---

Jeg har en butik, hvor jeg ind imellem uddeler reklamegaver.

I følge købeloven er der, så vidt jeg ved, 2 års garanti på alt,
hvad man sælger.
Men er der også garanti på gaver..?

Hvis jeg f.eks. sælger en brugt bil til en mand og samtidig giver hans
søn en ny gratis lille legetøjsbil, skal jeg så også yde 2 års
garanti på legetøjsbilen..?

Det har jeg nok svært ved at forestille mig, at jeg er forpligtet til,
men helt sikker er jeg ikke.

Og hvad hvis jeg "skruer op for forholdet" og sælger en bil til måske
50.000 kr og samtidig forærer køber en ny motorcykel til en
udsalgsværdi på ca 10.000 kr .... - Skal jeg så også yde garanti
på motorcyklen, eller er der noget andet i loven, som i det hele taget
forhindrer, at jeg giver så dyre gaver...?


På forhånd tak for svar.

---

"Tjekpoint" <noerhaa@post.tele.dk> writes:

> I følge købeloven er der, så vidt jeg ved, 2 års garanti på alt,
> hvad man sælger.

Nej, der er 2 års reklamationsret. Du må ikke kalde det en garanti,
for en garanti skal stille forbrugerne bedre end købelovens regler om
reklamationsret.

> Men er der også garanti på gaver..?
>
> Hvis jeg f.eks. sælger en brugt bil til en mand og samtidig giver hans
> søn en ny gratis lille legetøjsbil, skal jeg så også yde 2 års
> garanti på legetøjsbilen..?

Det må du slet ikke gøre før 1. januar 2007 hvor §9 i den nye
markedsføringslov træder i kraft. Og så skal værdien af "garven"
tydeligt fremgå.

Men derefter vil jeg opfatte det som en del af købet og dermed
omfattet af købelovens mangelsregler.

> Og hvad hvis jeg "skruer op for forholdet" og sælger en bil til måske
> 50.000 kr og samtidig forærer køber en ny motorcykel til en
> udsalgsværdi på ca 10.000 kr .... - Skal jeg så også yde garanti
> på motorcyklen, eller er der noget andet i loven, som i det hele taget
> forhindrer, at jeg giver så dyre

Den gamle markedsføringslov §6, der først ophæves 1. januar 2007,
forhindrer dig i at give tilgift og efter 1. januar 2007 skal du
ifølge §9 i den nye markedsføringslov klart angive værdien af en
tilgift.

--
http://peter.makholm.net/ | We constantly have to keep in mind why
peter@makholm.net | natural languages are good at what they're
| good at. And to never forget that Perl is a
| human language first, and a computer language
| second

---

Tjekpoint skrev:

> Jeg har en butik, hvor jeg ind imellem uddeler reklamegaver.

Peter Makholm har forklaret om det lovlige i tilgift.

Det principielle svar på dit spørgsmål er at der også ved gaver
(og præmier) er tale om 2 års reklamationsret. Gaven/præmien skal
svare til det der loves, og hvis den ikke gør det, kan køber
reklamere.

Det gør ingen forskel at der er tale om en gratis vare.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Det lyder nogenlunde ligeså umuligt, som jeg havde forestillet mig.

Det undrer mig bare lidt, hvis et firma helt må opgive at afsætte
nogle varer, fordi det er for dyrt og risikofyldt at leve op til
garantiforpligtelserne.
Der burde efter min mening være en vej udenom også for forbrugerens
skyld.

Hvis vi f.eks. tager en kinesisk motorcykel, så kan man få ret meget
for pengene, hvis ikke avancen i DK er for uhyrlig.
Men der kan være store problemer med at skaffe reservedele senere, og
det kan selvsagt også give store problemer med kunderne, hvis de
forlanger 2 års reklamationsret.
En sælger vil så typisk lægge en uhyrlig avance på, så han har
noget at stå imod med.
Det er til skade for forbrugeren, og det hjælper alligevel ikke på
reservedelsleveringen.

Så hvis der er eller senere kommer en lovlig vej udenom garantien, så
vil jeg gerne høre om den og hvordan man færdes på den.

Mange tak for jeres gode svar..!

---

Tjekpoint skrev:

> Det lyder nogenlunde ligeså umuligt, som jeg havde forestillet mig.

Næ, det er temmelig meget lige ud ad landevejen. I klar tale
hedder det: "En sælger må ikke tage røven på sine kunder."

> Det undrer mig bare lidt, hvis et firma helt må opgive at afsætte
> nogle varer, fordi det er for dyrt og risikofyldt at leve op til
> garantiforpligtelserne.

Der er utallige eksempler på at en sælger ikke fører en vare
fordi det er for dyrt eller besværligt at føre den. Hvis det
undrer dig, må du læse op på faget "markedsøkonomi".

> Der burde efter min mening være en vej udenom også for
> forbrugerens skyld.

Der er ikke noget i vejen for at du hjemtager at parti billige
motorcykler fra Langtbortistan. Du er blot forpligtet til at
meddele kunden før købet at der ikke kan skaffes reservedele til
dem. Så er det en ærlig handel - kunden får hvad han er blevet
lovet.

Der er stadig reklamationsret på varen, men kunden kan ikke
reklamere over noget som er blevet oplyst før han købte.

> Men der kan være store problemer med at skaffe reservedele
> senere, og det kan selvsagt også give store problemer med
> kunderne, hvis de forlanger 2 års reklamationsret.

Det er loven der forlanger det.

> Så hvis der er eller senere kommer en lovlig vej udenom
> garantien, så vil jeg gerne høre om den og hvordan man færdes
> på den.

Det skal du ikke regne med. Den dag der kommer en lov der siger
at man gerne må levere noget andet end kunden bliver stillet i
udsigt, så kan vi nedlægge dk.videnskab.jura.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:44aa3bbd$0$1970$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Der er ikke noget i vejen for at du hjemtager at parti billige
> motorcykler fra Langtbortistan. Du er blot forpligtet til at
> meddele kunden før købet at der ikke kan skaffes reservedele til
> dem. Så er det en ærlig handel - kunden får hvad han er blevet
> lovet.

Men det kan blive en dyr spøg. Kommer der reperationer som sælger skal dække
under reklamationsforpligtigelserne, skal han jo selv bruge reservedele.
Kan han ikke skaffe dem, er der muligvis kun den udvej at lade handlen gå
tilbage.

/Per

---

per christoffersen skrev:

>> dem. Så er det en ærlig handel - kunden får hvad han er blevet
>> lovet.

> Men det kan blive en dyr spøg. Kommer der reperationer som sælger skal dække
> under reklamationsforpligtigelserne, skal han jo selv bruge reservedele.
> Kan han ikke skaffe dem, er der muligvis kun den udvej at lade handlen gå
> tilbage.

Nej, han skal bare sørge for at oplyse køber loyalt:

- Du får en fuldt funktionsdygtig motorcykel. Der kan ikke
skaffes reservedele til den, så første gang den går i stykker,
kan du køre den på lossepladsen eller gemme den som reservedele
til nummer to af samme slags. Jeg aner ikke om den kan holde en
måned eller tre år.

Efter den besked kan kunden stort set ikke reklamere over noget.

Man kan så diskutere om ikke det vil være ulovlig markedsføring
hvis man reklamerer med at man sælger motorcykler, for med den
varebetegnelse vil man uvægerligt forvente at mukkebikken kan
holdes kørende i mange år. Men hvad købelovens reklamationsregler
angår, mener jeg ikke der er noget at komme efter.

(og ejheller nogen grund til for kunden at smide penge ud på den
vare)

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> - Du får en fuldt funktionsdygtig motorcykel. Der kan ikke
> skaffes reservedele til den, så første gang den går i stykker,
> kan du køre den på lossepladsen eller gemme den som reservedele
> til nummer to af samme slags. Jeg aner ikke om den kan holde en
> måned eller tre år.
>
> Efter den besked kan kunden stort set ikke reklamere over noget.

Nej, man kan ikke fravige købelovens regler om forbrugerkøb på den
måde. Selv med en sådan udmelding kan der reklameres over mangler der
er til stede på salgstidspunktet. Det er selvfølgelig ikke en mangel
som sådan at man ikke kan få reservedele til maskinen.

I bedste fald vil sælger kunne komme om med at det vil være
uforholdsmæssigt dyrt at afhjælpe manglen og derfor kun vil kunne
tilbyde et afslag i prisen eller en hævelse af salget.

Man kan ikke aftale sig ud af købelovens §78 i forbrugerkøb.

--
http://peter.makholm.net/ | Det sae banken osse: Hvis du overhovet vil
peter@makholm.net | have noen glæde af din fremtid ska du ikke
| vente til i morgen.
| -- Divus, 2004-10-26

---

Bertel Lund Hansen <nospamfilius@lundhansen.dk> writes:

> Jo, men det er ikke en mangel hvis det er et forhold der er
> oplyst før købet.
>
> § 77 b. Køberen kan ikke påberåbe sig en mangel, som køberen var
>    eller måtte være bekendt med ved aftalens indgåelse, medmindre
>    der er holdepunkt herfor i aftalen eller sælgeren har handlet
>    i strid med almindelig hæderlighed.

Den paragraf kan kun bruges på konkrete mangler som sælger rent
faktisk kan oplyse om. En mangel til stede på salgstidspunktet er også
i strid med "Du får en fuldt funktionsdygtig motorcykel".

Dit foreslået forbehold vil ikke have nogen betydning.

--
http://peter.makholm.net/ | Ladies and gentlemen, take my advice, pull
peter@makholm.net | down your pants and slide on the ice
| -- Sidney Freedman

---

per christoffersen skrev:
> Men det kan blive en dyr spøg. Kommer der reperationer som sælger skal dække
> under reklamationsforpligtigelserne, skal han jo selv bruge reservedele.
> Kan han ikke skaffe dem, er der muligvis kun den udvej at lade handlen gå
> tilbage.


Ja, du har bestemt forstået problemet, kan jeg se.

Og få kan ødelægge det for mange....
Nogle kører kun ganske lidt og pænt på deres motorcykel, så den
holder i mange år, uden der skal røres en skrue.
Andre kører meget og behandler deres MC hensynsløst og vil defor nemt
trække store dyre veksler på garantien.
De sidste vil tvinge forhandleren til at tage en større avance for at
have noget at stå imod med, og det går ud over alle de fornuftige
kunder.

Men selvom man virkelig lægger sig i selen for at oplyse kunden
korrekt, og f.eks. beder ham skrive under på, at garantireparationer
ikke kan forventes udført pga. reserevedelsmangel, så gælder det
alligevel ikke, fordi det er en ulovlig aftale?

Har jeg forstået det rigtigt, der er bare absolut ingen vej udenom
garantien og de to års reklamationsret, når et dansk firma vil
afsætte en vare...?


Jeg takker igen for alle svar.!

---

"Tjekpoint" <noerhaa@post.tele.dk> writes:

> per christoffersen skrev:
>> Men det kan blive en dyr spøg. Kommer der reperationer som sælger skal dække
>> under reklamationsforpligtigelserne, skal han jo selv bruge reservedele.
>> Kan han ikke skaffe dem, er der muligvis kun den udvej at lade handlen gå
>> tilbage.
>
>
> Ja, du har bestemt forstået problemet, kan jeg se.
>
> Og få kan ødelægge det for mange....
> Nogle kører kun ganske lidt og pænt på deres motorcykel, så den
> holder i mange år, uden der skal røres en skrue.
> Andre kører meget og behandler deres MC hensynsløst og vil defor nemt
> trække store dyre veksler på garantien.
> De sidste vil tvinge forhandleren til at tage en større avance for at
> have noget at stå imod med, og det går ud over alle de fornuftige
> kunder.

Og det nye i den problematik er??? Du tror vel ikke at man kommer
sovende til success, som selvstændig og at alting bliver foræret til én
selv uden at konkurrenterne har det på samme måde?

> Men selvom man virkelig lægger sig i selen for at oplyse kunden
> korrekt, og f.eks. beder ham skrive under på, at garantireparationer
> ikke kan forventes udført pga. reserevedelsmangel, så gælder det
> alligevel ikke, fordi det er en ulovlig aftale?
>
> Har jeg forstået det rigtigt, der er bare absolut ingen vej udenom
> garantien og de to års reklamationsret, når et dansk firma vil
> afsætte en vare...?

Det virker ikke til at du er særlig erfaren... Måske hjælper det at
tænke på at konkurrenterne ikke har bedre vilkår og på den måde er det
fair for alle.


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Tjekpoint" <noerhaa@post.tele.dk> writes:

> Har jeg forstået det rigtigt, der er bare absolut ingen vej udenom
> garantien og de to års reklamationsret, når et dansk firma vil
> afsætte en vare...?

Der er intet der tvinger dig til at give en garanti. Det eneste
lovbefalt er den to års reklamationsret der kun drejer sig om mangler
der er til stede på købstidspunktet. Dog *formodes* det at mangler
opdaget inde for det første halve år at have været til stede på
købstidspunktet.

--
http://peter.makholm.net/ | One thing you do is prevent good software
peter@makholm.net | from being written. Who can afford to do
| professional work for nothing?
| -- Bill Gates

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Man kan så diskutere om ikke det vil være ulovlig markedsføring
> hvis man reklamerer med at man sælger motorcykler, for med den
> varebetegnelse vil man uvægerligt forvente at mukkebikken kan
> holdes kørende i mange år.

Det problem ser jeg godt. Derfor er det også, at jeg overvejer et
"gavekoncept".

Jeg vil jo helst ramme "ladeporten" (hvis der er een) så præcist, at
jeg ikke slår mig på karmen.

Jeg er dog ikke er ude på at tage fusen på kunderne. Jeg ønsker
netop et ærligt og reelt samarbejde. Men det skal være lovligt.

---

Peter Makholm skrev:

> Der er intet der tvinger dig til at give en garanti. Det eneste
> lovbefalt er den to års reklamationsret der kun drejer sig om mangler
> der er til stede på købstidspunktet. Dog *formodes* det at mangler
> opdaget inde for det første halve år at have været til stede på
> købstidspunktet.
>

Hmm... - måske kan man så forbeholde sig ud af det ved at skrive på
fakturaen, at motor og alle bevægelige dele er i dårlig stand fra
fabrikken, og køber må derfor forvente, at der kan opstå
reparationer, som bliver meget dyre at udføre.

Hvis han så kommer tilbage med maskinen 2 dage senere og har brændt
motoren totalt sammen, så kan jeg forlange, at han selv betaler for
reparationen..?

Det vil jo være en god og enkel måde, hvis den er lovlig.

---

Tjekpoint wrote:
> Peter Makholm skrev:
>
>> Der er intet der tvinger dig til at give en garanti. Det eneste
>> lovbefalt er den to års reklamationsret der kun drejer sig om mangler
>> der er til stede på købstidspunktet. Dog *formodes* det at mangler
>> opdaget inde for det første halve år at have været til stede på
>> købstidspunktet.
>>
>
> Hmm... - måske kan man så forbeholde sig ud af det ved at skrive på
> fakturaen, at motor og alle bevægelige dele er i dårlig stand fra
> fabrikken, og køber må derfor forvente, at der kan opstå
> reparationer, som bliver meget dyre at udføre.
>
> Hvis han så kommer tilbage med maskinen 2 dage senere og har brændt
> motoren totalt sammen, så kan jeg forlange, at han selv betaler for
> reparationen..?
>
> Det vil jo være en god og enkel måde, hvis den er lovlig.

Den er lovlig hvis du sætter prisen derefter, fx. til 5 kroner.




JonB

---

"Tjekpoint" <noerhaa@post.tele.dk> writes:

> Hvis han så kommer tilbage med maskinen 2 dage senere og har brændt
> motoren totalt sammen, så kan jeg forlange, at han selv betaler for
> reparationen..?

Kun hvis du kan vise at problemet ikke skyldes en mangel der var til stede
på købstidspunktet.

--
http://peter.makholm.net/ | You know what the chain of command is?
peter@makholm.net | It's the chain I go get and beat you with
| 'til you understand who's in ruttin' command
| here.
| -- Jayne Cobb

---

Peter Makholm skrev:
> Kun hvis du kan vise at problemet ikke skyldes en mangel der var til stede
> på købstidspunktet.

Ja, men fejl og mangler er vel netop blevet en del af produktet på
købstidspunktet, hvis jeg skriver på fakturaen, at motor og alle
bevægelige dele er i dårlig stand fra fabrikken, og køber derfor må
forvente, at der kan opstå reparationer, som bliver meget dyre at
udføre for ejeren..?

Det var i hvert fald det, du lige fik mig til at håbe på.

Altså lidt som at sælge en MC med bagagebære.
Hvis der står "med bagagebære" på fakturaen, så er det en mangel,
hvis den ikke har en bagagebære.!

Hvis der står "med fejl og mangler" på fakturaen, så er det en
mangel, hvis der ingen fejl og mangler er.
Men skulle kunden klage over det problem, så skulle det være pokkers,
om jeg ikke kan hjælpe ham med at finde et par stykker, ellers må jeg
jo nok tilbyde at påføre dem eller lade handlen gå tilbage.

Håber, du kan følge tankegangen, selvom det lyder lidt pudsigt.

---

"Tjekpoint" <noerhaa@post.tele.dk> writes:

> Hvis der står "med fejl og mangler" på fakturaen, så er det en
> mangel, hvis der ingen fejl og mangler er.

Købelovens §77:

§ 77. Bestemmelser i aftalen om, at køberen ikke kan påberåbe sig
mangler ved salgsgenstanden og andre almindelige forbehold, såsom at
salgsgenstanden er solgt, som den er og forefindes, kan ikke gøres
gældende over for køberen.

Denne paragraf kan (selvfølgelig) ikke fraviges til skade for køberen
ved aftale.

§77b som Bertel har henvist til kan bruges ved konkrete mangler, men
kan ikke bruges til at fraskrive dig ansvaret hvis du bare ved at du
sælger vare af en dårlig kvalitet.

--
http://peter.makholm.net/ | I congratulate you. Happy goldfish bowl to
peter@makholm.net | you, to me, to everyone, and may each of you
| fry in hell forever
| -- The Dead Past

---

Jon Bendtsen skrev:
> Den er lovlig hvis du sætter prisen derefter, fx. til 5 kroner.

Hvorfor skriver du lige 5 kr ....?
Skal virksomheden tabe på handlen, før det er tilladt, eller hvad
siger loven..?

Jeg troede, at det nærmere var noget med udbud og efterspørgsel, der
fastsatte prisen.

---

Tjekpoint wrote:
>
> Jon Bendtsen skrev:
>> Den er lovlig hvis du sætter prisen derefter, fx. til 5 kroner.
>
> Hvorfor skriver du lige 5 kr ....?

for at komme med et lavt beløb.


> Skal virksomheden tabe på handlen, før det er tilladt, eller hvad
> siger loven..?

Nej


> Jeg troede, at det nærmere var noget med udbud og efterspørgsel, der
> fastsatte prisen.

Det er det delvist også.

Du skrev:
"Hmm... - måske kan man så forbeholde sig ud af det ved at skrive på
fakturaen, at motor og alle bevægelige dele er i dårlig stand fra
fabrikken, og køber må derfor forvente, at der kan opstå
reparationer, som bliver meget dyre at udføre."

Og hvis du så handler til en lav pris, så kan man ikke forvente lige
så lang holdbarhed af varen. Du skriver jo kort sagt "varen holder
ikke til at blive brugt", men folk køber jo for at bruge. Men hvis
du sælger meget billigere end normalt for tilsvarende vare i god
kvalitet, så burde vide at han ikke kunne forvente bedre. Og du vil
kunne slippe afsted med at sige at varen er noget lort og at du tog
forbehold.




JonB

---

Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Det principielle svar på dit spørgsmål er at der også ved gaver
> (og præmier) er tale om 2 års reklamationsret. Gaven/præmien skal
> svare til det der loves, og hvis den ikke gør det, kan køber
> reklamere.

Ja helt teoretisk opereres der med et mangelsbegreb også ved gaver. En
ting er dog sikkert ingen af købelovens bestemmelser finder
anvendelse.

Begrundelsen er den simple, at købeloven finder anvendelse for *køb*,
dvs. overdragelse af et formuegode *mod vederlag*. Den sidste
betingelse mangler helt oplagt ved gaveoverdragelser.

De almindelige obligationstetlige misligholdelsesbeføjelser er
antagelig ved gaver indskrænket til kun hævebeføjelsen.

I øvrigt mener jeg ikke, at man i nogen af de tilfælde som spørgeren
oplister kan betragte gaven som en del af købet, hvorefter Købeloven
skulle komme i anvendelse i forhold til den vederlagsfri del af
formueoverførelsen.

---

prof.dr.jur@gmail.com skrev:

> Ja helt teoretisk opereres der med et mangelsbegreb også ved gaver. En
> ting er dog sikkert ingen af købelovens bestemmelser finder
> anvendelse.

Du glemmer at udgangspunktet for tråden er tilgift. Der er altså
tale om en handel, og købeloven gælder.

Det gør den også ved f.eks. præmier hvor det jo egentlig kun er
lodsedlen man køber. Men præmien indgår i aftalen og skal derfor
være mangelfri.

Hvis man ikke handler eller laver anden gensidig aftale, så kan
man forære hvad som helst til hvem som helst uden at skulle stå
bi ved problemer.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Peter Makholm wrote:
>
> §77b som Bertel har henvist til kan bruges ved konkrete mangler, men
> kan ikke bruges til at fraskrive dig ansvaret hvis du bare ved at du
> sælger vare af en dårlig kvalitet.
>

Jeg ved ikke.... - det bliver lidt langhåret, synes jeg.
Det er jo nemt nok at skrive, at der mangler et hjul, hvis det er væk.
Men når der er tale om, at maskinen er fremstillet med store
måltolerancer, som går ud over holdbarheden generelt, så er det jo
mere svært at være helt konkret.
Men de finere tolerancer kan vel godt i almindelig sprogbrug kaldes en
mangel, fordi deres fravær er årsagen til, at maskinen måske går i
stykker, hvis den bruges meget kraftigt.

Produktkvalitet kan ofte også gradbøjes i forhold til prisen, og det
absolut kvalitetsoptimerede produkt findes slet ikke.
Det mest afgørende med en billig MC er som regel, at køber selv
drager lidt ekstra omsorg for den, så er der, som jeg ser det,
virkelig mulighed for at gøre et godt køb.

Der kan også sagtens blive problemer med en maskine, der koster 10
gange så meget, og jeg synes egentlig, at det er lidt uretfærdigt, at
den billige maskine skal leve op til de samme garantikrav, for enhver
burde da kunne sige sig selv, at der er forskel.

Jeg kan godt savne de dage, hvor en mand var en mand, og et ord var et
ord, og en handel var en handel.
Købeloven er blevet så striks efterhånden, at den næppe kan undgå
også at skade ordentlige forbrugerne, som den i virkeligheden burde
tjene.
De kommer til at betale gildet for krakilske og urimelige forbrugere,
som med købeloven i hånd kan kræve deres ret langt ud på
overdrevet, fordi de kan finde hjemmel.

Jeg vil påtage mig at ødelægge enhver ny MC på ca 10 minutter, så
sælger vil have meget svært ved at bevise, at fejlen ikke er en
fabriksfejl.
Det skal bare gøres tre gange indenfor det første halve år, så kan
køber forlange at handlen går tilbage.

Ladeporten for omgåelser og misbrug står på vid gab for forbrugerne,
og det er der kun dem selv til at betale i den sidste ende.

Nå, men det var vist mest bare lidt halvdeprimerede filosofiske
udgydelser. *s*

Jeg takker igen for alle svar.!

---

> Jeg vil påtage mig at ødelægge enhver ny MC på ca 10 minutter, så
> sælger vil have meget svært ved at bevise, at fejlen ikke er en
> fabriksfejl.
> Det skal bare gøres tre gange indenfor det første halve år, så kan
> køber forlange at handlen går tilbage.

Du kan som sælger også vælge at lade handlen gå tilbage første gang ...

/A

---

Tjekpoint skrev:

> Jeg kan godt savne de dage, hvor en mand var en mand, og et ord
> var et ord, og en handel var en handel.

Det er ellers ikke det du argumenterer for. Det er snarere "en
handel er en handel - og æh bæ hvis der kommer problemer".

Det er nemlig det der med "et ord er et ord" der betyder at man
skal udbedre de mangler en vare måtte have.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Tjekpoint wrote:

[klip]

> Der kan også sagtens blive problemer med en maskine, der koster 10
> gange så meget, og jeg synes egentlig, at det er lidt uretfærdigt, at
> den billige maskine skal leve op til de samme garantikrav, for enhver
> burde da kunne sige sig selv, at der er forskel.

En ting er, at der er utrolig svært at afskære et berettiget
mangelskrav, ved et generelt forbehold eller anden aftalt begrænsning.

En anden ting er, hvorledes vurderingen af om forbrugeren har et
berettiget mangelskrav skal falde ud.

Mangelsvurderingen er principelt den samme for alle køb, og
princippernei KBL § 75a-76 må antages at være udtryk for almindelige
grundsætninger.

Nu kan det ikke forlanges at forbrugerne som udgangspunkt på forhånd
kan regne kvalitetsforskellen præcist ud pga. prisforskellen.

Men hvis man loyalt gør rede for den mindre kvalitet på en nogenlunde
konkret og forståelig måde, og f.eks. endda indkskriver det i
aftalegrundlaget, så mener jeg klart, at der vil blive taget hensyn
til dette i selve mangelsvurderingen også i et forbrugerkøb.

Men det giver selvfølgelig en hvis usikkerhed for sælgeren pga., at
der altid foretages en konkret vurdering.

---

prof.dr__@gmail.com wrote:

> Ja helt teoretisk opereres der med et mangelsbegreb også ved gaver. En
> ting er dog sikkert ingen af købelovens bestemmelser finder
> anvendelse.
>
> Begrundelsen er den simple, at købeloven finder anvendelse for *køb*,
> dvs. overdragelse af et formuegode *mod vederlag*. Den sidste
> betingelse mangler helt oplagt ved gaveoverdragelser.

Det var da en meget udmærket og grundlæggende ting at få på plads.
Men så vidt jeg forstod på told og skat, så skal der alligevel laves
en faktura på gaver over 100 kr.

>
> De almindelige obligationstetlige misligholdelsesbeføjelser er
> antagelig ved gaver indskrænket til kun hævebeføjelsen.

Dvs. han som det eneste kan få lov til at aflevere sin gratis MC til
mig igen, hvis han er utilfreds.
Det lyder rimeligt.

>
> I øvrigt mener jeg ikke, at man i nogen af de tilfælde som spørgeren
> oplister kan betragte gaven som en del af købet, hvorefter Købeloven
> skulle komme i anvendelse i forhold til den vederlagsfri del af
> formueoverførelsen.

Nu får jeg jo blod på tanden.!

Jeg kunne måske også tænke mig at lave en eksklusiv MC-club for
"kinesefile" og køre den som et firma.
Det koster 20.000 kr at blive medlem af min specielle MC-club, men så
får de nye medlemmer også samtidig en gratis MC i gave til en
markedsværdi af ca 10.000 kr.

Vil den konstruktion også være lovlig, ligesom hvis jeg giver en
gratis MC i gave til en mand, der køber en dyr bil hos mig...?

Mange tak for svar.

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Det er nemlig det der med "et ord er et ord" der betyder at man
> skal udbedre de mangler en vare måtte have.
>

Jeg går ud fra, at du her ikke tænker på gratis gaver.

Jeg vil gerne gøre det klart, at jeg ikke er ude på at snyde mine
kunder.
Jeg ønsker tværtimod at gøre et stort nummer ud af ærligt at advare
dem om den reelle risko og sætte prisen efter det.
Som jeg ser det flere steder i dag, køres der med direkte falske
løfter, fordi loven kræver et minimum, som man har svært ved at leve
op til.
Garanti og reservedelsgaranti er noget, som man næsten ikke kan give,
hvis det svageste led i kæden er en fabrik i Kina, som man ikke kan
kontrollere.
Og det ved de fleste importører sikkert udmærket godt, men der
sælges alligevel frejdigt med de gyldne løfter, som loven kræver, og
måske mere til.

Det kan let senere føre til løftebrud, og det er jo faktisk også den
situation, som jeg gerne vil forebygge på een eller flere måder.

---

Tjekpoint skrev:

> Det kan let senere føre til løftebrud, og det er jo faktisk også den
> situation, som jeg gerne vil forebygge på een eller flere måder.

Så glem alt om billige motorcykler fra Kina. Hvor svært kan det
være?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Tjekpoint" <noerhaa@post.tele.dk> writes:

> Bertel Lund Hansen wrote:
>>
>> Det er nemlig det der med "et ord er et ord" der betyder at man
>> skal udbedre de mangler en vare måtte have.
>>
>
> Jeg går ud fra, at du her ikke tænker på gratis gaver.
>
> Jeg vil gerne gøre det klart, at jeg ikke er ude på at snyde mine
> kunder.

Hvorfor prøver du så at finde et hul i loven, så du kan undgå
reklamationer?

> Jeg ønsker tværtimod at gøre et stort nummer ud af ærligt at advare
> dem om den reelle risko og sætte prisen efter det.

Det virker til at du gerne vil snyde dine kunder.

> Som jeg ser det flere steder i dag, køres der med direkte falske
> løfter, fordi loven kræver et minimum, som man har svært ved at leve
> op til.

Det er ikke dit problem hvad andre gør.

> Garanti og reservedelsgaranti er noget, som man næsten ikke kan give,

Jeg syntes ellers jeg støder på det i mange forbindelser.

> hvis det svageste led i kæden er en fabrik i Kina, som man ikke kan
> kontrollere.

Der er masser af virksomheder der lever af ting der ikke er produceret i
Kina. Det står dig frit for, at købe dine ting udenfor Kina.

> Og det ved de fleste importører sikkert udmærket godt, men der
> sælges alligevel frejdigt med de gyldne løfter, som loven kræver, og
> måske mere til.

Det er ikke dit problem hvad andre gør.

> Det kan let senere føre til løftebrud, og det er jo faktisk også den
> situation, som jeg gerne vil forebygge på een eller flere måder.
>

Altså, du virker ret uprofessionel. De professionelle firmaer gør sådan
her: De indkalkulkerer risikoen for reklamation i prisen og forsøger
ikke med alle mulige krumspring at spørge i d.v.j om hvordan man slipper
for at leve op til sine reklamations-forpligtelser. Det virker ret
tåbeligt, at tråden er blevet så lang fordi du øjensynligt prøver at
finde ud af hvordan du kan slippe for reklamationer.

Kort svar: Lad være med at give dine kunder en gave/tilgift. Så er det
problem ude af verdenen... Og hæv dine priser, hvis du får underskud på
det du sælger. Hvor svært kan det være? Ja, undskyld mig men jeg forstår
ikke problemet *overhovedet*...


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Tjekpoint kalligraferede, i
news:1152048276.320476.306710@b68g2000cwa.googlegroups.com

> Jeg går ud fra, at du her ikke tænker på gratis gaver.

Alle gaver er gratis. Det du taler om er medgift.

David

---

David T. Metz kalligraferede, i
news:44acbc94$0$84025$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Det du taler om er medgift.

Hehe: jeg mente "tilgift".

David

---

David T. Metz skrev:

> Alle gaver er gratis. Det du taler om er medgift.

Du må vist medgive at medgift er noget andet. Det hedder
"tilgift".

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen kalligraferede, i
news:44acbe9b$0$1968$ba624c82@nntp02.dk.telia.net
> David T. Metz skrev:
>
>> Alle gaver er gratis. Det du taler om er medgift.
>
> Du må vist medgive at medgift er noget andet. Det hedder
> "tilgift".

Ja (som allerede skrevet). For prinsen: Medgift er noget med ægteskab ...

Behøver jeg skrive det 100 gange på tavlen?

David

---

"David T. Metz" <dtm@tdcadsl.invalid> writes:

> Bertel Lund Hansen kalligraferede, i
> news:44acbe9b$0$1968$ba624c82@nntp02.dk.telia.net
>> David T. Metz skrev:
>>
>>> Alle gaver er gratis. Det du taler om er medgift.
>>
>> Du må vist medgive at medgift er noget andet. Det hedder
>> "tilgift".
>
> Ja (som allerede skrevet). For prinsen: Medgift er noget med ægteskab ...
>
> Behøver jeg skrive det 100 gange på tavlen?

Ja, du får en eftersidning indtil du har lært det, af lærer-Blertel


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Du glemmer at udgangspunktet for tråden er tilgift. Der er altså
> tale om en handel, og købeloven gælder.

Nej, at reklamegaver er forbudt (indtil 2007 eller hvornår det nu er),
gør ikke, at hvis der alligevel gives en reklamegave, så er det et
køb.

[klip]

> Det gør den også ved f.eks. præmier hvor det jo egentlig kun er
> lodsedlen man køber. Men præmien indgår i aftalen og skal derfor
> være mangelfri.

Jeg har godt set, at du før har påstået, at en gevinst på en
lodseddel er omfattet af købeloven. Når man køber en lodseddel, så
køber man sandsynligheden for at vinde en gevinst. Den omstændighed
at sandsynligheden rent faktisk realiseres, medfører ikke, at der
foreligger et købeforhold vedrørende gevinsten.

[klip]

> Hvis man ikke handler eller laver anden gensidig aftale, så kan
> man forære hvad som helst til hvem som helst uden at skulle stå
> bi ved problemer.

Det kan man stort set også. Hvis man giver en gave, så indtager man
den for realdebitor mest lempelige retsstilling, der findes i dansk
kontraktsret.

---

Arne skrev:

>> Du glemmer at udgangspunktet for tråden er tilgift. Der er altså
>> tale om en handel, og købeloven gælder.

> Nej, at reklamegaver er forbudt (indtil 2007 eller hvornår det nu er),
> gør ikke, at hvis der alligevel gives en reklamegave, så er det et
> køb.

Hvis man bliver lokket til at købe en bil fordi der følger en
motorcykel med, så er motorcyklen en del af handelen. Noget
tilsvarende er tilfældet med præmier. Hvis jeg køber et lod til
en bil, men vinder en Matchbox i stedet for en rigtig bil, så
foreligger der en mangel. Det gør der ligeledes hvis jeg får et
udrangeret lig i stedet for den splinternye bil der var afbildet
på reklamerne for lotteriet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Tjekpoint wrote:

[klip]

> Vil den konstruktion også være lovlig,

Kun hvis man i *realiteten* kan sige, at MC'en er overdraget
vederlagsfrit. Dvs. får man andet får sine 20.000 kr.?

[klip]

> ligesom hvis jeg giver en gratis MC i gave til en mand, der køber en dyr bil hos mig...?

Der kan som nævnt være nogen markedsføringsretlige regler der
overtrædes, men hvis man så at sige har taget den "rette" pris for
bilen, og MC'en i realiteten er overdraget vederlagsfrit, så er
mangler ift. MC'en ikke omfattet af købeloven. Du kan dog blive mødt
med visse misligholdelsesbejølser ud fra alm. obligationsretlige
grundsætninger, i hvert fald hævebeføjelsen, hvis manglen er
væsentlig nok.

---

Jeg skrev:
> > Jeg vil gerne gøre det klart, at jeg ikke er ude på at snyde mine
> > kunder.

Martin Jørgensen wrote:
>
> Hvorfor prøver du så at finde et hul i loven, så du kan undgå
> reklamationer?


Jeg leder ikke efter et hul i loven, men hvis nogen fortæller om en
åben ladeport, så bliver jeg selvfølgelig nysgerrig.

Skal jeg bruge det, så skal det, som jeg også skrev tidligere, være
lovligt.

Det virker heller ikke som om du har læst hele tråden, så det er
åbenbart nødvendigt at gentage:
-----------
1:

Købeloven er blevet så striks efterhånden, at den næppe kan undgå
også at skade ordentlige forbrugerne, som den i virkeligheden burde
tjene.
De kommer til at betale gildet for krakilske og urimelige forbrugere,
som med købeloven i hånd kan kræve deres ret langt ud på
overdrevet, fordi de kan finde hjemmel.

2:

Der burde efter min mening være en vej udenom også for forbrugerens
skyld.
Hvis vi f.eks. tager en kinesisk motorcykel, så kan man få ret meget
for pengene, hvis ikke avancen i DK er for uhyrlig.
Men der kan være store problemer med at skaffe reservedele senere, og
det kan selvsagt også give store problemer med kunderne, hvis de
forlanger 2 års reklamationsret.
En sælger vil så typisk lægge en uhyrlig avance på, så han har
noget at stå imod med.
Det er til skade for forbrugeren, og det hjælper alligevel ikke på
reservedelsleveringen.


3:

Garanti og reservedelsgaranti er noget, som man næsten ikke kan give,
hvis det svageste led i kæden er en fabrik i Kina, som man ikke kan
kontrollere.
Og det ved de fleste importører sikkert udmærket godt, men der
sælges alligevel frejdigt med de gyldne løfter, som loven kræver, og

måske mere til.
Det kan let senere føre til løftebrud, og det er jo faktisk også den

situation, som jeg gerne vil forebygge på een eller flere måder.
----------




Jeg kunne også godt tænke mig at sammenligne med aktier og
obligationer.
Måske det kan hjælpe på din forståelse af, hvor jeg vil hen.

Du kan som forbruger vælge at købe aktier eller obligationer.
Hvis du køber obligationer, så er den økonomiske vinding begrænset,
men meget sikker.
Hvis du køber aktier, så er den økonomiske vinding måske stor, men
til gengæld er der også større risiko for tab.

Det er jo bare nøjagtigt de samme principper og
forbrugervalgmuligheder, som jeg vil have skal være mulige for en
forbruger, når han køber en kinesisk MC.

Og som forbruger vil jeg selv klart foretrække at købe billigt og med
større risiko.
Dels fordi jeg ikke er typen, der hærger min MC.
Men også fordi jeg er ret sikker på, at de fleste importører under
alle omstændigheder gerne vil levere reservedele, hvis de kan.
Det ville være en lidt underlig importør, der solgte maskiner og
bagefter sad og gnækkede over, at hans kunder have store problemer.
Jeg kan slet ikke se, at det kan være i hans interesse, hvis han vil
drive virksomhed.

I det hele taget synes jeg, at du leder lidt efter at skyde odiøse
motiver i skoene, og det tiltaler mig ikke.
Jeg er her for at få afklaret juridiske grænser, ikke for at blive
mistænkeliggjort og køre forsvar mod fantasifulde anklager.

>
> > Som jeg ser det flere steder i dag, køres der med direkte falske
> > løfter, fordi loven kræver et minimum, som man har svært ved at leve
> > op til.
>
> Det er ikke dit problem hvad andre gør.
>

Ikke lige nu, men det har været det, og det kan hurtigt blive det
igen, når jeg er involveret enten som køber eller sælger, og der
bliver problemer.
Det kan være MEGET frustrerende at være lovet reservedele og så
alligevel ikke kunne få dem.
Men det kræver måske lidt indlevelsesevne eller nogle skuffende
erfaringer på egen krop, før man kan forstå dét.

>
> Der er masser af virksomheder der lever af ting der ikke er produceret i
> Kina. Det står dig frit for, at købe dine ting udenfor Kina.
>

Nu ser du også, hvorfor tråden bliver lang.
Der kommer så mange vigtige og komplicerede juridiske oplysninger
frem, som ingen almindelige mennesker nogensinde kunne have gættet..!!
*GG*


> Altså, du virker ret uprofessionel. De professionelle firmaer gør sådan
> her: De indkalkulkerer risikoen for reklamation i prisen og forsøger
> ikke med alle mulige krumspring at spørge i d.v.j om hvordan man slipper
> for at leve op til sine reklamations-forpligtelser.

Det er da vist bare en omskrivning af det jeg skrev længere oppe:
----
der kan være store problemer med at skaffe reservedele senere, og
det kan selvsagt også give store problemer med kunderne, hvis de
forlanger 2 års reklamationsret.
En sælger vil så typisk lægge en uhyrlig avance på, så han har
noget at stå imod med.
-----

Men jeg skal da gerne tilføje, at de store seriøse også kan lave
krumspring.
Hvis du ikke tror, at store selskaber afsøger lovens muligheder og
grænseområder, så har du meget at lære endnu.
De kommer bare ikke i dette ½forvildede forum. - De hyrer selv
jurister efter behov.

>
> Kort svar: Lad være med at give dine kunder en gave/tilgift. Så er det
> problem ude af verdenen... Og hæv dine priser, hvis du får underskud på
> det du sælger. Hvor svært kan det være? Ja, undskyld mig men jeg forstår
> ikke problemet *overhovedet*...
>
Nej, det gør du tydeligvis ikke.
Måske er det også forkert at benytte dette forum til spørgsmål,
hvor svaret ikke umiddelbart kan gives fyldestgørende af enhver
konvergent tænkende 1. års jurastuderende.
Men jeg håber, at denne yderligere forklaring i det mindste har
hjulpet på din forståelse af "problemet".

---

"Tjekpoint" <noerhaa@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1152118705.920920.99950@75g2000cwc.googlegroups.com...

> Købeloven er blevet så striks efterhånden, at den næppe kan undgå
> også at skade ordentlige forbrugerne, som den i virkeligheden burde
> tjene.
> De kommer til at betale gildet for krakilske og urimelige forbrugere,
> som med købeloven i hånd kan kræve deres ret langt ud på
> overdrevet, fordi de kan finde hjemmel.

Det tror jeg ikke du kan dokumentere.
Hvis du har en forventning om, at forbrugere til en vis grad kan forventes
at leve med fejl og mangler, så er det der, du grundlæggende tager fejl.

Hvis man gennemlæser afgørelserne i Forbrugerklagenævnet (eller bare nogle
af dem), så synes jeg det er tydeligt, at de fleste af dem er meget
afbalancerede, set i forhold til at der altså er en kraftig beskyttelse af
forbrugeren overfor den proffessionelle handlende.
Men urimeligheder er det svært at finde.

> > Som jeg ser det flere steder i dag, køres der med direkte falske
> > løfter, fordi loven kræver et minimum, som man har svært ved at leve
> > op til.

Så er det jo ikke forbrugerne der er urimelige, vel?

/Per

---

Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Hvis man bliver lokket til at købe en bil fordi der følger en
> motorcykel med, så er motorcyklen en del af handelen.

Jeg ved ikke lige, hvad du mener. Overdragelsen af motorcyklen er i
hvert fald ikke omfattet af købeloven, hvis denne reelt er overdraget
vederlagsfrit.

[klip]

> Noget tilsvarende er tilfældet med præmier.

De to ting kan ikke sammenlignes.

[klip]

> Hvis jeg køber et lod til en bil, men vinder en Matchbox i stedet for en rigtig bil, så foreligger der en mangel.

Ja, i der foreligger en mangel i købet af lodsedlen.

[klip]

> Det gør der ligeledes hvis jeg får et udrangeret lig i stedet for den splinternye bil der var afbildet på reklamerne for lotteriet.

Igen en mangel i forhold til købet af lodsedlen.

---

Arne skrev:

>> Hvis man bliver lokket til at købe en bil fordi der følger en
>> motorcykel med, så er motorcyklen en del af handelen.

> Jeg ved ikke lige, hvad du mener. Overdragelsen af motorcyklen er i
> hvert fald ikke omfattet af købeloven, hvis denne reelt er overdraget
> vederlagsfrit.

Vi snakker om tilgift.

>> Hvis jeg køber et lod til en bil, men vinder en Matchbox i
>> stedet for en rigtig bil, så foreligger der en mangel.

> Ja, i der foreligger en mangel i købet af lodsedlen.

Påstår du at jeg i et lotteri kan lokke med en Ferrari men
udlevere en matchboxbil til vinderen og så tilbyde ham at han kan
få sin 10'er tilbage hvis han er utilfreds?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Vi snakker om tilgift.

Ja enig.Hvis du køber X og får Y gratis med handlen, så medføre
dette ikke automatisk at overdragelsen af Y er omfattet af købeloven.
Som sagt gælder købeloven ikke for vederlagsfri overdragelser.

[klip]

> Påstår du at jeg i et lotteri kan lokke med en Ferrari men
> udlevere en matchboxbil til vinderen og så tilbyde ham at han kan
> få sin 10'er tilbage hvis han er utilfreds?

Jeg siger blot, at der højst kan blive tale om en mangel i købet af
lodsedlen. Udloderen har som sælger af lodsedlen misligholdt dette
køb, og de misligholdelsesbeføjelser som køberen kan gøre
gældende, må således vurderes ift. dette købs karakteristika.

Hvis man rent faktisk fik en ferrari, men gearet havde en
produktionsfejl, så hæfter udloderen af bilen ikke som sælger, da
selve bilen (eller frugten af det oprindelige køb af lodsedlen) ikke
er omfattet af købeloven.

---

Arne skrev:

>> Vi snakker om tilgift.

> Ja enig.Hvis du køber X og får Y gratis med handlen

Ordet gratis må ikke anvendes hvis der skal betales penge. Det
kan du jo fundere over.

EOD.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Arne, mener du så, at man evt. kan lave en lovlig annonce som f.eks.
lyder sådan her:
---
Køb en bil til min. 100.000 kr hos os og deltag i lodtrækningen om
Kinesiske MC'er. - 99 ud af 100 vinder...!!!!!
---

Eller må det nærmere kun være 10 ud af 100 eller 50 ud af 100, eller
hvor går grænsen for, hvornår man vil sige, at det er så sikkert,
at det ikke længere er et lotteri..?

Men med den opskrift behøver man ikke engang at fortælle
bil/lodseddelskøberne, at der ikke er garanti på gevinsten. - Det
forudsættes bekendt, og ellers må de bare lære det på den hårde
måde.!?
Jeg må nok indrømme, at jeg ikke er så glad for at forvalte det
koncept overfor gode kunder, men hvis det er den eneste lovlige vej,
så må jeg jo nok se nærmere på den.

---

Tjekpoint wrote:

> ---
> Køb en bil til min. 100.000 kr hos os og deltag i lodtrækningen om
> Kinesiske MC'er. - 99 ud af 100 vinder...!!!!!
> ---

MFL § 11:
Afsætning til forbrugerne af formuegoder eller tjenesteydelser må
ikke søges fremmet af mulighed for gevinst ved deltagelse i
lodtrækninger, præmiekonkurrencer eller anden form for foranstaltning,
hvis udfald beror helt eller delvis på tilfældet, såfremt deltagelsen er
betinget af køb.

Stk. 2. Bestemmelsen i stk. 1 gælder ikke, dersom den enkelte gevinsts
størrelse og den samlede gevinstværdi ligger inden for beløbsgrænser,
som fastsættes af ministeren for familie- og forbrugeranliggender.
Beløbsgrænserne kan fastsættes efter produkttype og modtagerkreds.

David

---

Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Ordet gratis må ikke anvendes hvis der skal betales penge. Det
> kan du jo fundere over.

Måske iht. markedsføringsloven. Mine indlæg har været baseret på,
at man indtil flere steder i denne tråd, har blandet spørgsmålet om
misligholdelsesbeføjelser iht. købeloven sammen med spørgsmålet om
det ulovlige i at give tilgift ifølge markedsføringsloven. Det er to
helt forskellige regelsæt, der absolut ikke må blandes sammen.

Det kan du så tænke lidt over.

EOD

---

Tjekpoint wrote:
> Arne, mener du så, at man evt. kan lave en lovlig annonce som f.eks.
> lyder sådan her:

Som det allerede er skrevet, så vil annoncen være ulovlig iht.
markedsføringsloven, noget andet er, at hvis du gør det alligevel, og
dermed risikerer en bøde, så medfører det formentlig ikke, at selve
mangler på den motorcykel, en heldig vinder har fået, er omfattet af
købeloven.

Du må i øvrigt ikke læse nogen af mine indlæg som et forsøg på at
hjælpe dig til at omgå markedsføringsloven. Du er godt klar over, at
der er forskel på købelov og markedsføringslov, ikke?

---

Arne wrote:
> Tjekpoint wrote:
>
>>Arne, mener du så, at man evt. kan lave en lovlig annonce som f.eks.
>>lyder sådan her:

> Du må i øvrigt ikke læse nogen af mine indlæg som et forsøg på at
> hjælpe dig til at omgå markedsføringsloven. Du er godt klar over, at
> der er forskel på købelov og markedsføringslov, ikke?

Tjekpoint er ikke engang klar over forskellen mellem garanti og
reklamationsret. Han er heller ikke klar over at hvis han fattede blot
en lille smule forbrugerjura, at den gode gamle "et ord er et ord" og
"bordet fanger" er det samme som forbrugerlovene i en præciseret form.
Jeg tror det er spildte kræfter hvis ikke man har tid til at starte helt
fra abc, igen og igen og igen.

---

Jonas Kofod <Kofod@FJERNkampsax.dtu.dk> writes:

> Arne wrote:
>> Tjekpoint wrote:
>>
>>>Arne, mener du så, at man evt. kan lave en lovlig annonce som f.eks.
>>>lyder sådan her:
>
>> Du må i øvrigt ikke læse nogen af mine indlæg som et forsøg på at
>> hjælpe dig til at omgå markedsføringsloven. Du er godt klar over, at
>> der er forskel på købelov og markedsføringslov, ikke?
>
> Tjekpoint er ikke engang klar over forskellen mellem garanti og
> reklamationsret. Han er heller ikke klar over at hvis han fattede blot
> en lille smule forbrugerjura, at den gode gamle "et ord er et ord" og
> "bordet fanger" er det samme som forbrugerlovene i en præciseret form.
> Jeg tror det er spildte kræfter hvis ikke man har tid til at starte
> helt fra abc, igen og igen og igen.

Den konklusion nåede jeg også frem til i går

Jeg havde ellers forberedt et indlæg med en lang smøre, men opgav at
poste det efter at have genovervejet hvad jeg mon fik ud af det


Best regards
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

per christoffersen wrote:

> Det tror jeg ikke du kan dokumentere.
> Hvis du har en forventning om, at forbrugere til en vis grad kan forventes
> at leve med fejl og mangler, så er det der, du grundlæggende tager fejl.

Det tror jeg ikke, at du kan dokumentere fyldestgørende.
Her i Jylland handles der stadig meget med håndslag og "købt som
beset", når folk har tillid til hinanden og er i humør til at tage en
chance.
De lever efterfølgende med mange fejl og mangler.
Det er mest brugte varer, men behovet for den slags handel er der
garanteret også på nye varer, hvis kunden kan se fordelen ved det,
fordi prisen er tilsvarende lav.


> Hvis man gennemlæser afgørelserne i Forbrugerklagenævnet (eller bare nogle
> af dem), så synes jeg det er tydeligt, at de fleste af dem er meget
> afbalancerede, set i forhold til at der altså er en kraftig beskyttelse af
> forbrugeren overfor den proffessionelle handlende.
> Men urimeligheder er det svært at finde.

Ja i forhold til loven skulle de jo gerne være rimelige.
Det er mest loven, jeg ikke er tilfreds med.



> > > Som jeg ser det flere steder i dag, køres der med direkte falske
> > > løfter, fordi loven kræver et minimum, som man har svært ved at leve
> > > op til.
>
> Så er det jo ikke forbrugerne der er urimelige, vel?

Ikke i den forbindelse.
Det er igen loven, der ikke passer ordentligt til virkelighedens
marked.
Men der er da også sælgere, der vover sig for langt ud.

I mine øjne ville det være bedre, hvis garanti og reklamationsret
altid var noget, som man aftalte med den enkelte kunde ud fra det
enkelte produkt og kundens ønsker i forhold til prisen.
Og hvis man ikke aftalte nogen garanti på skrift, så var der ingen.

Man kunne som supplement evt. indføre et slags smilie eller
stjernesystem på garantien:

* = 0 sekunds garanti, ingen reklamationsret.
** = 2 mdrs. garanti ...
*** = ½ års garanti ...
**** = 1 års garanti ...
***** = 5........osv. ...
******
*******
********

Så kunne forbrugeren let se på antallet af stjerner, hvor sikker
sælger er på produktet og også vurdere prisen i forhold til dét.
Det er nok mit umiddelbart bedste bud lige nu på inspiration til en
lovforbedring.
For købeloven er altså alt for firkantet til den runde jords
mangfoldighed af produkter, synes jeg.

---

Den 06-07-06 20.10 skrev Tjekpoint følgende:

> Her i Jylland handles der stadig meget med håndslag og "købt som
> beset", når folk har tillid til hinanden og er i humør til at tage en
> chance.

Det står selvfølgelig køber frit, om han vil udnytte sin lovbefalede
ret. Det betyder ikke, at han ikke har denne ret.

Alle dine meninger om loven falder ind under punktet "Ønskes ikke" i
gruppens fundats:
http://usenet.dk/grupper.pl?get=dk.videnskab.jura

--
Mvh. Kim Ludvigsen
Tips og tricks til sikkerhedskopiering.
http://kimludvigsen.dk

---

Tjekpoint skrev:

> For købeloven er altså alt for firkantet til den runde jords
> mangfoldighed af produkter, synes jeg.

Du er utilfreds, og du er én person (der prøver at undgå
handelsforpligtelserne).

En hoben mennesker sætter hver dag pris på den beskyttelse der er
nedfældet i loven. Jeg har selv haft brug for den og har hjulpet
andre der havde. Heldigvis kan de fleste butikker fint finde ud
af det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

Tjekpoint kalligraferede, i
news:1152209403.741069.94040@75g2000cwc.googlegroups.com

> Her i Jylland handles der stadig meget med håndslag og "købt som
> beset", når folk har tillid til hinanden og er i humør til at tage en
> chance.
> De lever efterfølgende med mange fejl og mangler.
> Det er mest brugte varer, men behovet for den slags handel er der
> garanteret også på nye varer, hvis kunden kan se fordelen ved det,
> fordi prisen er tilsvarende lav.

Du sammenblander begreberne. "Mangel" i dagligdags forstand er fx når noget
ikke kan det man kune ønske sig. I købeloven er det når noget ikke lever op
til det lovede, herunder det der indirekte loves gennem prissætning.

Hvis man køber en 1 år gammel bil "på håndslag som beset" for 10.000 kroner
så har man nok andre forventninger til den end hvis den koster 150.000. At
der kan være fejl ved bilen i begge tilfælde behøver ikke være en mangel i
købelovens forstand. Det kommer helt an på hvad der er lovet (eller hvad der
burde kunne forventes).

Når folk på et marked handler brugte ting afspejler pris og andre ting ved
aftaleindgåelsen hvad køber bør kunne forvente. Blandt andet ved de godt at
der kan være stor sandsynligheden for at tingen går til grunde, hvis det er
afspejlet i pris og hvad sælger har sagt.

Derudover er det ikke givet der er tale om forbrugerkøb, hvorfor
reklamationsbetingelserne vedr. forbrugerkøb kan fraviges ved aftale.

Loven fungerer altså som du beskriver praksis: "hvis kunden kan se fordelen
ved det fordi prisen er tilsvarende lav"

Når jeg fx køber en fjernstyret minibil til 50 kr i Føtex så forventer jeg
ikke den holder i to år. Jeg kunner derfor ikke drømme om at reklamere,
medmindre den var i stykker fra starten af. Fidusen er at netop derfor ville
jeg skønsmæssigt heller ikke kunne komme 1½ år efter og brokke mig over at
den ikke virker længere. Havde den kostet fx 500 så det måske anderledes ud.

> Det er mest loven, jeg ikke er tilfreds med.

Jeg tror ikke du har forstået den.

Dit problem er at du godt vil sælge et produkt. Den pris du skal tage for
ikke at tabe på det er imidlertid så høj, at du risikerer at at kunderne med
rimelighed kan forvente at det holder længere end hvad du selv tror på.

Det får dig til at brokke dig over købeloven. Men problemet er jo bare at
produktet er urentabelt. Det har ikke noget med købeloven at gøre - du
retter bager for smed.

> forbrugeren let se på antallet af stjerner, hvor sikker
> sælger er på produktet og også vurdere prisen i forhold til dét.

Det er unødvendigt. Der er nogle regler (købeloven) og så må sælger sætte
prisen efter det. Hvis det gør at varen må prissættes så ingen gider købe
den (fordi andre lignende varer til samme pris er mere attraktive), så er
det et urentabelt produkt.

David

---

"Tjekpoint" <noerhaa@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1152209403.741069.94040@75g2000cwc.googlegroups.com...
>> Hvis man gennemlæser afgørelserne i Forbrugerklagenævnet (eller bare
>> nogle
>> af dem), så synes jeg det er tydeligt, at de fleste af dem er meget
>> afbalancerede, set i forhold til at der altså er en kraftig beskyttelse
>> af
>> forbrugeren overfor den proffessionelle handlende.
>> Men urimeligheder er det svært at finde.

> Ja i forhold til loven skulle de jo gerne være rimelige.
> Det er mest loven, jeg ikke er tilfreds med.

Så må du over i news:dk.politik for at diskutere det.

/Per

---

Arne wrote:

> Som det allerede er skrevet, så vil annoncen være ulovlig iht.
> markedsføringsloven, noget andet er, at hvis du gør det alligevel, og
> dermed risikerer en bøde, så medfører det formentlig ikke, at selve
> mangler på den motorcykel, en heldig vinder har fået, er omfattet af
> købeloven.
>
> Du må i øvrigt ikke læse nogen af mine indlæg som et forsøg på at
> hjælpe dig til at omgå markedsføringsloven. Du er godt klar over, at
> der er forskel på købelov og markedsføringslov, ikke?

Jo, men mit lovkendskab er begrænset, det er derfor, jeg er her som
spørger. Jeg sammensatte netop annoncen for at få en juridisk
helhedsvurdering af det koncept, og det var vist klogt nok.
Jeg ønsker ikke, at min virksomhed skal omgå loven, så jeg kan ikke
bruge konceptet, når der er en bøde i udsigt.
Men alligevel tak, for metoden med lotteri kan i det mindste evt. blive
et godt alternativ til at sende MC'er til destruktion.

---

Tjekpoint skrev:
..
> Men alligevel tak, for metoden med lotteri kan i det mindste evt. blive
> et godt alternativ til at sende MC'er til destruktion.

Hvilken "metode med lotteri"?

Du må ikke lave købsbetinget konkurrence.

Du skal have tilladelse hvis du vil lave et almindeligt lotteri (og det
får du næppe).

---

David T. Metz skrev:
> Tjekpoint skrev:
> .
>> Men alligevel tak, for metoden med lotteri kan i det mindste evt. blive
>> et godt alternativ til at sende MC'er til destruktion.
>
> Hvilken "metode med lotteri"?
>
> Du må ikke lave købsbetinget konkurrence.
>
> Du skal have tilladelse hvis du vil lave et almindeligt lotteri (og det
> får du næppe).

PS: Gem dem dog til 1/1 2007 - så er tilgift ikke længere forbudt.

David

---

David T. Metz skrev:

> PS: Gem dem dog til 1/1 2007 - så er tilgift ikke længere forbudt.

Men han får jo stadig problemer hvis det er noget juks.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfilius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:44ae62db$0$1964$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

KLIP

>> PS: Gem dem dog til 1/1 2007 - så er tilgift ikke længere forbudt.
>
> Men han får jo stadig problemer hvis det er noget juks.

Derfor; forær _aldrig_ noget væk.

Loven virker efter sin hensigt: Alle skal betale for al ting, så ingen føler
sig "bagfordelt".

--
Bjørn J.
~~wear sunscreen~~

---

Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Men han får jo stadig problemer hvis det er noget juks.

Om igen for Prins Bertel,

Hvis han giver den væk gratis og tilgift iøvrigt er lovligt, hvilket
retsgrundlag, vil du så komme efter ham med?

---

"Arne" <prof.dr.jur@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:1152294547.102918.22890@p79g2000cwp.googlegroups.com...
>> Men han får jo stadig problemer hvis det er noget juks.

> Om igen for Prins Bertel,

> Hvis han giver den væk gratis og tilgift iøvrigt er lovligt, hvilket
> retsgrundlag, vil du så komme efter ham med?

Det er jo klart nok ikke nogen præcedens endnu, - tilgift har hidtil været
af så ubetydeligt omfang, at ingen vel har gidet at gøre noget ved.
Men det vil absolut ikke være utænkeligt, at tilgiften lægges ind i handlen,
således at den købte vare + tilgiften regnes for en samlet handel. Dermed
vil de almindelige reklamtionsbetingelser også gælde for tilgiften.
Første sted der vil skulle træffes en afgørelse bliver nok
forbrugerklagenævnet, og jeg vil overhovedet ikke blive overrasket, hvis de
følger den ovennævnte sammenhængsvurdering.
Men vi får se.

/Per

---

Arne skrev:

> Hvis han giver den væk gratis og tilgift iøvrigt er lovligt, hvilket
> retsgrundlag, vil du så komme efter ham med?

Noget nær det ældste der findes i dansk ret. Her er en moderne
version til afløsning af vikingetidens love:

Om Contracter og Forpligter

1. Een hver er pligtig at efterkomme hvis hand med Mund, Haand og
Segl, lovet og indgaaet haver.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/      http://fiduso.dk/