---

Hej,

Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg Det
Faglige Hus.

Er det ok?

På forhånd tak.

---

"rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b5369f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej,
>
> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer
> jeg Det Faglige Hus.
>
> Er det ok?

Ja værsgo, for min skyld er det helt OK

---

rl submitted this idea :
> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg Det
> Faglige Hus.
> Er det ok?

Det siges at være meget godt lige til du får brug for deres hjælp...

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/

*****PLEASE NOTIFY THE SENDER IF YOU DO NOT RECEIVE THIS MESSAGE*****

---

"rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b5369f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej,
>
> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg
> Det Faglige Hus.
>
> Er det ok?
>
> På forhånd tak.

Der er normalt en sammenhæng mellem pris og kvalitet.

De reklamerer med at have vundet en afskedigelsessag af
sikkerhedsrepræsentant, han fik 50.000, normalprisen er en årsløn.

Hilsen Aksel

---

"Aksel" <akseljDELETETHIS@pcwelt-premium.de> wrote in message
news:44b53f39$0$917$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:44b5369f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Hej,
> >
> > Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg
> > Det Faglige Hus.
> >
> > Er det ok?
> >
> > På forhånd tak.
>
> Der er normalt en sammenhæng mellem pris og kvalitet.
>
> De reklamerer med at have vundet en afskedigelsessag af
> sikkerhedsrepræsentant, han fik 50.000, normalprisen er en årsløn.
>
> Hilsen Aksel

hvor har du domme der viser der gives en årsløn i afskedigelsesager
>
>

---

>>
>
> hvor har du domme der viser der gives en årsløn i afskedigelsesager
>>
>>

Indenfor metal ligger erstatninger ved tillidsmandsafskedigelser normalt på
mindst 250.000 kr

Hilsen Aksel

---

"Aksel" <akseljDELETETHIS@pcwelt-premium.de> writes:

>>>
>>
>> hvor har du domme der viser der gives en årsløn i afskedigelsesager
>>>
>>>
>
> Indenfor metal ligger erstatninger ved tillidsmandsafskedigelser normalt på
> mindst 250.000 kr
>
> Hilsen Aksel

Det er da fint, men jeg ville være mere tryg ved at læse et link fra dig
hvor du dokumenterer det du skriver/påstår. Under alle omstændigheder:
En TR og en SR er *IKKE* det samme...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

>Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg Det
>Faglige Hus.
>
>Er det ok?

Tjo, men det har ikke noget med jura at gøre?

---

Henning wrote:
>> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer
>> jeg Det Faglige Hus.
>>
>> Er det ok?
>
> Tjo, men det har ikke noget med jura at gøre?'

Har været medlem at a-kasse og fagforening i en årrække, Virker
sevicemindede og har hurtigt vendt tilbage i småsager.

Har dog ikke haft brug for dem for alvor.

--

/Frank Leegaard

Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under anonymitet
mindre vægt

---

"rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b5369f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej,
>
> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg
> Det Faglige Hus.
>
> Er det ok?
>
> På forhånd tak.
Det Faglige Hus.. Er det ikke den som ligger i Esbjerg, Willemoesgade..
Hvis det er den, så har der været en del skriveri om den for et stykke tid
siden
/Brian

---

On Wed, 12 Jul 2006 22:25:08 +0200, "BT"
<brian.toft.remove.this@get2net.dk> wrote:

>Det Faglige Hus.. Er det ikke den som ligger i Esbjerg, Willemoesgade..
>Hvis det er den, så har der været en del skriveri om den for et stykke tid
>siden

Er det ikke ham fuskeren Karsten Nim der har det.. ??

Det var ham som "solgte" sit faldefærdige sommerhus til fagforeningen
som han selv er chef for, lod dem sætte det istand for et millionbeløb
og købte det så tilbage for en slik..

Fatter så ikke de folk der melder sig ud af den fagforening der har
forhandlingsretten for at melde sig ind i en af de gule
fagforeninger..

Jeg mener, hvis de angiver pris som en parameter så forstår jeg ikke
hvorfor man ikke tager skridtet fuldt ud og melder sig helt ud og
sparer hele beløbet..Og hvis det ikke er prisen der er vigtig så bør
man da betale til den fagforening der har forhandlingsretten og dermed
har de folk der skal forhandle ens løn ansat...Det andet der er noget
nasseri af værste skuffe....

Ja for man skal sgutte regne med hjælp fra de gule med mindre de kan
bruge din sag som reklamefremstød..

Henrik

---

"Henrik Madsen" <hmadsen@vip.fjernmig.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:1fnab259obdbh7c8v81rfcc074gmmg9pkr@4ax.com...
> Er det ikke ham fuskeren Karsten Nim der har det.. ??
>
> Det var ham som "solgte" sit faldefærdige sommerhus til fagforeningen
> som han selv er chef for, lod dem sætte det istand for et millionbeløb
> og købte det så tilbage for en slik..
>
> Fatter så ikke de folk der melder sig ud af den fagforening der har
> forhandlingsretten for at melde sig ind i en af de gule
> fagforeninger..
>
Måske fordi folk er trætte af det pamperi der finder sted i de store
fagforeninger?
Jeg har en bekendt der arbejder i en af de store fagforeninger. Han
fortæller tit om de "kummerlige" forhold de lider under når de er på diverse
kurser: Dyre hoteller hvor standardværelser ikke er godt nok, de dyre vine
og cognac's om aftenen, cigarer, massage, taxa fra Sjælland til Jylland og
retur, etc.
Da han blev ansat fik han tildelt et fuldt møbleret kontor. Samtidigt fik
han udleveret et møbelkatalog, hvor han frit kunne vælge de møbler han ville
have på sit kontor. For han skulle da for guds skyld ikke overtage de
"gamle" møbler der allerede var på kontoret.
Det skal nævnes at det ikke er nogen "højt profileret" stilling han har,
selv om man skulle tro det, når man ser hans lønseddel.
Samtidigt kan man undre sig over at fagforeningerne skal have store
domiciler på de dyreste adresser.

Så der er ikke noget at sige til at folk vælger de uafhængige fagforeninger.


> Ja for man skal sgutte regne med hjælp fra de gule med mindre de kan
> bruge din sag som reklamefremstød..
>
På min tidligere arbejdsplads, skiftede to kollegaer til en af de gule,
fordi SID ikke ville tage deres sag op. Den gule (kan ikke huske hvilken én
det var) kørte sagen med det samme og vandt. (Og sagen er ikke blevet brugt
til reklame). Nu står de fleste i den gule.

MVH
Pipeline

---

On Thu, 13 Jul 2006 01:16:03 +0200, "Pipeline" <000000ng3@odeu.dk>
wrote:

>Så der er ikke noget at sige til at folk vælger de uafhængige fagforeninger.

Det er jo slet ikke det jeg snakker om..

Du snakker om at der foregår pamperi indenfor fagbevægelsen og det er
da meget muligt..

Men de gule kan nu altså engang ikke hjælpe dig sønderligt meget for
80 Kr om måneden (Slet ikke når de OGSÅ pamper den på samme måde som
du beskriver din kammerats fagforening gør det...)

Derfor agiterer jeg også for at når de gule fagforeninger er værdiløse
så skulle folk hellere droppe det helt...

Det andet der er falsk tryghed og det er penge lige ud af vinduet..

Henrik

---

> Er det ikke ham fuskeren Karsten Nim der har det.. ??

Hvem er Karsten Nim?

> Det var ham som "solgte" sit faldefærdige sommerhus til fagforeningen
> som han selv er chef for, lod dem sætte det istand for et millionbeløb
> og købte det så tilbage for en slik..

Var det Karsten Nim?


Andy

---

On Fri, 14 Jul 2006 16:02:06 +0200, "Andy" <aaa_2500X@Xhotmail.com>
wrote:

>> Er det ikke ham fuskeren Karsten Nim der har det.. ??
>
>Hvem er Karsten Nim?
>
>> Det var ham som "solgte" sit faldefærdige sommerhus til fagforeningen
>> som han selv er chef for, lod dem sætte det istand for et millionbeløb
>> og købte det så tilbage for en slik..
>
>Var det Karsten Nim?

Han hedder Johnny Nim.
Og lidt OT til tidsfordrivet http://www.lo-aalborg.dk/BT/indeks.htm

/Hans

---

On Wed, 12 Jul 2006 19:51:31 +0200, "rl" <r-lauritsen@hotmail.com>
wrote:

>Hej,
>
>Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg Det
>Faglige Hus.
>
>Er det ok?
Ja flyt du bare. Jeg ser helst at dem der ikke ønsker at yde til
fællesskabet forsvinder, jo hurtiger, jo bedre.

Men kig i statistikken for fejludbetalinger af understøttelse.

De såkaldte "gule" fagforeninger har flest fejludbetalinger i forhold
til antallet af medlemmer.

Ved fejludbetalinger af understøttelse er der kun en til at
tilbagebetale, nemlig den der har fået pengene.

Ikke noget problem hvis man ikke bliver arbejdsløs.

/Hans

---

Hans Kjaergaard skriblede:

> Men kig i statistikken for fejludbetalinger af understøttelse.
>
> De såkaldte "gule" fagforeninger har flest fejludbetalinger i forhold
> til antallet af medlemmer.

Kunne du ikke lige få lidt hold på dine begreber.
Fagforeninger udbetaler ikke understøttelse, det
er a-kassernes område.



--
Lars Fragstrup

---

On Wed, 12 Jul 2006 22:46:40 +0200, "Lars Fragstrup" <not@dk.invalid>
wrote:

>Hans Kjaergaard skriblede:
>
>> Men kig i statistikken for fejludbetalinger af understøttelse.
>>
>> De såkaldte "gule" fagforeninger har flest fejludbetalinger i forhold
>> til antallet af medlemmer.
>
>Kunne du ikke lige få lidt hold på dine begreber.
>Fagforeninger udbetaler ikke understøttelse, det
>er a-kassernes område.
Åhh... OP var jo kun intereseret i fagforening. A-kasser er han jo
helt klart ikke intereseret i. Så havde han jo spurgt om det.

Sorry, min fejl at jeg overså det.

/Hans

---

Hans Kjaergaard <hans.k2teknik@post5.tele.dk> writes:

> Men kig i statistikken for fejludbetalinger af understøttelse.
>
> De såkaldte "gule" fagforeninger har flest fejludbetalinger i forhold
> til antallet af medlemmer.

Bortset fra at det er A-kasserne der står for dagpengene, så kan jeg
fortælle dig at HK's A-Kasse i løbet af en periode på 32 måneder
præsterede at glemme mine dagpenge/uddannelsesydelse, hvergang der
var tale om en 5-ugers periode.

Det fortsatte iøvrigt, selvom jeg trofast påpegede problemet hver
3. måned.

> Ved fejludbetalinger af understøttelse er der kun en til at
> tilbagebetale, nemlig den der har fået pengene.

Ja, det ved jeg.

Ovennævnte A-Kasse startede med at registrere mit månedlige
personfradrag som et ugentligt fradrag :-/

Trækker man en nitte er man en taber, uanset hvor man har købt
lodsedlen.

--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

HKs fagforening skaffede da mig 104000 kr da min løn ganske enkelt udeblev
og chefen forsvandt fra jordens overflade? Det ka jeg da ikke pive for så
jeg betaler troligt hver måned (og hæver mere igen da jeg er på deltid PT)
Fin deal syns jeg.

---

"Martin Nielsen" <jadahva@hotmail.com> wrote in message
news:44b606dc$0$822$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> HKs fagforening skaffede da mig 104000 kr da min løn ganske enkelt udeblev
> og chefen forsvandt fra jordens overflade? Det ka jeg da ikke pive for så
> jeg betaler troligt hver måned (og hæver mere igen da jeg er på deltid PT)
> Fin deal syns jeg.
>

Tja hvem siger at andre ikke havde skaffet dig det samme, eller mere?

F

---

"Martin Nielsen" <jadahva@hotmail.com> writes:

> HKs fagforening skaffede da mig 104000 kr da min løn ganske enkelt udeblev
> og chefen forsvandt fra jordens overflade? Det ka jeg da ikke pive for så
> jeg betaler troligt hver måned (og hæver mere igen da jeg er på deltid PT)
> Fin deal syns jeg.

Du kunne have hentet pengene hos garantifonden, hvadenten du var
medlem af en fagforening eller ej.

--
// Wegge
Min begrundelse for at betragte Arne Wilstrup som en paphat:
<http://wiki.wegge.dk/Usenet_personligheder>
Bruger du den gratis spamfighther ser jeg kun dine indlæg *EN* gang.

---

"Martin Nielsen" <jadahva@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b606dc$0$822$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> HKs fagforening skaffede da mig 104000 kr da min løn ganske
> enkelt udeblev
> og chefen forsvandt fra jordens overflade? Det ka jeg da ikke
> pive for så
> jeg betaler troligt hver måned (og hæver mere igen da jeg er på
> deltid PT)
> Fin deal syns jeg.

hvor er de berømte "netpolitier" pludselig blevet af?

Da jeg for længe siden deltog i en tilsvarende diskussion, fik jeg
skarpt at vide af stedets juraspirer og andre at dette emne om
betimeligheden af at stå i fagforening hørte til politik og ikke
til jura, og nu ser jeg at tråden har udviklet sig til noget der
intet har med jura at gøre, men blot handler om politiske forhold -

hvordan kan det være at jeg i sin tid blev skoset for at skrive
sådanne indlæg, når nu vi ser samme indlæg figurere her uden
påtale?

Er der forskel på folk her?
--
Wilstrup

---

Den 14-07-06 07.04 skrev Wilstrup følgende:

> hvor er de berømte "netpolitier" pludselig blevet af?

Sikkert ude og nyde solen.

Jeg overvejede at svare det oprindelige indlæg med, at der rent juridisk
ikke er forskel på, om han bruger den ene eller anden fagforening, og at
alt andet i forbindelse med spørgsmålet hører hjemme i en anden gruppe.
Men jeg konkluderede, at det sikkert ikke ville gøre nogen forskel.

> Da jeg for længe siden deltog i en tilsvarende diskussion, fik jeg
> skarpt at vide af stedets juraspirer og andre at dette emne om
> betimeligheden af at stå i fagforening hørte til politik og ikke
> til jura

Det kan være, de pågældende har ment, at du ikke var uden for pædagogisk
rækkevidde, men at dem i denne tråd er.

, og nu ser jeg at tråden har udviklet sig til noget der
> intet har med jura at gøre, men blot handler om politiske forhold

Det startede det som sagt med. Det første indlæg burde aldrig have været
postet her. Resten er nærmest uundgåeligt. Når det drejer sig om
fagforeninger kontra alternative fagforeninger, er det som at trykke på
en knap.

Krydspostet til dk.admin.netikette med opfølgning til den gruppe.

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Slip musen fri, og styr i stedet computeren lynhurtigt med tastaturgenveje.
http://kimludvigsen.dk

---

"Hans Kjaergaard" <hans.k2teknik@post5.tele.dk> wrote in message
news:16mab25dc2h55dk4kvn7l9cc8skgfpu6fn@4ax.com...
> On Wed, 12 Jul 2006 19:51:31 +0200, "rl" <r-lauritsen@hotmail.com>
> wrote:
>
>>Hej,
>>
>>Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg
>>Det
>>Faglige Hus.
>>
>>Er det ok?
> Ja flyt du bare. Jeg ser helst at dem der ikke ønsker at yde til
> fællesskabet forsvinder, jo hurtiger, jo bedre.
>

åh nej DKP lever endnu.. suk

F

---

"rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b5369f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej,
>
> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg
> Det Faglige Hus.
>
> Er det ok?
>
> På forhånd tak.
>
Ja, Hvis du ikke vil være med til at betale til vedligeholdelsen af vore
overenskomster, så flyt du bare... Jeg håber at dine kolegaer nægter at
arbejde sammen med dig.
Vær dog opmærksom på at du kun sparer 199,50kr pr. måned efter skat i
forhold til 3F. Ikke meget set i forhold til det du ellers kan forsikre dig
mod gennem en LO fagforening.

Mvh.
Jan Grinderslev

---

> Ja, Hvis du ikke vil være med til at betale til vedligeholdelsen af vore
> overenskomster, så flyt du bare... Jeg håber at dine kolegaer nægter at
> arbejde sammen med dig.

Hvilken overenskomst ? Jeg er ansat gennem Manpower til 110 i timen. Mange
ufaglærte får mere.

Burde lønnen ikke være højere der? Det er indenfor kontor / tele.


> Vær dog opmærksom på at du kun sparer 199,50kr pr. måned efter skat i
> forhold til 3F. Ikke meget set i forhold til det du ellers kan forsikre
> dig mod gennem en LO fagforening.

Ok, det er så HK jeg er medlem af nu, men det er stadig 2500 om året som kan
bruges til andet.

---

On Thu, 13 Jul 2006 20:27:08 +0200, "rl" <r-lauritsen@hotmail.com>
wrote:

>Ok, det er så HK jeg er medlem af nu, men det er stadig 2500 om året som kan
>bruges til andet.

Men så kan du jo også melde kasko forsikringe af bilen, skjult
rørskade af din husforsikring og meddele forsikringen at du vil have
en indbo forsikring med lavere dækning..

Det jeg prøver at sige er at det oftest er sådan i livet at man får
hvad man betaler for..

Mit råd hvis du er så utilfreds med HK er at du melder dig helt
ud...De gule kan alligevel ikke hjælpe dig hvis der sker noget..

Henrik

---

> Mit råd hvis du er så utilfreds med HK er at du melder dig helt
> ud...De gule kan alligevel ikke hjælpe dig hvis der sker noget..

Og så bare stå i a-kasse? Tjah måske.

---

On Thu, 13 Jul 2006 21:26:43 +0200, "rl" <r-lauritsen@hotmail.com>
wrote:

>Og så bare stå i a-kasse? Tjah måske.

Ja det er da bedre at beholde pengene selv end at give dem til nogen
som ikke kan hjælpe dig alligevel..

Jeg mener, du nasser på os andre der betaler til den fagforening der
har forhandlingsretten under alle omstændigheder og hvis du vil køre
på frihjul hvorfor så ikke gøre det maksimalt..

Henrik

---

"rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b69072$0$3482$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>> Ja, Hvis du ikke vil være med til at betale til vedligeholdelsen af vore
>> overenskomster, så flyt du bare... Jeg håber at dine kolegaer nægter at
>> arbejde sammen med dig.
>
> Hvilken overenskomst ? Jeg er ansat gennem Manpower til 110 i timen. Mange
> ufaglærte får mere.
>
> Burde lønnen ikke være højere der? Det er indenfor kontor / tele.
>

Jeg håber du er klar over at du som vikar skal have samme lønforhold som de
fastansatte i firmaet.
Men telebranchen er berygtet for elendige løn- og arbejdsforhold.

Hilsen Aksel

---

"Aksel" <akseljDELETETHIS@pcwelt-premium.de> wrote in
news:44b6a258$0$826$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Jeg håber du er klar over at du som vikar skal have samme lønforhold
> som de fastansatte i firmaet.

Det afhænger da af hvilke aftaler der ligger. På mit arbejde får både 3F og
HK vikarerne knapt 30,- kr mindre i timen det første år de er ansat.

---

Kent Oldhøj skriblede:

> Det afhænger da af hvilke aftaler der ligger. På mit arbejde får både
> 3F og HK vikarerne knapt 30,- kr mindre i timen det første år de er
> ansat.


Har i vikarer ansat direkte i firmaet? Normalt
er en vikar ansat i et vikarbureau og derfor
lønnet af samme og kan have aftaler om en
helt anden aflønning....udbud og efterspørgsel.



--
Lars Fragstrup

---

"Lars Fragstrup" <not@dk.invalid> wrote in news:44b7320e$0$5882
$9a6e19ea@unlimited.newshosting.com:

>> Det afhænger da af hvilke aftaler der ligger. På mit arbejde får både
>> 3F og HK vikarerne knapt 30,- kr mindre i timen det første år de er
>> ansat.
> Har i vikarer ansat direkte i firmaet?

Ferie... derfor det sene svar:

Ja de er ansat direkte af firmaet. Overenskomsten foreskriver en særlig lav
indslusningsløn indtil man har et års ansættelses anciennitet. Vikarerne
ansættes typisk på kontrakter af 3-6 måneders varighed.

---

Kent Oldhøj skriblede:

>> Har i vikarer ansat direkte i firmaet?

> Ja de er ansat direkte af firmaet. Overenskomsten foreskriver en
> særlig lav indslusningsløn indtil man har et års ansættelses
> anciennitet. Vikarerne ansættes typisk på kontrakter af 3-6 måneders
> varighed.

Så er de vel ikke at betragte som vikarer, da
de jo netop er ansat direkte med kontrakt.

En vikar er ansat via et vikarbureau og har en
aftale med dem om ansættelsen.



--
Lars Fragstrup
Jeg beskyttes ikke af spamfighter, men jeg
vil gerne beskyttes imod dem der bruger den
til at spamme nyhedsgrupperne med.

---

"Lars Fragstrup" <not@dk.invalid> wrote in news:44d966ab$0$3674
$9a6e19ea@unlimited.newshosting.com:

> Så er de vel ikke at betragte som vikarer, da
> de jo netop er ansat direkte med kontrakt.

En vikar er ikke defineret ved at vedkommende ikke har en
ansættelseskontrakt.

Det har alle, også vikarer fra et vikarbureau. Det foreskriver loven. Det
afgørende er hvad der står i kontrakten.

> En vikar er ansat via et vikarbureau og har en
> aftale med dem om ansættelsen.

En vikar er ikke defineret ved at ansættelsen sker eksternt.

En vikars ansættelse står i modsætning til en fastansats ansættelse.

Typisk fungerer en vikars ansættelse som en daglejer ansættelse, men
enkelte virksomheder (min f.eks.) har pga. store produktionsudsving basis
for at lave tidsbegrænsede vikaransættelser med fast vagtplan og
fridagsmønster.

---

Kent Oldhøj wrote:
> "Lars Fragstrup" <not@dk.invalid> wrote in news:44d966ab$0$3674
> $9a6e19ea@unlimited.newshosting.com:
>
>
>>Så er de vel ikke at betragte som vikarer, da
>>de jo netop er ansat direkte med kontrakt.
>
>
> En vikar er ikke defineret ved at vedkommende ikke har en
> ansættelseskontrakt.
>
> Det har alle, også vikarer fra et vikarbureau. Det foreskriver loven. Det
> afgørende er hvad der står i kontrakten.

Hvis ansættelsesforholdet har funktionærlignende forhold kan der stå nok
så meget i kontrakten.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> wrote in news:ebci9v$26ht$2@gnd.k-
net.dk:

> Hvis ansættelsesforholdet har funktionærlignende forhold kan der stå nok
> så meget i kontrakten.

Det vil typisk fremgå af kontrakten.

---

Kent Oldhøj wrote:
> Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> wrote in news:ebci9v$26ht$2@gnd.k-
> net.dk:
>
>
>>Hvis ansættelsesforholdet har funktionærlignende forhold kan der stå nok
>>så meget i kontrakten.
>
>
> Det vil typisk fremgå af kontrakten.

Det jeg mener er at hvis de reelle forhold siger funktionær, så er
kontrakten ikke det papir værd som den er skrevet på.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> wrote in
news:ebcokg$27m8$2@gnd.k-net.dk:

>>>Hvis ansættelsesforholdet har funktionærlignende forhold kan der stå
>>>nok så meget i kontrakten.
>>
>> Det vil typisk fremgå af kontrakten.
>
> Det jeg mener er at hvis de reelle forhold siger funktionær, så er
> kontrakten ikke det papir værd som den er skrevet på.

Funktionær og funktionærlignende er ikke det samme. Firkantet sagt så
defineres en funktionær af de jobfunktioner der udføres, og som du selv er
inde på så er det uanset hvilke vilkår der ligger på skrift.

Funktionærlignende er medarbejdere vis jobfunktion ikke umiddelbart kan
henføres til funktionærloven, men hvor man af den ene eller anden grund
gerne vil have funktionærloven til at gælde. Det vil så typisk fremgå af
kontrakten, men kan også være defineret i overenskomsten eller kotumer.

---

"rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b69072$0$3482 >
>
> Ok, det er så HK jeg er medlem af nu, men det er stadig 2500 om
> året som kan bruges til andet.

Du kunne anlægge det samme synspunkt på dine forsikringer - tænk
hvad du kunne spare hvis du ikke havde andre forsikringer end de
lovpligtige? Køb en ny bil og spar kaskoforsikringen, køb et hus og
sørg for at få den lovpligtige forsikring så lav som muligt og græd
så bagefter når bilen bliver totalskadet eller huset bliver
nedbrændt.

Fagforeningen er en slags forsikring med nogle umiddelbare
fordele - og nogle få ulemper - og så er der den moralske side af
sagen: at ville nasse på sine arbejdskolleger, hvis fagforening har
skaffet både dem og dig nogle goder, du ikke ville være foruden,
skulle jeg mene.


--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:44b69072$0$3482 >
> >
>
>>Ok, det er så HK jeg er medlem af nu, men det er stadig 2500 om
>>året som kan bruges til andet.
>
>
> Du kunne anlægge det samme synspunkt på dine forsikringer - tænk
> hvad du kunne spare hvis du ikke havde andre forsikringer end de
> lovpligtige? Køb en ny bil og spar kaskoforsikringen, køb et hus og
> sørg for at få den lovpligtige forsikring så lav som muligt og græd
> så bagefter når bilen bliver totalskadet eller huset bliver
> nedbrændt.
>
> Fagforeningen er en slags forsikring med nogle umiddelbare
> fordele - og nogle få ulemper - og så er der den moralske side af
> sagen: at ville nasse på sine arbejdskolleger, hvis fagforening har
> skaffet både dem og dig nogle goder, du ikke ville være foruden,
> skulle jeg mene.

Som andre har nævnt, med et forsikringsselskab der kan rende fra sit
ansvar efter forgodtbefindende.
Derudover er det vist noget af den dyreste "faglig retshjælpsforsikring"
man kan forestille sig.

---

"rl" <r-lauritsen@hotmail.com> wrote in
news:44b5369f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer
> jeg Det Faglige Hus.

Når vi snakker overenskomster, så er der kun en der har forhandlingsretten
på lønmodtagerside og det er den fagforening (i dit tilfælde HK) der har
indgået overenskomsten.

I praksis betyder det at kun HK kan føre en faglig sag mod
arbejdsgiverparten. Det er ligeledes HK der afgør hvad der skal ske med et
evt. tilgodehavende der udbetales hvis en faglig sag vindes. Typisk får
ikke-medlemmer ikke en krone.

Andre foreninger kan kun føre sager mod arbejdsgiveren vha en advokat. Det
er dyrt og tidskrævende, og ofte "overhaler" den fagforening med
forhandlingsret, advokaten indenom.

Mit råd er derfor:

Hvis fagligt kontingent, så hos den rigtige fagforening. Alt andet er penge
ud af vinduet.

---

On Thu, 13 Jul 2006 21:43:33 +0000, Kent Oldhøj wrote:

> Når vi snakker overenskomster, så er der kun en der har forhandlingsretten
> på lønmodtagerside og det er den fagforening (i dit tilfælde HK) der har
> indgået overenskomsten.

Vrøvl.

Alle som repræsentere de anstatte kan forhandle på deres vegne.

> I praksis betyder det at kun HK kan føre en faglig sag mod
> arbejdsgiverparten.

Hvorfor i alverden skulle HK føre en sag for mig når jeg ikke er medlem
hos dem?

> Det er ligeledes HK der afgør hvad der skal ske med et
> evt. tilgodehavende der udbetales hvis en faglig sag vindes. Typisk får
> ikke-medlemmer ikke en krone.

Det er klart, men hvorfor skal jeg sætte HK i gang med en sag for mig som
ikke-medlem?

> Hvis fagligt kontingent, så hos den rigtige fagforening. Alt andet er
> penge ud af vinduet.

Tja det kommer vel an på mange ting.

Personligt ser jeg jeg mit fagforenings-medlemskab som en
retshjælpsforsikring på linie med min indbo-forsikring. Degge dele kan jeg
vælge om jeg vil tegne. Om det er pengene værd ved man jo alligevel først
når der har været brug for dem


/Henning

---

"Henning Wangerin" <news_via_pan+041124@hpc.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.07.14.10.25.09.93003@hpc.dk...
> On Thu, 13 Jul 2006 21:43:33 +0000, Kent Oldhøj wrote:
>
>> Når vi snakker overenskomster, så er der kun en der har
>> forhandlingsretten
>> på lønmodtagerside og det er den fagforening (i dit tilfælde HK) der har
>> indgået overenskomsten.
>
> Vrøvl.
>
> Alle som repræsentere de anstatte kan forhandle på deres vegne.

Nej, det er ikke korrekt - kun dem, der har forhandlingsretten kan
forhandle.
Når en virksomhed laver en aftale med en fagforening, så er det naturligvis
sådan at de ikke også kan forhandle med en anden.
I de indledende faser kan de naturligvis handle med hvem de vil, men når de
indgår en aftale med fx HK kan de ikke også indgå en aftale om samme job hos
KF eller lignende.

>
>> I praksis betyder det at kun HK kan føre en faglig sag mod
>> arbejdsgiverparten.
>
> Hvorfor i alverden skulle HK føre en sag for mig når jeg ikke er medlem
> hos dem?

Du kan være med i den fagforening du ønsker, men det gør dig ikke til
forhandlingsberettiget.


> Det er klart, men hvorfor skal jeg sætte HK i gang med en sag for mig som
> ikke-medlem?''

Det siger han da heller ikke.
>
>> Hvis fagligt kontingent, så hos den rigtige fagforening. Alt andet er
>> penge ud af vinduet.
>
> Tja det kommer vel an på mange ting.

ja.
>
> Personligt ser jeg jeg mit fagforenings-medlemskab som en
> retshjælpsforsikring på linie med min indbo-forsikring. Degge dele kan jeg
> vælge om jeg vil tegne. Om det er pengene værd ved man jo alligevel først
> når der har været brug for dem

javist.
--
Wilstrup

---

On Fri, 14 Jul 2006 16:13:06 +0200, Wilstrup wrote:

>> Alle som repræsentere de anstatte kan forhandle på deres vegne.
>
> Nej, det er ikke korrekt - kun dem, der har forhandlingsretten kan
> forhandle.
> Når en virksomhed laver en aftale med en fagforening, så er det
> naturligvis sådan at de ikke også kan forhandle med en anden. I de
> indledende faser kan de naturligvis handle med hvem de vil, men når de
> indgår en aftale med fx HK kan de ikke også indgå en aftale om samme job
> hos KF eller lignende.

1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og løn-vilkår?

2) Hvis vi nu er en lille gruppe som ikke er medlemmer af de røde
foreninger, og derfor vælger forhandle individuelt.
Hvem skulle forhinder os i det?

3) Samme gruppe vælge en enkelt fra gruppen til at representere os i
stedet for at forhandle individuelt.
Hvem skulle forhinder os i det?

4) I stedet for en intern repræsentant, finder vi en ekstern
person til at forhandle for os. Det kan være en "tilføldig"
person eller en fra vores fagforening.
Hvem skulle forhinder os i det?

Alle situationer er selvfølgelig betingede af at arbejdsgiveren
arbejdsgiveren er villig til at tale med os. Hvis ikke, vil jeg da
personling overveje mit ansættelsesforhold hos arbejdsgiveren.

> Du kan være med i den fagforening du ønsker, men det gør dig ikke til
> forhandlingsberettiget.

Selvfølghelig gør det mig det. Hvis jeg kan få en dialog med min
arbejdsgiver om mine ansættelses- og løn-vlikår. Jeg snakker ikke om at
jeg vil forhandle for alle de andre. Kun for den person eller gruppe som
jeg repræsenterer.

/Henning

---

"Henning Wangerin" <news_via_pan+041124@hpc.dk> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.07.14.14.34.59.189908@hpc.dk...
> On Fri, 14 Jul 2006 16:13:06 +0200, Wilstrup wrote:
>
>>> Alle som repræsentere de anstatte kan forhandle på deres vegne.
>>
>> Nej, det er ikke korrekt - kun dem, der har forhandlingsretten kan
>> forhandle.
>> Når en virksomhed laver en aftale med en fagforening, så er det
>> naturligvis sådan at de ikke også kan forhandle med en anden. I de
>> indledende faser kan de naturligvis handle med hvem de vil, men når de
>> indgår en aftale med fx HK kan de ikke også indgå en aftale om samme job
>> hos KF eller lignende.
>
> 1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og løn-vilkår?

Hvis din arbejdsgiver har indgået en aftale med fx HK, så kan han jo ikke
blot forhandle individuelt med dig.
>
> 2) Hvis vi nu er en lille gruppe som ikke er medlemmer af de røde
> foreninger, og derfor vælger forhandle individuelt.
> Hvem skulle forhinder os i det?

aftalerne i overenskomsterne - og "røde"? hvad har det med sagen at gøre?
Hvis jeg underskriver en kontrakt med et firma og det viser sig at være
"grønt" eller "lilla" står jeg så anderledes i forhold til en konflikt med
firmaet?
>
> 3) Samme gruppe vælge en enkelt fra gruppen til at representere os i
> stedet for at forhandle individuelt.
> Hvem skulle forhinder os i det?

aftalerne i overenskomsterne.
>
> 4) I stedet for en intern repræsentant, finder vi en ekstern
> person til at forhandle for os. Det kan være en "tilføldig"
> person eller en fra vores fagforening.
> Hvem skulle forhinder os i det?

aftalerne i overenskomsterne.
>
> Alle situationer er selvfølgelig betingede af at arbejdsgiveren
> arbejdsgiveren er villig til at tale med os. Hvis ikke, vil jeg da
> personling overveje mit ansættelsesforhold hos arbejdsgiveren.


det er din ret at skifte arbejdsplads.
>
>> Du kan være med i den fagforening du ønsker, men det gør dig ikke til
>> forhandlingsberettiget.
>
> Selvfølghelig gør det mig det. Hvis jeg kan få en dialog med min
> arbejdsgiver om mine ansættelses- og løn-vlikår. Jeg snakker ikke om at
> jeg vil forhandle for alle de andre. Kun for den person eller gruppe som
> jeg repræsenterer.

Det forhindrer de aftaler der findes og som arbejdsgiveren har skrevet under
på.


Lad os fx tage en organisation som BUPL (Børne og Ungdomspædagogernes
Landsforbund) blot for at henvise dig til noget, som jeg kender en smule
til. Vi kunne naturligvis også henvise til andre lignende, men nu har jeg
taget BUPL (som jeg ikke selv er medlem af, så jeg har ikke noget i klemme)

På det danske arbejdsmarked gælder den hovedregel, at en overenskomst gælder
for alle lønmodtagere, der udfører det arbejde, som falder ind under en
overenskomsts faglige gyldighedsområde. BUPL's overenskomst gælder således
for alle uddannede pædagoger ved daginstitutioner, klubber og
skolefritidsordninger - også for de trods alt få pædagoger, der har valgt
ikke at være medlemmer af BUPL.
I en række andre lande findes andre regler - for eksempel, at en
overenskomst alene omfatter medlemmerne af den organisation, som har indgået
overenskomsten.
Fordelen ved den danske model er, at arbejdsgiverne ikke kan spille
uorganiserede lønmodtagere ud mod organiserede eller presse den enkelte
lønmodtager til at melde sig ud af sin faglige organisation. Hvis
arbejdsgiveren frit kan aftale løn- og ansættelsesvilkår med uorganiserede
lønmodtagere, kan man risikere, at der aftales ringere vilkår end
overenskomsten, og at disse ringere vilkår af arbejdsgiverne efterfølgende
bruges som pression for at få forringet overenskomsten.

Ulempen ved modellen er den, du selv påpeger, at de ikke-organiserede
"gratis" får andel i de resultater, som de organiserede pædagoger forhandler
hjem.

Hvad angår den individuelle interessevaretagelse for eksempel vedr.
afskedigelse, lønudbetaling, arbejdstidsopgørelse med videre, har de
uorganiserede selvfølgelig ingen mulighed for at "nasse" på fællesskabet.

Man kan så mene at det er krænkende at folk som dig fx vælger at nasse på
fællesskabet samtidig med at du ikke yder til det, men det er en sag mellem
dig og dine kolleger og har intet med jura at gøre, men alene med moral,
kollegialitet m.v.


Om du kan lide en fagforening, der er rød, grøn, lilla etc.eller ej, kommer
sådan set ikke det smør ved. Fagforeningerne er ikke længere partipolitiske.
Det er naturligt at de historisk set har organiseret arbejderne der oftest
var medlem af Socialdemokratiet, SF, VS, DKP og forlangte via
eksklusivaftaler at alle skulle være med i en fagforening. Det har en nylig
afsagt kendelse i EU forhindret, og her kan man så indvende hvad man vil,
men det hører til i det politiske område.

Med andre ord: hvis HK har indgået en overensskomst med en arbejdsgiver kan
du altså ikke aftale individulle løn- og arbejdsvilkår, hvilket jo er ganske
logisk. På den måde kan din arbejdsgiver ikke spille dig ud mod dine
kolleger - du kan sagtens vælge at være organiseret andet steds, men
løn-aftalerne varetages så af det fagforbund, hvis resultater du så har
valgt at nasse på.

I gamle dage blev folk som dig smidt ud eller udsat for "den kolde skulder"
og chikaneret af kollegerne - det sker i mindre omfang i dag, hvor folks
bevidsthed om at høre sammen med nogle i en kollektiv aftale, er for
nedadgående. Men igen: jeg vil ikke begynde at polimisere omkring dette, da
det hører til i dk.politik og ikke i dk.videnskab.jura.

Jeg har forsøgt at give dig en sober forklaring på forholdene - at du ikke
kan lide det eller tror noget andet, må du sådan set selv om, men
ovenstående er i hvert fald en forklaring.

Fagforeningen der har skrevet en overensskomst har altså forhandlingsretten
og ikke dig, så hvis du henvender dig til arbejdsgiveren for at aftale egne
løn-og arbejdsvilkår vil blot betyde et af to, at han afviser dig eller at
han bryder overenskomsten, og sidstnævnte vil blive rasende dyrt for ham, så
det vil han næppe gøre.

--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44b7cc5d$0$84031$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>>
>> 1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og
>> løn-vilkår?

Jeg glemte rent at der faktisk findes en Højesteretdom, der netop omhandler
din situation. Læs selv på'

http://www.hkkommunal.dk/sw2450.asp

Ligeledes er der en afgørelse i arbejdsretten om et lignende forhold, hvor
man har villet forhandle til anden side end aftalt:

http://www.arbejdsretten.dk/ARSager/2004568.htm

og så for en ordens skyld: EU-domstolen har alene taget hensyn til
eksklusivaftalernes lovlighed. Det indebærer IKKE at man ikke kan lave en
aftale om hvem der har forhandlingsretten mellem en virksomhed og en
fagforening, sådan som jeg læser det.
--
Wilstrup

---

On Fri, 14 Jul 2006 18:54:40 +0200, Wilstrup wrote:

>> 1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og løn-vilkår?
>
> Hvis din arbejdsgiver har indgået en aftale med fx HK, så kan han jo ikke
> blot forhandle individuelt med dig.

Det kan han da. Det er suverænt chefen der bestemmer hvem der skal have
hvad i løn.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.07.14.18.02.04.226435@mail.is...
> On Fri, 14 Jul 2006 18:54:40 +0200, Wilstrup wrote:
>
>>> 1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og
>>> løn-vilkår?
>>
>> Hvis din arbejdsgiver har indgået en aftale med fx HK, så kan han jo ikke
>> blot forhandle individuelt med dig.
>
> Det kan han da. Det er suverænt chefen der bestemmer hvem der skal have
> hvad i løn.

Forudsætningen er at der er indgået en aftale med en fagforening,
naturligvis - så er det ikke arbejdsgiveren der suverænt bestemmer hvad man
skal have i løn med mindre der er tale om at alle får mere/mindre i løn.

Og i sidstnævnte tilfælde vil der komme problemer med fagforeningen, evt.
arbejdsretten etc.

Der findes så lokalaftalemuligheder, men her har en HR-dom fastslået at det
alene er fagforeningen der afgør disse ting sammen med arbejdsgivern, så
nej, Frank E,. N. Stein -den tid er forbi hvor en arbejdsgiver har hånds-og
halsret over sine ansatte.

Det er sådan vilkårene er på arbejdsmarkedet - så det....
--
Wilstrup

---

On Fri, 14 Jul 2006 20:12:26 +0200, Wilstrup wrote:

>>>> 1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og
>>>> løn-vilkår?
>>>
>>> Hvis din arbejdsgiver har indgået en aftale med fx HK, så kan han jo ikke
>>> blot forhandle individuelt med dig.
>>
>> Det kan han da. Det er suverænt chefen der bestemmer hvem der skal have
>> hvad i løn.
>
> Forudsætningen er at der er indgået en aftale med en fagforening,
> naturligvis - så er det ikke arbejdsgiveren der suverænt bestemmer hvad man
> skal have i løn med mindre der er tale om at alle får mere/mindre i løn.

Jeg er HK-ansat og jeg forhandlede selv min løn. Mine kollegaer fik ikke
lønforhøjelse, det gjorde jeg. Jeg er ikke medlem af fagforeningen.

> Og i sidstnævnte tilfælde vil der komme problemer med fagforeningen,
> evt. arbejdsretten etc.
>
> Der findes så lokalaftalemuligheder, men her har en HR-dom fastslået
> at det alene er fagforeningen der afgør disse ting sammen med
> arbejdsgivern, så nej, Frank E,. N. Stein -den tid er forbi hvor en
> arbejdsgiver har hånds-og halsret over sine ansatte.

At det er chefen der bestemmer hvem der får hvad i løn, har ikke
noget med hånds- og halsret at gøre.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.07.14.18.26.17.812594@mail.is...
> On Fri, 14 Jul 2006 20:12:26 +0200, Wilstrup wrote:
>
>>>>> 1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og
>>>>> løn-vilkår?
>>>>
>>>> Hvis din arbejdsgiver har indgået en aftale med fx HK, så kan han jo
>>>> ikke
>>>> blot forhandle individuelt med dig.
>>>
>>> Det kan han da. Det er suverænt chefen der bestemmer hvem der skal have
>>> hvad i løn.
>>
>> Forudsætningen er at der er indgået en aftale med en fagforening,
>> naturligvis - så er det ikke arbejdsgiveren der suverænt bestemmer hvad
>> man
>> skal have i løn med mindre der er tale om at alle får mere/mindre i løn.
>
> Jeg er HK-ansat og jeg forhandlede selv min løn. Mine kollegaer fik ikke
> lønforhøjelse, det gjorde jeg. Jeg er ikke medlem af fagforeningen.

Den tror jeg simpelthen ikke på - for nu at sige det rent ud. Hvis du er
ansat under HKs overenskomstområde, kan du ikke selv forhandle din løn. Det
vil være i strid med overenskomsten, så der må ligge noget andet bag. Hvis
de ansatte selv kunen forhandle deres løn og arbejdsvvilkår, så havde man jo
ikke en fagforening behov og arbejdsgiveren kunne skalte og valte med folk
efter forgodtbefindende.
Så hvis dit område er dækket af en overenskomst med HK, så passer det
simpelthen ikke at du har kunnet forhandle dine egne løn og
arbejdsvilkår -der må stikke noget andet under.
[..
>
> At det er chefen der bestemmer hvem der får hvad i løn, har ikke
> noget med hånds- og halsret at gøre.

Vi er nu ude i det ikke-juridiske, men for at svare kort: jo, det har det -
hvis en arbejdsgiver blot kan sige til den ansatte: her er mine vilkår- take
it or leave it, så er det i realiteten arbejdsgiveren der bestemmer
vilkårene. Det er svært at gøre i en situation med arbejdskraftmangel, men
let at gøre i en situation med arbejdsløshed. Og hvis man så er oppe i
årene, så står folk jo ikke ligefrem i kø for at ansætte dig, så dermed har
du kun en mulighed: at sælge din arbejdskraft så dyrt som muligt.Uden en
stærk forening i ryggen er det så godt som umuligt - hvis det var sådan at
arbejdsgiverne generelt gav folk den løn, de skulle have, så ville de jo
ikke på visse private arbejdspladser mere end antyde at de vil blive fyret
hvis de melder sig ind i en fagforening. Og mange lever under de vilkår.

Det er kun ganske få mennesker, der både er unge og har erfaring og en
eftertragtet uddannelse/færdighed, som gør at arbejdsgiverne står i kø for
at ansætte dem til den løn de ønsker. Selv i EDB-branchen er løbet kørt for
de fleste "hurtigløbere" - også selvom de er dataloger eller lignende og har
en solid erfaring bag sig.

Jeg vil ikke her begynde at diskutere fagforeningernes rimelighed, da det
vil være OT i gruppen, men jeg må henvise til hvad jeg har skrevet
tidligere: hvis et fagforbund har forhandlingsretten i en virksomhed, så
udelukker det naturligvis dem for at forhandle individuelle løn- og
arbejdsvikår uden om fagforeningerne. Det er noget, der siger sig selv.
--
Wilstrup

---

On Fri, 14 Jul 2006 21:05:51 +0200, Wilstrup wrote:

>>> Forudsætningen er at der er indgået en aftale med en fagforening,
>>> naturligvis - så er det ikke arbejdsgiveren der suverænt bestemmer hvad
>>> man
>>> skal have i løn med mindre der er tale om at alle får mere/mindre i løn.
>>
>> Jeg er HK-ansat og jeg forhandlede selv min løn. Mine kollegaer fik ikke
>> lønforhøjelse, det gjorde jeg. Jeg er ikke medlem af fagforeningen.
>
> Den tror jeg simpelthen ikke på - for nu at sige det rent ud. Hvis du er
> ansat under HKs overenskomstområde, kan du ikke selv forhandle din løn.

Selvfølgelig kan jeg da det. Det er ganske normal praksis. Både chefen
og fagforeningen siger da også at det er chefen der fastsætter lønnen.
Det fagforeningen gør, er at den indstiller dens opfattelse af hvem der
bør have mere i løn. Det er herefter op til chefen at enten acceptere
eller afslå de enkeltes lønstigninger og selv give dem ham mener har
gjort sig fortjent.

---

"Frank E. N. Stein" <flatus@mail.is> skrev i en meddelelse
news:pan.2006.07.14.19.27.29.86795@mail.is...
> On Fri, 14 Jul 2006 21:05:51 +0200, Wilstrup wrote:
>
>>>> Forudsætningen er at der er indgået en aftale med en fagforening,
>>>> naturligvis - så er det ikke arbejdsgiveren der suverænt bestemmer hvad
>>>> man
>>>> skal have i løn med mindre der er tale om at alle får mere/mindre i
>>>> løn.
>>>
>>> Jeg er HK-ansat og jeg forhandlede selv min løn. Mine kollegaer fik ikke
>>> lønforhøjelse, det gjorde jeg. Jeg er ikke medlem af fagforeningen.
>>
>> Den tror jeg simpelthen ikke på - for nu at sige det rent ud. Hvis du er
>> ansat under HKs overenskomstområde, kan du ikke selv forhandle din løn.
>
> Selvfølgelig kan jeg da det. Det er ganske normal praksis. Både chefen
> og fagforeningen siger da også at det er chefen der fastsætter lønnen.
> Det fagforeningen gør, er at den indstiller dens opfattelse af hvem der
> bør have mere i løn. Det er herefter op til chefen at enten acceptere
> eller afslå de enkeltes lønstigninger og selv give dem ham mener har
> gjort sig fortjent.


Du hævder at du forhandler individuel løn selvom du er underkastet et
overenskomstområde - det bestrider jeg.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:

> Du hævder at du forhandler individuel løn selvom du er underkastet et
> overenskomstområde - det bestrider jeg.

Det kan du bestride så meget du vil. En overenskomst udelukker ikke
nødvendigvis
individuelle lønforhandlinger.

Jeg var tidligere ansat i et firma, hvor der ikke var overenskomst og alle
derfor forhandlede løn individuelt. Dette firma gik konkurs og blev
overtaget
af et andet firma og omdannet til et datterselskab af dette. I den
forbindelse indgik det nye datterselskab en overenskomst med HK, som
omfattede
alle medarbejdere og som videreførte den individuelle lønforhandling.

Sagen vagte i øvrigt lidt røre i akademikerkredse:
http://www.magisterbladet.dk/sw5578.asp


--
Per H. Nielsen <phn@dkscan.dkx>
My Danish Scanner Pages: http://www.dkscan.dk
To reply to this change .dkx to .dk in my address.

---

On Fri, 14 Jul 2006 23:43:11 +0200, Wilstrup wrote:

>>> Den tror jeg simpelthen ikke på - for nu at sige det rent ud. Hvis du er
>>> ansat under HKs overenskomstområde, kan du ikke selv forhandle din løn.
>>
>> Selvfølgelig kan jeg da det. Det er ganske normal praksis. Både chefen
>> og fagforeningen siger da også at det er chefen der fastsætter lønnen.
>> Det fagforeningen gør, er at den indstiller dens opfattelse af hvem der
>> bør have mere i løn. Det er herefter op til chefen at enten acceptere
>> eller afslå de enkeltes lønstigninger og selv give dem ham mener har
>> gjort sig fortjent.
>
>
> Du hævder at du forhandler individuel løn selvom du er underkastet et
> overenskomstområde - det bestrider jeg.

Det er helt i orden. Jeg tager troligt mine lønforhandlinger en gang om
året alligevel.

---

> Den tror jeg simpelthen ikke på - for nu at sige det rent ud. Hvis du er
> ansat under HKs overenskomstområde, kan du ikke selv forhandle din løn.

Selvfølgelig kan man det.

> Det vil være i strid med overenskomsten,

Nej, ikke nødvendigvis. Den arbejdsgiver, der laver en aftal med HK om at
alle medarbejdere skal have en bestemt løn, er uddød for længe siden.

> de ansatte selv kunen forhandle deres løn og arbejdsvvilkår, så havde man
> jo ikke en fagforening behov og arbejdsgiveren kunne skalte og valte med
> folk efter forgodtbefindende.

Og de ansatte kan få vilkår, som deres kvalifikationer berettiger til i
stedet for at skulle nøjes med standardløn og -vilkår.


Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:44b7f7ab$0$14008$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>> Den tror jeg simpelthen ikke på - for nu at sige det rent ud. Hvis du er
>> ansat under HKs overenskomstområde, kan du ikke selv forhandle din løn.
>
> Selvfølgelig kan man det.

hvad bygger du det på? jeg har henvist til sager blandt andet i HR - hvad er
din baggrund for at påstå noget eklatant sludder som dette?
>
>> Det vil være i strid med overenskomsten,
>
> Nej, ikke nødvendigvis. Den arbejdsgiver, der laver en aftal med HK om at
> alle medarbejdere skal have en bestemt løn, er uddød for længe siden.`

Det er noget ærkevås - du ved vist ikke ret meget om overenskomster.
>
>> de ansatte selv kunen forhandle deres løn og arbejdsvvilkår, så havde man
>> jo ikke en fagforening behov og arbejdsgiveren kunne skalte og valte med
>> folk efter forgodtbefindende.
>
> Og de ansatte kan få vilkår, som deres kvalifikationer berettiger til i
> stedet for at skulle nøjes med standardløn og -vilkår.

En arbejdsgiver der har indgået en aftale kan da for fanden ikke bryde den
aftale som det passer ham -det er da fuldkommen logisk. Hvis det var
tilfældet, hvorfor skulle man så indgå en overenskomstaftale med en
fagforening, hvis man alligevel kunne gøre som det passer en?


--
Wilstrup

---

>> Selvfølgelig kan man det.
>
> hvad bygger du det på? jeg har henvist til sager blandt andet i HR - hvad
> er din baggrund for at påstå noget eklatant sludder som dette?

Erfaring og min egen situation.

>>
>>> Det vil være i strid med overenskomsten,
>>
>> Nej, ikke nødvendigvis. Den arbejdsgiver, der laver en aftal med HK om at
>> alle medarbejdere skal have en bestemt løn, er uddød for længe siden.`
>
> Det er noget ærkevås - du ved vist ikke ret meget om overenskomster.

Jg ved en del, og jeg ved noget om min egen situation.


>> Og de ansatte kan få vilkår, som deres kvalifikationer berettiger til i
>> stedet for at skulle nøjes med standardløn og -vilkår.
>
> En arbejdsgiver der har indgået en aftale kan da for fanden ikke bryde den
> aftale som det passer ham -det er da fuldkommen logisk. Hvis det var
> tilfældet, hvorfor skulle man så indgå en overenskomstaftale med en
> fagforening, hvis man alligevel kunne gøre som det passer en?

Nemlig - en fagforening er for rigtigt mange mennesker spild af penge og dur
kun, hvis man ikke selv kan forhandle ordentlige vilkår hjem.

Mvh Maria

---

On Sun, 16 Jul 2006 12:32:13 +0200, "Maria Frederiksen"
<mf@easyfrag.dk> wrote:

>Nemlig - en fagforening er for rigtigt mange mennesker spild af penge og dur
>kun, hvis man ikke selv kan forhandle ordentlige vilkår hjem.

Jamen det samme kan jo siges om en brandforsikring...

Hvis dit hus aldrig brænder så er pengene spildt..

Henrik

---

Henrik Madsen wrote:
> On Sun, 16 Jul 2006 12:32:13 +0200, "Maria Frederiksen"
> <mf@easyfrag.dk> wrote:
>
>
>>Nemlig - en fagforening er for rigtigt mange mennesker spild af penge og dur
>>kun, hvis man ikke selv kan forhandle ordentlige vilkår hjem.
>
>
> Jamen det samme kan jo siges om en brandforsikring...
>
> Hvis dit hus aldrig brænder så er pengene spildt..

Nej for Maria snakker ikke om sikringensdelen ved en fagforening, men om
de daglige vilkår som foreningen skaffer for medlemmerne - ferieforhold,
betalt frokost, varmefri what ever. Det kan på ingen måde sammenlignes
med en brandforsikring.
Når Maria begynder at snakke om "hvis arbejdsgiveren ikke vil udbetale
løn", "uberettiget afskedigelse" eller "manglende ansættelseskontrakter"
- så kan du komme igen med din lommefilosofi om brandforsikringer. Ikke
at det ville være nyt under solen efter som de fleste voksne mennesker
kender det eksempel - men det vil i det mindste være relevant for
samtalen på det tidspunkt.

---

Henrik Madsen <hmadsen@vip.fjernmig.cybercity.dk> skrev i
news:6e8kb21ugpruc0kpemjhoh25g1mnu3f7ep@4ax.com:

> On Sun, 16 Jul 2006 12:32:13 +0200, "Maria Frederiksen"
> <mf@easyfrag.dk> wrote:
>
>>Nemlig - en fagforening er for rigtigt mange mennesker spild
>>af penge og dur kun, hvis man ikke selv kan forhandle
>>ordentlige vilkår hjem.
>
> Jamen det samme kan jo siges om en brandforsikring...
>
> Hvis dit hus aldrig brænder så er pengene spildt..

Der er dog den væsentlige forskel, at betingelserne for
forsikringen ligger fast (selvom selskaberne ind i mellem prøver at
bøje reglerne

Den juridiske assistance fra fagforeningerne magler derimod i den
grad... nå ja, en overenskomst!

En fagforening kan som nævnt løbe fra deres assistance på snart
sagt ethvert grundlag. Rimeligt værdiløst.

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:44ba15ba$0$13985$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Selvfølgelig kan man det.
>>
>> hvad bygger du det på? jeg har henvist til sager blandt andet i HR - hvad
>> er din baggrund for at påstå noget eklatant sludder som dette?
>
> Erfaring og min egen situation.

Den holder ikke en meter - men jeg forstår at du har overset, det jeg
uddybede i mit senere svar for at undgå yderligere misforståelser, så jeg
henviser til dette igen.
>
>> En arbejdsgiver der har indgået en aftale kan da for fanden ikke bryde
den
>> aftale som det passer ham -det er da fuldkommen logisk. Hvis det var
>> tilfældet, hvorfor skulle man så indgå en overenskomstaftale med en
>> fagforening, hvis man alligevel kunne gøre som det passer en?
>
> Nemlig - en fagforening er for rigtigt mange mennesker spild af penge og
> dur kun, hvis man ikke selv kan forhandle ordentlige vilkår hjem.

En fagforenings opgave er ikke kun forhandling af løn og arbejdsvilkår, men
også en sikring for at medlemmerne bliver behandlet ordentligt. En
overenskomst betyder at man har hånd i hanke med de arbejdsgivere der kunne
tænkes at udnytte arbejderne mere end sædvanligt. Det indebærer muligeheden
for at presse arbejdsgiverne ved tvungen voldgift, strejke etc. - og de
fleste arbejdsgivere er da også ganske godt tilfredse med den ro på
arbejdsmarkedet det trods alt giver i modsætning til lande, hvor der ikke er
samme reguleringer.

I England har de fx ingen særlige aftaler under overenskomstperioderne, men
kan strejke hvis de finder det opportunt.

Andre lande i Europa sender faktisk repræsentanter til Danmark for at se,
hvordan man holder styr på tropperne i landet i stedet for at man - som fx i
Frankrig - kan strejke ustandselig og derved tvinge regeringen til at gøre
det, man ønsker.
Det så vi ved den sidste strejke.

Derudover tilbyder danske fagforeninger en masse andre goder, som
advokatbistand ved diveres konflikter, herunder manglende lønudbetaling,
dårligt arbejdsmiljø m.v., hvor fagforeningen optræder som et naturligt led
i den slags sager.

Det kan godt være at du synes at det er at smide pengene ud af vinduet,
fordi du mener at du selv kan forhandle løn- og arbejdsvilkår, men den
diskussion vil jeg overlade til folk i dk.politik.

Det eneste jeg sådan set forsøger på at forklare er at man naturligvis ikke
indgår kontrakter med arbejdsgiverne for sjov. Fagbevægelsen består altså
ikke af de rene idioter, der blot indgår aftaler på skrømt.

Man kan godt opleve dårlige fagforeninger, foreninger, der måske har det
lidt vanskeligere at forklare berettigelsen hos deres medlemmer -ligesom vi
kan opleve at især unge fusentastere mener at de til al evighed selv vil
kunne forhandle deres løn og arbejdsvilkår og som kan forlade arbejdspladsen
hvis de ikke får deres vilje.

Det er naturligvis sådan at der altid vil være nogen, der kan pendle mellem
arbejdspladserne indtil de får et eller andet dårligt ry som ustabil
arbejdskraft (og tro mig, arbejdsgiverne snakker faktisk sammen om kommende
medarbejdere, der kommer fra andre firmaer) eller indtil de bliver så gamle
at deres aktiviteter ikke er særlig eftertragtede. Vi har jo netop set
hvordan den ene arbejdsplads efter den anden har skilt sig af med "det grå
guld" til fordel for de unge (og billige) i stedet for de gamle (og
løntunge), ligesom man har set virksomheder flytte deres virksomheder til
udlandet uden at kere sig om at de derved smider folk på gaden.

Her kan fagforeningerne fx gå ind og aftale ordentlige kompensationer til
deres medlemmer, og de har jurister og socialrådgivere ansat til at hjælpe i
den overgangsfase der måtte være for at medlemmerne kan komme i gang igen.

Det er derfor imho temmelig arrogant at hævde at fagforeningerne er spild af
penge - desuden kan man jo trække kontingentet fra i skat -endnu.

Hvis det var så meget spild af penge, så kan man jo undre sig over at mange
arbejdsgivere er medlemmer af Dansk Arbejdsgiverforening i stedet for at
spare de penge. Mon ikke det skyldes at også arbejdsgiverne kan se det
fornuftige i at stå sammen og være en vægtig modpart og modspiller til
fagforeningerne?

Men som sagt, vi har nu bevæget os ind på det politiske område, hvilket ikke
var min egentlige hensigt, men blot at forholde mig til begrebet "hvem har
aftaleretten" fagforeningerne imellem. Og her er det at jeg vil hævde at en
arbejdsgiver godt kan give en medarbejder mere i løn end alle andre, men at
det kan komme til at koste ham dyrt, når fagforeningen i et
overenskomstdækket område går ind og siger: "Du har givet Hansen mere i løn,
og han er ikke i fagforening - nu må vores medlemmer naturligvis have det
samme ellers går vi i strejke -og da vi er de fleste, så vil du tabe en
masse penge".

At nogle "moderne" unge mennesker, der ikke har oplevet arbejdskampenen
gennem tiden og ikke har fattet begrebet solidaritet, men tror på tesen om
at enhver er sin egen lykkes smed, vælger at "spare" de penge et kontingent
koster, er imho naivt, men det skal de nok få at mærke, hvis de kommer i en
situation, hvor det netop er solidariteten, det gælder.

Og hvis virksomheden boykotter i forbindelse med en arbejdskonflikt, så står
dem der er uden for fagforeningen uden midler til at leve for, men må nøjes
med bistandshjælp, meden medlemmerne af en fagforening kan få det meste af
deres løn dækket via foreningen.

En fagforening er som en fodboldklub. Den er afhængig af at man holder
sammen og at man sammen opnår resultater mod de andre klubber, hvis
sponsorerne fortsat skal være interesserede i klubben.

En fodboldklub, hvor man i en kamp spiller rent individualistisk vil hurtigt
tabe sine kampe og dermed vil sponsorerne hurtigt finde andre steder at
sætte deres penge.

Så solidariteten er vigtig arbejderne imellem. Uden den, vil man netop som
arbejdsgiver benytte sig af "del- og hersk"-princippet til gavn for de få og
ugunst for de mange. Det var det, der førte til børnearbejde i sin tid i
Danmark, uhygiejniske og farlige arbejdspladser, hvor arbejdsgiveren havde
hånds- og halsret over arbejderne.

Et eksempel: For mange år siden sad kontorpersonalet i vinduerne da
B&W-arbejderne gik i strejke og hånede dem.

Mange af disse på kontoret var ikke i fagforening, og da man som
skibsværftarbejder til sidst havde fået en hel del igennem, måtte
arbejdsgiverne jo spare og hvem tror du at det gik ud over? Rigtig gættet.
kontorpersonalet, hvor man fyrede mange af dem for at vinde det ind man
havde tabt.
Og arbejderne fik jo stadig deres løn via fagforeningen.

Og dermed blev indlægget igen politisk -at jeg personlig mener at man ikke
kan adskille jura fra politik og omvendt, betyder ikke at man ikke skal
forsøge at undgå at gøre nogle juridiske forhold til ren politik - det
lykkedes desværre ikke i dette indlæg, hvilket jeg beklager, men på den
anden side konstaterer jeg at når alle andre i denne og andre sammehænge kan
tillade sig at gøre det, så kan jeg jo også.

Jeg finder at det med at gå som katten omkring den varme grød i en
diskussion som denne hvor det bliver mere og mere klart at man er oppe mod
en naiv tankegang om "ene, men stærk" -attituden, vil være spild af tid.
Derfor valgte jeg her at bekende kulør og sige at hvis man står uden for en
fagforening, står man dårligere generelt set. Man kunne ønske at der var en
større bevidsthed hos lønmodtagerne om at man faktisk stod sammen. Det ville
skabe muligheder for endnu bedre løn-aftaler, og hvis man så havde en
kollega, der ikke var medlem af fagforeningen, så burde man nægte at arbejde
sammen med vedkommende. Det ville være solidarisk -men sådan er det sjældent
i dag, desværre

I øvrigt rejser jeg på ferie i næste uge, så jeg får ikke tid til at
kommentere ret meget mere i denne sag, og når jeg kommer tilbage, vil den
sikkert være forældet, så derfor fra min side:

EOD
--
Wilstrup

---

On Fri, 14 Jul 2006 23:48:24 +0200, Wilstrup wrote:

>>> de ansatte selv kunen forhandle deres løn og arbejdsvvilkår, så havde
>>> man jo ikke en fagforening behov og arbejdsgiveren kunne skalte og
>>> valte med folk efter forgodtbefindende.
>>
>> Og de ansatte kan få vilkår, som deres kvalifikationer berettiger til i
>> stedet for at skulle nøjes med standardløn og -vilkår.
>
> En arbejdsgiver der har indgået en aftale kan da for fanden ikke bryde den
> aftale som det passer ham -det er da fuldkommen logisk.

Ja men for at bryde aftalen med fagforeningen, skal arbejdstageren være
medlem af den pågældende fagforening. Er han ikke det har aftalen ikke
virkning for ham.
Hvis fagforeningen stadgi fastholder deres slavepisker-ret, er vi vist ved
at nærme os eksklusivaftalerne igen......

> Hvis det var
> tilfældet, hvorfor skulle man så indgå en overenskomstaftale med en
> fagforening, hvis man alligevel kunne gøre som det passer en?

Fordi nogle arbejdsgivere lader sig presse urimeligt af fagforeningerne.

---

Henning Wangerin <news_via_pan+041124@hpc.dk> wrote in
news:pan.2006.07.19.22.36.09.277613@hpc.dk:

>> En arbejdsgiver der har indgået en aftale kan da for fanden ikke
>> bryde den aftale som det passer ham -det er da fuldkommen logisk.
>
> Ja men for at bryde aftalen med fagforeningen, skal arbejdstageren
> være medlem af den pågældende fagforening. Er han ikke det har aftalen
> ikke virkning for ham.

Jo det har den. En overenskomst gælder for alle ansatte uanset
medlemsskab af fagforeningen.

>> Hvis det var
>> tilfældet, hvorfor skulle man så indgå en overenskomstaftale med en
>> fagforening, hvis man alligevel kunne gøre som det passer en?
>
> Fordi nogle arbejdsgivere lader sig presse urimeligt af
> fagforeningerne.

~80% af overenskomsterne på det danske arbejdsmarked er indgået ved at en
arbejdsgiver har meldt sig ind i en arbejdsgiverforening. Det tror jeg
såmænd er sket helt og aldeles frivilligt.

De sidste ~20% er såkaldte tiltrædelsesoverenskomster, hvor
arbejdsgiveren forpligter sig til at følge den med arbejdsgiverforeningen
indgåede overenskomst, i sjældnere tilfælde med særlige
virksomhedsspecifikke tilpasninger (svarende til lokalaftaler).

Det er altså yderst sjældent at en fagforening presser enkeltstående
arbejdsgivere til noget som helst.

---

Wilstrup wrote:
> Forudsætningen er at der er indgået en aftale med en fagforening,
> naturligvis - så er det ikke arbejdsgiveren der suverænt bestemmer hvad man
> skal have i løn med mindre der er tale om at alle får mere/mindre i løn.
>
> Og i sidstnævnte tilfælde vil der komme problemer med fagforeningen, evt.
> arbejdsretten etc.
>
> Der findes så lokalaftalemuligheder, men her har en HR-dom fastslået at det
> alene er fagforeningen der afgør disse ting sammen med arbejdsgivern, så
> nej, Frank E,. N. Stein -den tid er forbi hvor en arbejdsgiver har hånds-og
> halsret over sine ansatte.

Det du beskriver lyder mere som den tid hvor fagforeningerne havde hånds
og halsret over medlemmerne. Den tid er heldigvis osse ovre.
Det skal bare så småt sive ind i en del små indgroede hjerner der
stadigt lever i tid og sted på den anden side af muren.
Juraen giver heldigvis i dag det enkelte individ lov til at indgå de
aftaler denne vil - osse selvom der er nogle fagforeninger der tror de
har monopol på at bestemme over et erhverv.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:e98nnj$vsm$1@gnd.k-net.dk...
> Wilstrup wrote:
>> Forudsætningen er at der er indgået en aftale med en fagforening,
>> naturligvis - så er det ikke arbejdsgiveren der suverænt bestemmer hvad
>> man skal have i løn med mindre der er tale om at alle får mere/mindre i
>> løn.
>>
>> Og i sidstnævnte tilfælde vil der komme problemer med fagforeningen, evt.
>> arbejdsretten etc.
>>
>> Der findes så lokalaftalemuligheder, men her har en HR-dom fastslået at
>> det alene er fagforeningen der afgør disse ting sammen med arbejdsgivern,
>> så nej, Frank E,. N. Stein -den tid er forbi hvor en arbejdsgiver har
>> hånds-og halsret over sine ansatte.
>
> Det du beskriver lyder mere som den tid hvor fagforeningerne havde hånds
> og halsret over medlemmerne. Den tid er heldigvis osse ovre.
> Det skal bare så småt sive ind i en del små indgroede hjerner der stadigt
> lever i tid og sted på den anden side af muren.
> Juraen giver heldigvis i dag det enkelte individ lov til at indgå de
> aftaler denne vil - osse selvom der er nogle fagforeninger der tror de har
> monopol på at bestemme over et erhverv.

Det er - hvis jeg må sige det mildt -noget forfærdeligt vås. Naturligvis kan
man da indgå en aftale med en virksomhed som fagforening. Og i denne aftale
indgår der altid at man naturligvis ikke forhandler til anden side.

Man behøver ikke at være i fagforening, hvilket jeg aldrig har hævdet, men
hvis ens virksomhed er overenskomstdækket, så kan man IKKE forhandle løn og
arbejdsvilkår individuelt, men må finde sig i de vilkår, der forhandles på
plads af fagforeningen. Dem nyder man så godt af selvom man ikke er i
fagforening.

Stein vrøvler eller også fortæller han ikke hele sandheden. Sagen er den at
man sagtens kan være medlem af en fagforening i en virksomhed der IKKE har
overenskomst, men det er ikke det, jeg taler om her. Jeg skriver
udtrykkeligt at hvis man er ansat i et firma, hvor der findes en
overenskomstaftale, så er det den pågældende modpart, der har eneretten på
at aftale løn- og arbejdsvilkår.

Der findes fagforeninger, der "deler rovet" mellem sig ved at lade visse
områder dække af en arbejdsgruppe og en af en anden -fx er der mellem Dansk
Psykologforening og Lærernes Centralorganisation indgået en aftale, hvor de
to grupper på forskellig måde deler byrderne mellem sig, men det er ikke det
der er det normale.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e98nnj$vsm$1@gnd.k-net.dk...
>
>>Wilstrup wrote:
>>
>>>Forudsætningen er at der er indgået en aftale med en fagforening,
>>>naturligvis - så er det ikke arbejdsgiveren der suverænt bestemmer hvad
>>>man skal have i løn med mindre der er tale om at alle får mere/mindre i
>>>løn.
>>>
>>>Og i sidstnævnte tilfælde vil der komme problemer med fagforeningen, evt.
>>>arbejdsretten etc.
>>>
>>>Der findes så lokalaftalemuligheder, men her har en HR-dom fastslået at
>>>det alene er fagforeningen der afgør disse ting sammen med arbejdsgivern,
>>>så nej, Frank E,. N. Stein -den tid er forbi hvor en arbejdsgiver har
>>>hånds-og halsret over sine ansatte.
>>
>>Det du beskriver lyder mere som den tid hvor fagforeningerne havde hånds
>>og halsret over medlemmerne. Den tid er heldigvis osse ovre.
>>Det skal bare så småt sive ind i en del små indgroede hjerner der stadigt
>>lever i tid og sted på den anden side af muren.
>>Juraen giver heldigvis i dag det enkelte individ lov til at indgå de
>>aftaler denne vil - osse selvom der er nogle fagforeninger der tror de har
>>monopol på at bestemme over et erhverv.
>
>
> Det er - hvis jeg må sige det mildt -noget forfærdeligt vås. Naturligvis kan
> man da indgå en aftale med en virksomhed som fagforening. Og i denne aftale
> indgår der altid at man naturligvis ikke forhandler til anden side.
>
> Man behøver ikke at være i fagforening, hvilket jeg aldrig har hævdet, men
> hvis ens virksomhed er overenskomstdækket, så kan man IKKE forhandle løn og
> arbejdsvilkår individuelt, men må finde sig i de vilkår, der forhandles på
> plads af fagforeningen. Dem nyder man så godt af selvom man ikke er i
> fagforening.

Jeg er godt klar over vi ikke taler om at man ikke kan være i en
fagforening.
Men jo man kan i dag godt gå ind og selvstændigt forhandle på et
overenskomst område hvor en fagforening tror den har monopol. Flere
virksomheder bruger dette - det er op til aftaleparterne, ikke loven.

> Stein vrøvler eller også fortæller han ikke hele sandheden. Sagen er den at
> man sagtens kan være medlem af en fagforening i en virksomhed der IKKE har
> overenskomst, men det er ikke det, jeg taler om her. Jeg skriver
> udtrykkeligt at hvis man er ansat i et firma, hvor der findes en
> overenskomstaftale, så er det den pågældende modpart, der har eneretten på
> at aftale løn- og arbejdsvilkår.
>
> Der findes fagforeninger, der "deler rovet" mellem sig ved at lade visse
> områder dække af en arbejdsgruppe og en af en anden -fx er der mellem Dansk
> Psykologforening og Lærernes Centralorganisation indgået en aftale, hvor de
> to grupper på forskellig måde deler byrderne mellem sig, men det er ikke det
> der er det normale.

Det er en aftale mellem to fagforeninger - hvis andre parter
(eksempelvis en arbejdstager, en arbejdsgiver, en tredje fagforening
eller en helt fjerde tænkelig part) ikke vil leve op til det står det
frit for at gøre som det passer dem.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:e98qu3$117i$1@gnd.k-net.dk...
>
> Jeg er godt klar over vi ikke taler om at man ikke kan være i en
> fagforening.
> Men jo man kan i dag godt gå ind og selvstændigt forhandle på et
> overenskomst område hvor en fagforening tror den har monopol. Flere
> virksomheder bruger dette - det er op til aftaleparterne, ikke loven.

Det er lodret forkert - naturligvis er der ingen virksomheder der indgår en
overenskomst på et område og når den så er indgået indgår de derpå en
individuel aftale med en medarbejder der er dækket inden for dette område -
det er både ulogisk og i strid med de aftaler er indgået. Ingen virksomheder
gør noget sådant med mindre de ønsker at risikere en bod på anseelige beløb.
>
>
> Det er en aftale mellem to fagforeninger - hvis andre parter (eksempelvis
> en arbejdstager, en arbejdsgiver, en tredje fagforening eller en helt
> fjerde tænkelig part) ikke vil leve op til det står det frit for at gøre
> som det passer dem.

Nej, det er ikke frit - hvis man indgår en aftale, så er aftalen naturligvis
bindende som en kontrakt er det. Gør man noget andet begår man kontraktbrud,
hvilket kan koste en virksomhed anseelige beløb for kontraktbrud.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e98qu3$117i$1@gnd.k-net.dk...
> >
>
>>Jeg er godt klar over vi ikke taler om at man ikke kan være i en
>>fagforening.
>>Men jo man kan i dag godt gå ind og selvstændigt forhandle på et
>>overenskomst område hvor en fagforening tror den har monopol. Flere
>>virksomheder bruger dette - det er op til aftaleparterne, ikke loven.
>
>
> Det er lodret forkert - naturligvis er der ingen virksomheder der indgår en
> overenskomst på et område og når den så er indgået indgår de derpå en
> individuel aftale med en medarbejder der er dækket inden for dette område -
> det er både ulogisk og i strid med de aftaler er indgået. Ingen virksomheder
> gør noget sådant med mindre de ønsker at risikere en bod på anseelige beløb.

Firmaet har ikke indgået en aftale med en fagforening bare fordi
fagforeningen har lagt nogle regler på et overenskomstområde hvor
firmaet ansætter arbejdere.
Du lever i fortiden - og så vidt jeg kan se er du den eneste der tror
som du tror.

>>Det er en aftale mellem to fagforeninger - hvis andre parter (eksempelvis
>>en arbejdstager, en arbejdsgiver, en tredje fagforening eller en helt
>>fjerde tænkelig part) ikke vil leve op til det står det frit for at gøre
>>som det passer dem.
>
>
> Nej, det er ikke frit - hvis man indgår en aftale, så er aftalen naturligvis
> bindende som en kontrakt er det. Gør man noget andet begår man kontraktbrud,
> hvilket kan koste en virksomhed anseelige beløb for kontraktbrud.

Aftalen er mellem to fagforeninger!
Hvordan kan to udenstående parter lave kontraktbrud overfor en aftale to
fagforeninger har lavet med hinanden? De to fagforeninger kan bare
blande sig uden om.

---

"Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:e994k1$15st$1@gnd.k-net.dk...
> Wilstrup wrote:
beløb.
>
> Firmaet har ikke indgået en aftale med en fagforening bare fordi
> fagforeningen har lagt nogle regler på et overenskomstområde hvor firmaet
> ansætter arbejdere.
> Du lever i fortiden - og så vidt jeg kan se er du den eneste der tror som
> du tror.

næ, det fremgår af blandt andet de links jeg gav dig.
>[...]

>
> Aftalen er mellem to fagforeninger!
> Hvordan kan to udenstående parter lave kontraktbrud overfor en aftale to
> fagforeninger har lavet med hinanden? De to fagforeninger kan bare blande
> sig uden om.

Du forstår vist ikke hvad jeg mener - lad mig henvise til det sidste indlæg,
jeg har skrevet til Maria. Det skulle opsummere alt, hvad jeg mener om den
sag.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "Jonas Kofod" <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:e994k1$15st$1@gnd.k-net.dk...
>
>>Wilstrup wrote:
>
> beløb.
>
>>Firmaet har ikke indgået en aftale med en fagforening bare fordi
>>fagforeningen har lagt nogle regler på et overenskomstområde hvor firmaet
>>ansætter arbejdere.
>>Du lever i fortiden - og så vidt jeg kan se er du den eneste der tror som
>>du tror.
>
>
> næ, det fremgår af blandt andet de links jeg gav dig.

Hvilke links?

>>[...]
>
>
> >
>
>>Aftalen er mellem to fagforeninger!
>>Hvordan kan to udenstående parter lave kontraktbrud overfor en aftale to
>>fagforeninger har lavet med hinanden? De to fagforeninger kan bare blande
>>sig uden om.
>
>
> Du forstår vist ikke hvad jeg mener - lad mig henvise til det sidste indlæg,
> jeg har skrevet til Maria. Det skulle opsummere alt, hvad jeg mener om den
> sag.

Du skrev at to fagforeninger havde indgået en aftale - det kan resten af
verden for såvidt blande sig uden om-

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> wrote in news:e994k1$15st$1
@gnd.k-net.dk:

> Firmaet har ikke indgået en aftale med en fagforening bare fordi
> fagforeningen har lagt nogle regler på et overenskomstområde hvor
> firmaet ansætter arbejdere.

Det er der heller ikke nogen der hævder. Det eneste der hævdes er at hvis
der eksisterer en aftale om anættelsesvilkår, så kan der ikke individuelt
forhandles nogle andre vilkår.

En sådan overenskomst indgås typisk på 3 måder: Mest almindeligt ved at
en virksomhed melder sig ind i branchens arbejdsgiverforening. Så
tiltræder man automatisk branchens hovedoverenskomst. I sjældnere
tilfælde ønsker en arbejdsgiver ikke at være medlem af
arbejdsgiverforeningen, men aftaler så med fagforeningen at de vil følge
den til enhver tid gældende hovedoverenskomst. Og endelig sker det i
enkelte tilfælde at der lokalt for en virksomhed forhandles en helt egen
overenskomst.

Uanset metoden, så er det en juridisk bindende aftale, som man ikke kan
overtræde uden det har konsekvenser.

> Du lever i fortiden - og så vidt jeg kan se er du den eneste der tror
> som du tror.

Nej jeg er helt enig med Wilstrup, men han er lidt uklar ind imellem.

Jeg er dog sikker på at han er enig med mig i at en overenskomst ikke er
ensbetydende med at der ikke kan finde individuelle forhandlinger sted.
Blot overenskomsten giver mulighed for det.

Det er faktisk tilfældet i mange overenskomster, nemlig de såkaldte
minimallønsoverenskomster.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44b80fc6$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er lodret forkert - naturligvis er der ingen virksomheder der indgår en
> overenskomst på et område og når den så er indgået indgår de derpå en individuel
> aftale med en medarbejder der er dækket inden for dette område -

Ikke destro mindre er det tilfældet i vores firma. Vi betragter overenskomstlønnen
som vejledende, og det absolut mindste man skal gå for. Hvis jeg skulle gå for den
latterlige løn som pamperne har forhandelet sig frem til mødte jeg ikke på arbejde på
mandag.
I dag er det heldigvis arbejdstagers markede, og vi kan vælge og vrage som vi vil.
Der skulle da være en meget sær fagforening der har noget imod at man forsøger at
skaffe sig selv noget mere i løn.

Hans

---

"HJS" <hjs_privat@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b8ea90$0$13941$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> "Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:44b80fc6$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Det er lodret forkert - naturligvis er der ingen virksomheder der indgår
>> en overenskomst på et område og når den så er indgået indgår de derpå en
>> individuel aftale med en medarbejder der er dækket inden for dette
>> område -
>
> Ikke destro mindre er det tilfældet i vores firma. Vi betragter
> overenskomstlønnen som vejledende, og det absolut mindste man skal gå for.
> Hvis jeg skulle gå for den latterlige løn som pamperne har forhandelet sig
> frem til mødte jeg ikke på arbejde på mandag.
> I dag er det heldigvis arbejdstagers markede, og vi kan vælge og vrage som
> vi vil. Der skulle da være en meget sær fagforening der har noget imod at
> man forsøger at skaffe sig selv noget mere i løn.
'
Som jeg skrev andetsteds, så handler det om at man ikke som fagforening kan
gå ind og forhandle med et firma, hvis en anden fagforening har
forhandlingsretten.
Individuelle lønforhandlinger kan kun ske ved at den ansatte får mere i løn,
aldrig mindre - og det var vist det, jeg fik skrevet ´på en lidt indforstået
facon, som straks blev misforstået, hvilket ikke var hensigten. Jeg tænkte
alene på begrebet "forhandlingsret".
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:
> "HJS" <hjs_privat@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:44b8ea90$0$13941$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>>"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i en meddelelse
>>news:44b80fc6$0$84015$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>>Det er lodret forkert - naturligvis er der ingen virksomheder der indgår
>>>en overenskomst på et område og når den så er indgået indgår de derpå en
>>>individuel aftale med en medarbejder der er dækket inden for dette
>>>område -
>>
>>Ikke destro mindre er det tilfældet i vores firma. Vi betragter
>>overenskomstlønnen som vejledende, og det absolut mindste man skal gå for.
>>Hvis jeg skulle gå for den latterlige løn som pamperne har forhandelet sig
>>frem til mødte jeg ikke på arbejde på mandag.
>>I dag er det heldigvis arbejdstagers markede, og vi kan vælge og vrage som
>>vi vil. Der skulle da være en meget sær fagforening der har noget imod at
>>man forsøger at skaffe sig selv noget mere i løn.
>
> '
> Som jeg skrev andetsteds, så handler det om at man ikke som fagforening kan
> gå ind og forhandle med et firma, hvis en anden fagforening har
> forhandlingsretten.
> Individuelle lønforhandlinger kan kun ske ved at den ansatte får mere i løn,
> aldrig mindre - og det var vist det, jeg fik skrevet ´på en lidt indforstået
> facon, som straks blev misforstået, hvilket ikke var hensigten. Jeg tænkte
> alene på begrebet "forhandlingsret".

Du snakker igen om aftaler to fagforeninger imellem - andre parter kan
være ganske ligeglade - osse selvom nogen lever i den tro og håb at
disse fagforeningsbeslutninger skal være universelt gældende lov.

---

"HJS" <hjs_privat@hotmail.com> wrote in
news:44b8ea90$0$13941$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> Ikke destro mindre er det tilfældet i vores firma. Vi betragter
> overenskomstlønnen som vejledende, og det absolut mindste man skal gå
> for. Hvis jeg skulle gå for den latterlige løn som pamperne har
> forhandelet sig frem til mødte jeg ikke på arbejde på mandag.

Du arbejder under en minimallønsoverenskomst. Her fastsættes der en
fuldstændig ligegyldig minimalløn (ingen får den alligevel), og et sæt
meget vigtige regler for hvorfor der skal gives mere i løn.

Så det er indenfor overenskomstens rammer når du kan forhandle din løn
individuelt. Men prøv at spørg din arbejdsgiver om ikke han synes det var
en god idé at sætte arbejdstiden ned med 1 time om ugen med fuld
lønkompensation.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i
news:44b7ec3c$0$84018$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Det du beskriver lyder mere som den tid hvor fagforeningerne
>> havde hånds og halsret over medlemmerne. Den tid er heldigvis
>> osse ovre. Det skal bare så småt sive ind i en del små
>> indgroede hjerner der stadigt lever i tid og sted på den
>> anden side af muren. Juraen giver heldigvis i dag det enkelte
>> individ lov til at indgå de aftaler denne vil - osse selvom
>> der er nogle fagforeninger der tror de har monopol på at
>> bestemme over et erhverv.
>
> Det er - hvis jeg må sige det mildt -noget forfærdeligt vås.
> Naturligvis kan man da indgå en aftale med en virksomhed som
> fagforening. Og i denne aftale indgår der altid at man
> naturligvis ikke forhandler til anden side.

Hvor mange overenskomster har du set, hvor der fx står:
"Kontorassistenter må højest få x kr i timen"?

Nej vel?

Det normale er at definere *mindste*lønnen - og det forhindrer
sjældent den superdygtige (eller fedterøven, eller
elskeren/elskerinden i alt forhandle sig til gode personlige
tillæg.

---

"Bjørn Løndahl" <news@_FJERN_londahl.dk> wrote in
news:Xns980462FB3657usenetbwaredk@62.243.74.162:

> Hvor mange overenskomster har du set, hvor der fx står:
> "Kontorassistenter må højest få x kr i timen"?

Det er i princippet det der står i alle normallønsoverenskomster. Her
fastsættes løn og tillæg i hele overenskomstperioden, og er ens for alle.

Enkelte overenskomster har dog et rammebeløb indbygget der åbner op for
beskedne individuelle forskelle, under bestemte forudsætninger.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> wrote in news:e98nnj$vsm$1@gnd.k-
net.dk:

> Juraen giver heldigvis i dag det enkelte individ lov til at indgå de
> aftaler denne vil - osse selvom der er nogle fagforeninger der tror de
> har monopol på at bestemme over et erhverv.

Du glemmer at vi taler om ansættelser hvor der allerede eksisterer en
aftale om vilkår. Vi er vel enige om at hvis en arbejdsgiver allerede har
indgået en aftale om ansættelsesvilkår, så vil modparten i den aftale kunne
gøre indsigelser hvis ikke aftalen overholdes?

Og det er præcis hvad der vil ske hvis en arbejdsgiver bryder en
overenskomst. Hvis vilkårene forringes kommer fagforeningen efter ham med
Det Faglige System, og hvis vilkårene forbedres for enkelt individer vil
fagforeningen stille med krav om de samme forbedringer for alle.

Er det vilkårene for en hel virksomhed der forbedres, vil de forbedrede
vilkår indgå som et krav ved overenskomstforhandlingerne med
arbejdsgiverforeningen. Derfor sker det sjældent, da den formastelige
virksomhed ofte idømmes en bod af sin arbejdsgiverforening.

En overenskomst er en sikring for alle parter.

---

Frank E. N. Stein wrote:
> On Fri, 14 Jul 2006 18:54:40 +0200, Wilstrup wrote:
>
>>> 1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og
>>> løn-vilkår?
>>
>> Hvis din arbejdsgiver har indgået en aftale med fx HK, så kan han jo
>> ikke blot forhandle individuelt med dig.
>
> Det kan han da. Det er suverænt chefen der bestemmer hvem der skal
> have hvad i løn.

Da ikke mindre end overenskomsten ..Hvis altså der er overenskomst

--

/Frank Leegaard

Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under anonymitet
mindre vægt

---

"Frank Leegaard" <frank@FJERNESsuperbruger.dk> skrev i en meddelelse
news:44b7e2f6$0$830$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Frank E. N. Stein wrote:
>> On Fri, 14 Jul 2006 18:54:40 +0200, Wilstrup wrote:
>>
>>>> 1) Hvad forhinderer mig i at forhandle min egne ansættelses og
>>>> løn-vilkår?
>>>
>>> Hvis din arbejdsgiver har indgået en aftale med fx HK, så kan han jo
>>> ikke blot forhandle individuelt med dig.
>>
>> Det kan han da. Det er suverænt chefen der bestemmer hvem der skal
>> have hvad i løn.
>
> Da ikke mindre end overenskomsten ..Hvis altså der er overenskomst

Præcis - Frank skjuler noget her er jeg sikker på - han taler om at han er
ansat på en virksomhed, men er ikke medlem af en fagforening.
Hvis det er tilfældet, så kan han sagtens forhandle egne løn og
arbejdsvilkår såfremt området IKKE er overenskomstdækket.

ER det overenskomstdækket, så kan han naturligvis ikke gøre det. Det siger
sig selv, for så kunne man jo netop risikere at arbejdsgiveren ville bruge
en individuel aftale til at presse en overenskomst.

Men der kan være indeholdt i aftalen at arbejdsgiveren kan belønne særlig
dygtige medarbejdere, men det er så et lokallønsspørgsmål og har sådan set
ikke noget at gøre med forhandlingsretten.

Nej, jeg tror ikke på at Frank Stein er ansat under en overenskomst hvis
han -som han siger -selv forhandler løn og arbejdsvilkår - i så fald vil jeg
da gerne vide, hvad det er for en virksomhed - for det vil være meget
usædvanligt.

Der er ingen lov, der forbyder folk at forhandle deres egne vilkår, men vi
taler ikke om lov her, men om overenskomstregler og fagforeninger, og her er
det sådan ifølge HK at man naturligvis har overenskomstretten i et
overenskomstdækket område.

Det er derfor at man jævnligt har forskellige sammenstød med forskellige
organisationer, der ønsker at overtage forhandlingsretten fra en
fagforening. Fx mener Dansk Funktionærforbund at de lige så vel burde have
ret til at forhandle overenskomster som HK, og her siger HK naturligvis nej.

Det samme gjaldt for lederforeningen inden for folkeskolen, hvor denne ville
have lov til at forhandle løn individuelt for lederne, men det fik de heller
ikke lov til, da det er LC der har forhandlingsretten og den ville de ikke
give fra sig.

Så igen: jeg tror ikke på hvad Frank N. Stein siger, med mindre han
forklarer hvad det er for en virksomhed, om den er overenskomstdækket og om
han er ansat under den overenskomst. Det kan jo meget vel være at han er
mellemleder og derfor er ansat på andre vilkår end de øvrige medarbejdere.
Han kan være afdelingsleder eller have andre ledelsesbeføjelser, og det
oplyser han ikke noget om.


--
Wilstrup

---

>> Da ikke mindre end overenskomsten ..Hvis altså der er overenskomst
>
> Præcis - Frank skjuler noget her er jeg sikker på - han taler om at han er
> ansat på en virksomhed, men er ikke medlem af en fagforening.
> Hvis det er tilfældet, så kan han sagtens forhandle egne løn og
> arbejdsvilkår såfremt området IKKE er overenskomstdækket.
>
> ER det overenskomstdækket, så kan han naturligvis ikke gøre det. Det siger
> sig selv, for så kunne man jo netop risikere at arbejdsgiveren ville bruge
> en individuel aftale til at presse en overenskomst.

Og lønmodtageren til det modsatte

En overenskomst behøver ikke at have noget som helst med løn at gøre. Den
kan også have en mindsteløn, som er så lav at alle forhandler en højere
løn - nogle højere end andre. Og der er masser af overenskomster uden
mindsteløn.
Dertil kommer så hele funktionærområdet, som godt nok kan have
overenskomster, men som i praksis fungerer noget anderledes mht løn og
ansættelsesvilkår.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:44b7f860$0$14048$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>
>> ER det overenskomstdækket, så kan han naturligvis ikke gøre det. Det
>> siger sig selv, for så kunne man jo netop risikere at arbejdsgiveren
>> ville bruge en individuel aftale til at presse en overenskomst.
>
> Og lønmodtageren til det modsatte

ja, men det er helt legalt i en aftalesituation. Hvis en virksomhed indgår
en aftale om løn-og arbejdsforhold, så er de naturligvis ikke så idiotiske
at bryde overenskomsten straks efter og aftale individuelle løn- og
arbejdsvilkår med andre.

Jeg har opdaget at vi taler forbi hinanden her, så lad mig uddybde hvad jeg
mener :

Forudsætningerne er :
1. der foreligger en overenskomstaftale på et område.
2. andre fagforeninger kan ikke gå ind og forhandle løn på medarbejdernes
vegne, der er dækket af det pågældende område.


nævn en overenskomst på et arbejdsmarked, der intet har med løn at gøre.
Naturligvis har alle overenskomster der regulerer forholdet mellem
arbejdsgivere og arbejdstagere da noget med løn at gøre. Hvad skulle man da
ellers med en overenskomst?

Den
> kan også have en mindsteløn, som er så lav at alle forhandler en højere
> løn - nogle højere end andre. Og der er masser af overenskomster uden
> mindsteløn.

Nævn en eneste overenskomst uden mindsteløn. Man kan godt i overenskomsten
lade arbejdsgiverne give medarbejderne højere løn, men de kan ikke komme
under mindstelønnen - og man kan ikke som arbejdsgiver forhandle med andre
organisationer med mindre man vil bryde aftalen, og det kan man naturligvis
godt gøre, men det koster.


> Dertil kommer så hele funktionærområdet, som godt nok kan have
> overenskomster, men som i praksis fungerer noget anderledes mht løn og
> ansættelsesvilkår.

Du kan ikke fortælle mig noget om funktionærområdet, som jeg ikke kender
til.


Sagen er den at man godt kan komme ind til en arbejdsgiver som ansat og bede
om lønforhøjelse. Det står enhver frit for. Men arbejdsgiverne er ikke
forpligtet til at forhandle med vedkommende med eller uden fagforening.

Problemet er for arbejdsgiveren to ting:

1. den ansatte er ikke medlem af en fagforening, men giver medarbejderen en
højere løn - det kan fagforeningen naturligvis bruge som pression i en
forhandlingssituation, hvilket de fleste arbejdsgivere næppe har lyst til at
risikere.

2. den ansatte er medlem af en fagforening. Her vil en lønforhøjelse skulle
begrundes i særlige forhold og en lønnedsættelse kan ikke komme på tale uden
at fagforeningen er med på den.

Hvis Frank N. Stein altså er ansat under en overenskomst, så sikrer denne
overenskomst ham en minimumsløn uanset om han er medlem af en fagforening
eller ej.

Men hvis han får mindre end en minimumsløn kan fagforeningen godt gå ind i
den sag -ikke på Franks vegne, men for at hindre at der sker løndumpning.

Men de vil ikke røre en finger for hr. Stein i noget tilfælde. De skal blot
sikre at medlemmerne IKKE får ringere løn end aftalt.

Virksomheder der giver en god løn og hvor de ansatte ikke er medlem af en
fagforening, kan naturligvis bruge det som pression over for medarbejerne.
"Hvis I vil være medlem af fagforeningen, så indgår vi da gerne en
overenskomst på området, men så bliver det til midsteløn" - den blev fx
benytter over for personalet på Fondsbørsen for nogle år siden. Her fik
personalet mere end HK-overenskomsten ville give dem, og de blev udsat for
dette ultimatum: fagforeningsoverenskomst? Javist, men så bliver det til
mindsteløn. Ingen meldte sig derefter ind i fagforeningen eller forlangte
siden overenskomst.

Så summa summarum:

Det er den fagforening, der har indgået aftalen med virksomheden, der har
forhandlingsretten og en virksomhed kan derfor ikke forhandle med andre
fagforeninger indenfor samme overenskomstområde.

Den enkelte medarbejder har ikke nogen forhandlingsret og kan som sådan ikke
forhandle om sine egne løn- og arbejdsvilkår, men han /hun kan naturligvis
gøre gældende at vedkommende er særlig kvalificeret og måske få
arbejdsgiveren til at give en højere løn uden at fagforeningen er inde over
systemet.

Den pågældende medarbejder behøver derfor ikke at være medlem af en
fagforening. Til gengæld kan arbejdsgiveren ikke gå under mindstelønnnen,
hvis det er aftalt i overenskomsten -men hvis arbejdsgiveren giver mindre en
mindstelønnen til ikke-fagforeningsmedlemmer, vil fagforeningen næppe røre
en finger for vedkommende.

Får et ikke-medlem højere løn for samme arbejde som medlemmerne, vil
fagforeningen naturligivs bruge det som en løftestang til at få hævet
lønniveauet og det er konflikt på det område, der kan føre til strejke efter
overenskomstperioden.

Så tror jeg jeg har omfattet alle eventualiteter.

Franks N. Stein vil naturligvis have ret i at han kan gå ind til sin
arbejdsgiver og aftale en lønforhøjelse,og det kan alle naturligvis gøre som
de vil -med eller uden fagforening. Men aftaleretten går ikke på
individuelle medarbejdere, men på andre fagforeninger.

Frank N. Stein kan derimod IKKE gå ind og sige til arbejdsgiveren: du skal
forhandle løn med mig. Arbejdsgiveren kan gøre hvad han vil - og naturligvis
kan han nøjes med at give Frank N. Stein mindre end mindstelønnen, da han
jo ikke er omfattet af nogen aftale og han vil ikke have en fagforening i
ryggen, der kan hjælpe ham.

Det er muligt at Frank N.Stein ikke mener at have behov for en sådan
forenings hjælp -det er op til ham selv.

Der er ikke nogen lovgivning, der forhindrer en arbejdsgiver at give en løn,
der er på 1 krone om måneden, men på den anden side vil enhver dommer i en
retssal mene at en sådan kontrakt er indgået på urimelige vilkår -


Så når Frank N. Stein taler om at han kan forhandle med sin arbejdsgiver
individuelt, så er det naturligvis korrekt i ovenstående forstand, som jeg
har skitseret, men det er ikke noget han kan være sikker på. Arbejdsgiveren
kan sige: jeg har en overenskomstaftale med HK- du får løn efter den tarif,
jeg har aftalt uanset om du piber eller synger.

Eller han kan sige: du er en dygtig medarbejder - du vil få 10 procent mere
i løntillæg.

Begge dele er legale nok - men det sidste kan altså betyde at HK så går ind
og siger: når du har råd til at give en medarbejder bedre løn for samme
arbejde, så må vores medlemmer naturligvis også have det.

Hvad han godt kan sige til Frank N. Stein:

Jeg har ikke råd til mere, så du får 10 procent mindre i løn - eller du kan
ryge og rejse.

Frank N. Stein, der ikke har en fagforening i ryggen, kan så vælge at
acceptere eller ryge og rejse.

Det var vist det hele.
--
Wilstrup

---

> Den
>> kan også have en mindsteløn, som er så lav at alle forhandler en højere
>> løn - nogle højere end andre. Og der er masser af overenskomster uden
>> mindsteløn.
>
> Nævn en eneste overenskomst uden mindsteløn.

Der er masser af overenskomster med normalløn. I disse overenskomster er der
ikke fastlagt en mindsteløn.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:44ba166f$0$14024$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>> Den
>>> kan også have en mindsteløn, som er så lav at alle forhandler en højere
>>> løn - nogle højere end andre. Og der er masser af overenskomster uden
>>> mindsteløn.
>>
>> Nævn en eneste overenskomst uden mindsteløn.
>
> Der er masser af overenskomster med normalløn. I disse overenskomster er
> der ikke fastlagt en mindsteløn.

Det er en strid om ord: normalløn betyder blot at man følger lønnen på det
øvrige arbejdsmarked med tilsvarende beskæftigelse - det betyder at man ikke
kan give en ringere løn end i tilsvarende brancher.
--
Wilstrup

---

Wilstrup wrote:

> Det er en strid om ord: normalløn betyder blot at man følger
> lønnen på det øvrige arbejdsmarked med tilsvarende beskæftigelse
> - det betyder at man ikke kan give en ringere løn end i
> tilsvarende brancher.

Mens vi er ved begrebet mindsteløn: så vidt jeg ved får langt de fleste
lønmodtagere en højere løn end mindstelønnen inden for de
overenskomstområder, hvor der opereres med mindsteløn. Derfor synes jeg
at du overdriver overenskomstens betydning for løndannelsen, da så godt
som ingen ville få en lavere løn end mindstelønnen (hvis de ikke var
medlem af fagforeningen). I praksis er det lokale forhold, som bestemmer
lønnen (udbud og efterspørgsel af arbejdskraft i det pågældende område,
personlige kvalifikationer, og individuel forhandlingsevne).

--
Jesper Lund

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> skrev i en meddelelse
news:44ba5456$0$2112$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup wrote:
>
>> Det er en strid om ord: normalløn betyder blot at man følger
>> lønnen på det øvrige arbejdsmarked med tilsvarende beskæftigelse
>> - det betyder at man ikke kan give en ringere løn end i
>> tilsvarende brancher.
>
> Mens vi er ved begrebet mindsteløn: så vidt jeg ved får langt de fleste
> lønmodtagere en højere løn end mindstelønnen inden for de
> overenskomstområder, hvor der opereres med mindsteløn. Derfor synes jeg at
> du overdriver overenskomstens betydning for løndannelsen, da så godt som
> ingen ville få en lavere løn end mindstelønnen (hvis de ikke var medlem af
> fagforeningen). I praksis er det lokale forhold, som bestemmer lønnen
> (udbud og efterspørgsel af arbejdskraft i det pågældende område,
> personlige kvalifikationer, og individuel forhandlingsevne).

Nej, jeg overdriver intet - Taxa-branchen er fx et godt eksempel. Her er der
netop en mindsteløn (garantiløn), men da de fleste taxichauffører oplever
sig som små vognmænd in spe og gladeligt arbejder 12-15 timer i døgnet for
en ringe løn, så er det sjældent at den udbetales. Her er det nemlig sådan
at en chauffør der kun tjener mindstelønnen hjem, bliver fyret, for der er
nok at tage af (indtil for nylig) - og da mange chauffører ikke er medlemmer
af en fagforening, fordi de tjener for lidt til at ville ofre disse penge,
så er branchen somme steder pilrådden, et fribytterområde, hvor hverken
passagerer eller regelrette chauffører kan føle sig sikre på ret meget.

Der stilles en lang række krav til en chauffør inden for reglerne, men de
bliver sjældent eller aldrig fulgt, og du kan ikke vide om du fx bliver
betjent af en chauffør, der har arbejdet 15-20 timer når han tager dig med i
sin hyrevogn.

Det er ganske vist reguleret af færdselsloven om at man skal kunne føre bil
på forsvarlig måde, men da man som sagt ikke er medlem af fagforeningen som
hovedregel, så er der ingen der gør, førend det er for sent.

Havde branchen været mere reguleret - sådan som det var tidligere, for mange
herrens år side - ville man kunne se chauffører i uniform, som var høflige
over for kunderne og hvor kunderne trygt kunne sætte sig ind i rene biler
uden at blive tilrøget eller blive transporteret af uhumske og søvndrukne
chauffører, men sådan er det desværre ikke i dag. Her kan enhver med et
erhvervskort (som ikke er så fandens vanskeligt at få) få job hos en
vognmand og transportere folk rundt ved at køre fra kl. fx 15-07 næste
morgen, altså en vagt på 16 timer.

Og tro mig - jeg kender branchen ret indgående efter at have været i den i
mere end 10 år. (Jeg laver noget andet nu) -

Det var blot et eksempel blandt mange andre brancher. En anden branche er
sælgerbranchen, som jeg også har et godt kendskab til, og i edb-branchen kan
man støde på firmaer, der giver medarbejderne en temmelig høj løn, men som
så alligevel fyrer dem fra dag til dag, hvis disse medarbejdere ikke nærmest
er gift med firmaet eller de får en kundeklage.

Jeg har naturligvis ikke været inde i samtlige brancher i landet, men jeg
kender til tingene både fra egne og andres oplevelser, så jeg overdriver
intet.

Uden en fagforening i ryggen er man ilde stedt, hvis tingene går galt -og
det kan de let gøre.

De fleste mennesker ved godt at det er sjældent at der begås indbrud i
forhold til alle de steder hvor man faktisk kunne gøre det. Selvom man kan
regne ud at en indbrudsprocent i et bestemt område er højt, så er
forsikringerne også der tilsvarende høje.

Alligevel vælger folk at tegne forsikringer - selvom de fleste aldrig kommer
ud for et indbrud.

Når man køber en ny bil, vil man oftest skulle have en kaskoforsikring med i
købet, selvom man måske er elitebilist og dermed ikke har så stor risiko for
at komme til skade. Alligevel tegnes der forsikringer i dyre domme
, for sæt nu hvis....

Folk forsikrer sig mod ulykker, mod indbrud, mod brand, mod tyveri etc. og
gamle mennesker er bange for at gå på gaden fordi de forestiller sig at de
bliver overfaldet, selvom vi ved at det ikke er så tit det sker. Men
hvis....

På samme måde med en fagforening: man betaler en lille sum pr. måned eller
kvartalsvis for at sikre sig mod eventualiteter. Og det er jo ganske
fornuftigt da ens arbejde jo netop er forudsætningen for en ordentlig løn,
der kan gå til vedligeholdelse af indtægten..

Men mærkværdigvis nok er der en hel del -især de unge -der ikke vil være
medlemmer af en fagforening, fordi de mener at det er spild af penge,
samtidig med at de naturligvis forsikrer sig i hovede og r.. når det gælder
andre og mere sjældent forekomne episoder.

Mange folk spiller lotto og tipper for "tænk, hvis det blev mig, der vandt
den store gevinst" , men rigtig mange ryger stadigvæk selvom de godt ved at
det er yderst skadeligt og at de løber en større risiko for at blive
alvorligt syge som følge af røgen. Her siger de samme personer: "Det bliver
nok ikke mig - det er nok naboen, det rammer".

Sådan er vi mennesker ulogiske og forskellige. Hvad folk altså vælger hænger
nøje sammen med deres forestilling om fremtiden: dem, der lever livet
farligt og kører Harley i håb om at de vil overleve i længden og dem, der
vælger en Skoda fordi de vil satse på det sikre.

Det er klart at det er i mange arbejdsgiveres interesse at have så få i
fagforening som muligt, for så kan de skalte og valte med arbejdskraften i
højere grad end hvis deres ansatte ER i fagforening. Så naive fjolser, som
vælger at stå uden for p.g.a. den tomgangssnak om at man "spilder sine
penge" og "fagforeningen kun består af pampere, der ikke gavner nogen som
helst" eller "jeg kan selv forhandle mine løn- og arbejdsvilkår, så jeg
behøver ingen fagforening" etc. er ilde stedt, hvis "huset" brænder - men
hva' - enhver er salig i sin tro.

Og dette må være det sidste indlæg fra min side om dette.
--
Wilstrup

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> wrote in news:44ba5456$0$2112
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Mens vi er ved begrebet mindsteløn: så vidt jeg ved får langt de fleste
> lønmodtagere en højere løn end mindstelønnen inden for de
> overenskomstområder, hvor der opereres med mindsteløn. Derfor synes jeg
> at du overdriver overenskomstens betydning for løndannelsen, da så godt
> som ingen ville få en lavere løn end mindstelønnen

Du glemmer et par ting: Uanset mindstelønnen i en minimallønsoverenskomst,
så er det stadig overenskomstens løfteparagraf der fastsætter vilkårene for
en højere løn og dermed løndannelsen. Endvidere er der stadig en stor del
af lønmodtagerne der arbejder under en normallønsoverenskomst hvor lønnen
alene bestemmes af overenskomsten.

Slutteligt er der faktisk en del der kun får minimalløn (eller endda endnu
mindre hvis der ikke er overenskomst). Her har fagforeningerne stadig et
stort arbejde foran sig.

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> wrote in
news:44ba4fa5$0$84039$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> Det er en strid om ord: normalløn betyder blot at man følger lønnen på
> det øvrige arbejdsmarked med tilsvarende beskæftigelse - det betyder
> at man ikke kan give en ringere løn end i tilsvarende brancher.

Det er ikke rigtigt. En minimallønsoverenskomst har en ofte urealistisk lav
mindsteløn og en såkaldt løfteparagraf der fastsætter hvornår lønnen
kan/skal være højere.

En normallønsoverenskomst har en af overenskomstparterne aftalt fast
lønsats og aftalte stigninger. Disse kan ikke ændres i
overenskomstperioden.

Så er der mutanter af begge. Eksempelvis minimallønsoverenskomster hvor
minimallønnen er så høj at den reelt er en normalløn. Eller
normallønsoverenskomster hvor der er indbygget aftalte puljer der kan
bruges til små individuelle forskelle i lønnen.

---

Maria Frederiksen wrote:
>>> Da ikke mindre end overenskomsten ..Hvis altså der er overenskomst
>>
>> Præcis - Frank skjuler noget her er jeg sikker på - han taler om at
>> han er ansat på en virksomhed, men er ikke medlem af en fagforening.
>> Hvis det er tilfældet, så kan han sagtens forhandle egne løn og
>> arbejdsvilkår såfremt området IKKE er overenskomstdækket.
>>
>> ER det overenskomstdækket, så kan han naturligvis ikke gøre det. Det
>> siger sig selv, for så kunne man jo netop risikere at arbejdsgiveren
>> ville bruge en individuel aftale til at presse en overenskomst.
>
> Og lønmodtageren til det modsatte
>
> En overenskomst behøver ikke at have noget som helst med løn at gøre.
> Den kan også have en mindsteløn, som er så lav at alle forhandler en
> højere løn - nogle højere end andre. Og der er masser af
> overenskomster uden mindsteløn.
> Dertil kommer så hele funktionærområdet, som godt nok kan have
> overenskomster, men som i praksis fungerer noget anderledes mht løn og
> ansættelsesvilkår.
>

Jeps .. nogen har mindsteløn fastsat i overenskomst - andre det der kaldes
normalløn. Ved normalløn kan der der aftales indviduelt.

En afart er "Ny l'øn" hvor der er en pose penge til fordeling blandt de
ansatte - af mange anset for fedterøvstillæg
--

/Frank Leegaard

Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under anonymitet
mindre vægt

---

On Fri, 14 Jul 2006 18:54:40 +0200, Wilstrup wrote:

> Hvis din arbejdsgiver har indgået en aftale med fx HK, så kan han jo ikke
> blot forhandle individuelt med dig.

Selvfølgelig kan ha det. Jeg er ikke medlem af HK, og derfor repræsenterer
de ikke mig på nogen måde.

>> 2) Hvis vi nu er en lille gruppe som ikke er medlemmer af de røde
>> foreninger, og derfor vælger forhandle individuelt. Hvem skulle
>> forhinder os i det?
>
> aftalerne i overenskomsterne

De dækker ikke mig, da jeg ikke er medlem af en af parterne. Det kan så
være at arbejdsgiveren vælger at sige til mig at enten retter jeg med
efter den aftale som har har med en udenkommende part eller jeg kan
skride. Så er det selvfølgelig hans afgørelse, og jeg kan vælge om jeg
fremover vil samarbejde med ham.

> - og "røde"? hvad har det med sagen at
> gøre? Hvis jeg underskriver en kontrakt med et firma og det viser sig at
> være "grønt" eller "lilla" står jeg så anderledes i forhold til en
> konflikt med firmaet?

Ja du skal selv slås meddin arbejdsgiver, i stedet for at lade
"overenskomst-foreningen" klare sagen.

>> 3) Samme gruppe vælge en enkelt fra gruppen til at representere os i
>> stedet for at forhandle individuelt.
>> Hvem skulle forhinder os i det?
>
> aftalerne i overenskomsterne.

Igen - de repræsenterer ikke mig, da jeg ikke er medlem af dem.


>> 4) I stedet for en intern repræsentant, finder vi en ekstern person til
>> at forhandle for os. Det kan være en "tilføldig" person eller en fra
>> vores fagforening. Hvem skulle forhinder os i det?
>
> aftalerne i overenskomsterne.

Igen - de repræsenterer ikke mig, da jeg ikke er medlem af dem.

>> Alle situationer er selvfølgelig betingede af at arbejdsgiveren
>> arbejdsgiveren er villig til at tale med os. Hvis ikke, vil jeg da
>> personling overveje mit ansættelsesforhold hos arbejdsgiveren.
>
> det er din ret at skifte arbejdsplads.

Ligesom mit medlemskab af en given forening. Alt har sin pris og sine
fordele.

>>
>>> Du kan være med i den fagforening du ønsker, men det gør dig ikke til
>>> forhandlingsberettiget.
>>
>> Selvfølghelig gør det mig det. Hvis jeg kan få en dialog med min
>> arbejdsgiver om mine ansættelses- og løn-vlikår. Jeg snakker ikke om at
>> jeg vil forhandle for alle de andre. Kun for den person eller gruppe
>> som jeg repræsenterer.
>
> Det forhindrer de aftaler der findes og som arbejdsgiveren har skrevet
> under på.

Nu er eksklusiv-aftaler ligesom blev dømt ulovlige, så den del burde være
uddebaterede, men der er jo allerede nogle som har forsøgt sig med andre
kneb. Endnu en grund til at jeg ikke ønsker at være medlem af den forening.

<cut udredning om BUPL og pædagogers overenskomst>

> Fordelen ved den danske model er, at arbejdsgiverne ikke kan spille
> uorganiserede lønmodtagere ud mod organiserede

Hvilket jeg så derimod ser som en ulempe. Hvis jeg har lyst til at arbejde
for 50 kr/time kan jeg ikke se at du skal blande dig i det.

> eller presse den enkelte
> lønmodtager til at melde sig ud af sin faglige organisation.

Nu har vi ligesom frit foreningsvalg her i landet, så det skal min
arbejdsgiver slet ikke forsøge at blande sig i.

> Hvis
> arbejdsgiveren frit kan aftale løn- og ansættelsesvilkår med
> uorganiserede lønmodtagere, kan man risikere, at der aftales ringere
> vilkår end overenskomsten,

De kan være dårligere, men de kan også gå den anden vej. Jeg har for år
tilbage arbejdet et sted for fagforeningen ikke vill gå med til den løn
som arbejdsgiveren ville betale - den var for høj! Det var helt
uforståeligt for dem at stort set alle medarbejderne var skiftet til krifa
efter et par måneder. - og nej der kom ingen overenskomst i firmaet.

> og at disse ringere vilkår af arbejdsgiverne
> efterfølgende bruges som pression for at få forringet overenskomsten.

Og? Hvis markedet ikke kan bære den løn som de ansatte ønsker må firmaet
jo lukke som alternativ.


> Hvad angår den individuelle interessevaretagelse for eksempel vedr.
> afskedigelse, lønudbetaling, arbejdstidsopgørelse med videre, har de
> uorganiserede selvfølgelig ingen mulighed for at "nasse" på
> fællesskabet.
>
> Man kan så mene at det er krænkende at folk som dig fx vælger at nasse
> på fællesskabet samtidig med at du ikke yder til det, men det er en sag
> mellem dig og dine kolleger og har intet med jura at gøre, men alene med
> moral, kollegialitet m.v.

Eller måske mit valg af branche - jeg er blandt andet vikar. Jeg har været
på et sted hvor der var eksklusivaftaler, men det blev aldrig nævnt før
efter ca 2 måneder hvor en knotten tillidsmand fandt ud af at jeg var ny
og ikke medlem af forbundet! Heldigvis havde jeg nye planer to uger
senere, så han havde ikke de store muligheder for at gøre noget inde jeg
alligevel skulle slutte.

Efterfølgende har jeg i anden sammenhæng snakket med "hans" forening, og
de var sådan set ligeglade sålænge mit arbejde i virksomheden ikke fik
karakter af fast arbejde.

> Om du kan lide en fagforening, der er rød, grøn, lilla etc.eller ej,
> kommer sådan set ikke det smør ved. Fagforeningerne er ikke længere
> partipolitiske.

Det vil jeg nu kalde en sandhed med modifikationer.

> Det er naturligt at de historisk set har organiseret
> arbejderne der oftest var medlem af Socialdemokratiet, SF, VS, DKP og
> forlangte via eksklusivaftaler at alle skulle være med i en fagforening.

Lige netop, og deres holdning deler jeg kun i yderst begrænset omfang.

> Det har en nylig afsagt kendelse i EU forhindret, og her kan man så
> indvende hvad man vil, men det hører til i det politiske område.


> Med andre ord: hvis HK har indgået en overensskomst med en arbejdsgiver
> kan du altså ikke aftale individulle løn- og arbejdsvilkår, hvilket jo
> er ganske logisk. På den måde kan din arbejdsgiver ikke spille dig ud
> mod dine kolleger - du kan sagtens vælge at være organiseret andet
> steds, men løn-aftalerne varetages så af det fagforbund, hvis resultater
> du så har valgt at nasse på.

Jeg har nu kendskab til flere virksomheder hvor der ikke er problemer i at
styre aftaler fra forskellige foreninger

> I gamle dage blev folk som dig smidt ud eller udsat for "den kolde
> skulder" og chikaneret af kollegerne - det sker i mindre omfang i dag,

Det sker såmen også i dag, men så må man jo bare finde noget andet at
lave.

> Fagforeningen der har skrevet en overensskomst har altså
> forhandlingsretten og ikke dig, så hvis du henvender dig til
> arbejdsgiveren for at aftale egne løn-og arbejdsvilkår vil blot betyde
> et af to, at han afviser dig eller at han bryder overenskomsten, og
> sidstnævnte vil blive rasende dyrt for ham, så det vil han næppe gøre.

Eller jeg er måske bare heldig med de steder hvor jeg arbjeder

---

>> Alle som repræsentere de anstatte kan forhandle på deres vegne.
>
> Nej, det er ikke korrekt - kun dem, der har forhandlingsretten kan
> forhandle.

> I de indledende faser kan de naturligvis handle med hvem de vil, men når
> de indgår en aftale med fx HK kan de ikke også indgå en aftale om samme
> job hos KF eller lignende.


Det er da det mest fordrukne sludder, jeg har hørt længe. Vi antager at der
er et job. Dette har HK forhandlingsretten til. Nu søger jeg jobbet - jeg er
ikke medlem hos HK - og jeg forhandler andre betingelser end HK har eller
ville have gjort. Betyder det at mine forhandler er spildt? Nej, det gør det
ikke, for jeg indgår en aftale om et bestemt job på nogle bestemte
betingelser, som intet har med HK at gøre.

Mvh Maria

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
news:44b7f6f6$0$14008$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>>> Alle som repræsentere de anstatte kan forhandle på deres vegne.
>>
>> Nej, det er ikke korrekt - kun dem, der har forhandlingsretten kan
>> forhandle.
>
>> I de indledende faser kan de naturligvis handle med hvem de vil, men når
>> de indgår en aftale med fx HK kan de ikke også indgå en aftale om samme
>> job hos KF eller lignende.
>
>
> Det er da det mest fordrukne sludder, jeg har hørt længe. Vi antager at
> der er et job. Dette har HK forhandlingsretten til. Nu søger jeg jobbet -
> jeg er ikke medlem hos HK - og jeg forhandler andre betingelser end HK har
> eller ville have gjort. Betyder det at mine forhandler er spildt? Nej, det
> gør det ikke, for jeg indgår en aftale om et bestemt job på nogle bestemte
> betingelser, som intet har med HK at gøre.

jeg ved ikke hvem du er - men du tager helt fejl, ja, jeg vil sige at det er
noget eklatant´vås. Du kan ikke komme med navnet på en eneste virksomhed,
der har overenskomstdækning med en virksomhed, hvor man så accepterer at
folk kan forhandle individuelle løn og arbejdsvikår der er anderledes end
dem, fagforeningen og virksomheden har indgået aftale om.

Så hvem der er fordrukken, ved jeg ikke, men det er ikke mig.
--
Wilstrup

---

"Wilstrup" <nix@invalid.com> skrev i
news:44b81096$0$84024$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Det er da det mest fordrukne sludder, jeg har hørt længe. Vi
>> antager at der er et job. Dette har HK forhandlingsretten
>> til. Nu søger jeg jobbet - jeg er ikke medlem hos HK - og jeg
>> forhandler andre betingelser end HK har eller ville have
>> gjort. Betyder det at mine forhandler er spildt? Nej, det
>> gør det ikke, for jeg indgår en aftale om et bestemt job på
>> nogle bestemte betingelser, som intet har med HK at gøre.
>
> jeg ved ikke hvem du er - men du tager helt fejl, ja, jeg vil
> sige at det er noget eklatant´vås. Du kan ikke komme med
> navnet på en eneste virksomhed, der har overenskomstdækning
> med en virksomhed, hvor man så accepterer at folk kan
> forhandle individuelle løn og arbejdsvikår der er anderledes
> end dem, fagforeningen og virksomheden har indgået aftale om.

Nu har virksomheder jo sjældent overenskomst med virksomheder

Men i øvrigt: Jo! Overenskomstens eventuelle bestemmelser om løn og
arbejdsforhold er jo i hovedtræk minimumskrav - ingen akn vist
forhindre, at man individuelt forhandler sig frem til bedre krav.

> Så hvem der er fordrukken, ved jeg ikke, men det er ikke mig.

Og dog...

---

Maria Frederiksen wrote:
>>> Alle som repræsentere de anstatte kan forhandle på deres vegne.
>>
>> Nej, det er ikke korrekt - kun dem, der har forhandlingsretten kan
>> forhandle.
>
>> I de indledende faser kan de naturligvis handle med hvem de vil, men
>> når de indgår en aftale med fx HK kan de ikke også indgå en aftale
>> om samme job hos KF eller lignende.
>
>
> Det er da det mest fordrukne sludder, jeg har hørt længe. Vi antager
> at der er et job. Dette har HK forhandlingsretten til. Nu søger jeg
> jobbet - jeg er ikke medlem hos HK - og jeg forhandler andre
> betingelser end HK har eller ville have gjort. Betyder det at mine
> forhandler er spildt? Nej, det gør det ikke, for jeg indgår en aftale
> om et bestemt job på nogle bestemte betingelser, som intet har med HK
> at gøre.

Men hvis virksomheden er medlem af en arbejdsgiverforening vil den oftest
kræve og forsøge at få lavet overenskomst,

Disse overenskomster og medlemskaber og organisationer er jo lavet for at
begge parter har professionelle forhandlere i hver sin ende.

Det forhindrer ikke en inviduel aftale ikke kan laves. Den kan bare som
oftest ikke være ringere end overenskomsten hvis den eksisterer.
Derudover skal der jo laves en gyldig og korrekt ansættelseskontrakt, og her
kommer vi nok lidt on-topic igen ..,
--

/Frank Leegaard

Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under anonymitet
mindre vægt

---

> Men hvis virksomheden er medlem af en arbejdsgiverforening vil den oftest
> kræve og forsøge at få lavet overenskomst,

Jo, men ikke nødvendigvis på lønområdet. Og der findes vel stort set ikke
virksomheder, der ikke er omfattet af hovedoverenskomsten?


> Derudover skal der jo laves en gyldig og korrekt ansættelseskontrakt, og
> her kommer vi nok lidt on-topic igen ..,

Er den lovbestemt eller overenskomstbestemt?

Mvh Maria

---

Maria Frederiksen wrote :
>> Derudover skal der jo laves en gyldig og korrekt ansættelseskontrakt, og
>> her kommer vi nok lidt on-topic igen ..,

> Er den lovbestemt eller overenskomstbestemt?

Lovbestemt af "Lov om ansættelsesbeviser".

--
Henrik Stidsen - http://henrikstidsen.dk/
"Careful, Chief. Dig up the past, all you get is dirty."
- Gideon, The Minority Report

---

Maria Frederiksen wrote:
>> Men hvis virksomheden er medlem af en arbejdsgiverforening vil den
>> oftest kræve og forsøge at få lavet overenskomst,
>
> Jo, men ikke nødvendigvis på lønområdet. Og der findes vel stort set
> ikke virksomheder, der ikke er omfattet af hovedoverenskomsten?
>

Jowda .. masser ..


>
>> Derudover skal der jo laves en gyldig og korrekt
>> ansættelseskontrakt, og her kommer vi nok lidt on-topic igen ..,
>
> Er den lovbestemt eller overenskomstbestemt?

Den er MEGET lovbestemt. Faktisk gav det indtil Hans Chr. Schmidt af
kammerateri nedsatte straffen fra 5-10.000 kr som mininmum til latterlige
1-2.000. Denne nedsættelse er nu senere dømt ugyldig.

Så ansættelseskontrakt er et minimum, der netop skal sikre at aftaler og
vilkår ikke "skrider"
--

/Frank Leegaard

Der grundlæggende tillægger indlæg der er skrevet under anonymitet
mindre vægt

---

Maria Frederiksen wrote:
>
> Jo, men ikke nødvendigvis på lønområdet. Og der findes vel stort set
> ikke virksomheder, der ikke er omfattet af hovedoverenskomsten?
>
Der findes utallige mindre virksomheder der ikke "gide" DI - såehh

- Peter

--
Hi! I'm a .signature *virus*!
Copy me into your ~/.signature to help me spread!

---

"Frank Leegaard" <frank@FJERNESsuperbruger.dk> wrote in
news:44b82c46$0$823$edfadb0f@dread12.news.tele.dk:

> Men hvis virksomheden er medlem af en arbejdsgiverforening vil den
> oftest kræve og forsøge at få lavet overenskomst,

Er virksomheden medlem af en arbejdsgiverforening, så har man automatisk
tiltrådt den hovedoverenskomst arbejdsgiverforeningen har med sin
lønmodtager modpart. Det vil fremgå af vedtægterne for enhver
arbejdsgiverforening i ordets gængse betydning.

---

"Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> wrote in
news:44b7f6f6$0$14008$edfadb0f@dread15.news.tele.dk:

> Det er da det mest fordrukne sludder, jeg har hørt længe. Vi antager
> at der er et job. Dette har HK forhandlingsretten til. Nu søger jeg
> jobbet - jeg er ikke medlem hos HK - og jeg forhandler andre
> betingelser end HK har eller ville have gjort. Betyder det at mine
> forhandler er spildt? Nej, det gør det ikke, for jeg indgår en aftale
> om et bestemt job på nogle bestemte betingelser, som intet har med HK
> at gøre.

Jo. Hvis HK har indgået en aftale med arbejdsgiveren om at HK's
overenskomst er gældende, så kan du ikke forhandle individuelt udover de
rammer overenskomsten fastlægger.

Og er arbejdsgiveren medlem af en arbejdsgiverforening, så kan du være
forvisset om at han står til bod og ballade hvis han giver sine ansatte
væsentlig bedre vilkår end overenskomsten giver mulighed for.

---

Henning Wangerin <news_via_pan+041124@hpc.dk> wrote in
news:pan.2006.07.14.10.25.09.93003@hpc.dk:

>> Når vi snakker overenskomster, så er der kun en der har
>> forhandlingsretten på lønmodtagerside og det er den fagforening (i
>> dit tilfælde HK) der har indgået overenskomsten.
> Vrøvl.

Nej. Kun de parter der har indgået overenskomsten, kan forhandle den. Det
er helt banal jura.

>> I praksis betyder det at kun HK kan føre en faglig sag mod
>> arbejdsgiverparten.
> Hvorfor i alverden skulle HK føre en sag for mig når jeg ikke er
> medlem hos dem?

Fordi HK ikke er interesseret i at ikke-medlemmer ansættes på ringere
vilkår end medlemmer. Så ville det blive svært for HK medlemmer at få
arbejde. Men et evt. økonomisk mellemværende ryger i HK's kasse.

---

"Kent Oldhøj" <kent@FJERNESoldhoj.dk> skrev i
news:Xns97FFF15C025D4kentoldhoj@oldhoj.dk:

>> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening,
>> overvejer jeg Det Faglige Hus.
>
> Når vi snakker overenskomster, så er der kun en der har
> forhandlingsretten på lønmodtagerside og det er den
> fagforening (i dit tilfælde HK) der har indgået
> overenskomsten.

Ja - forhandlingretten til *overenskomsten* - enhver har
naturligvis ret til at forhandle egne løn- og arbejdsforhold (med
mindre ens egen fagforening - måske den overenskomstbærende -
forbyder det

> I praksis betyder det at kun HK kan føre en faglig sag mod
> arbejdsgiverparten.

Ja - hvis det er en principiel sag ved overenskomsten. Enhver kan
naturligvis føre en sag om fx manglende løn eller lign. mod sin
(tidligere? arbejdsgiver - med eller uden (selvvalgt) juridisk
assistance.

> Det er ligeledes HK der afgør hvad der
> skal ske med et evt. tilgodehavende der udbetales hvis en
> faglig sag vindes. Typisk får ikke-medlemmer ikke en krone.

Sludder og vrøvl <tm>!

Du bytter rundt på begreberne bod, erstatning og tilgodehavender.
En bod går typisk (altid?) til den overenskomstbærende
organisation - erstatning og ikke mindst tilgodehavender
tilfalder naturligvis den forurettede.

> Andre foreninger kan kun føre sager mod arbejdsgiveren vha en
> advokat. Det er dyrt og tidskrævende, og ofte "overhaler" den
> fagforening med forhandlingsret, advokaten indenom.

Igen noget sammenblandet sludder. Det den "officielle"
fagforening kan eksklusivt, er fx at føre sager i fx. forligsnævn
og visse pricipielle sager i arbejdsretten.

Skal sagen føres ved de alm. domstole (og det skal de fleste
sager mellem de enkelte lønmodtagere og arbejdsgivere), gælder de
samme regler som ved alle andre sager ved samme instans, hvad
angår hvem der må repræsentere hvem. Derfor har mange forbund da
også ansat en eller flere advokater (som i samme anledning
deponerer deres bestalling uder ansættelsen).

> Mit råd er derfor:
>
> Hvis fagligt kontingent, så hos den rigtige fagforening. Alt
> andet er penge ud af vinduet.

Tjo.... et af de største problemer ved sager med fagforeninger
som juridisk repræsentation for en lønmodtager, er følgende:

1. Hvis du vælger at få den juriske bistand fra forbundet, skal
du samtidig afskrive dig retten til selv at blande fx advokat ind
i sagen.

2. Hvis du under sagen foretager dig et eller andet, som
forbundet ikke synes at du skulle have gjort (fx udtaler dig til
pressen, opretter en hjemmeside om sagen [lige meget hvor sober
den måtte være], svarer på en henvendelse fra arb-giveren eller
lignende, kan forbundet med minuts varsel droppe al hjælp til
dig.

Det sidste ville faktisk svare til, at dit forsikringsselskab
nægtede at udbetale dig en ellers berettiget erstatning i en
færdselssag, hvis du fx udtalte dig om din modpart eller
politiets arbejde i forbindelse med sagen.

Et STORT usikkerhedsmoment i forhold til den falske tryghed du
let kan få, ved at være medlem af en fagforening - du kan altså
tabe dine i 40 år surt "optjente" rettigheder på 1 minut - og
sagen kan ikke umiddelbart ankes (du kan evt. pr. egen advokat
sagsøge fagforeningen, sideløbende med at denne så må overtage
din sag mod arbejdsgiveren - men det var jo ikke meningen med
"sikkerheden", vel?)

---

"Bjørn Løndahl" <news@_FJERN_londahl.dk> wrote in
news:Xns980436924E9Ausenetbwaredk@62.243.74.162:

>> Når vi snakker overenskomster, så er der kun en der har
>> forhandlingsretten på lønmodtagerside og det er den
>> fagforening (i dit tilfælde HK) der har indgået overenskomsten.
>
> Ja - forhandlingretten til *overenskomsten* - enhver har
> naturligvis ret til at forhandle egne løn- og arbejdsforhold (med
> mindre ens egen fagforening - måske den overenskomstbærende -
> forbyder det

Endelig nogen der forstår det. Mange overenskomster giver mulighed for
individuelle forhandlinger om enkelte dele (typisk løn), indenfor
bestemte rammer.

>> I praksis betyder det at kun HK kan føre en faglig sag mod
>> arbejdsgiverparten.
>
> Ja - hvis det er en principiel sag ved overenskomsten. Enhver kan
> naturligvis føre en sag om fx manglende løn eller lign. mod sin
> (tidligere? arbejdsgiver - med eller uden (selvvalgt) juridisk
> assistance.

Ved domstolene ja. Men typisk vil fagforeningen ved et hurtigt lokalt
mæglingsmøde afgøre sagen inden det kommer så langt.


>> Det er ligeledes HK der afgør hvad der
>> skal ske med et evt. tilgodehavende der udbetales hvis en faglig sag
>> vindes. Typisk får ikke-medlemmer ikke en krone.
>
> Sludder og vrøvl <tm>!
>
> Du bytter rundt på begreberne bod, erstatning og tilgodehavender.
> En bod går typisk (altid?) til den overenskomstbærende
> organisation - erstatning og ikke mindst tilgodehavender
> tilfalder naturligvis den forurettede.

I praksis ja. Men det er den faglige organisation der suverænt bestemmer
det. Jeg har selv siddet i en fagforening, hvor vi i masser af
situationer gav rabat til en arbejdsgiver for en overtrædelse for at få
en hurtig afgørelse så vores medlemmer kunne få deres tilgodehavender.

Herefter fik vores medlemmer selvfølgelig det fulde beløb de havde
tilgode, ganske enkelt ved at vi tog fra de ikke-organiseredes del.

Jeg har også kendskab til et tilfælde hvor en organiseret ikke fik sin
del af efterbetalingen fordi vedkommende havde modarbejdet sagen og
kostet sine kollegaer penge.

Om der var tale om bod, erstatning eller tilgodehavnder havde kun
skatteteknisk interesse.

>> Andre foreninger kan kun føre sager mod arbejdsgiveren vha en
>> advokat. Det er dyrt og tidskrævende, og ofte "overhaler" den
>> fagforening med forhandlingsret, advokaten indenom.
>
> Igen noget sammenblandet sludder. Det den "officielle"
> fagforening kan eksklusivt, er fx at føre sager i fx. forligsnævn
> og visse pricipielle sager i arbejdsretten.

Organisationerne har adgang til det Fagretlige System. Det er et ganske
hurtigtarbejdende system hvor der lokalt kan afsluttes sager indenfor 1
måned.

> Skal sagen føres ved de alm. domstole (og det skal de fleste
> sager mellem de enkelte lønmodtagere og arbejdsgivere),

Nej. Jeg ved at det er HK's praksis, men den øvrige fagbevægelse gør
flittigt brug af det Fagretlige System. Hvorfor betale for dyre og
langsomme advokater, når man kan klare det hele hurtigt med egne
"jurister".

---

Kent Oldhøj wrote:

>> Du bytter rundt på begreberne bod, erstatning og tilgodehavender.
>> En bod går typisk (altid?) til den overenskomstbærende
>> organisation - erstatning og ikke mindst tilgodehavender
>> tilfalder naturligvis den forurettede.
>
> I praksis ja. Men det er den faglige organisation der suverænt
> bestemmer det. Jeg har selv siddet i en fagforening, hvor vi i
> masser af situationer gav rabat til en arbejdsgiver for en
> overtrædelse for at få en hurtig afgørelse så vores medlemmer
> kunne få deres tilgodehavender.
>
> Herefter fik vores medlemmer selvfølgelig det fulde beløb de havde
> tilgode, ganske enkelt ved at vi tog fra de ikke-organiseredes
> del.

Øh? Du siger på den ene side at erstatning tilfalder lønmodtageren (hvis
der f.eks. er betalt lavere løn end overensskomsten, altså det aftalte,
tilsiger), men samtidig vil du tilbageholde erstatningen for visse
personer, selvom de er berettiget til det? Vil du ovenikøbet påstå at
der er juridisk grundlag for dette?

--
Jesper Lund

---

"Jesper Lund" <usenet@jesperlund.com> wrote in
news:44d92021$0$2091$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Øh? Du siger på den ene side at erstatning tilfalder lønmodtageren
> (hvis der f.eks. er betalt lavere løn end overensskomsten, altså det
> aftalte, tilsiger), men samtidig vil du tilbageholde erstatningen for
> visse personer, selvom de er berettiget til det? Vil du ovenikøbet
> påstå at der er juridisk grundlag for dette?

Jeg siger at ved overenskomstbrud der behandles i det fagretlige system,
er det ene og alene overenskomstparterne der bestemmer hvordan og til
hvem evt. økonomiske mellemværender udbetales.

Det skyldes at den slags sager ikke afsluttes med at "Jens Jensen
tilkendes 1.000,- kr. i manglende tillæg." men at der ved forhandling
aftales et samlet beløb for overenskomstbruddet. Beløbet betales af den
ene part (typisk arbejdsgiverforeningen) til den anden part
(fagforeningen) for brud på aftalen mellem dem.

Efterfølgende er det så fagforeningen der suverænt beslutter hvordan
beløbet skal fordeles og til hvem. Typisk holder man sine medlemmer
skadesfri i det omfang det er muligt og et evt. overskud ryger så i
fælleskassen.

Efterfølgende er det også arbejdsgiverforeningens hovedpine at inddrive
beløbet fra deres medlem.

---

"rl" <r-lauritsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:44b5369f$0$3449$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej,
>
> Da jeg synes det er for dyrt at betale til HK fagforening, overvejer jeg
> Det Faglige Hus.
>
> Er det ok?
>
> På forhånd tak.
>Kontingent kan trækkes fra i skat. Hvem har forhandlingsretten.?
Det faglige hus kan du ikke bruge til noget. Så hellere ren a-kasse.

/Ole

---

Wilstrup skrev:

> "Maria Frederiksen" <mf@easyfrag.dk> skrev i en meddelelse
> news:44b7f7ab$0$14008$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >> Den tror jeg simpelthen ikke på - for nu at sige det rent ud. Hvis du er
> >> ansat under HKs overenskomstområde, kan du ikke selv forhandle din løn.
> >
> > Selvfølgelig kan man det.
>
> hvad bygger du det på? jeg har henvist til sager blandt andet i HR - hvad er
> din baggrund for at påstå noget eklatant sludder som dette?
> >
> >> Det vil være i strid med overenskomsten,
> >
> > Nej, ikke nødvendigvis. Den arbejdsgiver, der laver en aftal med HK om at
> > alle medarbejdere skal have en bestemt løn, er uddød for længe siden.`
>
> Det er noget ærkevås - du ved vist ikke ret meget om overenskomster.

Her er det altså dig der er uvidende. Det kommer da fuldstændig an
på hvordan overenskomsten ser ud.

Jeg er ingeniør, og der er mange ingeniører der er under overenskomst
men individuelt aflønnet. Hvis du ikke tror på mig, så spørg IDA
(www.ida.dk)

Overenskomsten kan jo så dække alt muligt andet end lige netop løn;
arbejdstid, løn under barsel, ferie, pension...

At der for lærere, pædagoger m.v. ikke er samme variation udelukker
jo ikke muligheden, vel?

/Martin