NEJ. Aftalen er altså mere omfattende end at noget skal fra a til b.
Hvis de interne regler ikke følges har PostDK ikke levet op til den
sikkerhed kunden kan forvente.

>>>Jeg ser ikke boden som en anden del af aftalen. Det er en på forhånd
>>>aftalt maksimalerstatning for manglende overholdelse af aftalen.
>>
>>Boden er den del af aftalen/betingelserne der træder i kraft når nogle
>>andre dele af aftalen ikke opfyldes. I aftalen lover PostDK ikke at din
>>pakke kommer frem - de lover at de med en vis hensigtmæssighed vil
>>"forsøge" at bringe din pakke frem og hvis dette ikke lykkes vil du få en
>>kompensation af en vis størrelse.
>
> Aftalen beskriver ikke noget om hvilken hensigtsmæssighed man kan
> forvente...

Øhhh jo.

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:44c5f2c4$0$3474$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Martin Højriis Kristensen skrev:
>
>> Hvordan kan en pakke nogensinde bortkomme hvis de overholder
>> deres aftale?
>
> Hvorfor spørger du om det? Jeg kan finde på et par forskellige
> scenarier, men jeg ser ikke lige nogen mening med at rode med
> dem.

Erstatningen får jo netop kun betydning når Post ikke overholder deres del
af aftalen (som går ud på, at aflevere pakken til en bestemt modtager.), -
den er så at sige en aftalt bod for aftalebruddet.
At aftalebruddet sker som følge af interne regler hos Post kan ikke
umiddelbart få aftalen om den fastsatte erstatning til at bortfalde.

Som jeg ser det, er der to veje til en større erstatning:
1) at fastslå at Posts forretningsbetingelser er urimelige og at aftalen
derfor må hæves for så vidt angår begrænsningen af erstatningens størrelse.
2) at fastslå, at Post har handlet ansvarspådragende i en sådan grad, at de
bliver erstatningspligtige udover aftalens rammer (at forsømmelsen så at
sige var så ekstraordinær og uforudsigelig, at den ikke kan rummes indenfor
aftalen).

For at vende tilbage til sagens kerne:
Ingen af de to veje vil være farbare uden en advokat ved sin side.
Han kan så også få lejlighed til på forhånd at udtale sig om hvorvidt de
overhovedet er farbare i en praktisk verden.

/Per

---

"per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:44c60777$0$20314$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> At aftalebruddet sker som følge af interne regler hos Post kan ikke
> umiddelbart få aftalen om den fastsatte erstatning til at bortfalde.

Og der skal stå "som følge af brud på interne regler"...

/Per

---

per christoffersen wrote:
> "per christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
> news:44c60777$0$20314$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> At aftalebruddet sker som følge af interne regler hos Post kan ikke
>> umiddelbart få aftalen om den fastsatte erstatning til at bortfalde.
>
> Og der skal stå "som følge af brud på interne regler"...
>
Men problemet bliver vel at bevise at P&T har handlet ansvarspådragende ved
bare at sætte en pakke.

Den del ville det nok være smart at have på skrift fra P&T inden en evt.
proces, for ellers har de aldrig kunnet se at den var afleveret. Der ville
det tillige med være en god ide at bede om udskrift af deres PalmPilot og
deres Track & Trace system, inden man fortæller dem at man vil starte
proces.

--

/Frank Leegaard

Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under anonymitet
mindre vægt

---

"Frank Leegaard" <frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i melding
news:44c620bb$0$842$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Men problemet bliver vel at bevise at P&T har handlet ansvarspådragende
> ved bare at sætte en pakke.

Som jeg forstår Kim's (beklager at jeg i anden posting kaldte dig OP)
oprindelige posting var det nærmest et erkendt faktum.

> Den del ville det nok være smart at have på skrift fra P&T inden en evt.
> proces, for ellers har de aldrig kunnet se at den var afleveret. Der ville
> det tillige med være en god ide at bede om udskrift af deres PalmPilot og
> deres Track & Trace system, inden man fortæller dem at man vil starte
> proces.
>
Sikkert et glimrende råd.

FredT

---

"Fred Thiesen" <fred@permo.no> skrev i en meddelelse
news:T92dnfeuHKlIuVvZRVnzvA@telenor.com...
>
> "Frank Leegaard" <frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i melding
> news:44c620bb$0$842$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>> Men problemet bliver vel at bevise at P&T har handlet ansvarspådragende
>> ved bare at sætte en pakke.
>
> Som jeg forstår Kim's (beklager at jeg i anden posting kaldte dig OP)
> oprindelige posting var det nærmest et erkendt faktum.
>
>> Den del ville det nok være smart at have på skrift fra P&T inden en evt.
>> proces, for ellers har de aldrig kunnet se at den var afleveret. Der
>> ville det tillige med være en god ide at bede om udskrift af deres
>> PalmPilot og deres Track & Trace system, inden man fortæller dem at man
>> vil starte proces.
>>
> Sikkert et glimrende råd.
>
> FredT
Jeg har fået på skrift fra postdanmarks tilsynsafdeling, at Postmesteren i
den pågældende by beklager hændelsen og den alvorlige tjenstlige forseelse
der er begået..

Er det ikke sådan lidt at erkende man har gjort noget, som man skulle, og
derfor ligger det uden for deres normale erstatningsregler??

Jeg vil prøve at smutte ind til advokatvagten og høre hvordan og hvorledes.

mvh

Kim

---

Kim H. Mogensen wrote:
> "Fred Thiesen" <fred@permo.no> skrev i en meddelelse
> news:T92dnfeuHKlIuVvZRVnzvA@telenor.com...
>>
>> "Frank Leegaard" <frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i melding
>> news:44c620bb$0$842$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>> Men problemet bliver vel at bevise at P&T har handlet
>>> ansvarspådragende ved bare at sætte en pakke.
>>
>> Som jeg forstår Kim's (beklager at jeg i anden posting kaldte dig
>> OP) oprindelige posting var det nærmest et erkendt faktum.
>>
>>> Den del ville det nok være smart at have på skrift fra P&T inden en
>>> evt. proces, for ellers har de aldrig kunnet se at den var
>>> afleveret. Der ville det tillige med være en god ide at bede om
>>> udskrift af deres PalmPilot og deres Track & Trace system, inden
>>> man fortæller dem at man vil starte proces.
>>>
>> Sikkert et glimrende råd.
>>
>> FredT
> Jeg har fået på skrift fra postdanmarks tilsynsafdeling, at
> Postmesteren i den pågældende by beklager hændelsen og den alvorlige
> tjenstlige forseelse der er begået..
>
> Er det ikke sådan lidt at erkende man har gjort noget, som man
> skulle, og derfor ligger det uden for deres normale
> erstatningsregler??
> Jeg vil prøve at smutte ind til advokatvagten og høre hvordan og
> hvorledes.
Det er i alle fald et MEGET langt stykke af vejen. Siger skriftet præcist
hvori tjenesteforseelsen består?
--

/Frank Leegaard

Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under anonymitet
mindre vægt

---

"Frank Leegaard" <frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:44c683ec$0$826$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Kim H. Mogensen wrote:
>> "Fred Thiesen" <fred@permo.no> skrev i en meddelelse
>> news:T92dnfeuHKlIuVvZRVnzvA@telenor.com...
>>>
>>> "Frank Leegaard" <frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i melding
>>> news:44c620bb$0$842$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>>> Men problemet bliver vel at bevise at P&T har handlet
>>>> ansvarspådragende ved bare at sætte en pakke.
>>>
>>> Som jeg forstår Kim's (beklager at jeg i anden posting kaldte dig
>>> OP) oprindelige posting var det nærmest et erkendt faktum.
>>>
>>>> Den del ville det nok være smart at have på skrift fra P&T inden en
>>>> evt. proces, for ellers har de aldrig kunnet se at den var
>>>> afleveret. Der ville det tillige med være en god ide at bede om
>>>> udskrift af deres PalmPilot og deres Track & Trace system, inden
>>>> man fortæller dem at man vil starte proces.
>>>>
>>> Sikkert et glimrende råd.
>>>
>>> FredT
>> Jeg har fået på skrift fra postdanmarks tilsynsafdeling, at
>> Postmesteren i den pågældende by beklager hændelsen og den alvorlige
>> tjenstlige forseelse der er begået..
>>
>> Er det ikke sådan lidt at erkende man har gjort noget, som man
>> skulle, og derfor ligger det uden for deres normale
>> erstatningsregler??
>> Jeg vil prøve at smutte ind til advokatvagten og høre hvordan og
>> hvorledes.
> Det er i alle fald et MEGET langt stykke af vejen. Siger skriftet præcist
> hvori tjenesteforseelsen består?
> --
Der står helt præcist følgende:

"Deres henvendelse har været forelagt xxx Postkontor. Postmesteren oplyser
at postbuddet har erkendt at have placeret den pågældende pakke i Deres
garage, idet det ikke var muligt at udlevere pakken på adressen.
Postmesteren beklager naturligvis den alvordlige tjenstlige forseelse, der
er begået.."

mvh

Kim